Het klinkt uiteraard kinderlijk eenvoudig. Simpelweg de 'problemen' oplossen die Wilders benoemt, en mensen stemmen vanzelf niet meer op Wilders.
Dat is uiteraard makkelijker gezegd dan gedaan. Laat ik nu het volgende nemen, in een discussie waar ik vroeg:
quote:Ik vat dat nooit. Hoe kun je nou ooit Wilders de wind uit de zeilen nemen?
quote:Ik vond het wel een topic waard, hoe kun je Wilders nu de wind uit de zeilen nemen, mocht je dat willen? Door 'problemen' op te lossen, of is de enige remedie tegen dat 'probleem' erger dan de zogenaamde kwaal?Op maandag 3 december 2007 09:10 schreef **een user** het volgende:
[..]
Vrij makkelijk hoor, door wat meer anti islam te zijn niet steeds toe te geven aan de islam ect. Er kritisch naar kijken en niet bang zijn om wat moskeeen dicht te gooien (als daar gekke dingen gezegd worden). De soep wordt nooit zo heet gegeten als hij opgediend wordt. Wilders eist een hoop maar weet ook dat heel veel niet kan. Dat weten zijn volgelingen ook maar als je dingen niet wat overdrijft krijg je nooit wat je wil.
Laten we het in elk geval hopen.
Durf zelfs voorzichtig te stellen dat er helemaal geen "islam" probleem had hoeven zijn.
Het is meer een probleem door de politiek/beleidsmakers.
Als die, jaren geleden, de juiste koers hadden genomen en niet die half slappe houding tov Moslims, hadden een hoop problemen er niet geweest.
Puur door jaren knuffelen, subsidietjes en projectjes is er een hele groep ontspoord en denkt met alles weg te komen, wat nog zo is ook.
Hadden "ze" het probleem toen beter aangepakt had er nu geen probleem geweest of in ieder geval in veel mindere mate en had er geen voedingsbodem geweest voor iemand als Wilders.
En nog willen ze het niet zien, de doorsnee burger wel, en die gaat dus op de PVV stemmen, en hoe harder Wilders roept en hoe feller er gereageerd word hoe meer stemmen hij krijgt en hoe harder het land ontspoort.
Eigenlijk geef ik iedere allochtoon, iedere moslimstichting en noem maar op wat er allemaal kan zijn , helemaal gelijk, als er geld is dat je kunt krijgen, waarom dan niet pakken? zouden jij en ik niet hetzelfde doen?
Het zijn de beleidsmakers die al jaren fout bezig zijn.
quote:Precies wat ik bedoel.Op maandag 3 december 2007 17:57 schreef Pikkebaas het volgende:
Ik ben trouwens Pro-Wilders. "Helaas" kom ik bij onze peroxide edelgermaan bepaalde standpunten tegen die ik in die context nergens anders aantref. Ik zou deze standpunten ook liever aantreffen bij een partij met een breder draagvlak maar helaas, de andere partijen zitten met hun kop in 't zand...
quote:Preaching to the choir.....Op maandag 3 december 2007 17:57 schreef Kanjer het volgende:
Als die, jaren geleden, de juiste koers hadden genomen en niet die half slappe houding tov Moslims, hadden een hoop problemen er niet geweest.
Puur door jaren knuffelen, subsidietjes en projectjes is er een hele groep ontspoord en denkt met alles weg te komen, wat nog zo is ook.
Inderdaad, al dat geknuffel, gekroel en pappen en nathouden hebben het probleem veroorzaakt....
Zachte heelmeesters....
Laten ze zich maar eens opwinden over hun eigen matige prestaties. Wat heeft die Friese zeikerd van een Terpstra nu ooit gepresteerd? Een beetje zeiken op het Museumplein, meer niet.
Men is kennelijk bezorgd over het verval van de gevestigde partijen, maar dat los je op deze manier niet op. Zelfkritiek en veranderd beleid kan wel helpen, maar dat zit er kennelijk niet in. Dus zet het verval gewoon door, Wilders of geen Wilders.
De gevestigde partijen hebben geen "divine right" om dit land te blijven regeren, wat ze ook lijken te denken.quote:Als er iemand tot over z'n oren in de Haagse teringzooi zit is het Wilders wel. Als er iemand tot de gevestigde politiek behoort is het Wilders wel. Dat hij dat zelf anders ziet doet daar niets aan af.Op maandag 3 december 2007 18:06 schreef PJORourke het volgende:
Men is kennelijk bezorgd over het verval van de gevestigde partijen, maar dat los je op deze manier niet op. Zelfkritiek en veranderd beleid kan wel helpen, maar dat zit er kennelijk niet in. Dus zet het verval gewoon door, Wilders of geen Wilders.
quote:Gelukkig is D66 er nog ... die gaat het allemaal oplossen.Op maandag 3 december 2007 18:12 schreef nonzz het volgende:
[..]
Als er iemand tot over z'n oren in de Haagse teringzooi zit is het Wilders wel. Als er iemand tot de gevestigde politiek behoort is het Wilders wel. Dat hij dat zelf anders ziet doet daar niets aan af.
quote:Verdonk is een wereldwijfOp maandag 3 december 2007 18:13 schreef Urquhart het volgende:
Gewoon door als minister op te treden tegen problemen. Zo'n Verdonk deed dat met het opbouwen van haar "IJzeren Rita" imago erg goed.
Ik kan dan ook niet wachten op de eerste regering Wilders-Verdonk (of Wilders-Verdonk-Kamp).
quote:Maar Wilders heeft ondanks zijn ervaring in de Kamer toch het imago van een buitenstaander opgebouwd. Dat is toch knap, dat moet ik hem nageven.Op maandag 3 december 2007 18:12 schreef nonzz het volgende:
[..]
Als er iemand tot over z'n oren in de Haagse teringzooi zit is het Wilders wel. Als er iemand tot de gevestigde politiek behoort is het Wilders wel. Dat hij dat zelf anders ziet doet daar niets aan af.
quote:Oh ja? Heb ik een of ander ministerschap van de man gemist?Op maandag 3 december 2007 18:12 schreef nonzz het volgende:
Als er iemand tot over z'n oren in de Haagse teringzooi zit is het Wilders wel. Als er iemand tot de gevestigde politiek behoort is het Wilders wel. Dat hij dat zelf anders ziet doet daar niets aan af.
quote:Het zijn niet de beleidsmakers die al jaren fout bezig zijn. Ik zou eerder de schuld geven aan de incapabele burger die de problemen rondom beleid maken niet kent. De incapabele burger die hele groepen over één kam scheert. Ik noem geen namen.Op maandag 3 december 2007 17:57 schreef Kanjer het volgende:
Klopt.
Durf zelfs voorzichtig te stellen dat er helemaal geen "islam" probleem had hoeven zijn.
Het is meer een probleem door de politiek/beleidsmakers.
Als die, jaren geleden, de juiste koers hadden genomen en niet die half slappe houding tov Moslims, hadden een hoop problemen er niet geweest.
Puur door jaren knuffelen, subsidietjes en projectjes is er een hele groep ontspoord en denkt met alles weg te komen, wat nog zo is ook.
Hadden "ze" het probleem toen beter aangepakt had er nu geen probleem geweest of in ieder geval in veel mindere mate en had er geen voedingsbodem geweest voor iemand als Wilders.
En nog willen ze het niet zien, de doorsnee burger wel, en die gaat dus op de PVV stemmen, en hoe harder Wilders roept en hoe feller er gereageerd word hoe meer stemmen hij krijgt en hoe harder het land ontspoort.
Eigenlijk geef ik iedere allochtoon, iedere moslimstichting en noem maar op wat er allemaal kan zijn , helemaal gelijk, als er geld is dat je kunt krijgen, waarom dan niet pakken? zouden jij en ik niet hetzelfde doen?
Het zijn de beleidsmakers die al jaren fout bezig zijn.
quote:Wilders zal er niet rouwig om zijn, want dan heeft zijn missie zin gehad. Waren alle politici maar zo eenvoudig.Op maandag 3 december 2007 17:41 schreef Yildiz het volgende:
... is een vaak gehoorde spreuk als het over Wilders gaat.
Het klinkt uiteraard kinderlijk eenvoudig. Simpelweg de 'problemen' oplossen die Wilders benoemt, en mensen stemmen vanzelf niet meer op Wilders.
Dat is uiteraard makkelijker gezegd dan gedaan. Laat ik nu het volgende nemen, in een discussie waar ik vroeg:
[..]
[..]
Ik vond het wel een topic waard, hoe kun je Wilders nu de wind uit de zeilen nemen, mocht je dat willen? Door 'problemen' op te lossen, of is de enige remedie tegen dat 'probleem' erger dan de zogenaamde kwaal?
quote:Dat is Struisvogel-politiek.Op maandag 3 december 2007 19:08 schreef Mutant01 het volgende:
Wellicht gewoon niet over hem praten? Hem negeren, lekker laten schreeuwen?
De man haalt weldegelijk een bestaand probleem naar voren, de uitvoering is echter wat lomp.
quote:Nee, struisvogel-politiek is problematiek negeren. Dat is niet aan de orde. Je kan best de problematiek aanhalen en Wilders negeren.Op maandag 3 december 2007 19:09 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Dat is Struisvogel-politiek.
De man haalt weldegelijk een bestaand probleem naar voren, de uitvoering is echter wat lomp.
quote:Da's niet erg democratisch.Op maandag 3 december 2007 19:15 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, struisvogel-politiek is problematiek negeren. Dat is niet aan de orde. Je kan best de problematiek aanhalen en Wilders negeren.
quote:Dat kunnen ze nou eenmaal niet, zijn ze te zuur en arrogant voor. Neem nou zo'n Terpstra, wat heeft die er mee t e maken?Op maandag 3 december 2007 19:15 schreef Mutant01 het volgende:
Nee, struisvogel-politiek is problematiek negeren. Dat is niet aan de orde. Je kan best de problematiek aanhalen en Wilders negeren.
quote:Dat zou kunnen. Alleen denk ik dat in debatten Wilders beter uit zijn woorden komt dan Verdonk. Zij moet toch heel erg hebben van haar 'ijzeren rita' imago, terwijl Wilders ook nog wel z'n babbeltje bij zich heeft. Dat is de achilleshiel van Verdonk.Op maandag 3 december 2007 19:30 schreef Zwaardvisch het volgende:
Wilders is egoïstisch en nogal sensatiebelust waardoor hij zichzelf dwingt om steeds extremere uitspraken te doen. Er is dus niemand die hem van buitenaf de wind uit de zeilen moet nemen; dat doet hij zelf wel door zichzelf te isoleren. Ik verwacht dat hij bij de komende verkiezingen gekannibaliseerd wordt door Verdonk.
quote:En niet de juiste manier aangezien hij toch wel ergens een platform vind. Enige manier om Wilders de wind uit de zeilen te nemen blijft het bieden van een alternatief. Opschuiven richting de positie van Wilders zoals in de OP door een user is genoemd is natuurlijk geen goed idee aangezien het op gebrek aan eigen visie en plannen duidt.
Dus komen met eigen plannen met betrekking tot integratie en deze uitdragen en keer op keer op het generaliserde van Wilders wijzen.
Verder word ik het wel zat dat Wilders claimt namens "het volk" te spreken en iedereen met een andere visie wegzet als lafaards.
quote:Als jij er zo over denk, mooi toch?Op maandag 3 december 2007 18:45 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Het zijn niet de beleidsmakers die al jaren fout bezig zijn. Ik zou eerder de schuld geven aan de incapabele burger die de problemen rondom beleid maken niet kent. De incapabele burger die hele groepen over één kam scheert. Ik noem geen namen.
Ik denk er anders over, en ik weet zeker dat ik daar niet alleen in sta, getuige het succes van Wilders.
Allemaal dankzij de andere politici die liever wanbeleid en struisvogel politiek voeren, en daarom uitgekotst worden.
Ken jij een andere bevolkingsgroep die bv. buurtvaders/regisseurs etc etc. nodig heeft? ik niet.
Oh nee, dat zijn natuurlijk allemaal domme mensen, die op wilders stemmen, dan is het niet democratisch dan moet desnoods het leger ingezet worden.
Je hebt gelijk, het leger moet ingezet worden, maar niet tegen Wilders, maar tegen een heel andere bevolkingsgroep die gierend de bocht uitvliegt.
quote:Ik zeg niet dat alle Wilders stemmers dom zijn. Ik doelde meer op jou, en dan vooral je reactie. Als je echt wat wilt leren, ga je dan eens verdiepen in de moeilijkheden rondom het voeren van beleid t.a.v. integratie. Ik raad je het boek aan van Arentsen & Trommel: Moderniteit en overheidsbeleid. Hoofdstuk 7 gaat over het hardnekkige beleidsprobleem rondom integratie.Op maandag 3 december 2007 19:59 schreef Kanjer het volgende:
[..]
Als jij er zo over denk, mooi toch?
Ik denk er anders over, en ik weet zeker dat ik daar niet alleen in sta, getuige het succes van Wilders.
Allemaal dankzij de andere politici die liever wanbeleid en struisvogel politiek voeren, en daarom uitgekotst worden.
Ken jij een andere bevolkingsgroep die bv. buurtvaders/regisseurs etc etc. nodig heeft? ik niet.
Oh nee, dat zijn natuurlijk allemaal domme mensen, die op wilders stemmen, dan is het niet democratisch dan moet desnoods het leger ingezet worden.
Je hebt gelijk, het leger moet ingezet worden, maar niet tegen Wilders, maar tegen een heel andere bevolkingsgroep die gierend de bocht uitvliegt.
Wilders schreeuwt wat in de rondte. "Ik wil de VVD verpletteren in de volgende verkiezingen"
Verdonk schreeuwt wat in een andere richting en wil onder geen voorwaarde samen met Wilders of Rutte.
Rutte probeert de partij nog te redden, maar heeft Wilders zien gaan, en Verdonk eruit geschopt....
Deze 3 personen zullen onder geen voorwaarde met elkaar een coalitie kunnen vormen..... kortom, aan de rechterkant van de politiek zijn er momenteel 3 honden die vechten om 1 been.....
Ik denk dat de komende paar regeringen gewoon weer heel banaal centrum/links gaan worden met CDA als grootste partij, en PvdA als 2e. De SP is al de 3e partij van Nederland, en de drie aan de rechterkant modderen maar wat aan.....
Ik zou de VVD wel weer als sterke partij willen zien, maar ik denk dat rechts pas echt weer wat wint als zowel Rutte, Verdonk en Wilders de landelijke politiek verlaten en de volgende generatie partijleiders zich aandient, en weer met fatsoen met elkaar kunnen praten.
quote:En waar lees jij precies dat ik hele groepen over 1 kam scheer?Op maandag 3 december 2007 20:18 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat alle Wilders stemmers dom zijn. Ik doelde meer op jou, en dan vooral je reactie. Als je echt wat wilt leren, ga je dan eens verdiepen in de moeilijkheden rondom het voeren van beleid t.a.v. integratie. Ik raad je het boek aan van Arentsen & Trommel: Moderniteit en overheidsbeleid. Hoofdstuk 7 gaat over het hardnekkige beleidsprobleem rondom integratie.
En nee, ik ga me niet staatsrechterlijk verdiepen in het integratieprobleem, zou heel stoer kunnen zeggen dat ik dat wel zou doen, maar nee.
Het zal best lastig, moeilijk en met veel (EU) regels omgeven zijn, maar die afspraken hebben ze zelf gemaakt en dat waren duidelijk niet de goede,.
Bovendien zouden ze een mooi begin kunnen maken om die
We gaan weer een werkgroepje organiseren en dan gaan we a 2.5 miljoen de jeugd begeleiden tussen 8-20 uur.
Hoppa, weer 2.5 milj. overboord, ze leren het werkelijk nooit.
Hij hoort zich als directeur HBO-raad buiten de politiek te houden
Prive mag hij elke mening hebben, maar als hij dit met deze baan uitdraagt zoalsnu, met het anti-Wilders verhaal in de krant, gaat hij buiten zijn boekje.
Wil hij graag politiek bedrijven ga dan op de lijst van een partij staan.
Dat wilde hij niet, maar vanuit z,n huidige functie hoort hij het niet te doen.
Over de inhoud van z,n boodschap wil ik het niet hebben.
Dat is ieders eigen mening.
quote:Sorry hoor, dat het moeilijk is zal allemaal best, maar dat is geen enkel excuus om zulk slecht beleid te voeren, beleid dat nu rustig weer wordt afgestofd en gerecycled.Op maandag 3 december 2007 20:18 schreef WeirdMicky het volgende:
Als je echt wat wilt leren, ga je dan eens verdiepen in de moeilijkheden rondom het voeren van beleid t.a.v. integratie.
quote:Dat verhaal drop je in vrijwel ieder topic, maar goed. Ik zie de VVD de kant van de Belgische liberalen opgaan zodat ze blijvend ruimte bieden aan een rechtsere partij naast hen. Wilders is inhoudelijk zwak en ik wil Verdonk best een kans geven, maar ik vrees dat ze te veel in het vastgoedkringetje gaat hangen. Neemt niet weg dat de problemen van de VVD niet verdwijnen wanneer die twee of drie het veld ruimen.Op maandag 3 december 2007 20:42 schreef maartena het volgende:
Ach, ik denk dat het niet eens nodig is.
Wilders schreeuwt wat in de rondte. "Ik wil de VVD verpletteren in de volgende verkiezingen"
Verdonk schreeuwt wat in een andere richting en wil onder geen voorwaarde samen met Wilders of Rutte.
Rutte probeert de partij nog te redden, maar heeft Wilders zien gaan, en Verdonk eruit geschopt....
Deze 3 personen zullen onder geen voorwaarde met elkaar een coalitie kunnen vormen..... kortom, aan de rechterkant van de politiek zijn er momenteel 3 honden die vechten om 1 been.....
Ik denk dat de komende paar regeringen gewoon weer heel banaal centrum/links gaan worden met CDA als grootste partij, en PvdA als 2e. De SP is al de 3e partij van Nederland, en de drie aan de rechterkant modderen maar wat aan.....
Ik zou de VVD wel weer als sterke partij willen zien, maar ik denk dat rechts pas echt weer wat wint als zowel Rutte, Verdonk en Wilders de landelijke politiek verlaten en de volgende generatie partijleiders zich aandient, en weer met fatsoen met elkaar kunnen praten.
quote:Marijnissen was ook nooit minister voor zover ik weet.Op maandag 3 december 2007 18:34 schreef PJORourke het volgende:
Oh ja? Heb ik een of ander ministerschap van de man gemist?
Wilders is al lang lid van de Tweede Kamer natuurlijk.
quote:Die wordt dus ook nooit afgerekend op bestaand beleid.Op maandag 3 december 2007 21:42 schreef maartena het volgende:
Marijnissen was ook nooit minister voor zover ik weet.
quote:Wat is daar mis mee?Wilders is al lang lid van de Tweede Kamer natuurlijk.
quote:Inderdaad. Gelukkig maar...Op maandag 3 december 2007 18:14 schreef GirlyGirl het volgende:
[..]
Gelukkig is D66 er nog ... die gaat het allemaal oplossen.
quote:Is dat een voorwaarde om bij "de gevestigde partijen" te horen?Op maandag 3 december 2007 18:34 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Oh ja? Heb ik een of ander ministerschap van de man gemist?
Schijnbaar heeft Doeke daar geen lering uitgetroken en begint hij gewoon weer een demoniseer actie
Disclaimer: Ik ben het niet met Wilders eens maar Doeke moet ook lering trekken uit het verleden
quote:Geen moslims, geen criminaliteit, perfecte door de overheid betaalde zorg en onderwijs. Moet lukken toch?Op maandag 3 december 2007 17:41 schreef Yildiz het volgende:
... is een vaak gehoorde spreuk als het over Wilders gaat.
Het klinkt uiteraard kinderlijk eenvoudig. Simpelweg de 'problemen' oplossen die Wilders benoemt, en mensen stemmen vanzelf niet meer op Wilders.
'Problemen benoemen' is het makkelijkste wat er is in politieke zin. Goede oplossingen verzinnen is een stuk moeilijker.
quote:Nah, wel moslims natuurlijk, niets mis mee.Op maandag 3 december 2007 22:48 schreef Monolith het volgende:
[..]
Geen moslims, geen criminaliteit, perfecte door de overheid betaalde zorg en onderwijs. Moet lukken toch?
'Problemen benoemen' is het makkelijkste wat er is in politieke zin. Goede oplossingen verzinnen is een stuk moeilijker.
Maar zolang "ze" het verdommen om de uitwassen aan te pakken, hou je dat mensen een zeer negatief beeld hebben/krijgen.
Als ze gewoon eens klein beginnen, met het aanpakken van die straatschoffies, dan kun je wel zeggen "dat heeft niets met moslims te maken" maar mensen asocieren het er wel mee.
Kom ik toch even terug op die situatie in a'dam/Slotervaart.
Niks pappen, nathouden, doodzwijgen, keihard aanpakken, laten zien dat je het niet pikt, dan maar rellen, jammer dan, zwaar straffen.
Als je daar mee begint en je zet de deur open voor discussie over andere onderwerpen , kom je ergens, nu gaat het alleen van kwaad tot erger en is het wachten op een groep NLers die het recht in eigen hand gaat nemen, en dan heb je de poppen echt aan het dansen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kanjer op 03-12-2007 23:20:18 ]
Ik denk dat Wilders gewoon een exteem denkend type mensen vertegenwoordigt, dat niet nadenkt over het grote geheel. Dat blijkt lang niet alleen uit de standpunten over de islam, maar ook uit zijn opvattingen over de verzorgingsstaat bijv. Bij mijn weten is hij er een groot voorstander van. Hij zal misschien denken dat hij het wel eventjes logischer organiseert maar uiteindelijk wil hij ook gewoon een staat die voor iedereen zorgt, alleen dan niet voor de moslims en ander 'tuig'. Dan wordt het schijnbaar opeens betaalbaar.
Ik vind Wilders overigens een sympathiek overkomend mens maar ik acht hem niet geschikt voor het maken van beleid omdat hij geen concessies wil doen en omdat hij rare hersenkronkels spuit.
quote:Ja, laten we geen kritiek meer op de ideeën van een politicus hebben, want als we dat doen dan staat er een nutcase op die hem vermoordt.Op maandag 3 december 2007 22:38 schreef Martijn_77 het volgende:
Je weet wat met de vorige politicus gebeurd is die gedemoniseerd werd.....
Yo! Thanks! Laten we met z'n allen geen kritiek op elkaars ideeën hebben!
quote:Je zou ook kunnen stoppen met het lezen van de Telegraaf / Elsevier en de originele bron (Trouw) kunnen lezen. Slechts een suggestie.Schijnbaar heeft Doeke daar geen lering uitgetroken en begint hij gewoon weer een demoniseer actie
Disclaimer: Ik ben het niet met Wilders eens maar Doeke moet ook lering trekken uit het verleden
quote:Wat zijn 'de uitwassen' en hoe wil Wilders die aanpakken? Het verbieden van de koran lijkt me nou niet echt een oplossing voor het probleem 'de uitwassen van de islam' of wel?Op maandag 3 december 2007 23:03 schreef Kanjer het volgende:
[..]
Nah, wel moslims natuurlijk, niets mis mee.
Maar zolang "ze" het verdommen om de uitwassen aan te pakken, hou je dat mensen een zeer negatief beeld hebben/krijgen.
quote:Ik zie het inderdaad de problematiek van straattuig en de 'uitwassen van de islam' als twee verschillende zaken. Maar een harde aanpak van straattuig lijkt me wel degelijk wenselijk, hoewel er wel meer partijen zijn die dit vinden. Schreeuwen om een harde aanpak is bovendien 1 ding. Een concrete, realistische invulling geven aan die aanpak is nog heel wat anders. Bij de PVV zie ik in kamervragen soms best valide punten of kwesties aangekaart worden, maar als die dan afgesloten worden met 'vind u ook dat betreffende jongeren de boel met een tandenborstel schoon moeten maken', dan kan ik dat toch niet serieus nemen.Als ze gewoon eens klein beginnen, met het aanpakken van die straatschoffies, dan kun je wel zeggen "dat heeft niets met moslims te maken" maar mensen asioceren het er wel mee.
Kom ik toch even terug op die situatie in a'dam/Slotervaart.
Niks pappen, nathouden, doodzwijgen, keihard aanpakken, laten zien dat je het niet pikt, dan maar rellen, jammer dan, zwaar straffen.
Als je daar mee begint en je zet de deur open voor discussie over andere onderwerpen , kom je ergens, nu gaat het alleen van kwaad tot erger en is het wachten op een groep NLers die het recht in eigen hand gaat nemen, en dan heb je de poppen echt aan het dansen.
[/quote]
quote:Sorry, ik heb het in andere topics ook al eens gevraagd.. Waarom verlang je van Nederlanders van Marokkaanse afkomst wel dat ze tuig van gelijke afkomst aanspreken en doe je dat bij andere groepen niet ? Wanneer ben jij voor het laatst de straat op gegaan om te protesteren tegen en openlijk afstand te doen van voetbalhooligans, slopende scholieren of pedofiele priesters ? Persoonlijk hou ik er niet van om op de daden van een ander aangesproken te worden, en jij waarschijnlijk ook niet.Op maandag 3 december 2007 23:03 schreef Kanjer het volgende:
[..]
Maar zolang "ze" het verdommen om de uitwassen aan te pakken, hou je dat mensen een zeer negatief beeld hebben/krijgen.
De problemen met kutmarokkaantjes hebben nagenoeg *niets* met de islam te maken, Pre-Fortuyn had men gewoon een hekel aan Turken of Marokkanen, pas daarna is de islam erbij betrokken. Laten we wel zijn, het overgrote deel van Wilder's aanhang komt niet eens in aanraking met Marokkanen of de islam, laat staan dat ze er problemen van ondervinden. Kritiek op de islam is in de meeste gevallen een handig middel om ongefundeerde buitenlanderhaat te camoufleren.
quote:Dat is m.i. nou zo'n kenmerkend voorbeeldje van het populisme van Wilders; een uitgebreide sociale zekerheid willen die alleen voor de 'echt zielige mensen' bedoeld is. Dat klinkt natuurlijk leuk, maar ook volstrekt utopisch. Je kunt enerzijds kiezen voor een uitgebreide sociale zekerheid waarbij je zult moeten accepteren dat er misbruik van gemaakt gaat worden of je moet gewoon de sociale zekerheid beperken om het misbruik tegen te gaan. Wilders wil enerzijds janken over die vuile profiteur die een paar beroerde solicitatiebriefjes de deur uit doet om bij voorbaat al afgewezen te worden om zo een bijstandsuitkering op te strijken en anderzijds over die arme alleenstaande moeder met twee kinderen die wordt gedwongen een baan te zoeken.Op maandag 3 december 2007 23:17 schreef sneakypete het volgende:
Alsof er een Nederlandse guerilla ontstaat tegen de islamisering... weinig kans.
Ik denk dat Wilders gewoon een exteem denkend type mensen vertegenwoordigt, dat niet nadenkt over het grote geheel. Dat blijkt lang niet alleen uit de standpunten over de islam, maar ook uit zijn opvattingen over de verzorgingsstaat bijv. Bij mijn weten is hij er een groot voorstander van. Hij zal misschien denken dat hij het wel eventjes logischer organiseert maar uiteindelijk wil hij ook gewoon een staat die voor iedereen zorgt, alleen dan niet voor de moslims en ander 'tuig'. Dan wordt het schijnbaar opeens betaalbaar.
quote:Oke, beetje onduidelijk geschreven, bedoelde niet "uitwassen van de islam"Op maandag 3 december 2007 23:19 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wat zijn 'de uitwassen' en hoe wil Wilders die aanpakken? Het verbieden van de koran lijkt me nou niet echt een oplossing voor het probleem 'de uitwassen van de islam' of wel?
[..]
Meer de uitwassen die gebeuren onder de noemer van het geloof.
Hoe Wilders dit wil aanpakken, geen idee, de "gewone" politiek zou dit eindelijk eens moeten aanpakken en als ze dit al veel eerder gedaan hadden had er helemaal geen Wilders geweest.
quote:[/quote]Ik zie het inderdaad de problematiek van straattuig en de 'uitwassen van de islam' als twee verschillende zaken. Maar een harde aanpak van straattuig lijkt me wel degelijk wenselijk, hoewel er wel meer partijen zijn die dit vinden. Schreeuwen om een harde aanpak is bovendien 1 ding. Een concrete, realistische invulling geven aan die aanpak is nog heel wat anders. Bij de PVV zie ik in kamervragen soms best valide punten of kwesties aangekaart worden, maar als die dan afgesloten worden met 'vind u ook dat betreffende jongeren de boel met een tandenborstel schoon moeten maken', dan kan ik dat toch niet serieus nemen.
er kunnen wel meer partijen zijn die dat vinden of willen, maar ik, de gewone huis/tuin en keuken burger zie er vordomd weinig van, enige wat ik zie is vandaag weer 2.5 miljoen in de gootsteen.
Wilders heeft hele goede punten en regelmatig zie je een voorstel van Wilders wat weg gehoond is, een maandje of 2 later via een andere partij weer verschijnen alleen in een mooier jasje, in die zin ben ik blij dat er iemand als Wilders is.
Als het aan mij zou liggen veel meer lik op stuk beleid, rotzooi trappen op straat?/ grote mond tegen agent? Mag je mooi even een paar uurtjes mee naar het bureau, daar een mooie boete/ouders op laten halen.
Desnoods zetten ze op alle politiebureau's zeecontainers neer die als tijdelijke opvang kan dienen.
quote:wat mij betreft verbieden ze morgen alle voetbal, dat roep ik al jaren.Op maandag 3 december 2007 23:22 schreef gelly het volgende:
[..]
Sorry, ik heb het in andere topics ook al eens gevraagd.. Waarom verlang je van Nederlanders van Marokkaanse afkomst wel dat ze tuig van gelijke afkomst aanspreken en doe je dat bij andere groepen niet ? Wanneer ben jij voor het laatst de straat op gegaan om te protesteren tegen en openlijk afstand te doen van voetbalhooligans, slopende scholieren of pedofiele priesters ? Persoonlijk hou ik er niet van om op de daden van een ander aangesproken te worden, en jij waarschijnlijk ook niet.
De problemen met kutmarokkaantjes hebben nagenoeg *niets* met de islam te maken, Pre-Fortuyn had men gewoon een hekel aan Turken of Marokkanen, pas daarna is de islam erbij betrokken. Laten we wel zijn, het overgrote deel van Wilder's aanhang komt niet eens in aanraking met Marokkanen of de islam, laat staan dat ze er problemen van ondervinden. Kritiek op de islam is in de meeste gevallen een handig middel om ongefundeerde buitenlanderhaat te camoufleren.
Absurd dat voor een willekeurig voetbalwedstijdje hele colonnes ME moet opdraven en dat halve stadions of winkelcentrums verbouwd worden.
En met "ze" bedoel ik niet de moslim gemeenschap, maar de politiek/beleidsmakers.
En als je even terug leest zie je dat ik begin met, er is volgens mij helemaal geen probleem met de moslims
quote:Meer bevoegdheden geven aan de AIVD, de mogelijkheden om voorbereidende handelingen voor aanslagen juridisch aan te pakken..dat soort zaken?Op maandag 3 december 2007 23:33 schreef Kanjer het volgende:
[..]
Oke, beetje onduidelijk geschreven, bedoelde niet "uitwassen van de islam"
Meer de uitwassen die gebeuren onder de noemer van het geloof.
Hoe Wilders dit wil aanpakken, geen idee, de "gewone" politiek zou dit eindelijk eens moeten aanpakken en als ze dit al veel eerder gedaan hadden had er helemaal geen Wilders geweest.
quote:'Rotzooi trappen' en 'een grote mond tegen een agent' (voor zover het belediging van een ambtenaar in functie betreft) zijn beiden gewoon strafbaar. Daar ligt het probleem dus niet. Dan moet je het toch meer zoeken in het beleid van de politie of in ieder geval de uitvoering daarvan.er kunnen wel meer partijen zijn die dat vinden of willen, maar ik, de gewone huis/tuin en keuken burger zie er vordomd weinig van, enige wat ik zie is vandaag weer 2.5 miljoen in de gootsteen.
Wilders heeft hele goede punten en regelmatig zie je een voorstel van Wilders wat weg gehoond is, een maandje of 2 later via een andere partij weer verschijnen alleen in een mooier jasje, in die zin ben ik blij dat er iemand als Wilders is.
[quote]
Als het aan mij zou liggen veel meer lik op stuk beleid, rotzooi trappen op straat?/ grote mond tegen agent? Mag je mooi even een paar uurtjes mee naar het bureau, daar een mooie boete/ouders op laten halen.
Bovendien lijken deze kamervragen me ook niet echt getuigen van het vermeende 'pappen en nathouden':
quote:Als ze een wat verontwaardigder toontje hadden zou je bijna denken dat ze van de PVV afkomstig zijn.Vraag 1
Heeft u kennisgenomen van de aanpak van twintig instanties van een probleemgezin in de Amsterdamse deelgemeente Slotervaart? Deelt u de mening dat het resultaat van deze aanpak onvoldoende is?
Vraag 2
Deelt u de mening dat de voortdurende overlast tot onaanvaardbare aantasting van het woongenot van de omwonenden leidt?
Vraag 3
Is de onwil van de instanties er de oorzaak van dat de overlast van dit gezin voortduurt en dat de problemen van het gezin niet adequaat zijn opgelost?
Vraag 4
Is de onmacht van de instanties er de oorzaak van dat de overlast van dit gezin voortduurt en dat de problemen van het gezin niet adequaat zijn opgelost?
Vraag 5
Missen instanties bevoegdheden waardoor ze deze problemen niet adequaat hebben kunnen oplossen?
Vraag 6
Deelt u de opvatting dat geldgebrek niet de oorzaak is van het feit dat het probleem niet is opgelost?
Vraag 7
Deelt u de mening dat bij het helpen van probleemgezinnen, en als dat niet helpt bij het aanpakken van probleemgezinnen, uitgegaan moet worden van de kracht van mensen? Deelt u de mening dat dat in deze situatie onvoldoende gebeurd is? Leidt deze aanpak niet tot hospitaliseren van probleemgezinnen in plaats van dat ze zich verantwoordelijk gaan voelen voor hun eigen leven en dat van hun kinderen?
Vraag 8
Klopt het dat dit probleemgezin een auto en rijbewijs is aangeboden? Deelt u onze opvatting dat een dergelijk aanbod voor mensen die hun problemen zelf proberen op te lossen en geen overlast veroorzaken, niet uit te leggen is dat mensen die zo veel problemen veroorzaken op een dergelijke manier in de watten worden gelegd?
Vraag 9
Welke instanties zijn bij de aanpak van dit probleemgezin betrokken?
quote:Net zoals het verbieden van voetbalwedstrijden omdat een klein deel van de ' supporters' zich niet kan gedragen natuurlijk. Het probleem ligt niet bij het voetbal, maar bij die supporters.Op maandag 3 december 2007 23:39 schreef Kanjer het volgende:
[..]
wat mij betreft verbieden ze morgen alle voetbal, dat roep ik al jaren.
Absurd dat voor een willekeurig voetbalwedstijdje hele colonnes ME moet opdraven en dat halve stadions of winkelcentrums verbouwd worden.
De onmacht om dat echt op te lossen proberen ze dan met mooie woorden te verbloemen, investeren in kansjongeren en meer van dat soort symboliek, of mensen als Terpstra komen naar voren met een tegenbeweging maar daarmee los je de onvrede en de problemen die er nou eenmaal zijn niet op. Wat je daarmee wel bereikt is de onvrede en problemen naar de achtergrond te dirigeren en elkaar te gaan aanvallen in een soort wellus/nietes strijd.
Misschien neem je Wilders het beste de wind uit de zeilen door constructief in de eerste plaats de problemen te erkennen en te streven naar (lange termijn) oplossingen. En met lange termijn vrees ik toch dat je al gauw spreekt over enkele generaties.
quote:Ja, en die "supporters" komen weer op de voetbal wedstrijden af, kip/ei verhaal dus, ergo afschaffen voor een jaartje of 5 die hap.Op maandag 3 december 2007 23:54 schreef Monolith het volgende:
[..]
Net zoals het verbieden van voetbalwedstrijden omdat een klein deel van de ' supporters' zich niet kan gedragen natuurlijk. Het probleem ligt niet bij het voetbal, maar bij die supporters.
quote:Precies wat ik bedoel.Op maandag 3 december 2007 23:57 schreef MrX1982 het volgende:
Het grootste probleem is dat de gevestigde politieke elite niet in staat zijn om de onvrede waar Wilders aan appelleert op een fatsoenlijke manier op te lossen. De hedendaagse problematiek en het succes van Wilders zijn niets meer dan een product van jarenlang laakbaar beleid.
De onmacht om dat echt op te lossen proberen ze dan met mooie woorden te verbloemen, investeren in kansjongeren en meer van dat soort symboliek, of mensen als Terpstra komen naar voren met een tegenbeweging maar daarmee los je de onvrede en de problemen die er nou eenmaal zijn niet op. Wat je daarmee wel bereikt is de onvrede en problemen naar de achtergrond te dirigeren en elkaar te gaan aanvallen in een soort wellus/nietes strijd.
Misschien neem je Wilders het beste de wind uit de zeilen door constructief in de eerste plaats de problemen te erkennen en te streven naar (lange termijn) oplossingen. En met lange termijn vrees ik toch dat je al gauw spreekt over enkele generaties.
quote:Doe gewoon geen uitspraken over iets waar je weinig van afweet. Verdiep je in een onderwerp en kijk of je de problemen begrijpt. Als je deze argumenten dan nog steeds niet geldend vindt, heb je een punt.Op maandag 3 december 2007 21:00 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Sorry hoor, dat het moeilijk is zal allemaal best, maar dat is geen enkel excuus om zulk slecht beleid te voeren, beleid dat nu rustig weer wordt afgestofd en gerecycled.
quote:Dan verzinnen die mensen wel wat anders om voor / over te gaan rellen. Maar het is natuurlijk sowieso stompzinnig om een paar miljoen mensen te duperen en behoorlijke economische schade aan te richten omdat hooguit enkele duizenden mensen zich niet kunnen gedragen.Op dinsdag 4 december 2007 00:23 schreef Kanjer het volgende:
[..]
Ja, en die "supporters" komen weer op de voetbal wedstrijden af, kip/ei verhaal dus, ergo afschaffen voor een jaartje of 5 die hap.
quote:Af en toe denk ik weleens dat Wilders hier op uit is. Overigens demoniseert Wilders de moslims.Op maandag 3 december 2007 22:38 schreef Martijn_77 het volgende:
Je weet wat met de vorige politicus gebeurd is die gedemoniseerd werd.....
Schijnbaar heeft Doeke daar geen lering uitgetroken en begint hij gewoon weer een demoniseer actie
Disclaimer: Ik ben het niet met Wilders eens maar Doeke moet ook lering trekken uit het verleden
quote:Het probleem ontkennen en mensen die anders denken dom/racistisch noemen.Op maandag 3 december 2007 23:22 schreef gelly het volgende:
[..]
Laten we wel zijn, het overgrote deel van Wilder's aanhang komt niet eens in aanraking met Marokkanen of de islam, laat staan dat ze er problemen van ondervinden. Kritiek op de islam is in de meeste gevallen een handig middel om ongefundeerde buitenlanderhaat te camoufleren.
Opgelost, slotje!
Voor de duidelijkheid, ik ben fel tegen Wilders, maar elke keer dat een politicus van de gevestigde partijen, en daar reken ik voor het gemak ook even de NOS bij, zoiets zegt dan is dat weer winst voor Wilders.
Ik denk dat een verstandige discussie met Wilders, waarin in normaal Nederlands aan hem wordt gevraagd hoe het verbieden van de Koran bijdraagt aan een oplossing, wat de concrete gevolgen zullen zijn, en zo gewoon op rustige wijze al zijn domme punten een voor een onderuit te halen, zal bijdragen aan minder invloed voor Wilders. Ook moet je zijn wel goede punten de aandacht geven die ze verdienen. Als je alles alleen al afkeurt omdat het van Wilders komt dan ben je ook ongeloofwaardig.
Ga gewoon rustig met hem in discussie, dan zien de meesten ook wel dat er betere oplossingen zijn dan Wilders.
quote:Dat is m.i. ook de juiste manier om hem de wind uit de zeilen te nemen. Vraag hem gewoon eens hoe zijn vermeende oplossingen gaan zorgen dat de problemen verdwijnen. Bij elke radicale uitspraak van Wilders zwaar moreel verontwaardigd gaan doen werkt alleen maar averrechts.Op dinsdag 4 december 2007 12:08 schreef Viajero het volgende:
Ik denk dat een verstandige discussie met Wilders, waarin in normaal Nederlands aan hem wordt gevraagd hoe het verbieden van de Koran bijdraagt aan een oplossing, wat de concrete gevolgen zullen zijn, en zo gewoon op rustige wijze al zijn domme punten een voor een onderuit te halen, zal bijdragen aan minder invloed voor Wilders. Ook moet je zijn wel goede punten de aandacht geven die ze verdienen. Als je alles alleen al afkeurt omdat het van Wilders komt dan ben je ook ongeloofwaardig.
Ga gewoon rustig met hem in discussie, dan zien de meesten ook wel dat er betere oplossingen zijn dan Wilders.
quote:Je kunt Wilders niet de wind uit de zeilen nemen, ook al los je bwvs alle sociale problematiek rondom de integratie op. Wilders brein functioneert als dat van een samenzweringsdenker. Om te zien hoe zo'n brein werkt: neem ene kijkje in BNW, of kijk eens rond in het topic over de McCanns.Op maandag 3 december 2007 17:41 schreef Yildiz het volgende:
... is een vaak gehoorde spreuk als het over Wilders gaat.
Het klinkt uiteraard kinderlijk eenvoudig. Simpelweg de 'problemen' oplossen die Wilders benoemt, en mensen stemmen vanzelf niet meer op Wilders.
Dat is uiteraard makkelijker gezegd dan gedaan. Laat ik nu het volgende nemen, in een discussie waar ik vroeg:
[..]
[..]
Ik vond het wel een topic waard, hoe kun je Wilders nu de wind uit de zeilen nemen, mocht je dat willen? Door 'problemen' op te lossen, of is de enige remedie tegen dat 'probleem' erger dan de zogenaamde kwaal?
quote:Wat noem je nu precies het 'probleem'..... de dingen waaraan Wilders appeleert (inspelen op nationalistische sentimenten, anti-islam, en voor een deel het pleiten voor een rigider strafsysteem, maar tevens een weinig consequente en gelijkvormige strafmaat maar juist een stevige strafmaat voor een beperkte en kleine groep 'slechten')..?Op maandag 3 december 2007 23:57 schreef MrX1982 het volgende:
Het grootste probleem is dat de gevestigde politieke elite niet in staat zijn om de onvrede waar Wilders aan appelleert op een fatsoenlijke manier op te lossen. De hedendaagse problematiek en het succes van Wilders zijn niets meer dan een product van jarenlang laakbaar beleid.
of juist de maatschappelijke onvrede bij veel mensen over de huidige politiek?
Het tweede is volgens mij eigenlijk iets anders dan het eerste en ik durf zelf ook niet te zeggen of mensen nu op de PVV stemmen omdat ze domweg anti-politiek zijn, wantrouwig tegenover de Overheid..
of dat ze ook daadwerkelijk de beleidsvorstellen van de PVV steunen.
Ik vermoed zelf een beetje dat het eerder zo is dat de PVV-stemmers domweg plat 'ontevreden' zijn... echter ik betwijfel een beetje of het daadwerkelijk het falen van de politiek is welke daar schuld aan is.
Het idee dat er 'falen' in het verleden zou liggen, waar de politiek iets fout gedaan zou hebben en waarom mensen nu terecht boos zouden zijn, is imho juist een pendant van het 'maakbare samenleving'-idee ...
Immers als de samenleving 'maakbaar' zou zijn en de politiek is daar mee bezig, is , als er iets gebeurt dat kennelijk niet wenselijk geacht wordt, ook de politiek daar schuld aan.
Of dat het 'Falen' juist een gevolg is van soms ook succesvol neo-liberaal beleid.. dat juist heeft geleid tot een steeds verder terugtredende overheid en eigenlijk ook terugtredende politiek...
Wat betekent dat ook de overheidsdiensten die aangeboden worden steeds minder worden, minder sociale zekerheid, minder gratis zorg, maar juist private 'zekerheid' die mensen zelf moeten aanschaffen wat de kosten van het levensonderhoud hoger maken, terwijl dat niet direkt of slechts voor een klein deel gepaard gaat met lastenverlichting (eerst moet nl. de staatsschuld worden afgelost)....
Ik vermoed dat een heel groot deel van de burgers een rothekel heeft aan het politieke beleid waarvan alle echte politici weten dat het economisch gezien het meest zinnige is ..
Die onvrede voedt overigens ook de SP, evenals de Christenunie er een stemmenwist op boekt.
quote:Op dinsdag 4 december 2007 12:46 schreef Ryan3 het volgende:
Je kunt Wilders niet de wind uit de zeilen nemen, ook al los je bwvs alle sociale problematiek rondom de integratie op. Wilders brein functioneert als dat van een samenzweringsdenker. Om te zien hoe zo'n brein werkt: neem ene kijkje in BNW, of kijk eens rond in het topic over de McCanns.
quote:Ik vind Wilders inhoudelijk een stuk sterker dan z'n tegenstanders. Dat is ook de reden dat ze met dit soort onzin komen: ze weten niks beters.Op dinsdag 4 december 2007 19:24 schreef nonzz het volgende:
Je moet Wilders pakken op z'n zwakke plek: Inhoud en debat. Je moet geen populistisch, inhoudsloze "tegenbeweging" beginnen. Dat is Wilders z'n eigen terrein en daar wint hij het op ervaring.
quote:Wilders zelf lijkt ook nogal bang.Op dinsdag 4 december 2007 19:39 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Wilders heeft in elk geval iedereen op de kast gekregen. Hij laat goed zien hoe laf men is in nederland. Bang, bang en nog eens bang.
quote:Het is niet zo dat er ineens 141 mensen in de 2e kamer, en elke tegenstander buiten de 2e kamer, achter Terpstra gaat staan. Ze weten heel veel beters. Dat is ook niet zo heel moeilijk hoor.Op dinsdag 4 december 2007 19:30 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik vind Wilders inhoudelijk een stuk sterker dan z'n tegenstanders. Dat is ook de reden dat ze met dit soort onzin komen: ze weten niks beters.
quote:Op dinsdag 4 december 2007 19:30 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik vind Wilders inhoudelijk een stuk sterker dan z'n tegenstanders.
quote:Vreemd, he, met die bedreigingen.Op dinsdag 4 december 2007 19:40 schreef SCH het volgende:
Wilders zelf lijkt ook nogal bang.
quote:Nou, ik heb het nog niet gehoord, en de frustratie over Wilders komt bij elk incidentje - zoals de aankondiging van een film - weer massaal bovendrijven. Inhoudelijk hoor ik niks, maar ik ben van de lege centrumpartijen ook niks beters gewend. Belasten en met geld gooien, da's het enige dat ze kunnen.Op dinsdag 4 december 2007 19:40 schreef nonzz het volgende:
Het is niet zo dat er ineens 141 mensen in de 2e kamer, en elke tegenstander buiten de 2e kamer, achter Terpstra gaat staan. Ze weten heel veel beters. Dat is ook niet zo heel moeilijk hoor.
quote:Volgens mij is ie daar niet zo bang voor. Geen veiliger mens iin Nederland dan Wilders momenteel.Op dinsdag 4 december 2007 19:43 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Vreemd, he, met die bedreigingen.
Hij is bang voor moslims, doodsbang. Best zielig eigenlijk.
quote:Laten we het hopen. Voor je het weet doet Ter Horst een Klaas de Vriesje.Op dinsdag 4 december 2007 19:45 schreef SCH het volgende:
Volgens mij is ie daar niet zo bang voor. Geen veiliger mens iin Nederland dan Wilders momenteel.
quote:Hij is tegen islamisering, sharia, steniging, mishandeling, vrouwenonderdrukking - net wat anders.Hij is bang voor moslims, doodsbang. Best zielig eigenlijk.
quote:Dat had ik al wel gedacht.....Op dinsdag 4 december 2007 19:45 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, ik heb het nog niet gehoord
quote:Nu ga je natuurlijk met het naoorlogse verzet in de vorm van Pechtold komen.
quote:Is dat zo ja? Hij komt op mij meer over als een bang hondje. Een bang hondje die weigert met moslims in debat te gaan. Een bang hondje dat weigert om echte problemen aan de kaak te stellen. Een bang hondje die je nooit in discussie ziet gaan. Een bang hondje dat telkens harder moet blaffen om aandacht te krijgen maar de "ik word bedreigd"- en "niet op de man spelen aub"-kaart speelt als iemand iets zegt.Op dinsdag 4 december 2007 19:48 schreef PJORourke het volgende:
Hij is tegen islamisering, sharia, steniging, mishandeling, vrouwenonderdrukking - net wat anders.
quote:Waarom zou je elke week een achteraf zaaltje huren of een demonstratie optochtje organiseren wanneer je iedere week een item bent bij het acht uur journaal?Op dinsdag 4 december 2007 19:56 schreef nonzz het volgende:
[..]
Is dat zo ja? Hij komt op mij meer over als een bang hondje. Een bang hondje die weigert met moslims in debat te gaan. Een bang hondje dat weigert om echte problemen aan de kaak te stellen. Een bang hondje die je nooit in discussie ziet gaan. Een bang hondje dat telkens harder moet blaffen om aandacht te krijgen.
Ik vind ook, dat precies op de juiste plaats het debat voert. In het politieke machtscentrum waar jarenlang de gevestigde orde dit dossier hebben laten liggen.
quote:Op dinsdag 4 december 2007 19:56 schreef nonzz het volgende:
[..]
Is dat zo ja? Hij komt op mij meer over als een bang hondje. Een bang hondje die weigert met moslims in debat te gaan. Een bang hondje dat weigert om echte problemen aan de kaak te stellen. Een bang hondje die je nooit in discussie ziet gaan. Een bang hondje dat telkens harder moet blaffen om aandacht te krijgen maar de "ik word bedreigd"- en "niet op de man spelen aub"-kaart speelt als iemand iets zegt.
quote:Bwehehehe.Op dinsdag 4 december 2007 20:05 schreef PJORourke het volgende:
Waarom zou je met moslims in debat moeten gaan? Met gelovigen valt niet te praten.
"Met gelovigen valt niet te praten."
"Met arbeiders valt niet te praten."
"Met politici op het pluche valt niet te praten."
Zo, nog meer?
quote:Ja. CPN'ers.Op dinsdag 4 december 2007 20:07 schreef Yildiz het volgende:
Bwehehehe.
"Met gelovigen valt niet te praten."
"Met arbeiders valt niet te praten."
"Met politici op het pluche valt niet te praten."
Zo, nog meer?
quote:Nou, als je het ziet als "de grootste bedreiging van Nederland" is het misschien aardig om je erin te verdiepen. Zo werkt dat meestal: Als er iets heel belangrijk voor je is, probeer je aan alle kanten informatie in te winnen en kennis op te doen. Dan kun je het probleem pas echt goed aanpakken.Op dinsdag 4 december 2007 20:05 schreef PJORourke het volgende:
Waarom zou je met moslims in debat moeten gaan?
Maar ik weet dat dat Geert z'n stijl niet is: problemen aanpakken.
quote:En ex-sociologie studenten?
quote:Criminologie.
quote:Ik doelde eigenlijk op Verdonk.
quote:Ik ook. Hoewel ik het beide nogal flauwe studies vind.
quote:Het probleem is toch evident. Verloedering van steden, relatief hogere werkloosheid onder allochtonen, criminaliteitscijfers, zware last op de sociale voorzieningen, kloof tussen autochtonen en allochtonen, slachtofferschap etc. De manier waarop Wilders dat uit of zijn ideeën om het op te lossen zijn misschien wat extreem maar ze komen wel voort uit het slappe beleid van de overheid en de politiek in de afgelopen jaren.Op dinsdag 4 december 2007 13:32 schreef RM-rf het volgende:
Wat noem je nu precies het 'probleem'..... de dingen waaraan Wilders appeleert (inspelen op nationalistische sentimenten, anti-islam, en voor een deel het pleiten voor een rigider strafsysteem, maar tevens een weinig consequente en gelijkvormige strafmaat maar juist een stevige strafmaat voor een beperkte en kleine groep 'slechten')..?
of juist de maatschappelijke onvrede bij veel mensen over de huidige politiek?
Het tweede is volgens mij eigenlijk iets anders dan het eerste en ik durf zelf ook niet te zeggen of mensen nu op de PVV stemmen omdat ze domweg anti-politiek zijn, wantrouwig tegenover de Overheid..
of dat ze ook daadwerkelijk de beleidsvorstellen van de PVV steunen.
Ik vermoed zelf een beetje dat het eerder zo is dat de PVV-stemmers domweg plat 'ontevreden' zijn... echter ik betwijfel een beetje of het daadwerkelijk het falen van de politiek is welke daar schuld aan is.
Het idee dat er 'falen' in het verleden zou liggen, waar de politiek iets fout gedaan zou hebben en waarom mensen nu terecht boos zouden zijn, is imho juist een pendant van het 'maakbare samenleving'-idee ...
Immers als de samenleving 'maakbaar' zou zijn en de politiek is daar mee bezig, is , als er iets gebeurt dat kennelijk niet wenselijk geacht wordt, ook de politiek daar schuld aan.
Of dat het 'Falen' juist een gevolg is van soms ook succesvol neo-liberaal beleid.. dat juist heeft geleid tot een steeds verder terugtredende overheid en eigenlijk ook terugtredende politiek...
Wat betekent dat ook de overheidsdiensten die aangeboden worden steeds minder worden, minder sociale zekerheid, minder gratis zorg, maar juist private 'zekerheid' die mensen zelf moeten aanschaffen wat de kosten van het levensonderhoud hoger maken, terwijl dat niet direkt of slechts voor een klein deel gepaard gaat met lastenverlichting (eerst moet nl. de staatsschuld worden afgelost)....
Ik vermoed dat een heel groot deel van de burgers een rothekel heeft aan het politieke beleid waarvan alle echte politici weten dat het economisch gezien het meest zinnige is ..
Die onvrede voedt overigens ook de SP, evenals de Christenunie er een stemmenwist op boekt.
Het zou inderdaad kunnen dat mensen op Wilders stemmen omdat ze gewoon ontevreden zijn net als SP stemmers. Maar dat zou dan een bredere ontevredenheid zijn dan alleen op het gebied van de multiculturele samenleving of wat daar voor door zou moeten gaan.
quote:Relativerend gezien:Op dinsdag 4 december 2007 20:22 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het probleem is toch evident. Verloedering van steden, relatief hogere werkloosheid onder allochtonen, criminaliteitscijfers, zware last op de sociale voorzieningen, kloof tussen autochtonen en allochtonen, slachtofferschap etc. De manier waarop Wilders dat uit of zijn ideeën om het op te lossen zijn misschien wat extreem maar ze komen wel voort uit het slappe beleid van de overheid en de politiek in de afgelopen jaren.
Het zou inderdaad kunnen dat mensen op Wilders stemmen omdat ze gewoon ontevreden zijn net als SP stemmers. Maar dat zou dan een bredere ontevredenheid zijn dan alleen op het gebied van de multiculturele samenleving of wat daar voor door zou moeten gaan.
- hebben we een erg lage werkloosheid, nog lager en de arbeidsmarkt raakt alleen maar overspannen
- hebben we elk jaar dalende criminaliteitscijfers, iedereen gaat 24/7 achter een beeldscherm zitten dus komt er steeds meer computercriminaliteit. Op straat durft niemand meer wat te zeggen want voor je het weet pakt je tegenstander zijn counterstrike 1.50 AK.
Maargoed.
quote:Maar relatief zijn allochtonen vaker werkeloos en komen ze disproportioneel vaker voor in de criminaliteitscijfers ondanks dat het hele plaatje gunstiger is.Op dinsdag 4 december 2007 20:38 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Relativerend gezien:
- hebben we een erg lage werkloosheid, nog lager en de arbeidsmarkt raakt alleen maar overspannen
- hebben we elk jaar dalende criminaliteitscijfers, iedereen gaat 24/7 achter een beeldscherm zitten dus komt er steeds meer computercriminaliteit. Op straat durft niemand meer wat te zeggen want voor je het weet pakt je tegenstander zijn counterstrike 1.50 AK.
Maargoed.
quote:Dat is in elk land zo.Op dinsdag 4 december 2007 20:45 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Maar relatief zijn allochtonen vaker werkeloos en komen ze disproportioneel vaker voor in de criminaliteitscijfers ondanks dat het hele plaatje gunstiger is.
quote:Da's erg arbitrair. Heb je cijfers?
quote:Niet zo bij de hand, nee, en die doen er ook niet geheel toe. Het is ook een erg complex geheel. Maar 1 van de redenen die ik kan bedenken waarom dat in elk land naar voren komt is deze: mensen willen overal carrière maken. Ook dat is erg cliché, vandaar dat ik 'em uitleg.Op dinsdag 4 december 2007 21:02 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Da's erg arbitrair. Heb je cijfers?
Rechtszaken komen in Nederland op een stapel, waar OvJ's uit mogen kiezen. Een makkelijk doelwit wordt eerder gekozen dan een lastige. Dat komt omdat OvJ's enerzijds beperkte tijd hebben, en anderzijds graag een zaak willen winnen, ofwel, veroordelen. Dan kun je dus het beste iemand nemen die amper de aanklacht kan verstaan, en bijgestaan wordt door een verkapt rechten-studentje. Als je altijd welbespraakte Nederlanders -die zichzelf ook goed kunnen verdedigen- met veel geld / macht uitkiest, wordt je 'scorepercentage' lager, omdat deze mensen zich beter kunnen verdedigen.
En dat is slechts mijn idee, uiteraard. Het klinkt misschien raar, voor ik het weet wordt dit naar TRU verwezen, maar iedereen weet wel dat als je betere advocaten kunt betalen of veroorloven, je vaak beter uitkomt. Daarom zijn verdachten zonder die duurdere advocaten een gewilde verdachte van OvJ's.
(OvJ's = Officieren van Justitie)
Al is dit geheel wel erg offtopic.
Ik vind het vervelend dat telkens over de Islam wordt gesproken als het relatief hoge aandeel van allochtone criminelen weer eens naar voren komt. Volgens mij heeft die er niets mee te maken en gaat het om jongeren die thuis onder de duim worden gehouden, op school niet meekomen en dus niet iets hebben om respect of een gevoel van eigenwaarde aan te ontlenen. Als je dan merkt dat je indruk maakt door je op straat te misdragen zal je uiteindelijk ook voor dat leven kiezen en uiteindelijk in de criminaliteit terechtkomen. Dat binnen die groep allochtonen weer een groot aandeel voor Berbers en Antillianen is weggelegd ligt denk ik toch aan het feit dat die groepen vooral in hun eigen kring blijven hangen en elkaar omlaagtrekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Zwaardvisch op 04-12-2007 21:33:05 ]
quote:Duitsland:Op dinsdag 4 december 2007 21:02 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Da's erg arbitrair. Heb je cijfers?
quote:Engeland en Wales:Research on ethnic minorities' involvement in crime is highly sensitive in Germany. Most research is based on official statistics, which indicate that foreign minorities' crime involvement is higher than that of the German population, even when crime data are adjusted to take account of demographic differences (age, sex, etc.) and even if immigration offenses and nonresident foreigners' crime are disregarded. First-generation guest workers have had crime rates comparable to those of Germans. The second and third generations display sharp upward crime trends. Processing of foreign offenders by the justice system has received little attention. Existing research does not confirm hypotheses of discriminatory treatment in police and criminal court decision making, including in sentencing. The proportion of foreigners in the prison population has increased substantially, reaching 25 percent in 1994. In youth correctional facilities, the minority proportion has increased to 50 percent. In pretrial detention the share of foreigners is as high as two-thirds in many places.
quote:Canada:The main ethnic minorities in Britain arise from postcolonial migrations from the West Indies and the Indian subcontinent. South Asians adopted survival strategies based on the family, religion, and ethnic community, whereas Afro-Caribbeans initially adopted more outgoing and integrative strategies. Both groups have been subject to similar levels of racial discrimination in the fields of employment and housing. The rate of imprisonment of black people is currently seven times that of whites or South Asians. The theory that this disparity is mostly caused by cumulative bias at the various stages of law enforcement and criminal process is implausible in the light of the fragmentary evidence available. There is evidence that law enforcement targets black people, that certain stages of criminal process are biased against them, and that apparently neutral criteria used by the criminal justice system work to their disadvantage; but these effects are small compared with the disparity in rates of imprisonment. Despite conflicting evidence from a major self-report study, it is likely that the actual offending rate is substantially higher among black people than among other groups.
quote:Frankrijk:The relationship between crime and race or ethnicity has important implications for Canada. The constitution affirms the country's multicultural heritage. As in other Western nations, certain minorities are overrepresented in the prison population. Aboriginal and black offenders account for a disproportionate number of admissions. There has not been much research on why such disproportions exist, except concerning Aboriginal Canadians. Canada is not immune to problems of discrimination. Compared with whites, black accuseds are significantly more likely to be denied pretrial release on bail and, for certain offenses, to be incarcerated.
quote:Zweden:Except for some prison statistics, official data in France distinguish only between French citizens and "foreigners." Foreigners are overrepresented among persons suspected of offending and among those admitted to and held in prison. Disparities are greatest among pretrial detainees whose cases are dealt with summarily. A sizable proportion of foreigners' offenses involve immigration; when these are deleted from the data, disparities are considerably lower. In addition, disparities would be lower still if it were possible to adjust the data to exclude all offenses by nonresident foreigners. Because this is not possible, all ratios of disproportion are overstated. Little research has been done to test discrimination hypotheses, and it is accordingly difficult to reach firm conclusions on the degree to which bias or xenophobia cause or increase disproportions.
quote:Immigrants generally have higher crime rates than do indigenous Swedes, particularly for violence and theft, and are likelier to be victims of violence. Both first- and second-generation immigrants have higher crime rates than indigenous Swedes, but second-generation immigrants have lower rates than first-generation immigrants-a finding contradicting results in other countries. These lower rates may be a consequence of Swedish social welfare policy. The offending pattern of second-generation immigrants is similar to the pattern of native Swedes. Groups with a high total crime rate in the first generation tend to have a relatively high total crime rate in the second generation and vice versa.
Zwitserland:
quote:Crime and Justice, Vol. 21, Ethnicity, Crime and Immigration: Comparative and Cross-National Perspectives, 1997Switzerland is among the European countries with the largest foreign population and the longest immigration tradition. Over many decades, immigrants were not overrepresented in official crime data. More recently, the proportion of non-Swiss offenders increased substantially, but more for nonresident (often illegal) aliens than for legal residents. Victims' accounts of offenders' characteristics confirm the disproportionate crime involvement of immigrants, particularly in violent crime. However, disparity in reporting decisions by victims has not been observed, nor have major disparities in prosecution, sentencing, or time served. Immigrants are not disproportionately victimized, and their attitudes toward police and criminal justice are more positive than those of Swiss respondents. Nonetheless, certain groups have higher offending and victimization rates. Cultural factors, socioeconomic status, and social integration may account for these differences.
Lijkt dus wel gewoon een vrij algemeen fenomeen.
quote:Tja, dat ik het in wel meer topics heb gezet komt denk ik omdat men er nogal lacherig over doet, en een aanzienlijk deel van de rechterkant van het politieke landschap ook daadwerkelijk denkt dat er met de huidige politieke situatie en de versplintering van rechts ook daadwerkelijk een "sterk rechts blok" zou ontstaan enzo.Op maandag 3 december 2007 21:24 schreef Zwaardvisch het volgende:
Dat verhaal drop je in vrijwel ieder topic, maar goed. Ik zie de VVD de kant van de Belgische liberalen opgaan zodat ze blijvend ruimte bieden aan een rechtsere partij naast hen. Wilders is inhoudelijk zwak en ik wil Verdonk best een kans geven, maar ik vrees dat ze te veel in het vastgoedkringetje gaat hangen. Neemt niet weg dat de problemen van de VVD niet verdwijnen wanneer die twee of drie het veld ruimen.
En rechtsere partij naast de VVD is geen enkel probleem eigenlijk, het probleem is dat er 2 van die partijen zijn, en dat de VVD zelf ook nog het liefst alle graantjes van die partijen afpikt als het even kan.
Het zou voor rechts VEEL beter zijn als Verdonk met Wilders samen zou gaan als sterke rechtse partij naast de VVD in plaats dat ze voor zichzelf begint. Nu heb je dus de situatie dat zowel Verdonk als Wilders als alleenstaande partijen gedoemd zijn de komende 15 jaar kamervragen te stellen, terwijl ze als samenwerkende partij betere kans maken op genoeg zetels.
Het CDA haalt 40 tot 45 zetels in de peilingen momenteel. Verdonk en Wilders samen zouden wellicht 35 zetels KUNNEN halen, en dan zijn ze dus regeringswaardig. Als aparte partijen zal het zo rond de 15 blijven liggen, en mogen ze alvast weer kamervragen beginnen te bedenken om WEER een 4 jaren ofzo oppositie te voeren.
Ik denk echt dat recht momenteel te instabiel is om een stabiele rechtse regering te KUNNEN vormen.
[ Bericht 19% gewijzigd door maartena op 04-12-2007 23:38:18 ]
quote:Over de criminaliteit op straat kan men gemakkelijk zijn ongenoegen uiten, want deze overlast is herkenbaar en concreet.Volgens mij liggen de eigenlijke problemen daaronder.Op dinsdag 4 december 2007 20:38 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Relativerend gezien:
- hebben we een erg lage werkloosheid, nog lager en de arbeidsmarkt raakt alleen maar overspannen
- hebben we elk jaar dalende criminaliteitscijfers, iedereen gaat 24/7 achter een beeldscherm zitten dus komt er steeds meer computercriminaliteit. Op straat durft niemand meer wat te zeggen want voor je het weet pakt je tegenstander zijn counterstrike 1.50 AK.
Maargoed.
Er is decennialang een onbehagen van autochtone Nederlanders over de aanwezigheid van steeds meer 'buitenlanders'. De samenstelling van de wijken veranderde drastisch, het ontstaan van 'witte' en 'zwarte' scholen, etc. Janmaat was de eerste politicus die gevoelens van onvrede in de maatschappij politiek kanaliseerde.
Er is onvrede over de verharding van de samenleving als gevolg van het materialisme en neo-liberalisme en de individualisering die vervreemding van elkaar in de hand werkt.
De drastische reorganisatie van de verzorgingsstaat, dat veel mensen een gevoel van onzekerheid heeft gebracht. De discrepantie van de omgang tussen mannen en vrouwen binnen de moderne westerse samenleving en de moslimgemeenschap en het openlijk benoemen van problemen op dit gebied, zoals uithuwelijking, import bruiden, huiselijk geweld en eerwraak.
De opvatting van de multiculturalistische ideologie, dat ook niet democratisch gelegitimeerd was door middel van partijprogramma's en verkiezingsuitslagen en het idee dat de 'nieuwkomers' volkomen in hun waarde moesten worden gelaten, het ontkennen van een gedeelde en overkoepelende cultuur als sociaal bindmiddel als onmisbare basis voor maatschappelijke solidariteit . Uit het multiculturalisme voortvloeiende politieke correctheid en de klachten over de 'toon' van het debat en de 'stigmatisering'.
De achterstandspositie van minderheden (in het bijzonder mensen van Marokkaanse, Antilliaanse en Turkse komaf) op de arbeidsmarkt.
Vanaf de aanslagen in New York zijn er in de media vele taboes over het openlijk bespreekbaar maken van immigratie en integratie problemen doorbroken. De media heeft zich echter in de jaren daarvoor eveneens als de politiek de problemen in de wijken laten liggen en op dit moment is er een overkill gaande van berichtgeving en het opkloppen van de atmosfeer.
Deze aandacht resulteert nog niet altijd in het inhoudelijke debat, een prominente plaats op de politieke agenda en concrete en efficiënte maatregelen, zoals tegen ongebreidelde gezinshereniging of recidiverende straatjongeren, maar eerder in een vlucht in de achterhaalde methodieken van praten, thee drinken en onderhandelen.
Het resultaat is de hoofdrol voor Geert Wilders in het integratiedebat, die hij op nogal eigenaardige en confronterende manier invult en de oude volkspartijen in het politieke centrum die het electoraat sneller zien uitwijken naar de flanken van het politieke spectrum dan zij islamofobie kunnen zeggen.
quote:je gelooft dus eigenlijk in de 'maakbare samenleving'Op dinsdag 4 december 2007 20:22 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het probleem is toch evident. Verloedering van steden, relatief hogere werkloosheid onder allochtonen, criminaliteitscijfers, zware last op de sociale voorzieningen, kloof tussen autochtonen en allochtonen, slachtofferschap etc. De manier waarop Wilders dat uit of zijn ideeën om het op te lossen zijn misschien wat extreem maar ze komen wel voort uit het slappe beleid van de overheid en de politiek in de afgelopen jaren.
Als de wereld niet is zoals je dat eigenlijk zou willeen, is dat 'schuld van de politiek'...?
Overigens, bij mijn weten wordt er gewoonweg steeds minder uitgegegeven aan sociale voorzieningen, het bijstandsniveau is sinds begin jaren tachtig rapide gedaald, er is fiks bezuinigd op WAO.
Verder zijn ook de overheidsbestedingen aan gezondheidszorg sinds 1990 niet gestegen (dus als je inflatie meerekend gedaald).. wél zijn de private bijdrages enorm gestegen..
Bij Onderwijs hetzelfde, de overheid besteeds steeds minder en er wordt meer aan eigen bijdrages gevraagd...
Wat betreft veiligheid hetzelfde, ook hier zijn de bestedingen aan de politie niet duidelijk omhoog gegaan, wel zijn bv de kosten van detentie en rechtspraak flink gestegen.
(uit een rapport van het SCP over de stijging van de overheidsuitgaven tussen 1990 en 2003 bleek dat bv het gevangeniswezen in de periode met 6% steeg terwijl de uitgaven aan onderwijs gelijk bleven, uit hetzelfde onderzoek bleek dat de hogere inkomens voor 40% van overheidsdiensten profiteerden en lagere en middeninkomens beide 28%... )
Als je het mij vraagt, zou ik zeggen dat de mensen veelal juist 'boos' zijn op de Overheid ook omdat die zich steeds meer terugtrekt, minder uitgeeft aan zijn burgers, en meer 'eigen bijdrages' vraagt voor een gelijk dienstenniveau (en het geld dat overblijft benut om de schuldenlast te dalen, dus lastenverlichting zit er niet in).
Dat merk je ook aan de voorstellen die de rechts-populaire partijen doen... die zetten stevig in op méér overheidsuitgaven, aan bv detentie en strafmaatregelen, maar ook sterk gebruik maken van de eregernis over de gestegen 'eigen bijdrages' van burgers.
quote:Doekle Terpstra, de man achter de anti-Wildersbeweging, verkoopt onzin. Terpstra zegt dat hij was platgebeld door sympathisanten, maar volgens dagblad De Pers heeft hij in werkelijkheid zélf druk rondgebeld om een clubje bij elkaar te krijgen.
Ook over de leden van de beweging is Terpstra niet helemaal eerlijk geweest. Elco Brinkman bijvoorbeeld wil er volgens zijn woordvoerder niets mee te maken hebben. Ook VVD-prominent en huidig burgemeester van Almere Annemarie Jorritsma, door Terpstra aangeduid als sympathisant, weigert ieder commentaar.
NOC/NSF-voorzitter Erica Terpstra begint ook al terug te krabbelen. Zo stelt zij eerst met haar bestuur te willen overleggen alvorens deel te nemen aan welke vereniging dan ook. Volgens De Pers heeft Doekle Terpstra er bovendien last van dat er al veel positieve bewegingen zijn die moslims op hun gemak willen stellen.
quote:Maar wat heeft dit te maken met het punt van MrX?Op woensdag 5 december 2007 10:28 schreef RM-rf het volgende:
[..]
je gelooft dus eigenlijk in de 'maakbare samenleving'
Als de wereld niet is zoals je dat eigenlijk zou willeen, is dat 'schuld van de politiek'...?
Overigens, bij mijn weten wordt er gewoonweg steeds minder uitgegegeven aan sociale voorzieningen, het bijstandsniveau is sinds begin jaren tachtig rapide gedaald, er is fiks bezuinigd op WAO.
Verder zijn ook de overheidsbestedingen aan gezondheidszorg sinds 1990 niet gestegen (dus als je inflatie meerekend gedaald).. wél zijn de private bijdrages enorm gestegen..
Bij Onderwijs hetzelfde, de overheid besteeds steeds minder en er wordt meer aan eigen bijdrages gevraagd...
Wat betreft veiligheid hetzelfde, ook hier zijn de bestedingen aan de politie niet duidelijk omhoog gegaan, wel zijn bv de kosten van detentie en rechtspraak flink gestegen.
(uit een rapport van het SCP over de stijging van de overheidsuitgaven tussen 1990 en 2003 bleek dat bv het gevangeniswezen in de periode met 6% steeg terwijl de uitgaven aan onderwijs gelijk bleven, uit hetzelfde onderzoek bleek dat de hogere inkomens voor 40% van overheidsdiensten profiteerden en lagere en middeninkomens beide 28%... )
Als je het mij vraagt, zou ik zeggen dat de mensen veelal juist 'boos' zijn op de Overheid ook omdat die zich steeds meer terugtrekt, minder uitgeeft aan zijn burgers, en meer 'eigen bijdrages' vraagt voor een gelijk dienstenniveau (en het geld dat overblijft benut om de schuldenlast te dalen, dus lastenverlichting zit er niet in).
Dat merk je ook aan de voorstellen die de rechts-populaire partijen doen... die zetten stevig in op méér overheidsuitgaven, aan bv detentie en strafmaatregelen, maar ook sterk gebruik maken van de eregernis over de gestegen 'eigen bijdrages' van burgers.
En de mensen zijn niet boos op 'de overheid', da's allemaal veel te abstract. De arbeidereske aanhang is boos op de PvdA omdat haar problemen niet serieus worden genomen door de partij waar ze jarenlang op gestemd hebben. Bij PREM-time was een oudere man die in elkaar geslagen werd nadat hij zich mengde in een vernieling door Marokkaanse jongeren. Op het stadsdeelbureau, waar hij zijn verhaal deed, werd hij afgeblaft door een ambtenaar, zo'n type Gerdi Verbeet. Ja, dat hij in elkaar was geslagen was erg, maar dat hij sindsdien sympathiseerde met de ideeën van Wilders was nog erger. Die man zorgt immers voor een tweedelingen in de samenleving. Ik weet niet wat die man het meest heeft gekwetst.
Die mishandeling of het feit dat hij zelfs bij zijn eigen partij zijn verhaal niet meer kon doen.
quote:spreek je jezelf nu niet heel erg tegen in je eigen post... als je zijn boosheid kennelijk al verklaard vanwege de gelijkenis met een politica...Op woensdag 5 december 2007 13:49 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Maar wat heeft dit te maken met het punt van MrX?
En de mensen zijn niet boos op 'de overheid', da's allemaal veel te abstract. De arbeidereske aanhang is boos op de PvdA omdat haar problemen niet serieus worden genomen door de partij waar ze jarenlang op gestemd hebben. Bij PREM-time was een oudere man die in elkaar geslagen werd nadat hij zich mengde in een vernieling door Marokkaanse jongeren. Op het stadsdeelbureau, waar hij zijn verhaal deed, werd hij afgeblaft door een ambtenaar, zo'n type Gerdi Verbeet. Ja, dat hij in elkaar was geslagen was erg, maar dat hij sindsdien sympathiseerde met de ideeën van Wilders was nog erger. Die man zorgt immers voor een tweedelingen in de samenleving. Ik weet niet wat die man het meest heeft gekwetst.
Die mishandeling of het feit dat hij zelfs bij zijn eigen partij zijn verhaal niet meer kon doen.
Juist zo'n voorbeeld lijkt me een perfect voorbeeld van mensen die kennelijk graag willen dat de Overheid voor hen zorgt... zo'n man die kennelijk het Stadsdeelraadkantoor wil opzoeken 'om zn verhaal te doen'...
Het lijkt me juist iets zeer opvallends dat dezelfde mensen die kennelijk zelf eerst PvdA stemmen, omdat ze denken dat die 'voor hen zorgen'... en nu opeens Wilders steunen, eigenlijk op precies dezelfde gronden als ze eerder hun stem op de PVDA verklaarden, nl. een geloof in een partij die alles voor hen gaat 'regelen' en 'oplossen'.
quote:Waarom moet dat bestreden worden? Er is gewoon ruimte voor een rechtse partij in Nederland, heeft die geen bestaansrecht? Links besluit niet wie er in het parlement mag zitten.Op woensdag 5 december 2007 13:28 schreef Zwaardvisch het volgende:
De reacties komen voornamelijk uit het Wilders-kamp. En da's nu juist het kamp dat 'bestreden' moet worden, dus waarom zou je dan terugrkrabbelen.
quote:De partij moet niet bestreden worden. Het demoniseren van moslims en de voortdurende fascisme vergelijking en de radicalisering van Wilders c.s. moeten bestreden worden.Op woensdag 5 december 2007 14:42 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waarom moet dat bestreden worden? Er is gewoon ruimte voor een rechtse partij in Nederland, heeft die geen bestaansrecht? Links besluit niet wie er in het parlement mag zitten.
quote:Het lijkt me juist dat de radicalisering van moslims en het islamofascisme moeten worden aangepakt. Doe dat, en dan is Wilders vanzelf stil.Op woensdag 5 december 2007 15:20 schreef SCH het volgende:
De partij moet niet bestreden worden. Het demoniseren van moslims en de voortdurende fascisme vergelijking en de radicalisering van Wilders c.s. moeten bestreden worden.
quote:Dat 'bestreden' hier tussen haakjes staat toont volgens mij al aan dat ik Terpstra citeer. En ik zie inderdaad ruimte voor een Nederlandse Conservative Party of Vlaams Blok, maar daar is Wilders te egoïstisch voor.Op woensdag 5 december 2007 14:42 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waarom moet dat bestreden worden? Er is gewoon ruimte voor een rechtse partij in Nederland, heeft die geen bestaansrecht? Links besluit niet wie er in het parlement mag zitten.
quote:Dat moet ook - al is het gebruik van dat woord fascisme echt walgelijk. Maar Wilders doet dat juist niet, die maakt het vooral erger, dat weet jij ook wel.Op woensdag 5 december 2007 15:34 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het lijkt me juist dat de radicalisering van moslims en het islamofascisme moeten worden aangepakt. Doe dat, en dan is Wilders vanzelf stil.
quote:Een partij is iets anders dan 'de overheid'. Het is gebrek aan kennis van staatsrecht dat je hier opbreekt.Op woensdag 5 december 2007 14:24 schreef RM-rf het volgende:
[..]
spreek je jezelf nu niet heel erg tegen in je eigen post... als je zijn boosheid kennelijk al verklaard vanwege de gelijkenis met een politica...
Juist zo'n voorbeeld lijkt me een perfect voorbeeld van mensen die kennelijk graag willen dat de Overheid voor hen zorgt... zo'n man die kennelijk het Stadsdeelraadkantoor wil opzoeken 'om zn verhaal te doen'...
Het lijkt me juist iets zeer opvallends dat dezelfde mensen die kennelijk zelf eerst PvdA stemmen, omdat ze denken dat die 'voor hen zorgen'... en nu opeens Wilders steunen, eigenlijk op precies dezelfde gronden als ze eerder hun stem op de PVDA verklaarden, nl. een geloof in een partij die alles voor hen gaat 'regelen' en 'oplossen'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Zwaardvisch op 05-12-2007 15:57:27 ]
quote:Dat heeft niks te maken met gebrek aan staatsrecht, ik vermoed eerder dat jij denkt dat in de oude wijken allemaal mensen en onder het kiezers-potentieel van Wilders veel mensen zitten die meegaan in jouw studeerkamer filsofietjes over worod-definiets..Op woensdag 5 december 2007 15:48 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Een partij is iets anders dan 'de overheid'. Het is gebrek aan kennis van staatsrecht die je hier opbreekt.
ik stel gewoon heel duidelijk dat de mensen een bepaalde partij kiezen omdat ze vermoeden dat die een bepaalde 'overheidsrol' gaat vervullen die ze wenselijk vinden...
Juist de kiezers die altijd al voor de 'maakbare samenleving' gingen en dat vroeger terugvonden in de PvdA, wenden zich daar nu vanaf sinds de PvdA eerder een realistische en deels neo-liberale aanpak uitdraagt...
het hele idee van een 'Maakbare Samenleving' vinden die mensen nu terug in het beeld dat ofwel de SP, ofwel de PVV uitdragen..
waarbij het natuurlijk zo is die dat beeld enkel kunnen uitdragen zolang ze zelf geen enkele daadwerkelijke macht bezitten, geen vertegenwoordigende posities innemen en gezag kunnen invullen.
Het probleem van juist de 'politieke elite'-partijen is dat deze wel macht hebben en vertegenwoordigende functies vervullen waardoor juist de mensen die kennelijk verwachten dat 'de politici het wel regelen' bij hen uitkomen en teleurgesteld zijn als blijkt dat de politiek geen criminaliteit voorkomt, niets kan doen tegen de een of andere oudewijkenbewoner die in elkaar geslagen is na een buurtruzie....
Die klagers kiezen dan voor de andere partij die de indruk wekt 'wél' een oplossing te bieden en dat die wél de problemen zou kunnen oplossen, natuurlijk ondertussen boos bevestigend dat die problemen komen 'omdat de andere politici die voorheen niet opgelost hebben'.
quote:Nee hoor. Hij probeert juist op te treden waar fascistengroupies als Vogelaar verzaken. Museumdirecteuren buigen nu al voor islamofascisme - hoe ver moet het nog gaan?Op woensdag 5 december 2007 15:43 schreef SCH het volgende:
Dat moet ook - al is het gebruik van dat woord fascisme echt walgelijk. Maar Wilders doet dat juist niet, die maakt het vooral erger, dat weet jij ook wel.
quote:Wat zijn 'worod-definiets'?Op woensdag 5 december 2007 16:00 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Dat heeft niks te maken met gebrek aan staatsrecht, ik vermoed eerder dat jij denkt dat in de oude wijken allemaal mensen en onder het kiezers-potentieel van Wilders veel mensen zitten die meegaan in jouw studeerkamer filsofietjes over worod-definiets..
ik stel gewoon heel duidelijk dat de mensen een bepaalde partij kiezen omdat ze vermoeden dat die een bepaalde 'overheidsrol' gaat vervullen die ze wenselijk vinden...
Een partij is geen overheidsorgaan maar een vereniging of stichting. Je kunt een partij wantrouwen; dat wil niet noodzakelijk zeggen dat je geen vertrouwen meer hebt in de overheid. Volgens het CPB is het vertrouwen in de overheid juist terug; daarmee is niet verklaard dat kiezers de PvdA de rug toekeren.
Voorts dubbel voorts willen die kiezers helemaal niet terug naar een grotere overheid, ze willen niet dat alle problemen in hun wijk, buurt of levenssfeer terechtkomen. Dat is namelijk niet het gevolg geweest van de terugtrek van de overheid uit het publieke domein, maar lijkt mij eerder het gevolg van een te grote aanwezigheid van de overheid op het terrein van immigratie, vooral ivm projecten rond behoud van eigen cultuur en het inrichten van de verzorgingsstaat naar de wensen van de migrant.
quote:Het beleid van Vogelaar is alles behalve liberaal. Eerder neomarxistisch.Juist de kiezers die altijd al voor de 'maakbare samenleving' gingen en dat vroeger terugvonden in de PvdA, wenden zich daar nu vanaf sinds de PvdA eerder een realistische en deels neo-liberale aanpak uitdraagt...
quote:Juist de dominante positie van de PvdA in Amsterdam heeft gezorgd voor een negerende politiek in de wijken. Juist na de omslag van 2002 is de PvdA met mensen als Aboutaleb en Marcouch aangekomen, dus met de stelling dat de gevestigde partijen doen wat ze kunnen en de SP en PVV enkel onrealistische dingen roepen die niet te verwezenlijken zijn, zit je fout. Daarnaast komt jeugdcriminaliteit voort uit een gebrek aan respect of gevoel van eigenwaarde, veroorzaakt door het niet meekomen op school, het thuis onder de duim zitten en het moeilijk meekomen in de samenleving. Wanneer de overheid zich daar dan wel op richt, maar die jongeren enkel in een slachtofferrol drukt in plaats van ze via bijvoorbeeld onderwijs en werk meer bij de samenleving te betrekken, zullen ze een ambivalente houding ontwikkelen tegen die overheid. En dat is dan ook wat er is gebeurd, zonder dat er sprake was van een terugtrekkende overheid. De problemen worden afgewenteld op andere bewoners in die wijken, traditioneel de achterban van de PvdA. En da's logisch.het hele idee van een 'Maakbare Samenleving' vinden die mensen nu terug in het beeld dat ofwel de SP, ofwel de PVV uitdragen..
waarbij het natuurlijk zo is die dat beeld enkel kunnen uitdragen zolang ze zelf geen enkele daadwerkelijke macht bezitten, geen vertegenwoordigende posities innemen en gezag kunnen invullen.
Het probleem van juist de 'politieke elite'-partijen is dat deze wel macht hebben en vertegenwoordigende functies vervullen waardoor juist de mensen die kennelijk verwachten dat 'de politici het wel regelen' bij hen uitkomen en teleurgesteld zijn als blijkt dat de politiek geen criminaliteit voorkomt, niets kan doen tegen de een of andere oudewijkenbewoner die in elkaar geslagen is na een buurtruzie....
quote:Zoals ik al zei, het lijkt me goed dat gevestigde partijen scherp gehouden worden door andere partijen in plaats van totaal dicht te slaan voor iedere vorm van kritiek.Die klagers kiezen dan voor de andere partij die de indruk wekt 'wél' een oplossing te bieden en dat die wél de problemen zou kunnen oplossen, natuurlijk ondertussen boos bevestigend dat die problemen komen 'omdat de andere politici die voorheen niet opgelost hebben'.
quote:Houd gewoon je bek eens over dat fascisme, je weet niet waar je mee bezig bent. Dat je vergeven moge worde.Op woensdag 5 december 2007 16:13 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee hoor. Hij probeert juist op te treden waar fascistengroupies als Vogelaar verzaken. Museumdirecteuren buigen nu al voor islamofascisme - hoe ver moet het nog gaan?
quote:Ik verafschuw Uw ideeën maar ik ben bereid te sterven voor Uw recht ze te uiten.Op woensdag 5 december 2007 16:40 schreef SCH het volgende:
[..]
Houd gewoon je bek eens over dat fascisme, je weet niet waar je mee bezig bent. Dat je vergeven moge worde.
quote:Misschien doe ik fascisten inderdaad geweld aan - die waren heel wat gematigder dan de wahabisten nu zijn en die zorgden tenminste nog voor stipte dienstregelingen op het spoor. Vogelaar is tot zo iets niet in staat.Op woensdag 5 december 2007 16:40 schreef SCH het volgende:
Houd gewoon je bek eens over dat fascisme, je weet niet waar je mee bezig bent. Dat je vergeven moge worde.
quote:De vrijheid van meningsuiting is de meest misbruikte term van dit decennium.Op woensdag 5 december 2007 16:49 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Ik verafschuw Uw ideeën maar ik ben bereid te sterven voor Uw recht ze te uiten.
quote:Dus foto's die moslims niet behagen mogen niet in musea opgehangen worden?Op woensdag 5 december 2007 16:52 schreef SCH het volgende:
De vrijheid van meningsuiting is de meest misbruikte term van dit decennium.
quote:en daar ga je dus met je bewering dat je niet politieke partijen mag vergelijken met wat mensen zien als 'de overheid'..Op woensdag 5 december 2007 16:37 schreef Zwaardvisch het volgende:
Juist de dominante positie van de PvdA in Amsterdam heeft gezorgd voor een negerende politiek in de wijken....
je doet het zelf net zo goed.. allerlei zaken die je kennelijk niet goed vind aan de maatschappij toeschrijven aan een politieke partij ..
De vraag is naturlijk of je gelooft dat een andere partij opeens 'alles goed gaat maken' als ze maar eenmaal aan de macht komen
ik denk dat het kiezers-potentieel van de PVV dat wel verwacht, maar dat ze ongemerkt daarin juist een ideologie steunen die nog sterker aan de 'maakbare samenleving' hangt, dan voorheen de PvdA gedaan heeft, welke daar de laatste jaren juist steeds verder van geraakt is.
Hetzelfde geldt overigens voor het SP-kiezers-potentieel... ook van die types die in een politicus een soort van 'redders-figuur' zien.
quote:dat snap ik eerlijk gezegd helemaal niet ... waarom moeten politieke partijen 'scherp' gehouden worden?Zoals ik al zei, het lijkt me goed dat gevestigde partijen scherp gehouden worden door andere partijen in plaats van totaal dicht te slaan voor iedere vorm van kritiek.
En waarin zouden de stemmen die naar rand-partijen die zich aan het buitenkant van het politiek spectrum begeven, andere partijen 'scherp' houden of ook maar minimaal beter beleid opleveren?
Integendeel, ik denk dat een gezond wantrouwen jegens de politiek an sich erg goed is, maar te geloven dat als je maar op een andere partij stemt, _die_ partij opeens wél betrouwbaar zou zijn en wél maatschappelijke fouten zou oplossen, die veroorzaakt zouden zijn door andere politieke partijen.. dat is eerder een onterecht geloof in de 'maakbaarheid' van de samenleving.
Alsof een politiek partij zodra deze overheidsmacht gaat vervullen ook daadwerkelijk door zn 'politiek' problemen oplost...
Zou ook dom zijn als een partij dat zou doen, de mensen stemmen nu juist op hen vanwege die problemen, domste wat je kan doen is die oplossen, dan stemmen de mensen niet meer op je.
quote:Op woensdag 5 december 2007 16:57 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dus foto's die moslims niet behagen mogen niet in musea opgehangen worden?
Ze worden toch in een museum in Gouda opgehangen en door het gemeentemuseum in Den Haag aangekocht? Wat is het probleem?quote:Een laffe museumdirecteur die uit angst weer eens buigt.Op woensdag 5 december 2007 17:26 schreef SCH het volgende:
Ik zeg het je: over een paar jaar is hier de sharia ingevoerd en piept iedereen wel anders....
quote:Wat zijn goed recht is.Op woensdag 5 december 2007 17:43 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Een laffe museumdirecteur die uit angst weer eens buigt.
quote:Tuurlijk. Die volkstelling is ook helemaal misgegaan. Blijken er ineens honderdduizenden moslims minder te zijn. Ik zeg het je: linkse propaganda, die linksen kunnen helemaal niet tellen. Die moslims zijn immers overal, ze zijn in de meerderheid. Hoezo zijn het er bij lange na geen miljoen? Dat kan helemaal niet, dat zijn er veel te weinig om bang voor te zijn en op te kankeren. Een linkse kutstreek, wat ik je brom.Op woensdag 5 december 2007 18:36 schreef nonzz het volgende:
Ik vind trouwens dat De Nachtwacht vervangen moet worden door een afbeelding van Mohammed die Allah pijpt. Als dat niet gebeurt komt dat vast en zeker weer door die laffe linkse museumdirecteuren die te slappe knieën hebben om het recht op vrijheid van meningsuiting eens een keertje te benutten.
Ik zeg het je: over een paar jaar is hier de sharia ingevoerd en piept iedereen wel anders....
quote:Nou nee, want hij leeft van subsidiegeld.
quote:Dus?Op woensdag 5 december 2007 20:17 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou nee, want hij leeft van subsidiegeld.
Wilders mag wel een haatzaaiende film maken en Terpstra moet natuurlijk zijn bek houwe. Lekker idee van vrijheid weer
quote:Een inhoudelijke kritische film, ja , dat mag uiteraard. Van eigen geld zelfs. Vroeger noemde men dat maatschappelijk geengageerdOp woensdag 5 december 2007 20:47 schreef SCH het volgende:
Dus?
Wilders mag wel een haatzaaiende film maken
quote:Nee hoor, wat mij betreft gaat hij zo door, des te meer Wildersstemmers.en Terpstra moet natuurlijk zijn bek houwe.
Maar hij moet er wel op voorbereid zijn geconfronteerd te worden met de leegheid en stupiditeit van z'n babbelbetoogje.En dat terugkrabbelen is best wel zwak. Een echte vent had de Dam al geboekt.
quote:"Ik voer het debat in de kamer, ik voer het debat in de kamer, ik voer het debat in de kamer"Op woensdag 5 december 2007 20:51 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Een inhoudelijke kritische film, ja , dat mag uiteraard. Van eigen geld zelfs. Vroeger noemde men dat maatschappelijk geengageerd
quote:Terpstra is een held in plaats van die lege fascist waar jij op masturbeert.Nee hoor, wat mij betreft gaat hij zo door, des te meer Wildersstemmers.
En dat terugkrabbelen is best wel zwak. Een echte vent had de Dam al geboekt.
Je bent slim genoeg om straks niet op Wilders te stemmen want je weet best dat haat niet de oplossing is.
quote:Ja, dat doet hij inderdaad, al komt daar door de leegheid van z'n tegenstanders en de dommigheid van zo'n Vogelaar weinig van terecht. Maar prima dat daar ook nog eens een film bijkomt, want de Haagse heertjes zijn kennelijk nogal autistisch.Op woensdag 5 december 2007 20:53 schreef SCH het volgende:
"Ik voer het debat in de kamer, ik voer het debat in de kamer, ik voer het debat in de kamer"
quote:Terpstra is een held in plaats van die lege fascist waar jij op masturbeert.
Terpstra heult met Trotskisten om dit offensiefje mogelijk te maken. Uebertreurig.quote:Nee, het terugkeerbeleid is de oplossing. En wie stelt dat voor? Juist ja.Je bent slim genoeg om straks niet op Wilders te stemmen want je weet best dat haat niet de oplossing is.
quote:Op woensdag 5 december 2007 20:59 schreef PJORourke het volgende:
Nee, het terugkeerbeleid is de oplossing. En wie stelt dat voor? Juist ja.
Geloof je daar echt in??? 
Ik wist niet dat je zo naief was. Mijn avond is goed.
Je gelooft echt in een soort endlosung
quote:Kom kom, ze gaan er met honderduizenden elke zomer wekenlang op vakantie. Er wonen miljoenen landgenoten en like-minded islamofascisten. Het is echt geen Sobibor.Op woensdag 5 december 2007 21:02 schreef SCH het volgende:
Ik wist niet dat je zo naief was. Mijn avond is goed.
Je gelooft echt in een soort endlosung
Daar komt nog bij, dat als je Nederland zo vreselijk vindt, je je maar moet vestigen in een land wat geheel aan je fundamentalistische eisen voldoet.
quote:Die paar honderdduizend moslims die hier wonen vinden Nederland vreselijk???Op woensdag 5 december 2007 21:06 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Kom kom, ze gaan er met honderduizenden elke zomer wekenlang op vakantie. Er wonen miljoenen landgenoten en like-minded islamofascisten. Het is echt geen Sobibor.
Daar komt nog bij, dat als je Nederland zo vreselijk vindt, je je maar moet vestigen in een land wat geheel aan je fundamentalistische eisen voldoet.
Grappig dat je denkt dat ze teruggaan. Ik kan er nog steeds niet bij dat je dat echt denkt. Als je dit soort domme ideeen aanhangt snap ik wel dat Wilders een achterban heeft. Wat een sprookjestheorie.
quote:O ja hoor. Het is dat we hier uitkeringen hebben.Op woensdag 5 december 2007 21:08 schreef SCH het volgende:
Die paar honderdduizend moslims die hier wonen vinden Nederland vreselijk???
quote:Assimileren of opzouten: dat moet het devies zijn, plus een programma om dat opzouten mogelijk te maken.Grappig dat je denkt dat ze teruggaan. Ik kan er nog steeds niet bij dat je dat echt denkt. Als je dit soort domme ideeen aanhangt snap ik wel dat Wilders een achterban heeft. Wat een sprookjestheorie.
Aan de migranten de keuze.quote:Ja tuurlijk, en Sinterklaas bestaat ook echtOp woensdag 5 december 2007 21:12 schreef PJORourke het volgende:
Assimileren of opzouten: dat moet het devies zijn, plus een programma om dat opzouten mogelijk te maken.
quote:Ja, en Ella Vogelaar is drs!Op woensdag 5 december 2007 21:15 schreef SCH het volgende:
Ja tuurlijk, en Sinterklaas bestaat ook echt
quote:Ja kom, dezelfde gedachten en gedragingen of oprotten!Op woensdag 5 december 2007 21:12 schreef PJORourke het volgende:
[..]
O ja hoor. Het is dat we hier uitkeringen hebben.
[..]
Assimileren of opzouten: dat moet het devies zijn, plus een programma om dat opzouten mogelijk te maken.
quote:Ik moet toegeven dat dit wel een interessante theorie is.Op woensdag 5 december 2007 16:58 schreef RM-rf het volgende:
[..]
en daar ga je dus met je bewering dat je niet politieke partijen mag vergelijken met wat mensen zien als 'de overheid'..
je doet het zelf net zo goed.. allerlei zaken die je kennelijk niet goed vind aan de maatschappij toeschrijven aan een politieke partij ..
De vraag is naturlijk of je gelooft dat een andere partij opeens 'alles goed gaat maken' als ze maar eenmaal aan de macht komen
ik denk dat het kiezers-potentieel van de PVV dat wel verwacht, maar dat ze ongemerkt daarin juist een ideologie steunen die nog sterker aan de 'maakbare samenleving' hangt, dan voorheen de PvdA gedaan heeft, welke daar de laatste jaren juist steeds verder van geraakt is.
Hetzelfde geldt overigens voor het SP-kiezers-potentieel... ook van die types die in een politicus een soort van 'redders-figuur' zien.
Het verklaart vrij redelijk die antilinks/anti-PvdA stemming die bij sommigen hangt; hè alsof PvdA overal schuldig aan is, maar dit komt door de opgelopen deceptie. Ook voorspelt het welke lieden die draai hebben gemaakt van PvdA naar extreemrechts (oa idd lui die overheid met een politieke partij verwarren). En ook de maakbaarheidscultus die nu bij extreemrechts opgang doet, want met maakbaarheid paait men deze mensen; ome Geert of tante Rita lossen het allemaal wel op.
quote:Zoals met Janmaat indertijd?Op donderdag 6 december 2007 10:23 schreef ErikT het volgende:
Er is maar één manier om Wilders de wind uit de zeilen te nemen, en dat is door te zorgen dat er geen wind is. Gewoon doodzwijgen die gast. Die Terpstra heeft er weer niks van begrepen.
quote:Ja dat ging toen vrij aardig.
Het is nu natuurlijk niet meer zo dat de problemen onuitgesproken zijn. Dus daarvoor hoef je het niet te laten. Wilders speelt steeds hetzelfde bandje af. Die gaat echt niet de wereld redden zoals mensen (willen) denken.
quote:Nee, klopt, uiteraard gaat Wilders die mensen niet redden, en dat is trouwens ook het interessante in de theorie van RM-rf trouwens. De volgelingen van Wilders zijn bij uitstek lieden die gered willen worden door een politieke partij/de overheid. Het zijn zelf de non-adaptieven. Hetgeen overvraging van in principe de overheid is dus, misschien zouden ze moeten leren zelf verantwoordelijk te zijn voor hun lot ipv te kankeren dat een bepaalde politieke partij/overheid (dingen die zij stelselmatig verwarren) dit doet...Op donderdag 6 december 2007 10:29 schreef ErikT het volgende:
[..]
Ja dat ging toen vrij aardig.
Het is nu natuurlijk niet meer zo dat de problemen onuitgesproken zijn. Dus daarvoor hoef je het niet te laten. Wilders speelt steeds hetzelfde bandje af. Die gaat echt niet de wereld redden zoals mensen (willen) denken.
Geef een vinger en ze nemen de hele hand.
De verwachtingingen van de politiek zijn zo groot juist door het succes van de politiek. Vergelijk maar met bijna ieder willekeurig land. Daar zijn mensen gewoon apatisch tov de politiek. Er verandert toch niks. Dus ergens is het zelfs een compliment.
quote:Op donderdag 6 december 2007 10:23 schreef ErikT het volgende:
Er is maar één manier om Wilders de wind uit de zeilen te nemen, en dat is door te zorgen dat er geen wind is.
quote:Je spreekt jezelf nu tegen.Gewoon doodzwijgen die gast.
- Men heeft een hekel aan moslims
- Men heeft een hekel aan de politici die naar hun mening te makkelijk accepteert dat de islam wortels schiet (alsof dat onvermijdelijk zou zijn)
- Men heeft de indruk dat politici ("de elite") op doorslaggevende momenten niet aan "hun kant" staat, en dat er niet geluisterd wordt (zie EU-grondwet)
Ik denk politici de eerste reden niet weg kunnen nemen. Als men een hekel heeft aan moslims zullen ze dat houden. De tweede reden is bespreekbaar - politici zijn er juist voor omdat dit soort processen enigszins te sturen zijn. De derde reden heeft te maken met de integriteit van politici; nadat men tien keer bedonderd is wil men de praatjes niet meer slikken.
Wilders doodzwijgen is zijn aanhang versterken, net zoals bij het Vlaams Belang gebeurd is. De manier van Terpstra (die lijkt te zijn: "verlaag je tot zijn niveau en ga mee in de volksverleiding") is onaantrekkelijk, ik ben dat niveau van politiek bedrijven spuugzat. Mij lijkt het eens goed om te kijken hoe je de redenen om op Wilders te stemmen écht weg kan nemen, en ik denk dat de voornaamste reden de integriteit van sommige politici is.
Ik kan sommige politici 'Het verraad van links' van Carel Brendel wel aanbevelen; over hoe links zijn seculiere beginselen (en dus de seculiere aanhang) heeft verkwanseld. Wie had ooit kunnen bedenken dat het links zou zijn die zich verzet tegen kunst of films die provocerend zijn? Ik vind het nog steeds een paradox.
[ Bericht 5% gewijzigd door Autodidact op 06-12-2007 15:43:17 ]
quote:Van dat boekje word je juist heel erg links vind ik. Zo'n gefrustreerd broddelwerkje van iemand die met zichzelf in de knoop ligt, erg slecht onderbouwd en vooral vanuit persoonlijk venijn en persoonlijke teleurstelling geschreven.Op donderdag 6 december 2007 14:51 schreef Autodidact het volgende:
Ik kan sommige politici 'Het verraad van links' van Carel Brendel wel aanbevelen; over hoe links zijn seculiere beginselen (en dus de seculiere aanhang) heeft verkwanseld. Wie had ooit kunnen bedenken dat het links zou zijn die zich verzet tegen kunst of films die provocerend zijn? Ik vind het nog steeds een paradox.
quote:Je gooit het altijd op frustratie als je het met iemand oneens bent. Nogal zwak.Op donderdag 6 december 2007 17:02 schreef SCH het volgende:
Van dat boekje word je juist heel erg links vind ik. Zo'n gefrustreerd broddelwerkje van iemand die met zichzelf in de knoop ligt, erg slecht onderbouwd en vooral vanuit persoonlijk venijn en persoonlijke teleurstelling geschreven.
quote:Het is een aardige uiteenzetting van de geschiedenis van links. Het kan je niet bevallen, SCH, dat links seculiere grondslagen heeft, en dan men zich zelden zich aantrok of er wel eens een religieuze groepering zich beledigd kon voelen door een provocatie....het is iets van de laatste tijd, en ik ben erg benieuwd hoe dat nou gekomen is. Als je benieuwd bent naar waar de Wilders-aanhang vandaan komt....kijk eens hoe links zijn seculiere aanhang verkwanseld heeft. Bij elk van dit soort uitspraken haken er weer een paar af. In de Wouter Tapes zegt Bos, mijns insziens terecht, kijkend naar de mensen die uit woede op Fortuyn stemden: "dat is onze achterban!". Toen Jami nog in de belangstelling stond zei Bos: "De vrijheid van meningsuiting geeft het recht om een religie te bekritiseren. Er is géén recht om niet gekwetst te worden, er is géén recht om niet te worden beledigd." Hij schijnt het te begrijpen, maar nog niet iedereen zie ik wel...De SP is bijvoorbeeld strict seculier (al zwakt men het af om electorale redenen, bijvoorbeeld door ex-feministe Meulenbelt), en wat zou nou de explosie van hun electoraat kunnen verklaren?Op donderdag 6 december 2007 17:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Van dat boekje word je juist heel erg links vind ik. Zo'n gefrustreerd broddelwerkje van iemand die met zichzelf in de knoop ligt, erg slecht onderbouwd en vooral vanuit persoonlijk venijn en persoonlijke teleurstelling geschreven.
Je kritiek is weer eens des SCH: volledig op de man.
[ Bericht 8% gewijzigd door Autodidact op 06-12-2007 19:08:01 ]
quote:Het is een zeer eenzijdige benadering van het vraagstuk van iemand die vanuit een bepaalde manier denkt, hij laat overal doorschemeren heel teleurgesteld te zijn en vanuit daar schrijft hij. Beetje zoals Joost Niemoller en Leon de Winter.Op donderdag 6 december 2007 17:10 schreef Zwaardvisch het volgende:
Maar wat is er niet goed aan de inhoud van het boek?
quote:Nee ik heb het over de inhoud.Op donderdag 6 december 2007 17:13 schreef Autodidact het volgende:
Je kritiek is weer eens des SCH: volledig op de man.
quote:Wie begint over "toon" en "frustraties", is niet inhoudleijk bezig. Maar ook dat is een links trekje.Op donderdag 6 december 2007 17:25 schreef SCH het volgende:
Nee ik heb het over de inhoud.
quote:En dan durven mensen zich af te vragen waarom Wilders zo populair is...Op dinsdag 4 december 2007 20:10 schreef Megumi het volgende:
Tja Wilders wat moet je daar over zeggen. Misschien wel het zelfde van de grootse politicus uit de vorige eeuw die wel aan de macht gekomen is. Op dat moment doodschieten.
quote:Het leek mij ook al vrij sterk. Elco Brinkman en de trainer van Jong Afrika Foppe de Haan in 1 organisatie?Op woensdag 5 december 2007 12:21 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik dacht al: wat moet Elco Brinkman bij die 'beweging'?
[..]
quote:De Winter haalt je zijn hele leven al rechts in, ook toen hij nog een poging deed om z'n boeken op literatuur te laten lijken. Niemoller ken ik niet zo goed en heeft het meer op personen voorzien dan op links in het algemeen, dus dat lijkt me geen goede vergelijking.Op donderdag 6 december 2007 17:25 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is een zeer eenzijdige benadering van het vraagstuk van iemand die vanuit een bepaalde manier denkt, hij laat overal doorschemeren heel teleurgesteld te zijn en vanuit daar schrijft hij. Beetje zoals Joost Niemoller en Leon de Winter.
Brendel baseert zich op historische feiten en probeert daar een conclusie uit te trekken, ik heb toch nauwelijks emotioneel gejank aan kunnen treffen. Of je moet het al bevooroordeeld lezen omdat je zelf emotioneel wordt van kritiek op je partij.
quote:Vergeet die filmrecensies van hem nietOp donderdag 6 december 2007 18:01 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
De Winter haalt je zijn hele leven al rechts in, ook toen hij nog een poging deed om z'n boeken op literatuur te laten lijken.
quote:Maar het was er wel en dat stoorde nogal. Er was 2 weken geleden ook een artikel van hem in de Opinio met een verhaaltje over wat een misdragend chefje van de PvdA nu allemaal wel niet had gedaan. Dat is wel illustrerend voor hem (ook voor de PvdA,overigens).Brendel baseert zich op historische feiten en probeert daar een conclusie uit te trekken, ik heb toch nauwelijks emotioneel gejank aan kunnen treffen.
quote:Misschien kan SCH ons wat citaten met paginanummers geven waaruit het blijkt. Het boek is uberhaupt in beschrijvende vorm geschreven (toen dit, toen dat, en toen vond persoon X er dit van, etc.), en niet "en dit vind ik er van".Op donderdag 6 december 2007 18:01 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
De Winter haalt je zijn hele leven al rechts in, ook toen hij nog een poging deed om z'n boeken op literatuur te laten lijken. Niemoller ken ik niet zo goed en heeft het meer op personen voorzien dan op links in het algemeen, dus dat lijkt me geen goede vergelijking.
Brendel baseert zich op historische feiten en probeert daar een conclusie uit te trekken, ik heb toch nauwelijks emotioneel gejank aan kunnen treffen. Of je moet het al bevooroordeeld lezen omdat je zelf emotioneel wordt van kritiek op je partij.
quote:Waaruit blijkt het dan?
quote:Dat je dit nog probeert...Op donderdag 6 december 2007 18:41 schreef Autodidact het volgende:
Waaruit blijkt het dan?
quote:Nu ben ik nog niets wijzer, maar dat was uiteraard ook jouw bedoeling niet.Op donderdag 6 december 2007 17:25 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is een zeer eenzijdige benadering van het vraagstuk van iemand die vanuit een bepaalde manier denkt, hij laat overal doorschemeren heel teleurgesteld te zijn en vanuit daar schrijft hij. Beetje zoals Joost Niemoller en Leon de Winter.
quote:Het is de Opinio manier van denken. Links is slecht en fout en dat gaat ie dan aantonen. Het is niet vanuit een objectief vertrekpunt geschreven. Dat is meestal zo met die bekeerlingen.Op donderdag 6 december 2007 20:05 schreef Autodidact het volgende:
Je bent een ding wijzer: het is iemand die vanuit een bepaalde manier denkt. In tegenstelling tot....uhh....
quote:Ik heb het boekje vorige week op het boekenmarktje op mijn werk op de tafel gelegd - levert het nog iets op, voor BangladeshOp donderdag 6 december 2007 18:40 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Misschien kan SCH ons wat citaten met paginanummers geven waaruit het blijkt. Het boek is uberhaupt in beschrijvende vorm geschreven (toen dit, toen dat, en toen vond persoon X er dit van, etc.), en niet "en dit vind ik er van".
quote:Ik heb het idee dat je het niet hebt gelezen. Brendel is links.Op donderdag 6 december 2007 22:53 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is de Opinio manier van denken. Links is slecht en fout en dat gaat ie dan aantonen. Het is niet vanuit een objectief vertrekpunt geschreven. Dat is meestal zo met die bekeerlingen.
quote:Brendel is net zo links als Leon de Winter inderdaadOp donderdag 6 december 2007 22:58 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik heb het idee dat je het niet hebt gelezen. Brendel is links.
quote:En heb je al een antwoord?Op donderdag 6 december 2007 23:02 schreef Zwaardvisch het volgende:
Ik vraag me wel eens af hoe links SCH nu eigenlijk is.
quote:Niet bijzonder, denk ik. Maar ik kom zelf uit een links nest, dus ik ben bevooroordeeld.
quote:Iets met die soldaat die denkt dat hij als enige recht in de mars loopt.
quote:Op donderdag 6 december 2007 23:05 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Iets met die soldaat die denkt dat hij als enige recht in de mars loopt.
quote:Ik ben wel bijzonderOp donderdag 6 december 2007 23:05 schreef Apropos het volgende:
[..]
Niet bijzonder, denk ik. Maar ik kom zelf uit een links nest, dus ik ben bevooroordeeld.
En kom uit een rechts nest.
quote:Om afvallig te zijn moet je er eerst in geloofd hebben lieverd.Op donderdag 6 december 2007 23:09 schreef Zwaardvisch het volgende:
Een afvallige. Die reageren altijd zo gefrustreerd en emotioneel.
quote:Dat zeker.
quote:Erg?En kom uit een rechts nest.
quote:Gewoon met haar op het hoofd
quote:Jij werd toch pas in je studententijd links, schat?Op donderdag 6 december 2007 23:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Om afvallig te zijn moet je er eerst in geloofd hebben lieverd.
quote:Ik moet je teleurstellen, ik heb een authentiek links hartje. Ik schreef op mijn 8e al een brief aan Hanja Maij Weggen dat ze beter op de zeehondjes moest passen. En ik kreeg een brief terugOp donderdag 6 december 2007 23:12 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Jij werd toch pas in je studententijd links, schat?
quote:Had een brief naar Nijpels gestuurd. Die was al tegen.Op donderdag 6 december 2007 23:13 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik moet je teleurstellen, ik heb een authentiek links hartje. Ik schreef op mijn 8e al een brief aan Hanja Maij Weggen dat ze beter op de zeehondjes moest passen. En ik kreeg een brief terug
quote:Je hebt geen verstand van democratie. Democratie draait niet over andermans mening serieus te nemen of niet.
quote:Dank je. Het negeren van de mening van de minderheid, zoals Mutant het wil, is wel degelijk ondemocratisch omdat je dan niet toekomt aan de inspraak van minderheden in het besluitvormingsproces. Een minderheid, want dat is Wilders nog steeds. Dat uitgangspunt van democratie zie je vaak terug bij ministers die het rapport van een lobbygroep 'meenemen in de besluitvorming', zodat aan de inspraak en bescherming van de belangen van minderheden tegemoet gekomen wordt. Of ze dat rapport vervolgens ongelezen in een la flikkeren is een tweede.Op vrijdag 7 december 2007 02:12 schreef sampoo het volgende:
[..]
Je hebt geen verstand van democratie. Democratie draait niet over andermans mening serieus te nemen of niet.
We houden hier de gangbare definities aan, dus mocht je de clown uit willen hangen, doe dat dan in ONZ.
quote:Kan ik nog verwachten dat je voorbeelden geeft van iets dat er op wijst dat hij "net zo links is als Leon de Winter", of is dat ijdele hoop?Op donderdag 6 december 2007 23:04 schreef SCH het volgende:
[..]
Brendel is net zo links als Leon de Winter inderdaad
quote:Wat een ondemocratische opmerking Zwaardvisch. Overigens is Wilders zelf ook ondemocratisch bezig, gezien hij de mening van moslims ook negeert. Dat maakt dat Wilders en zijn partij een ondemocratische beweging is. Wat gaan we daaraan doen?Op vrijdag 7 december 2007 02:29 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Dank je. Het negeren van de mening van de minderheid, zoals Mutant het wil, is wel degelijk ondemocratisch omdat je dan niet toekomt aan de inspraak van minderheden in het besluitvormingsproces. Een minderheid, want dat is Wilders nog steeds. Dat uitgangspunt van democratie zie je vaak terug bij ministers die het rapport van een lobbygroep 'meenemen in de besluitvorming', zodat aan de inspraak en bescherming van de belangen van minderheden tegemoet gekomen wordt. Of ze dat rapport vervolgens ongelezen in een la flikkeren is een tweede.
We houden hier de gangbare definities aan, dus mocht je de clown uit willen hangen, doe dat dan in ONZ.
quote:Dat krijg je dan idd; en dat komt omdat die politici er zitten voor de macht, hun functie, aanzien etc. en de burgers er zitten, omdat ze goed bestuurd willen worden. Dat hangt samen met de vertegenwoordigende democratie. Overigens wrs niet bij de middenpartijen.Op vrijdag 7 december 2007 11:32 schreef Autodidact het volgende:
Je hebt trouwens gelijk hoor, Ryan3. Natuurlijk is het niet één oorzaak. De derde reden die ik in mijn eerste post zette is een beetje wat jij noemt. Die mensen voelen zich gewoon niet vertegenwoordigd; en dan vind men het gek dat de volkverleiders er als aasgieren op vliegen met hun simpele retoriek.
quote:Democratie is het principe dat het volk zich vertegenwoordigd ziet in de instituties van de staat. Het volk, dus ook de minderheden moeten zich op enige wijze vertegenwoordigd zien, niet 50% + 1 (dat is slechts een procedurele uitwerking, een keuze). Negeer en (althans dat voelen zij zo) bedonder je de minderheid, dan krijg je Wilders.Op vrijdag 7 december 2007 11:34 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wat een ondemocratische opmerking Zwaardvisch.
quote:Klopt helemaal.Op vrijdag 7 december 2007 11:34 schreef Mutant01 het volgende:
Overigens is Wilders zelf ook ondemocratisch bezig, gezien hij de mening van moslims ook negeert. Dat maakt dat Wilders en zijn partij een ondemocratische beweging is. Wat gaan we daaraan doen?
(al is het verschil dat Wilders nog geen instituties heeft)
[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 07-12-2007 11:55:17 ]
quote:Je vergeet de vijfde K van KAPITAAL.Op vrijdag 7 december 2007 10:16 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens wat Brendel o.m. in zijn boekje uitlegt klopt wel, wie sociaaldemocratische overgroot- en grootouders heeft, herkent zijn analyse van de geschiedenis van de sociaaldemocratische beweging; het felle ageren tegen kerk, koningin, kazerne en kroeg.
quote:Freudian mistake wrs, wij zijn dan ook de achterkleinkinderen van de onderdrukten hè. Hebben het in principe een heel stuk beter ook.Op vrijdag 7 december 2007 11:50 schreef Gijsbrecht2 het volgende:
[..]
Je vergeet de vijfde K van KAPITAAL.
Wat wel waar is, is dat in onze generaties die gedrevenheid daartegen niet meer bestond, toch.
quote:Lees je zijn site wel eens? Zijn artikelen? Het zijn er stuk voor stuk voorbeelden van. En hij linkt ook alleen maar naar neo-rechtsen als Spruyt, Stan de Jong, Ronald Vliegen en al die andere moslimbash blogjes.Op vrijdag 7 december 2007 11:24 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Kan ik nog verwachten dat je voorbeelden geeft van iets dat er op wijst dat hij "net zo links is als Leon de Winter", of is dat ijdele hoop?
[..]
Freudian mistake wrs, wij zijn dan ook de achterkleinkinderen van de onderdrukten hè. Hebben het in principe een heel stuk beter ook.
Wat wel waar is, is dat in onze generaties die gedrevenheid daartegen niet meer bestond, toch.
[/quote
Dat klopt. Maar misschien komt het wel , omdat wie tegenwoordig een beetje slim en niet al te lui is, een welvarend leventje kan leven, in tegenstelling tot een eeuw geleden, toen arbeiders nog 12 tot 14 uur moesten werken voor een hongerloon en ook op zaterdag.
Soms kregen ze alleen 1ste Kerstdag vrij en misschien nieuwjaarsdag.
Ze woonden in krotten, vaak zonder stromend water en zonder gas en licht.
Vandaar ook socialistische liederen als Op Naar Het Licht!
Men zag des winters geen daglicht.
Brendel gaat er ten onrechte vanuit dat het islamisme het grootste probleem van deze tijd is en hangt daar alles aan op. Eigenlijk is dat de samenvatting van het boekje.
[/quote
Brendel is niet rechts en heeft i.t.t. SCH oog voor de realiteit.
quote:Ja, ik heb ze gelezen. En hij linkt naar zowel linkse mensen als naar rechtse mensen die het met hem eens zijn dat links zijn seculiere achterban verraden heeft.Op vrijdag 7 december 2007 12:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Lees je zijn site wel eens? Zijn artikelen? Het zijn er stuk voor stuk voorbeelden van. En hij linkt ook alleen maar naar neo-rechtsen als Spruyt, Stan de Jong, Ronald Vliegen en al die andere moslimbash blogjes.
Komen nu de voorbeelden waaruit blijkt dat hij rechts is of blijft het hierbij? "Hij linkt onder adnere naar rechtse sites".
Overigens lijkt het erop dat jij de verdeling links en rechts maakt aan de hand van hun standpunt over de rol van de islam. Erg vreemd hoor.
quote:Naar welke linkse mensen linkt hij dan?Op vrijdag 7 december 2007 12:12 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, ik heb ze gelezen. En hij linkt naar zowel linkse mensen als naar rechtse mensen die het met hem eens zijn dat links zijn seculiere achterban verraden heeft.
quote:Waaruit blijkt dat hij links is dan? Als je zijn standpunten en islamgebash links vindt, dan wordt het een ingewikkelde discussie. Zijn standpunten liggen in de lijn Wilders/VVDOp vrijdag 7 december 2007 12:12 schreef Autodidact het volgende:
Komen nu de voorbeelden waaruit blijkt dat hij rechts is of blijft het hierbij? "Hij linkt onder adnere naar rechtse sites".
quote:Ja, dat proef je er ook wel een beetje in idd, maar je moet alleen iets verder kijken dan je neus lang is, SCH.Op vrijdag 7 december 2007 12:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Lees je zijn site wel eens? Zijn artikelen? Het zijn er stuk voor stuk voorbeelden van. En hij linkt ook alleen maar naar neo-rechtsen als Spruyt, Stan de Jong, Ronald Vliegen en al die andere moslimbash blogjes.
quote:Misschien heb je niet dezelfde achtergrond dan Brendel, denk ik.Op vrijdag 7 december 2007 12:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Waaruit blijkt dat hij links is dan? Als je zijn standpunten en islamgebash links vindt, dan wordt het een ingewikkelde discussie. Zijn standpunten liggen in de lijn Wilders/VVD
Ik wel.
quote:Zoals Ryan3 zegt, kijk wat verder dan je neus lang is. Bijvoorbeeld over hoe hij met linkse mensen als Willem Drees, Constandse, Domela Nieuwenhuis omgaat - zou Leon de Winter deze mensen loven?Op vrijdag 7 december 2007 12:14 schreef SCH het volgende:
[..]
Waaruit blijkt dat hij links is dan? Als je zijn standpunten en islamgebash links vindt, dan wordt het een ingewikkelde discussie. Zijn standpunten liggen in de lijn Wilders/VVD
Maar dit is geen antwoord op mijn vraag, SCH, waaruit blijkt nou inhoudelijk dat hij zich aansluit bij VVD en PVV? Omdat hij denkt dat links zijn waarden heeft verraden? Is dat het enige? Omdat hij linkt naar sites van mensen die wel rechts zijn? Niet alles is zo zwart-wit.
quote:Ja, klopt, dat denk ik ook niet, maar ik woon in een blanke wijk, in een blank dorp, in een blanke streek, dat is het verschil.Op vrijdag 7 december 2007 12:06 schreef SCH het volgende:
Brendel gaat er ten onrechte vanuit dat het islamisme het grootste probleem van deze tijd is en hangt daar alles aan op. Eigenlijk is dat de samenvatting van het boekje.
Echter ik gooi dat ook op zelfverantwoordelijkheid.
quote:ja, dat denk ik wel. Wie Drees niet looft is vrij dom.Op vrijdag 7 december 2007 12:18 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Zoals Ryan3 zegt, kijk wat verder dan je neus lang is. Bijvoorbeeld over hoe hij met linkse mensen als Willem Drees, Constandse, Domela Nieuwenhuis omgaat - zou Leon de Winter deze mensen loven?
quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:19 schreef SCH het volgende:
[..]
ja, dat denk ik wel. Wie Drees niet looft is vrij dom.
. Iemand die rechts is, zal Willem Drees, Constandse en Domela Nieuwenhuis niet loven, SCH. Vraag eens een keer rond wat rechtse mensen (VVD'ers, PVV'ers) van ze vinden. Dat jij rechts dom vindt staat daar los van.Ik denk dat we de discussie kunnen sluiten. Ik vraag je keer op keer met voorbeelden te komen waaruit blijkt dat hij rechts is, en het enige wat ik lijk te krijgen is dat jouw bewijs dat rechts is:
- Hij heeft links naar sites van rechtse mensen op zijn site
- Hij is kritisch naar hoe links met immigratie en integratie is omgegaan
Misschien zegt het meer over hoe jij links en rechts ziet, en dat dit de parameters zijn om mensen in een hok te stoppen; links of rechts....ik weet het niet....
quote:Je blijft maar dogmatisch vast houden aan je riedeltje. Brendel heeft afscheid genomen van links, zoals zoveel van dat soort mensen die bang zijn voor de islam. Leer er mee leven.Op vrijdag 7 december 2007 12:25 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik denk dat we de discussie kunnen sluiten. Ik vraag je keer op keer met voorbeelden te komen waaruit blijkt dat hij rechts is, en het enige wat ik lijk te krijgen is dat jouw bewijs dat rechts is:
- Hij heeft links naar sites van rechtse mensen op zijn site
- Hij is kritisch naar hoe links met immigratie en integratie is omgegaan
Misschien zegt het meer over hoe jij links en rechts ziet, en dat dit de parameters zijn om mensen in een hok te stoppen; links of rechts....ik weet het niet....
Jij probeert maar aan hokjesdenkerij te doen, ik kijk ondertussen wel naar de inhoud. Volgens mij heb je dat boekje niet eens gelezen want je haalt er hele rare dingen uit
quote:Waarmee onverlet wordt gelaten dat de kritiek op bepaald rechts overeind blijft wmb.Op vrijdag 7 december 2007 12:25 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik denk dat we de discussie kunnen sluiten. Ik vraag je keer op keer met voorbeelden te komen waaruit blijkt dat hij rechts is, en het enige wat ik lijk te krijgen is dat jouw bewijs dat rechts is:
- Hij heeft links naar sites van rechtse mensen op zijn site
- Hij is kritisch naar hoe links met immigratie en integratie is omgegaan
Misschien zegt het meer over hoe jij links en rechts ziet, en dat dit de parameters zijn om mensen in een hok te stoppen; links of rechts....ik weet het niet....
Net doen alsof je kritiek hebt op de Islam, omdat je bezorgd bent om de oude omaatjes in je buurt in verpauverd Amsterdam, die hun buurt zien veranderen, terwijl het er alleen maar om gaat dat je homo bent en je wel erg benauwd wordt van het anti-homo sentiment van moslims, die toevalligerwijs vrij veel voorkomen in je buurt.
quote:Ik denk niet dat Brendel afscheid heeft genomen van links, hij is alleen wrs wat ouder dan jij of ik en heeft nog steeds een vrij grote weerstand tegen gelovigen. Jij niet, jij bent gelovige.Op vrijdag 7 december 2007 12:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Je blijft maar dogmatisch vast houden aan je riedeltje. Brendel heeft afscheid genomen van links, zoals zoveel van dat soort mensen die bang zijn voor de islam. Leer er mee leven.
Jij probeert maar aan hokjesdenkerij te doen, ik kijk ondertussen wel naar de inhoud. Volgens mij heb je dat boekje niet eens gelezen want je haalt er hele rare dingen uit
quote:Inderdaad. Als je denkt dat die man nog steeds bij links geschaard kan worden, dan snap je weinig van het hedendaagse politieke spectrum en de sociologisch-politieke ontwikkelingen.Op vrijdag 7 december 2007 12:35 schreef Autodidact het volgende:
Ja...SCH, hele rare dingen.
quote:Nee, ik ben geen gelovige. Ik heb zelfs een beetje dezelfde carrierelijn als Brendel. Journalist met als 1 van de specialisaties religie en levensbeschouwing.Op vrijdag 7 december 2007 12:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik denk niet dat Brendel afscheid heeft genomen van links, hij is alleen wrs wat ouder dan jij of ik en heeft nog steeds een vrij grote weerstand tegen gelovigen. Jij niet, jij bent gelovige.
quote:Wat maakt hem dan rechts? Omdat hij kritisch is op de integratie- en immigratiepolitiek van links? Ben je dan rechts in het straatje van SCH? Ik denk overigens, dat jij wat dit betreft best goed laat zien hoe er over gedacht werd: als je links bent houd je je mond over de wrijving die multiculturalisme kan geven, en als je rechts bent ben je blank, vetbetaald en voor de macht der wet. Dat is de scheiding tussen links en rechts uit de jaren '70. '80 en '90 die jij hier ook tentoonspreidt. "Brendel is kritisch over de islam, dus dan moet hoe wel rechts zijn!". Welk een simplisme. En weet je, de oud-PvdA'ers die nu Wilders stemmen denken er exact zo over. Ze zijn kritisch op de islam en dus denken ze dat ze beter vertegenwoordigd worden door rechts.Op vrijdag 7 december 2007 12:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Inderdaad. Als je denkt dat die man nog steeds bij links geschaard kan worden, dan snap je weinig van het hedendaagse politieke spectrum en de sociologisch-politieke ontwikkelingen.
Ik denk, SCH, dat jij een verwrongen beeld hebt van wat links en wat rechts is. Brendel laat juist zien dat er helemaal niks links is aan de methode waarop een bepaald slag links (waar jij onder valt - let wel een bepaald slag links) met de multiculturele samenleving omgaat, maar dat het de methode van de confessionelen is (niet voor niks zijn het juist de CU en GL - waar de Evangelische Volkspartij in verwerkt is- degene die het hanteren). Ik denk dat het eigenlijk zijn beste tijd wel heeft gehad (zie de uitspraken van Bos), zeker omdat de aanhang slinkt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 07-12-2007 14:24:25 ]
quote:Ik probeer iemand uit te leggen dat democratie meer is dan de macht van de meerderheid. Mijn excuses als ik je daarmee gekwetst heb.Op vrijdag 7 december 2007 11:34 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Wat een ondemocratische opmerking Zwaardvisch.
quote:Hij negeert de mening van moslims niet maar maakt er een karikatuur van. Zoals hij van alles een karikatuur maakt. Dat wil niet zeggen dat hij de mening van moslims niet au sérieux neemt, in tegendeel. Ik kan claimen dat ik liever geen SUVs in de binnenstad zie, maar dat wil niet zeggen dat ik de mening van een SUV-rijder niet serieus neem en dus ondemocratisch bezig ben. Ik kan me voorstellen dat je je geprovoceerd voelt door Wilders. Als jij de democratische rechtsstaat op wil offeren om hem zijn punten te ontnemen moet je dat vooral denken. Van een jurist had ik verwacht dat hij wat minder emotioneel en wat meer pragmatisch op de zaken in zou gaan.Overigens is Wilders zelf ook ondemocratisch bezig, gezien hij de mening van moslims ook negeert. Dat maakt dat Wilders en zijn partij een ondemocratische beweging is. Wat gaan we daaraan doen?
quote:Brendel is helemaal niet kritisch over de islam. Hij is gewoon anti-islam. Dat is een groot misverstand.Op vrijdag 7 december 2007 13:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wat maakt hem dan rechts? Omdat hij kritisch is op de integratie- en immigratiepolitiek van links? Ben je dan rechts in het straatje van SCH? Ik denk overigens, dat jij wat dit betreft best goed laat zien hoe er over gedacht werd: als je links bent houd je je mond over de wrijving die multiculturalisme kan geven, en als je rechts bent ben je blank, vetbetaald en voor de macht der wet. Dat is de scheiding tussen links en rechts uit de jaren '70. '80 en '90 die jij hier ook tentoonspreidt. "Brendel is kritisch over de islam, dus dan moet hoe wel rechts zijn!". Welk een simplisme. En weet je, de oud-PvdA'ers die nu Wilders stemmen denken er exact zo over. Ze zijn kritisch op de islam en dus denken ze dat ze beter vertegenwoordigd worden door rechts.
Ik denk, SCH, dat jij een verwrongen beeld hebt van wat links en wat rechts is. Brendel laat juist zien dat er helemaal niks links is aan de methode waarop een bepaald slag links (waar jij onder valt - let wel een bepaald slag links) met de multiculturele samenleving omgaat, maar dat het de methode van de confessionelen is (niet voor niks zijn het juist de CU en GL - waar de Evangelische Volkspartij in verwerkt is- degene die het hanteren). Ik denk dat het eigenlijk zijn beste tijd wel heeft gehad (zie de uitspraken van Bos), zeker omdat de aanhang slinkt.
quote:Zoals iemand antichristen kan zijn, denk ik, en dan niet op de warhoofdige manier van iemand die paar boekjes Nietzsche heeft gelezen.Op vrijdag 7 december 2007 18:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Brendel is helemaal niet kritisch over de islam. Hij is gewoon anti-islam. Dat is een groot misverstand.
quote:Doet me heel erg aan iemand denken.Op vrijdag 7 december 2007 19:16 schreef Ryan3 het volgende:
de warhoofdige manier van iemand die paar boekjes Popper heeft gelezen.
quote:Wie beschaafd is, is anti-islam. Zo simpel is het.Op vrijdag 7 december 2007 18:46 schreef SCH het volgende:
Brendel is helemaal niet kritisch over de islam. Hij is gewoon anti-islam. Dat is een groot misverstand.
quote:Zei de Milton Friedman adept...Op vrijdag 7 december 2007 19:19 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wie beschaafd is, is anti-islam. Zo simpel is het.
. Je hoeft btw niet eens paar boekjes Popper te lezen om deze theorie te verwijzen naar de mestfaalt.[ Bericht 11% gewijzigd door Ryan3 op 07-12-2007 19:33:29 ]
quote:Nou, probeer het eens, zou ik zeggen.Op vrijdag 7 december 2007 19:25 schreef Ryan3 het volgende:
Zei de Milton Friedman adept...
quote:Zelden zoiets doms gehoord.Op vrijdag 7 december 2007 19:19 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wie beschaafd is, is anti-islam. Zo simpel is het.
Maar dit past wel helemaal bij Brendel en al die rechtse islambashers van Opinio. Maar dat is allemaal links natuurlijk
quote:Nee, ga maar lekker loeien met andere usertjes, vriendje, jij bent ook niet zo interessant uiteindelijk en iedereen weet wel wat ermee wordt bedoeld. Jij bent zelf het bewijs van het tegendeel van je stelling nl.Op vrijdag 7 december 2007 19:34 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, probeer het eens, zou ik zeggen.
quote:Dat was het wel. Weet je het ggristengebash nog van vroeger?Op vrijdag 7 december 2007 19:37 schreef SCH het volgende:
Zelden zoiets doms gehoord.
Maar dit past wel helemaal bij Brendel en al die rechtse islambashers van Opinio. Maar dat is allemaal links natuurlijk
quote:Alsof die zo agressief is geweest als de islambashing van nu?Op vrijdag 7 december 2007 19:48 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat was het wel. Weet je het ggristengebash nog van vroeger?
quote:Dat was die zeker ja, zo niet erger, want linkse luitjes zijn wat fanatieker, zuurder en aggressiever.Op vrijdag 7 december 2007 19:55 schreef SCH het volgende:
Alsof die zo agressief is geweest als de islambashing van nu?
quote:Ik geef het op SCH. Ja, het is een islamofobische rancuneuze extreemrechtse broddelwerkschrijver. Als jij het wil.Op vrijdag 7 december 2007 18:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Brendel is helemaal niet kritisch over de islam. Hij is gewoon anti-islam. Dat is een groot misverstand.
quote:Is dat niet zo dan? Extreemrechts zou ik niet zeggen, maar islamofoob en rancuneus is hij zeker. En hij is er als auteur niet op vooruit gegaan sinds hem de waarheid door zijn werkgever is gezegd.Op vrijdag 7 december 2007 20:03 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik geef het op SCH. Ja, het is een islamofobische rancuneuze extreemrechtse broddelwerkschrijver. Als jij het wil.
quote:Ik zeg: Elsbeth Etty.Op vrijdag 7 december 2007 19:58 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat was die zeker ja, zo niet erger, want linkse luitjes zijn wat fanatieker, zuurder en aggressiever.
quote:Onzin Zwaardvisch, hij negeert weldegelijk de mening van de moslims. Hij gaat niet met hen in debat, hij luistert niet naar ze en geeft ze ook geen inhoudelijk weerwoord. Op simpele vragen als wat als moslims dit en dat er van vinden, antwoordt hij doodleuk "pech gehad". Ik hanteer bij het ondemocratisch bestempelen van de partij van Wilders de door jou aangegeven defenitie voor de rest. Dit niet ondemocratisch noemen, maar het negeren van geschreeuw van een partij wel ondemocratisch noemen, gaat er bij mij niet in.Op vrijdag 7 december 2007 15:01 schreef Zwaardvisch het volgende:
Hij negeert de mening van moslims niet maar maakt er een karikatuur van. Zoals hij van alles een karikatuur maakt. Dat wil niet zeggen dat hij de mening van moslims niet au sérieux neemt, in tegendeel. Ik kan claimen dat ik liever geen SUVs in de binnenstad zie, maar dat wil niet zeggen dat ik de mening van een SUV-rijder niet serieus neem en dus ondemocratisch bezig ben. Ik kan me voorstellen dat je je geprovoceerd voelt door Wilders. Als jij de democratische rechtsstaat op wil offeren om hem zijn punten te ontnemen moet je dat vooral denken. Van een jurist had ik verwacht dat hij wat minder emotioneel en wat meer pragmatisch op de zaken in zou gaan.
quote:Wat valt er nou echt serieus met gelovigen te debatteren? Antwoord is toch altijd: "staat in bijbel/koran". Het is niet rationeel, dus ga je er ook het debat niet mee aan.Op vrijdag 7 december 2007 20:31 schreef Mutant01 het volgende:
Onzin Zwaardvisch, hij negeert weldegelijk de mening van de moslims. Hij gaat niet met hen in debat, hij luistert niet naar ze en geeft ze ook geen inhoudelijk weerwoord. Op simpele vragen als wat als moslims dit en dat er van vinden, antwoordt hij doodleuk "pech gehad". Ik hanteer bij het ondemocratisch bestempelen van de partij van Wilders de door jou aangegeven defenitie voor de rest. Dit niet ondemocratisch noemen, maar het negeren van geschreeuw van een partij wel ondemocratisch noemen, gaat er bij mij niet in.
quote:Ik kan mij niet herinneren dat er ooit een dergelijk debat is geweest met Wilders, waarbij er naar de Bijbel of Koran verwezen werd door religieuzen. Het is bovendien een zwaktebod om dan maar geen debat aan te gaan en maakt het tevens niet minder ondemocratisch. Er bij voorbaat maar vanuit gaan dat religieuzen in een maatschappelijk debat, religieuze dogma's gaan aanhalen is op z'n zachtst gezegd dom.Op vrijdag 7 december 2007 20:44 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wat valt er nou echt serieus met gelovigen te debatteren? Antwoord is toch altijd: "staat in bijbel/koran". Het is niet rationeel, dus ga je er ook het debat niet mee aan.
quote:Je kunt veel zeggen, maar het is een handig excuus om geen argumenten te hoeven verzinnen. Gewoon even beweren wat de ander zal doen en verder geen moeite doen.Op vrijdag 7 december 2007 20:48 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik kan mij niet herinneren dat er ooit een dergelijk debat is geweest met Wilders, waarbij er naar de Bijbel of Koran verwezen werd door religieuzen. Het is bovendien een zwaktebod om dan maar geen debat aan te gaan en maakt het tevens niet minder ondemocratisch. Er bij voorbaat maar vanuit gaan dat religieuzen in een maatschappelijk debat, religieuze dogma's gaan aanhalen is op z'n zachtst gezegd dom.
Het lijkt wel alsof ik een luie uitkeringstrekker beschrijf, op die manier.
quote:Op vrijdag 7 december 2007 19:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Alsof die zo agressief is geweest als de islambashing van nu?
Om eens iemand te noemen die iedere vijftienjarige kent.
quote:Of ze leuteren er op z'n CDA's omheen. Hoe dan ook, zinloze exercitie. Wat denk je met zo'n debat te bereiken? Waarom moet de boel zo nodig bij elkaar gehouden worden? Waarom is polarisatie eerst goed (jaren 70) en nu fout? Waarom moeten er "bruggen gebouwd' worden? Wat mij betreft kan de kloof met gelovigen niet groot genoeg zijn en behoefte om zoete broodjes met ze te bakken of te gaan polderen en halverwege uit te komen ("niet stenigen op zondag!", "geen boerka's in de kerk!") heb ik al helemaal niet.Op vrijdag 7 december 2007 20:48 schreef Mutant01 het volgende:
Ik kan mij niet herinneren dat er ooit een dergelijk debat is geweest met Wilders, waarbij er naar de Bijbel of Koran verwezen werd door religieuzen. Het is bovendien een zwaktebod om dan maar geen debat aan te gaan en maakt het tevens niet minder ondemocratisch. Er bij voorbaat maar vanuit gaan dat religieuzen in een maatschappelijk debat, religieuze dogma's gaan aanhalen is op z'n zachtst gezegd dom.
En dat heeft niks met "ondemocratisch" te maken, maar gewoon met gezond verstand: als mensen niet voor rede (en geloof staat haaks op rede) vatbaar zijn, of compromissen willen sluiten die onaarvaardbaar zijn, heeft praten geen enkele zin. Tijdverspilling.
quote:Jij weet toch ook wel dat het in het verleden niet verder kwam dan uitspraken als:Op vrijdag 7 december 2007 21:04 schreef Yildiz het volgende:
Je kunt veel zeggen, maar het is een handig excuus om geen argumenten te hoeven verzinnen. Gewoon even beweren wat de ander zal doen en verder geen moeite doen.
Het lijkt wel alsof ik een luie uitkeringstrekker beschrijf, op die manier.
"Jij liegt, islam is vrede!"
"Van Gogh varken, varken moet dood!"
Of Tariq Ramadan die steniging verdedigt in gesprek met Sarkozy. Zinloos, compleet zinloos, omdat we met waanzinnigen te maken hebben.
quote:Volgens mij hoef ik mezelf inderdaad niet te herhalen.Op vrijdag 7 december 2007 21:17 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Jij weet toch ook wel dat het in het verleden niet verder kwam dan uitspraken als:
"Jij liegt, islam is vrede!"
"Van Gogh varken, varken moet dood!"
Of Tariq Ramadan die steniging verdedigt in gesprek met Sarkozy. Zinloos, compleet zinloos, omdat we met waanzinnigen te maken hebben.
quote:Wat verwacht jij er dan van?Op vrijdag 7 december 2007 21:19 schreef Yildiz het volgende:
Volgens mij hoef ik mezelf inderdaad niet te herhalen.
quote:Ik kan me geen enkele politicus herrinneren die uitspraken deed als "stop het bouwen van kerken", of "geen katholieke scholen meer in Nederland"Op vrijdag 7 december 2007 19:48 schreef PJORourke het volgende:
Dat was het wel. Weet je het ggristengebash nog van vroeger?
Tenzij je het misschien hebt over de beeldenstorm uit de 17e eeuw, toen de katholieken verder moesten in schuilkerken. Nou, die katholieken zijn daardoor ook niet echt verdwenen hoor....
We hebben in Nederland een miljoen moslims. Een goede driekwart daarvan hebben een Nederlands paspoort. De Nederlandse grondwet beschermd hen zowel op het Nederlanderschap als het beoefenen van een Godsdienst.
En zo hoort het ook, de Grondwet staat voor mij in een hoog vaandel, en het is gevaarlijk om er mee te gaan knoeien zoals men in Duitsland heeft gedaan enige tijd geleden. En dat geldt net zo goed voor extreem links als extreem rechts natuurlijk.
quote:Het bijzonder onderwijs heeft natuurlijk wel degelijk ter discussie gestaan. Verder is er veel kritiek geweest op de belastingvrijstelling over schenkingen aan kerken en religieuze instellingen en is er wel degelijk gepleit om kerken niet langer van overheidwege te financieren. Hier zit je dus fout.Op vrijdag 7 december 2007 21:41 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik kan me geen enkele politicus herrinneren die uitspraken deed als "stop het bouwen van kerken", of "geen katholieke scholen meer in Nederland"
quote:Dat is toch echt niet te vergelijken met zoals het nu gaat. Bovendien is er ook nooit die link met fascisme gemaakt, moest de bijbel niet verboden worden enz. enz. Vanuit de politiek is er nooit op die manier met het christendom omgegaan. En terecht, want dat moet ook helemaal niet.Op vrijdag 7 december 2007 21:48 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Het bijzonder onderwijs heeft natuurlijk wel degelijk ter discussie gestaan. Verder is er veel kritiek geweest op de belastingvrijstelling over schenkingen aan kerken en religieuze instellingen en is er wel degelijk gepleit om kerken niet langer van overheidwege te financieren. Hier zit je dus fout.
quote:hey, dat kamerlid komt me niet bekend voor.Op vrijdag 7 december 2007 21:15 schreef Apropos het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Om eens iemand te noemen die iedere vijftienjarige kent.
quote:Ik ben het hier met je eens. Aan de ene kant is de "vrijheid van godsdienst" in een grondwet op zich overbodig, er is immers ook geen "vrijheid om te bridgen" in een grondwet vastgelegd, dus wat mij betreft mag alles dat met godsdienst of god te maken heeft zo uit de grondwet - god heeft niks te zoeken in de wet. Maar een godsdienst proberen te verbieden is natuurlijk bizar....in België zijn ze dat overigens nu aan het doen met Scientology, omdat ze schijnen te bedriegen. Ik weet na catechese op de basisschool ook wel dat er wat meer bedonderd wordt in de georganiseerde religie, maar goedOp vrijdag 7 december 2007 21:41 schreef maartena het volgende:
[..]
We hebben in Nederland een miljoen moslims. Een goede driekwart daarvan hebben een Nederlands paspoort. De Nederlandse grondwet beschermd hen zowel op het Nederlanderschap als het beoefenen van een Godsdienst.
En zo hoort het ook, de Grondwet staat voor mij in een hoog vaandel, en het is gevaarlijk om er mee te gaan knoeien zoals men in Duitsland heeft gedaan enige tijd geleden. En dat geldt net zo goed voor extreem links als extreem rechts natuurlijk.
.Overigens heeft Nederland niet een miljoen moslims maar is dat getal gebaseerd op slechte statistiek. Er zijn er minder (want afvalligen worden niet meegerekend).
quote:Nee, het christendom is geniepiger en niet zo openlijk intolerant en toltalitair. In NL althans.Op vrijdag 7 december 2007 22:00 schreef SCH het volgende:
Dat is toch echt niet te vergelijken met zoals het nu gaat. Bovendien is er ook nooit die link met fascisme gemaakt, moest de bijbel niet verboden worden enz. enz. Vanuit de politiek is er nooit op die manier met het christendom omgegaan. En terecht, want dat moet ook helemaal niet.
quote:Terwijl het toch een waardeloos, achterhaald document is dat de burger vrij weinig vrijheden gunt. Het is meer een vrijbrief om betutteld te worden, een vergunning voor de regentocratie. De oudere Amerikaanse grondwet is veel sterker, niet alleen qua grondrechten maar ook qua intellectuele scherpte.Op vrijdag 7 december 2007 21:41 schreef maartena het volgende:
En zo hoort het ook, de Grondwet staat voor mij in een hoog vaandel, en het is gevaarlijk om er mee te gaan knoeien zoals men in Duitsland heeft gedaan enige tijd geleden. En dat geldt net zo goed voor extreem links als extreem rechts natuurlijk.
quote:Bovendien is het onmogelijk om gedachten te verbieden, al probeert links dat nog steeds, met de witch hunt op discriminasie.Op vrijdag 7 december 2007 22:04 schreef Autodidact het volgende:
Aan de ene kant is de "vrijheid van godsdienst" in een grondwet op zich overbodig, er is immers ook geen "vrijheid om te bridgen" in een grondwet vastgelegd, dus wat mij betreft mag alles dat met godsdienst of god te maken heeft zo uit de grondwet - god heeft niks te zoeken in de wet. Maar een godsdienst proberen te verbieden is natuurlijk bizar
quote:Ik ben het hier helemaal mee eens. Het is nergens voor nodig dat die vrijheid van godsdienst in de grondwet is vastgegeld. Wat Belgie en Duitsland met scientology doen is ook lichtelijk bizar, je kunt die organisatie gewoon juridisch aanpakken omdat scientology manipuleert en mensen geld afhandig maakt. En als dat juridisch niet hard te maken is, dan is dat zo.Op vrijdag 7 december 2007 22:04 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik ben het hier met je eens. Aan de ene kant is de "vrijheid van godsdienst" in een grondwet op zich overbodig, er is immers ook geen "vrijheid om te bridgen" in een grondwet vastgelegd, dus wat mij betreft mag alles dat met godsdienst of god te maken heeft zo uit de grondwet - god heeft niks te zoeken in de wet. Maar een godsdienst proberen te verbieden is natuurlijk bizar....in België zijn ze dat overigens nu aan het doen met Scientology, omdat ze schijnen te bedriegen. Ik weet na catechese op de basisschool ook wel dat er wat meer bedonderd wordt in de georganiseerde religie, maar goed
Het bizarre is dat de scheiding van kerk en staat nu zo enorm vaak doorbroken wordt. Van allerlei kanten maar zeker ook van iemand als Wilders die blijkbaar vindt dat de staat alles te zeggen heeft over religie en dat er juist een heel sterk dwarsverband moet zijn.
Vrijheid van organisatie moet voldoende zijn.
quote:En, veel belangrijker: er mag aan getoetst worden in de VS, hetgeen organisaties als de ACLU een zekere macht geeft om eerlijkheid van de overheid te eisen; daar is het uit den boze dat Rouvoet een paar ton subsidie geeft aan Youth for Christ. Ik kan niet naar de rechter gaan als ik van mening ben dat bijvoorbeeld artikel 11 overtreden is.Op vrijdag 7 december 2007 22:07 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Terwijl het toch een waardeloos, achterhaald document is dat de burger vrij weinig vrijheden gunt. Het is meer een vrijbrief om betutteld te worden, een vergunning voor de regentocratie. De oudere Amerikaanse grondwet is veel sterker, niet alleen qua grondrechten maar ook qua intellectuele scherpte.
quote:Eens. Het is ook kort, helder en bondig, en staat niet vol met bagger die gewoon per normale wetgeving geregeld hoort te worden, zoals onze grondwet, die voorschrijft hoe vaak de minister van onderwijs verslag uit moet komen brengen aan de kamer.Op vrijdag 7 december 2007 22:10 schreef Autodidact het volgende:
En, veel belangrijker: er mag aan getoetst worden in de VS, hetgeen organisaties als de ACLU een zekere macht geeft om eerlijkheid van de overheid te eisen. Ik kan niet naar de rechter gaan als ik van mening ben dat bijvoorbeeld artikel 11 overtreden is.
quote:Onzin. De staat levert bijvoorbeeld bouwvergunningen af en heeft schoonheidscommissies, en heeft dus het volste recht om lelijke suikertaarten met minaret af te schieten, omdat het met andermans lelijke bouwseltjes ook zou gebeuren. Alleen doet men dat in het geval van moskeeen nooit.Op vrijdag 7 december 2007 22:09 schreef SCH het volgende:
ook van iemand als Wilders die blijkbaar vindt dat de staat alles te zeggen heeft over religie en dat er juist een heel sterk dwarsverband moet zijn.
quote:Dat mag dan wel zo zijn, maar ook de Amerikaanse grondwet (alhoewel er tot de jaren 60 nog heeft in gestaan dat een zwarte man maar voor twee-derde telt) garandeert dat elke man of vrouw, ongeacht afkomst, religie, huidskleur, absoluut gelijk staat in de rechten tot een andere man of vrouw.Op vrijdag 7 december 2007 22:07 schreef PJORourke het volgende:
Terwijl het toch een waardeloos, achterhaald document is dat de burger vrij weinig vrijheden gunt. Het is meer een vrijbrief om betutteld te worden, een vergunning voor de regentocratie. De oudere Amerikaanse grondwet is veel sterker, niet alleen qua grondrechten maar ook qua intellectuele scherpte.
En zo hoort het ook. Grondwetsaanpassingen zijn prima, en zo eens in de zoveel jaar worden er hier en daar wijzigingen in gemaakt, zoals bijvoorbeeld toen het homohuwelijk werd ingevoerd en de term "man en vrouw" werd vervangen door "tussen twee personen". Ook is al eens aan het gelijkheidsbeginsel "sexuele voorkeur" toegevoegd.
Zelfs een complete herschrijving van de grondwet is mogelijk. In de 20e eeuw is de Grondwet 3 keer zo goed als herschreven, de laatste keer in 1983. Zolang je maar 2/3e van de 2e kamer en 2/3e van de eerste kamer achter je hebt staan, dan kan dat. Maar een Grondwet waar bepaalde mensen minder rechten hebben dan andere mensen, dat krijg je er in de Nederlandse democratie niet in.
En daarmee hebben we maar te accepteren dat er een miljoen moslims in Nederland wonen, die graag af en toe net als de Protestanten en Katholieken in dit land een religieus gebouw of school willen openen.
quote:Het zegt genoeg, dat zo vaak herschrijven moest worden. Het is gewoon geen sterk document.Op vrijdag 7 december 2007 22:36 schreef maartena het volgende:
Dat mag dan wel zo zijn, maar ook de Amerikaanse grondwet (alhoewel er tot de jaren 60 nog heeft in gestaan dat een zwarte man maar voor twee-derde telt) garandeert dat elke man of vrouw, ongeacht afkomst, religie, huidskleur, absoluut gelijk staat in de rechten tot een andere man of vrouw.
En zo hoort het ook. Grondwetsaanpassingen zijn prima, en zo eens in de zoveel jaar worden er hier en daar wijzigingen in gemaakt, zoals bijvoorbeeld toen het homohuwelijk werd ingevoerd en de term "man en vrouw" werd vervangen door "tussen twee personen". Ook is al eens aan het gelijkheidsbeginsel "sexuele voorkeur" toegevoegd.
Zelfs een complete herschrijving van de grondwet is mogelijk. In de 20e eeuw is de Grondwet 3 keer zo goed als herschreven, de laatste keer in 1983. Zolang je maar 2/3e van de 2e kamer en 2/3e van de eerste kamer achter je hebt staan, dan kan dat. Maar een Grondwet waar bepaalde mensen minder rechten hebben dan andere mensen, dat krijg je er in de Nederlandse democratie niet in.
quote:Nee, dat hebben we niet. Ze zijn hierheen gehaald, en het is de bevolking niet gevraagd of ze dat wilden, met alle problemen van dien. Ik ga me daar niet bij neerleggen, vooral met alle intolerantie en bedreigingen die er bij schijnen te horen.En daarmee hebben we maar te accepteren dat er een miljoen moslims in Nederland wonen, die graag af en toe net als de Protestanten en Katholieken in dit land een religieus gebouw of school willen openen.
quote:Hoe vaak word je bedreigd dan?Op vrijdag 7 december 2007 22:46 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het zegt genoeg, dat zo vaak herschrijven moest worden. Het is gewoon geen sterk document.
[..]
Nee, dat hebben we niet. Ze zijn hierheen gehaald, en het is de bevolking niet gevraagd of ze dat wilden, met alle problemen van dien. Ik ga me daar niet bij neerleggen, vooral met alle intolerantie en bedreigingen die er bij schijnen te horen.
quote:e gaat volledig langs het punt heen want ik had het hier helemaal niet over. Jouw partijtje vermengt staat en kerk op een heel sterke manier - ze wil rechtstreeks invloed uitoefenen op die religie, op de religieuze geschriften, op wat mensen wel en niet mogen geloven enz.Op vrijdag 7 december 2007 22:15 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Onzin. De staat levert bijvoorbeeld bouwvergunningen af en heeft schoonheidscommissies, en heeft dus het volste recht om lelijke suikertaarten met minaret af te schieten, omdat het met andermans lelijke bouwseltjes ook zou gebeuren. Alleen doet men dat in het geval van moskeeen nooit.
quote:Het gaat niet om mij...Op vrijdag 7 december 2007 22:50 schreef SCH het volgende:
Hoe vaak word je bedreigd dan?
quote:Onzin. Alleen haatzaaiende literatuur willen ze verbieden - wat consequent is als je een enkel haatzaaiend boek al verbiedt.Op vrijdag 7 december 2007 22:51 schreef SCH het volgende:
e gaat volledig langs het punt heen want ik had het hier helemaal niet over. Jouw partijtje vermengt staat en kerk op een heel sterke manier - ze wil rechtstreeks invloed uitoefenen op die religie, op de religieuze geschriften, op wat mensen wel en niet mogen geloven enz.
quote:Oh, zeg dat dan. Ben je ineens zo begaan met anderen dan?
Het geeft aan hoe er vaak over wordt gesproken: veel van die Wildersstemmers hebben geen idee van het hoe en wat van de islam, hebben er nauwelijks ooit 1 gesproken etc en spuien wat algemeenheden die ze van gekke Geert overnemen.
quote:Nee hoor, ze willen rechtstreeks invloed op wat mensen geloven - onder andere door hun religieuze geschriften te verbieden en af te pakken wat natuurlijk tegen alles ingaat wat met vrijheid te maken heeft. Wilders zaait haat maar ik zou er niet over piekeren om dingen van hem te willen verbieden.Op vrijdag 7 december 2007 22:58 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Onzin. Alleen haatzaaiende literatuur willen ze verbieden - wat consequent is als je een enkel haatzaaiend boek al verbiedt.
quote:Daar komt die idiote ophitstheorie weer... bullshit. Wensdenken.Op vrijdag 7 december 2007 22:58 schreef SCH het volgende:
Oh, zeg dat dan. Ben je ineens zo begaan met anderen dan?
Het geeft aan hoe er vaak over wordt gesproken: veel van die Wildersstemmers hebben geen idee van het hoe en wat van de islam, hebben er nauwelijks ooit 1 gesproken etc en spuien wat algemeenheden die ze van gekke Geert overnemen.
quote:Onzin - ik ben het ook niet eens met het koranverbod, maar het is niet meer dan een consequent verbod op haatzaaiende lectuur.Op vrijdag 7 december 2007 23:00 schreef SCH het volgende:
Nee hoor, ze willen rechtstreeks invloed op wat mensen geloven - onder andere door hun religieuze geschriften te verbieden en af te pakken wat natuurlijk tegen alles ingaat wat met vrijheid te maken heeft. Wilders zaait haat maar ik zou er niet over piekeren om dingen van hem te willen verbieden.
quote:Oh, dat ophitsen telt niet? Waarom dan die problemen met de Koran.Op vrijdag 7 december 2007 23:02 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Daar komt die idiote ophitstheorie weer... bullshit. Wensdenken.
Je spreekt jezelf zo vaak tegen, het is gewoon gezellig.
Maar blijf je nu ontkennen dat Wilders absoluut niet aan scheiding van kerk en staat doet. Hij is er nog veel sterker in dan de CU momenteel. Het inmengen in religie is zijn belangrijkste punt. Vind je dat niet een beetje vervelend?
quote:Wat is de definitie van "de Koran" precies, als je het van plan bent te verbieden ?Op vrijdag 7 december 2007 22:58 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Onzin. Alleen haatzaaiende literatuur willen ze verbieden - wat consequent is als je een enkel haatzaaiend boek al verbiedt.
quote:Op vrijdag 7 december 2007 23:03 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Onzin - ik ben het ook niet eens met het koranverbod,
Dan sta je dus heel ver van Wilders af.quote:Hij mengt zich niet met religie, hooguit de uitwassen ervan - waar gewoon het strafrecht op toegepast hoort te worden.Op vrijdag 7 december 2007 23:04 schreef SCH het volgende:
Oh, dat ophitsen telt niet? Waarom dan die problemen met de Koran.
Je spreekt jezelf zo vaak tegen, het is gewoon gezellig.
Maar blijf je nu ontkennen dat Wilders absoluut niet aan scheiding van kerk en staat doet. Hij is er nog veel sterker in dan de CU momenteel. Het inmengen in religie is zijn belangrijkste punt. Vind je dat niet een beetje vervelend?
quote:Nee hoor. Je kunt het gewoon niet altijd met iemand 100% eens zijn.
quote:De gehele koran willen verbieden is het bestrijden van "uitwasen" ? En dan mengt hij zich niet in de vrijheid van mensen om hun religie te beleven ? Verder alles goed ?Op vrijdag 7 december 2007 23:06 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Hij mengt zich niet met religie, hooguit de uitwassen ervan - waar gewoon het strafrecht op toegepast hoort te worden.
quote:We hebben toch ook geen vrijheid om een Hitlercultus op te zetten rond Mein Kampf?Op vrijdag 7 december 2007 23:08 schreef gelly het volgende:
De gehele koran willen verbieden is het bestrijden van "uitwasen" ? En dan mengt hij zich niet in de vrijheid van mensen om hun religie te beleven ? Verder alles goed ?
quote:Daarom. Maar dat wil Geert niet, hij wil rechtstreeks invloed op de religie, hij wil mensen voorschrijven wat ze moeten geloven, wil hun geschriften beinvloeden en aanpakken enz. enz. Alles gaat over die religie, en al helemaal niet meer over alleen de uitwassen er vanOp vrijdag 7 december 2007 23:06 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Hij mengt zich niet met religie, hooguit de uitwassen ervan - waar gewoon het strafrecht op toegepast hoort te worden.
quote:Klets. Hij wil de uitwassen van die religie - hoofddoeken, minaretten en de hele santekraam uit de publieke ruimte.Op vrijdag 7 december 2007 23:11 schreef SCH het volgende:
Daarom. Maar dat wil Geert niet, hij wil rechtstreeks invloed op de religie, hij wil mensen voorschrijven wat ze moeten geloven, wil hun geschriften beinvloeden en aanpakken enz. enz. Alles gaat over die religie, en al helemaal niet meer over alleen de uitwassen er van
quote:Mein Kampf is niet verboden... En nee, het is niet verboden een neo-Nazi te zijn. Maar goed, wat is het nou, wil je de koran verbieden omdat Mein Kampf dat zogenaamd ook is, of wil je het verbieden omdat het net als Mein Kampf een fascistisch epistel is. Of wil je het helemaal niet meer vebieden ? Of lul je gewoon maar wat dom in het rond ?Op vrijdag 7 december 2007 23:11 schreef PJORourke het volgende:
[..]
We hebben toch ook geen vrijheid om een Hitlercultus op te zetten rond Mein Kampf?
quote:Wat een lulkoek zeg, lete even wat beter op. Hij bestrijdt de islam, in alle facetten en op alle gebieden. Niks uitwassen, daar begon ie ooit mee.Op vrijdag 7 december 2007 23:13 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Klets. Hij wil de uitwassen van die religie - hoofddoeken, minaretten en de hele santekraam uit de publieke ruimte.
quote:Ik wil het helemaal niet verbieden. Ik zeg alleen dat ik de logica achter een verbod - Mein Kampf is ook niet vrij verkrijgbaar - wel inzie. Of alle fascistische lectuur de facto verbieden, of geen.Op vrijdag 7 december 2007 23:15 schreef gelly het volgende:
Mein Kampf is niet verboden... En nee, het is niet verboden een neo-Nazi te zijn. Maar goed, wat is het nou, wil je de koran verbieden omdat Mein Kampf dat zogenaamd ook is, of wil je het verbieden omdat het net als Mein Kampf een fascistisch epistel is. Of wil je het helemaal niet meer vebieden ? Of lul je gewoon maar wat dom in het rond ?
quote:Ik heb niet zo'n behoefte om in de publieke ruimte met hoofddoeken geconfronteerd te worden. Het hoort gewoon niet, zoals je ook niet met een hakenkruis richting college gaat. Zoals de Fransen dat doen, is een prima oplossing. Moslimmigratiestop is inderdaad niet te handhaven maar uit bepaalde landen is heel wat beter te doen. Lectuur verbieden is onzin en nog onmogelijk ook, dus waarom moeten we wachten tot dat Mein kampf over een paar jaar in het publieke domein verschijnt?Op vrijdag 7 december 2007 23:21 schreef Zwaardvisch het volgende:
Sorry PJO, maar als je zaken als hoofddoekjes gaat verbieden worden die vrouwen gewoon thuis gehouden, als je de koran wil verbieden wordt 'ie gewoon uit de kabel getrokken en bij een immigratiestop voor moslims zullen moslims gewoon vertellen dat ze afvallige zijn. Als je constant met dat soort onrealistische onzin aankomt om maar in de aandacht te blijven moet je niet bang zijn dat mensen op je uitgekeken raken.
quote:Dat Mein Kampf fascistische lectuur is is wel duidelijk, maar de koran is nogal ruim te intepreteren wat dat betreft. Bovendien bestaat "de koran" niet, net zo min als "de bijbel" niet bestaat. Er is geen auteur en geen auteursrecht. Wat blijft er dan van die logica over ? Wilders is nog te dom om te poepen, en ik snap dan ook niet dat iemand die beweert een hogere opleiding te hebben genoten een dergelijke malloot kan steunen.Op vrijdag 7 december 2007 23:30 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik wil het helemaal niet verbieden. Ik zeg alleen dat ik de logica achter een verbod - Mein Kampf is ook niet vrij verkrijgbaar - wel inzie. Of alle fascistische lectuur de facto verbieden, of geen.
quote:Nee, en ik niet met figuren als Wilders of willekeurig welke half-belg met spraakgebrek. Maar ja, we zijn allemaal Nederlander he ? Leer er mee leven zou ik zeggen, ze gaan niet weg.Op vrijdag 7 december 2007 23:33 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik heb niet zo'n behoefte om in de publieke ruimte met hoofddoeken geconfronteerd te worden.
quote:Ze zullen uiteindelijk ook seculariseren.Op vrijdag 7 december 2007 23:39 schreef gelly het volgende:
[..]
Nee, en ik niet met figuren als Wilders of willekeurig welke half-belg met spraakgebrek. Maar ja, we zijn allemaal Nederlander he ? Leer er mee leven zou ik zeggen, ze gaan niet weg.
quote:Waarom dan al die drukte?Op vrijdag 7 december 2007 23:41 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Ze zullen uiteindelijk ook seculariseren.
quote:Omdat de kern natuurlijk niets met de islam te maken heeft maar met randgroepjongeren die van huis uit de islam als geloof hebben meegekregen. Het is een "beschaafdere" manier van racisme en xenofobie. Niets meer.
quote:Ik maak geen drukte en ik verbied niks. Het laatste wat Nederland moet doen is zich verlagen tot het niveau van Egypte of Saoedi-Arabië. Belangrijkste is dat nieuwkomers, gelovig of niet, participeren in de maatschappij.
quote:Als je de gezinshereniging indamt, misschien. Maar we hebben wel te maken met een minister die o=in termen van "vijftig jaar" denkt.Op vrijdag 7 december 2007 23:41 schreef Zwaardvisch het volgende:
Ze zullen uiteindelijk ook seculariseren.
quote:Nu heeft een bepaalde stelling tegen een religie niets met racisme te maken, en anders zou ik Van Dale even naslaan. Xenofobie is een begrip dat je maar beter niet te vaak kunt gebruiken, het wordt zo'n gimmick om iemand constant iets te moeten verwijten in een discussie, enkel om het verwijten zelf.Op vrijdag 7 december 2007 23:46 schreef gelly het volgende:
[..]
Omdat de kern natuurlijk niets met de islam te maken heeft maar met randgroepjongeren die van huis uit de islam als geloof hebben meegekregen. Het is een "beschaafdere" manier van racisme en xenofobie. Niets meer.
quote:Ik zeg ook niet dat jij de drukte maakte, gewoon uberhaupt de drukte rond de islam. Natuurlijk vinden ze hun plekje, natuurlijk seculariseert een groot gedeelte, dat gebeurt nu eigenlijk al.Op vrijdag 7 december 2007 23:47 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Ik maak geen drukte en ik verbied niks. Het laatste wat Nederland moet doen is zich verlagen tot het niveau van Egypte of Saoedi-Arabië. Belangrijkste is dat nieuwkomers, gelovig of niet, participeren in de maatschappij.
Het is alleen door de enorme tegenkrachten dat de islam zoveel impact lijkt te hebben. Terwijl het vooral een speeltje van veel blanke burgermannetjes is.
quote:Dit is zeuren over een paar komma's - het gaat om de haatzaaiende soera's, dat weet jij ook best. Zo zou je ook kunnen redeneren dat elke vertaling van Mein Kampf weer een ander boek is.Op vrijdag 7 december 2007 23:36 schreef gelly het volgende:
Bovendien bestaat "de koran" niet, net zo min als "de bijbel" niet bestaat. Er is geen auteur en geen auteursrecht. Wat blijft er dan van die logica over ?
quote:Overtuigend argumentWilders is nog te dom om te poepen,
- de nitwits in de kamer kunnen hem iig niet aan.quote:en ik snap dan ook niet dat iemand die beweert een hogere opleiding te hebben genoten een dergelijke malloot kan steunen.
Falen van de andere partijen soms, die alleen maar kunnen heffen en buigen?quote:Da's ook precies zoals het zal gaan. Behalve als domme PVV achtige partijen het moslimfanatisme zo promoten, zoals nu gebeurt.Op vrijdag 7 december 2007 23:50 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Als je de gezinshereniging indamt, misschien. Maar we hebben wel te maken met een minister die o=in termen van "vijftig jaar" denkt.
quote:Je bent vooral tegen anderen en helemaal niet zo voor Wilders dus.Op vrijdag 7 december 2007 23:53 schreef PJORourke het volgende:
quote:Religiekritiek is kritiek op een ideologie, zoals elke andere. Dat scheiden is vreemd, maar wel het soort gelegenheidsargumentatie waar gelovigen het van moeten hebben.Op vrijdag 7 december 2007 23:50 schreef Zwaardvisch het volgende:
Nu heeft een bepaalde stelling tegen een religie niets met racisme te maken, en anders zou ik Van Dale even naslaan. Xenofobie is een begrip dat je maar beter niet te vaak kunt gebruiken, het wordt zo'n gimmick om iemand constant iets te moeten verwijten in een discussie, enkel om het verwijten zelf.
quote:Daar ga je weer. Grote larie.Op vrijdag 7 december 2007 23:54 schreef SCH het volgende:
Da's ook precies zoals het zal gaan. Behalve als domme PVV achtige partijen het moslimfanatisme zo promoten, zoals nu gebeurt.
quote:Ik vind dat ons huidige politieke stelsel - met allemaal PvdA'tjes - compleet failliet. Wilders e.d. is de beste methode om dat te slopen. Het is pure afbraakpolitiek, maar wel noodzakelijke afbraak.Op vrijdag 7 december 2007 23:55 schreef SCH het volgende:
Je bent vooral tegen anderen en helemaal niet zo voor Wilders dus.
Bovendien ontbreekt het ons aan een serieuze conservatieve beweging.
quote:Ik weet niet hoor, maar is een belediging van je profeet even erg als een mes in je buik?Op vrijdag 7 december 2007 23:54 schreef SCH het volgende:
[..]
Da's ook precies zoals het zal gaan. Behalve als domme PVV achtige partijen het moslimfanatisme zo promoten, zoals nu gebeurt.
quote:Jij denkt werkelijk dat het de stemmers die Wilders aan z'n zetels hebben geholpen te doen is om de islam ? Het grootste deel komt niet eens in aanraking met de islam laat staan dat ze er last van ondervinden. Stelling nemen tegen een religie heeft an sich niks met xenofobie te maken uiteraard, maar dat is niet wat Wilders doet. Hij verweeft het gedrag van criminelen allochtonen met de islam.Op vrijdag 7 december 2007 23:50 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Nu heeft een bepaalde stelling tegen een religie niets met racisme te maken, en anders zou ik Van Dale even naslaan. Xenofobie is een begrip dat je maar beter niet te vaak kunt gebruiken, het wordt zo'n gimmick om iemand constant iets te moeten verwijten in een discussie, enkel om het verwijten zelf.
quote:Die PvdA-haat terwijl we al decennia in een CDA-land leven.Op vrijdag 7 december 2007 23:57 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik vind dat ons huidige politieke stelsel - met allemaal PvdA'tjes - compleet failliet. Wilders e.d. is de beste methode om dat te slopen. Het is pure afbraakpolitiek, maar wel noodzakelijke afbraak.
Bovendien ontbreekt het ons aan een serieuze conservatieve beweging.
quote:Ik word zo giftig van weer zo'n vreselijk domme reactie als dit. Wat wil je nou eigenlijk man, prutser.Op vrijdag 7 december 2007 23:57 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Ik weet niet hoor, maar is een belediging van je profeet even erg als een mes in je buik?
quote:je ontkent dat steeds. Je schijnt ook nog steeds te ontkennen dat dit op de jaren 30 lijkt
quote:Da's een ander punt. Ik dacht dat je mij xenofobie en racisme verweet. Nu krijg ik daar geen hartstilstand meer van, maar goed.Op vrijdag 7 december 2007 23:59 schreef gelly het volgende:
[..]
Jij denkt werkelijk dat het de stemmers die Wilders aan z'n zetels hebben geholpen te doen is om de islam ? Het grootste deel komt niet eens in aanraking met de islam laat staan dat ze er last van ondervinden. Stelling nemen tegen een religie heeft an sich niks met xenofobie te maken uiteraard, maar dat is niet wat Wilders doet. Hij verweeft het gedrag van criminelen allochtonen met de islam.
quote:Het lijkt daar inderdaad op, in de zin dat we wel weten uit welke hoek de nieuwe joden- en homohaters komen. Ook het "peace in our time"-effect is weer helemaal hip.Op zaterdag 8 december 2007 00:01 schreef SCH het volgende:
je ontkent dat steeds. Je schijnt ook nog steeds te ontkennen dat dit op de jaren 30 lijkt
quote:Op vrijdag 7 december 2007 23:59 schreef gelly het volgende:
Jij denkt werkelijk dat het de stemmers die Wilders aan z'n zetels hebben geholpen te doen is om de islam ? Het grootste deel komt niet eens in aanraking met de islam laat staan dat ze er last van ondervinden. Stelling nemen tegen een religie heeft an sich niks met xenofobie te maken uiteraard, maar dat is niet wat Wilders doet. Hij verweeft het gedrag van criminelen allochtonen met de islam.
Ooit van het Schoten-effect gehoord?quote:Waarom ontken je het? Het lijkt alsof je heel bewust de ogen sluit voor bepaalde ontwikkelingen omdat je vanuit die diepe PvdA-haat alles verder wel okay vindt. Terwijl je toch ziet dat moslims nu gewoon net zo in de hoek worden gezet als joden destijds.Op zaterdag 8 december 2007 00:04 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het lijkt daar inderdaad op, in de zin dat we wel weten uit welke hoek de nieuwe joden- en homohaters komen. Ook het "peace in our time"-effect is weer helemaal hip.
quote:Waar blijft "kauft nicht von Muslimen" dan?Op zaterdag 8 december 2007 00:06 schreef SCH het volgende:
Waarom ontken je het? Het lijkt alsof je heel bewust de ogen sluit voor bepaalde ontwikkelingen omdat je vanuit die diepe PvdA-haat alles verder wel okay vindt. Terwijl je toch ziet dat moslims nu gewoon net zo in de hoek worden gezet als joden destijds.
quote:Ten eerste zou ik graag eens een reactie zien die niet alleen je geestelijke leeftijd weerspiegelt. Ten tweede zie ik niet in hoe Wilders het moslimfanatisme promoot, hoe dom ik hem ook vind lullen, dus kun je daar een voorbeeld van geven?Op zaterdag 8 december 2007 00:01 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik word zo giftig van weer zo'n vreselijk domme reactie als dit. Wat wil je nou eigenlijk man, prutser.
quote:Op zaterdag 8 december 2007 00:07 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Ten eerste zou ik graag eens een reactie zien die niet alleen je geestelijke leeftijd weerspiegelt. Ten tweede zie ik niet in hoe Wilders het moslimfanatisme promoot, hoe dom ik hem ook vind lullen, dus kun je daar een voorbeeld van geven?
Je ziet niet hoe Wilders het islamfanatisme promoot????????????????????????? Als je mensen in een hoek drijft, dan radicaliseren ze, is altijd zo geweest, zal altijd zo blijven.En net als ik denk met je te discussieren kom je weer met zo'n enorme achterlijke gladiolen opmerking over een mes in de buik. Wat is toch die fatalistische neiging van je om het debat steeds opnieuw om zeep te helpen met enorme irrelevante dooddoeners?
quote:Ach, als het aan Wilders ligt. Het zou mij ook niet verbazen als hij inderdaad oproept om niet meer bij moslims te shoppen omdat je dan het fundamentalisme zou steunen.Op zaterdag 8 december 2007 00:07 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waar blijft "kauft nicht von Muslimen" dan?
Vraag je je nooit af waarom Wilders het nooit over Joden heeft ? Het is een minstens net zo intolerante religie.