quote:De hele stijl spreekt me wel aan. Oude beelden vermengd met interviews van nu en Geert Mak als verteller. Je wordt er lekker in ondergedompeld.Vanaf zondag, 17 weken lang, om 21:10 uur, In Europa. Het eerste van twee seizoenen waarin we samen met Geert Mak door de eeuw zullen trekken. De eerste aflevering, 1900, is een vooruitblik op het verleden. Van Londen via Berlijn, Ieper en Leonding, langzaam naar Stalingrad.
Geert Mak heeft op de website http://www.ineuropa.nl ook al een aantal podcasts geplaatst. Daarin bespreekt hij bepaalde periodes tot aan 1999.
Een tip voor een ieder met gezonde geschiedkundige interesse.
Ik hou altijd wel van dergelijke documentaires.
Tegelijk een onbeschaamde TVP, want dit vergeet ik anders vast weer
.(tvp
)Dat filmpje van die gast die met zijn vogelpak van de eifeltoren sprong!
Of dat kamp in Duitsland....
Net als die "shellshock" beelden en dat stukje Duitsland 1945 waarbij je amerikaanse troepen langs een vliegtuigwrak ziet rijden. (in kleur)
Klik hier voor aflevering 1.
[ Bericht 4% gewijzigd door TheMagnificent op 12-11-2007 12:11:34 ]
Dit is een documentaire die ik zeker blijf volgen.
quote:Vooral de melding dat de opperbevelhebbers het maar aanstelleritis vonden en mensen dan maar gewoon executeerden als ze niet terug wilden, word je wel eventjes stil van.Op maandag 12 november 2007 13:09 schreef StarGazer het volgende:
Damn, kreeg gewoon kippenvel bij de shellshock beelden.
achteraf gezien belachelijke gedachten, maar in de tijdgeest.. Men was dergelijke oorlogen en de gevolgen niet gewend.
Of die duitser die als 21 jarige het leger in ging en daar achteraf wel om kon lachen. "Ja ich war dum"
quote:euh.. gisteren was slechts een sneak preview naar "things to come"Op maandag 12 november 2007 16:40 schreef EricT het volgende:
kan het niet helpen maar vind het geen sterk programma, erg rommelig en naar mijn mening worden kernfeiten niet genoeg belicht
quote:Op maandag 12 november 2007 17:45 schreef Prosac het volgende:
[..]
euh.. gisteren was slechts een sneak preview naar "things to come"
Oh 
quote:Is dat van hem.. dat filmpje maakte wel indrukOp maandag 12 november 2007 11:17 schreef zatoichi het volgende:
Dat filmpje van die gast die met zijn vogelpak van de eifeltoren sprong!
Ik vind het trouwens zeer terecht dat de VPRO hun oude tune houden
[ Bericht 18% gewijzigd door Da_Ripper op 13-11-2007 00:33:55 ]
quote:Gezien nu. Vind het inderdaad interessant. Geert Mak vind ik echter niet zo'n hele goede verteller .. Doet me iets teveel aan de basisschool denken op de 1 of andere manierOp maandag 12 november 2007 12:00 schreef TheMagnificent het volgende:
Ik zie dat het al op uitzendinggemist.nl staat.
Klik hier voor aflevering 1.
En inderdaad dat filmpje van de eiffeltoren
.En morgen gaat het over "onze" kunstenaar uit Wenen.
Shell shock is inderdaad heel naar. Van deze foto krijg ik echt de rillingen:
Die man linksonder is evident zojuist een steekje verloren.
quote:Hij vertelde dan ook vanuit zijn boek he. Desondanks gisteren genoten. Wist helemaal niet (meer) dat de keizerlijke familie nog bestond.Op maandag 19 november 2007 01:15 schreef rood_verzet het volgende:
Je hoeft bij deze serie geen mening te vormen, want Geert Mak vult die zelf wel in
Maar eens kijken of ik de eerste twee uitzendingen nog online kan kijken.
quote:Goede aflevering. Ik heb er idd nooit zo over nagedacht, maar er zijn idd overeenkomsten tussen Wilhelm II en BushOp maandag 19 november 2007 01:18 schreef remlof het volgende:
Ik vond deze eerste aflevering erg goed. Vooral die opmerking van die amerikaanse journalist over de overeenkomsten tussen Wilhelm II en George W. Bush, dat ze allebei zichzelf en hun natie voor gek zetten
quote:Komt de SU niet positief genoeg naar voren?Op maandag 19 november 2007 01:15 schreef rood_verzet het volgende:
Je hoeft bij deze serie geen mening te vormen, want Geert Mak vult die zelf wel in
De zondagavond op TV is prima momenteel met Stellenbosch en In Europa
quote:Je zou maar eens objectief proberen over te komen, dat is vast niet sappig genoegOp maandag 19 november 2007 20:45 schreef GirlyGirl het volgende:
[..]
Komt de SU niet positief genoeg naar voren?
quote:Ik neem dit maar als een ja ...Op dinsdag 20 november 2007 10:51 schreef rood_verzet het volgende:
Je zou maar eens objectief proberen over te komen, dat is vast niet sappig genoeg
.quote:Hoe had hij het geheel dan moeten vertellen.Op dinsdag 20 november 2007 10:51 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Je zou maar eens objectief proberen over te komen, dat is vast niet sappig genoeg
Hij doet het aan de hand van zijn boek, dus zijn visie op die geschiedenis. Natuurlijk is het dan de Geert Mak waarheid, maar who cares. Hij verheerlijkt niks.
vond het erg interessant.
zeldzaam goeie tv voor Nederlandse begrippen.
quote:Dat heb ik gemist, vannacht even de rerun kijken.Op zondag 25 november 2007 11:25 schreef zakjapannertje het volgende:
Geert Mak is vandaag te gast in Buitenhof, hij zal daar praten over Europa, over het verleden en hoe het nou verder moet met de EU
Vanavond gaat "In Europa" over de Oorlog die aan alle oorlogen een einde moest maken, de Eerste Wereldoorlog dus
"Zum weihnachten wieder zu hause"
quote:De afleveringen zouden best iets langer mogen duren dan een half uur ja, maar vind het wel goed.Op zondag 25 november 2007 23:26 schreef GirlyGirl het volgende:
Er zit meer potentie in een dergelijke serie dan wat ik tot nu toe heb gezien.
Ow deze aflevering ging alleen over de aanloop naar WO1, volgende week de slagvelden...
En laat ze daar alsjeblieft een leuke serie van maken,
maar nu op vlotte wijze even de geschiedenis er doorheen jassen en fout op fout stapelen gaat me te ver.
Wat een bocht.
quote:Vertel eens dan (ik=leek), wat was er gisteren zoal fout?Op maandag 26 november 2007 15:08 schreef yvonne het volgende:
Bedroevend, laat hem alsjeblieft weer over weetikveelwatvoorfriesplaatsje gaan schrijven.
En laat ze daar alsjeblieft een leuke serie van maken,
maar nu op vlotte wijze even de geschiedenis er doorheen jassen en fout op fout stapelen gaat me te ver.
Wat een bocht.
quote:Daar ben ik ook wel benieuwd naar eigenlijk ... ?Op maandag 26 november 2007 15:57 schreef Harmen1984 het volgende:
[..]
Vertel eens dan (ik=leek), wat was er gisteren zoal fout?
quote:Met lange halen snel thuis, daar ben ik het wel mee eens maar pertinente fouten?Op maandag 26 november 2007 15:08 schreef yvonne het volgende:
Bedroevend, laat hem alsjeblieft weer over weetikveelwatvoorfriesplaatsje gaan schrijven.
En laat ze daar alsjeblieft een leuke serie van maken,
maar nu op vlotte wijze even de geschiedenis er doorheen jassen en fout op fout stapelen gaat me te ver.
Wat een bocht.
Legt eens uit aub.
quote:Sorry, uit het oog verloren,Op woensdag 28 november 2007 12:34 schreef Thorical het volgende:
[..]
Met lange halen snel thuis, daar ben ik het wel mee eens maar pertinente fouten?
Legt eens uit aub.
laat ik het anders formuleren, evidente zaken weglaten zodat het er allemaal net iets anders uitziet:
De allang achterhaalde feiten over Wilhelm II worden maar weereens uit de kast gehaald en weer Deze zin:
Tja, als je zo'n groot Duits leger hebt opgebouwd, dan wil je dat toch ook wel eens gebruiken en uittesten en wellicht dat zo de eerste wereldoorlog is begonnen. Wellicht
Daar ga ik toch een beetje van huilen hoor.
En ik meen in de 2e aflevering die snelle "link"naar A. Hitler, 1906 via Wilhelm en Franz Josef, gooi alles maar op een hoop.
Wel de moeite doen naar een tankmuseum af te reizen maar de mensen daar niets anders weten te ontlokken dan "een tank rijden is net zoiets als een playstion 3"of woorden van gelijke strekking.
Dat dus
quote:Dat vond ik juist schokkend, jonge kerels die een moordwapen beschrijven als het nieuwste realistische speeltje, mooie paradox met die 'lompe' tank beelden uit WWI.Op woensdag 28 november 2007 12:54 schreef yvonne het volgende:
Wel de moeite doen naar een tankmuseum af te reizen maar de mensen daar niets anders weten te ontlokken dan "een tank rijden is net zoiets als een playstion 3"of woorden van gelijke strekking.
Ach het is een leuke serie om weg te kijken, laatste aflevering vond ik dan weer een stuk minder, teveel weinig interessante lui aan het woord. En ach om het kijkbaar te houden moet je snijden in geschiedenis, over de aanloop naar WWI zou je alleen al wel 32 afleveringen kunnen maken, beetje Bismarck er tussen door, Balance of Powers etc. maarja daar zitten niet veel op te wachten
Als ze een uur hadden was het vast al een stuk beter geweest. En soms is het wel wat popiejopie, maar daar ontkom je tegenwoordig niet meer aan met het huidige tv-publiek.
quote:Exact, dat is wat ik bedoelde. En aan Girlygirl: De sovjet-unie is nog niet langsgeweest en ik vind het nu al slecht en eenzijdigOp maandag 26 november 2007 15:08 schreef yvonne het volgende:
Bedroevend, laat hem alsjeblieft weer over weetikveelwatvoorfriesplaatsje gaan schrijven.
En laat ze daar alsjeblieft een leuke serie van maken,
maar nu op vlotte wijze even de geschiedenis er doorheen jassen en fout op fout stapelen gaat me te ver.
Wat een bocht.
.Had graag die reis gemaakt die Mak in 1999 heeft gedaan. Mooi avontuur door héél Europa.
[ Bericht 17% gewijzigd door Roel_Jewel op 02-12-2007 21:33:45 ]
Eigenlijk is dit een tvp.
quote:http://www.volkskrant.nl/(...)_barst_van_de_foutenGeert Maks tv-serie ‘In Europa’ barst van de fouten
gepubliceerd op 11 december 2007 09:09 , bijgewerkt op 11 december 2007 09:44
De tv-serie In Europa bevat talloze feitelijke onjuistheden. Dat is erg, want feiten zijn de basis van elke historische redenering, betoogt Willem Melching.
Met veel publiciteit ging in november de eerste helft van Geert Maks 35-delige documentaireserie In Europa van start, gemaakt naar zijn gelijknamige bestseller. Met dat boek heeft Mak de Europese geschiedenis onder de aandacht gebracht van het grote publiek, een verdienste in een land waar de historische belangstelling niet al te groot is.
De televisieserie is volgens Mak een bijzondere geschiedenisles over Europa. Maar in deze opzet zijn in ieder geval de eerste vier afleveringen niet geslaagd. Maks analyses hebben geen enkele relatie met de huidige kennis en discussies in de geschiedwetenschap. Bovendien bevat de serie talloze feitelijke onjuistheden.
Eeuw van de massa
Volgens Mak was de 20ste eeuw, zoals hij uitlegt in deel 1, de ‘eeuw van de massa’. De problemen in deze eeuw werden veroorzaakt doordat ‘de massa’ haar macht uit handen gaf aan ‘onbetrouwbare leiders’. Dit leidde tot twee wereldoorlogen en gruwelijke dictaturen.
Maar dan vraag ik me toch een paar dingen af. Bijvoorbeeld: van wie had de massa die macht dan in eerste instantie gekregen? En hoezo was zij bereid om hem uit handen te geven aan onbetrouwbare leiders? Lenin en Stalin kwamen aan de macht door een staatsgreep. En Hitler haalde in min of meer normale verkiezingen nooit meer dan 37,1 procent van de stemmen.
Op tal van momenten blijkt Mak niet op de hoogte van de stand van zaken in het vak. Hij komt niet veel verder dan het navertellen van al lang achterhaalde clichés. Uit een interview met een Duitse acteur in deel 1 bijvoorbeeld, moet blijken dat Hitlers NSDAP in hoofdzaak een partij was van werkloze arbeiders. Dat is onjuist. De werklozen stemden voornamelijk communistisch. Uit recent onderzoek blijkt zelfs dat werkloosheid de kans op een NSDAP-stem significant verminderde; hoe meer werklozen in een kiesdistrict, des te minder NSDAP-stemmen.
Cliché op cliché
In deel 2, over de Duitse en Oostenrijkse keizerrijken in het jaar 1906, stapelt Mak cliché op cliché. Hij presenteert zijn visie op Duitsland aan de hand van het beroemde verhaal over de Hauptmann van Köpenick, waarin een schoenmaker in legeruniform de stadskas van het stadje Köpenick bij Berlijn in beslag neemt. Het staat symbool voor het veronderstelde ontzag van Duitsers voor uniformen. De implicatie is duidelijk: Duitsland was in 1906 een Untertanenstaat, een primitieve samenleving waar de keizer met absoluut gezag regeerde.
Dat wilde de keizer misschien wel, maar de realiteit was geheel anders. Duitsland was in deze tijd in veel opzichten het modernste land van Europa. De burgerij was sterk en rijk, de arbeiders beschikten over de grootste en modernste partij ter wereld. Bij de verkiezingen van 1912 waren de sociaal-democraten met bijna 35 procent de grootste partij. Duitse kunstenaars lachten om de achterhaalde en kleinburgerlijke smaak van hun vorst. Duitse historici, filosofen en sociologen domineerden het internationale wetenschappelijke debat.
Met enkele zinswendingen had Mak kunnen uitleggen dat nu juist deze tegenstelling tussen moderne en reactionaire tendensen Duitsland zo bijzonder maakte. Maar hij houdt het liever simpel: de Duitse ‘volksaard’ was nu eenmaal gesteld op ‘gehoorzaamheid’. Duitsers maakten zich nu eenmaal graag ondergeschikt ‘aan leiders met nog weer een grotere pet op’.
Vastgeroest
Het beeld dat Mak schetst van Oostenrijk-Hongarije is zo mogelijk nog simplistischer. Volgens Mak was het land ‘vastgeroest’, en hij vertelt ons over de ‘angst van de Weense burger voor de moderne tijd’. Heeft Mak nooit gehoord van de psychologen Sigmund Freud en Alfred Adler, of de filosoof Ernst Mach en schilder Gustav Klimt? De grondleggers van de moderne muziek, zoals Arnold Schönberg, Bruno Walter en Gustav Mahler, waren Oostenrijkers. En dan heb ik het nog niet over moderne schrijvers uit het Habsburgse Rijk als Rilke, Kafka, Kraus, Musil, Zweig en Roth. Wie Wenen in 1906 voorstelt als een conservatieve en achterlijke stad, maakt zichzelf belachelijk.
Hilarisch dieptepunt van de twee eerste delen is een scène bij de kaart van Duitsland. Mak en een Duitslandkenner bespreken de enorme macht van Duitsland rond 1900. De kaart die ze voor zich hebben, laat echter Duitsland in 1945 zien. In 1900 bestond Polen niet als zelfstandige staat en was Duitsland bijna twee keer zo groot als op deze kaart. Elzas-Lotharingen en grote delen van de Oostzeekust waren Duits en het land was een directe buur van Rusland. Alles wat Duitsland rond 1900 zo bijzonder maakte kortom, is op deze kaart nu juist níét goed te zien.
Historische fouten
En dan de vele historische fouten. De commentaarstem zegt vaak dingen die redelijk klinken, maar onjuist zijn. Hieronder een paar van de vele voorbeelden. Zo springt in het filmpje waarmee de serie opent een man van de Eiffeltoren. Hij deed dat echter niet om ‘over Parijs te gaan vliegen’, zoals Mak suggereert. In werkelijkheid betrof het een uitvinder die in 1912 – niet in 1901, zoals in de serie wordt vermeld – een parachute aan het testen was. Ook deze Franz Reichelt wist toen al dat men het beste kon vliegen in een vliegmachine.
‘Op de Alexanderplatz herinnert niets meer aan het uitgaanscentrum van de roerige jaren twintig,’ zo weet Mak ons te melden in deel 1. Dat kan heel goed kloppen, want dat was ook niet daar. De Alexanderplatz was een verkeersplein met kantoren en een warenhuis. Het legendarische Berlijnse uitgaansleven speelde zich af in de Friedrichstrasse en in het verre westen van de stad, beide een heel stuk verderop.
‘Het Rijk van Franz-Joseph I reikte van Wenen tot de Zwarte Zee bij Roemenië’, constateert Mak in deel 2. Eén blik in een historische atlas leert dat Oostenrijk-Hongarije op geen enkel moment in de 19de eeuw aan de Zwarte Zee heeft gelegen. En zeker niet in het jaar 1906, want toen lagen daar zelfstandige landen als Bulgarije en Roemenië.
In deel 1 vechten Russische soldaten in Frankrijk een oorlog uit die volgens Mak ‘niet de hunne is’. Wat krijgen we nou? Frankrijk en Rusland waren al sinds 1894 trouwe bondgenoten. Sterker nog: dit bondgenootschap was een van de factoren in het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog.
Heel erg
Is het erg, al die fouten? Ja, dat is erg. Feiten zijn de basis van elke historische redenering. Wie Oostenrijk aan zee plaatst, heeft geen vat op de geopolitieke situatie in de Balkan en Midden-Europa. Laat staan dat hij die kan uitleggen aan een groot publiek.
Bovendien getuigt Maks visie op de Europese geschiedenis van een totale minachting voor onze voorouders. Mak beschouwt de vorige generaties Europeanen als een soort wilden. Naïef zijn ze, want ze springen in een vogelpak van de Eiffeltoren. En onberekenbaar, want ze beginnen zomaar oorlogen. En dom zijn ze ook. Mak zegt het aan het einde van de eerste uitzending wanneer hij terugblikt op de hele eeuw zelf: ‘Hoe konden de mensen toch zo stom zijn?’ Door deze aanpak blijven de Europeanen schimmen in een rariteitenkabinet.
De opnamen van In Europa hebben 3 à 4 miljoen euro gekost. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft meebetaald. Het was verstandig geweest als ze ook hadden bedongen dat Mak zijn draaiboek aan enkele echte deskundigen had voorgelegd.
Willem Melching is docent nieuwste geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam. Een uitgebreide versie van dit artikel verschijnt in het decembernummer van Historisch Nieuwsblad, dat morgen in de winkel ligt.
quote:Of die man uit zijn frustraties omdat het draaiboek niet aan hem is voorgelegd. Of het is idd een slechte serie, wat ik heel jammer zou vinden. Het enige wat ik nu jammer vind aan de serie is dat Mak een irritante, belerende stem heeftOp dinsdag 11 december 2007 11:37 schreef Caesu het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)_barst_van_de_fouten
quote:En in Elsevier moeten ze ook al over elkaar heen buitelen.Op woensdag 12 december 2007 08:49 schreef SCH het volgende:
Het grote Geert Mak bashen is begonnen hoor. Vandaag Von der Dunk in Trouw.
En weet je SCH, het gaat me niet om Mak, Mak heeft z'n sporen als auteur wel verdiend, echt.
Maar naar mijn bescheiden mening is het leed begonnen met het niet overzien wat een mammoetproject het is een serie van 35 te maken en dat ook nog eens foutloos.
En het artikel in het Historisch Nieuwsblad staat ook online:
klik hier voor het artikel
quote:Kun je het artikeltje even plaatsen SCH?Op woensdag 12 december 2007 08:49 schreef SCH het volgende:
Het grote Geert Mak bashen is begonnen hoor. Vandaag Von der Dunk in Trouw.
Sorry, uit het oog verloren,
laat ik het anders formuleren, evidente zaken weglaten zodat het er allemaal net iets anders uitziet:
De allang achterhaalde feiten over Wilhelm II worden maar weereens uit de kast gehaald en weer Deze zin:
Tja, als je zo'n groot Duits leger hebt opgebouwd, dan wil je dat toch ook wel eens gebruiken en uittesten en wellicht dat zo de eerste wereldoorlog is begonnen. Wellicht
Daar ga ik toch een beetje van huilen hoor.
En ik meen in de 2e aflevering die snelle "link"naar A. Hitler, 1906 via Wilhelm en Franz Josef, gooi alles maar op een hoop.
Wel de moeite doen naar een tankmuseum af te reizen maar de mensen daar niets anders weten te ontlokken dan "een tank rijden is net zoiets als een playstion 3"of woorden van gelijke strekking.
Dat dus
-----------------------------------------
quote:Hmmz, ik dacht dit topic een beetje gevolgd te hebben maar ik heb je reactie op de vorige pagina compleet gemist.Op woensdag 12 december 2007 11:10 schreef yvonne het volgende:
Jup, op de vorige pagina:
quote:Dit was me ook al opgevallen. Geschiedenis op z'n Maks.Mak vertelt over vroeger, en we zien wel beelden van het verleden, maar zijn voice-over is niet meer dan een stroom persoonlijke bespiegelingen en ontboezemingen tegen een historisch decor.
En dan die lullige reactie van hem: 'Ik was alleen de voice-over en had er verder niks mee te maken.'
Right. Men pakt jouw boek beet om er op basis daarvan een megaproject van te maken en vervolgens 'doe' je alleen de voice-over en bemoeit je verder nergens mee.
Ook weer typerend voor Mak.
quote:Jaaaaa, deze ontwikkeling verbaast me echt!Op woensdag 12 december 2007 11:32 schreef SteveBallmer het volgende:
[..]
Hmmz, ik dacht dit topic een beetje gevolgd te hebben maar ik heb je reactie op de vorige pagina compleet gemist.
[..]
Dit was me ook al opgevallen. Geschiedenis op z'n Maks.
En dan die lullige reactie van hem: 'Ik was alleen de voice-over en had er verder niks mee te maken.'
Right. Men pakt jouw boek beet om er op basis daarvan een megaproject van te maken en vervolgens 'doe' je alleen de voice-over en bemoeit je verder nergens mee.
Ook weer typerend voor Mak.
Hij hééft met z'n boek een prachtwerk afgeleverd, vertaald zelfs!
En aan alle blogs te zien is hij wel degelijk overal bij betrokken geweest.
Kijk, het is een mammoetwerk, de kijkcijfers zijn hoog, allemaal goed!, ik heb tot op de dag van vandaag een vlekkeloze docu gezien,
maar
geef
ze
dan
toe
!
Iedereen weet dat als je gaat filmen je niet precies 1914, of 1915 afgemeten filmt, je filmt hele lappen en gaat daarna snijden, knippen en plakken.
Niks mis mee, maar maak dat dan ook duidelijk in de geldverslindende promotie, of had de afleveringen niet zp specifiek benoemd.
Alhoewel ik het gebeutel van all historici ook uiterst vermakelijk vind
quote:Bron: Elsevier.nlOp woensdag 12 december 2007 12:06 schreef SCH het volgende:
Mak geeft toch gewoon toe dat ie een paar foutjes heeft gemaakt?
Mak: Fouten In Europa zijn niet mijn schuld
dinsdag 11 december 2007 12:43
Schrijver Geert Mak wijst de kritiek die historicus Willem Melching heeft op de televisieserie In Europa van de hand. De VPRO-serie is gemaakt door anderen, ik ben slechts de voice-over, zo laat Mak via zijn woordvoerder weten.
Mak verwijst voor de kritiek op de serie In Europa door naar de makers van het programma
Melching zoekt met zijn kritiek op de serie spijkers op laag water, zegt Marjet Knake, woordvoerder van Geert Mak, tegen elsevier.nl.
Voice-over
'Bovendien is de serie niet door hem gemaakt, hij is alleen maar de voice-over. Over kritiek op de inhoud van de serie moet Melching toch echt bij de makers van de VPRO zijn,' aldus de woordvoerder.
Mak en de VPRO baseerden het tv-programma op het gelijknamige boek, dat in 2004 verschenen is.
Melching haalt in een opinieartikel in de Volkskrant hard uit naar de serie. De eerste vier afleveringen hebben ‘geen enkele relatie met de huidige kennis en discussie in de geschiedwetenschap. Bovendien bevat de serie talloze feitelijke onjuistheden,’ schrijft de universitair docent Nieuwste Geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam.
Oostenrijk aan zee
Zo zou Mak onder meer een verkeerd en simplistisch beeld van Duitsland en Oostenrijk-Hongarije in 1906 schetsen. In deel 2 van de serie constateert Mak dat het Oostenrijkse rijk van Franz-Joseph I uitstrekte van Wenen tot aan de Zwarte Zee. Volstrekt onjuist, aldus Melching. 'Zeker niet in het jaar 1906, want toen lagen daar zelfstandige landen als Bulgarije en Roemenië.'
Behalve dat Mak zich als voice-over niet verantwoordelijk voelt voor de inhoud van de serie wil de schrijver benadrukken dat het ‘onmogelijk is om de serie net zo genuanceerd te maken als zijn boek, waar de serie op is gebaseerd’, aldus zijn woordvoerder.
Oordeel
Ook is het volgens de woordvoerder erg lastig om na drie afleveringen al een oordeel te vellen. De schrijver hoopt dat critici dat pas doen als de gehele serie op televisie is geweest.
De makers van het programma erkennen dat er fouten zitten in de serie. 'Melching zet het echter veel te dik aan,' vindt redacteur Edmond Hofland. 'Hij noemt ons onvolledig, maar is dat zelf ook. Hij zegt dat hij vier afleveringen heeft bekeken, maar bespreekt er slechts twee. Dan ga ik er vanuit dat hij die andere twee wel goed vindt,' aldus Hofland.
Op de vraag wat hij ervan vindt dat Mak naar het programma wijst als schuldige wil Hofland niet ingaan. 'Dat is geen interessante discussie.'
Zowel Mak als de makers van het tv-programma zijn bezig met een reactie op het opinieartikel van Melching.
Door Robin van der Kloor
quote:Super. Ik kan niet anders zeggen.Op woensdag 12 december 2007 11:54 schreef yvonne het volgende:
Hij hééft met z'n boek een prachtwerk afgeleverd, vertaald zelfs!
Ik heb ook niks tegen Mak de schrijver, ik heb al zijn boeken en vind de meeste daarvan heerlijk om te lezen. De tv-serie van De zomer van 1823/ Lopen met Van Lennep vond ik geweldig, ik heb 'm zelfs op dvd. Ik vind alleen dat Mak de laatste jaren een beetje 'raar' is gaan doen en daar is dit een voorbeeld van. Misschien is het de 'roem' die daarvoor zorgt.
Dat heeft zo'n man niet nodig imho.
quote:Dat is het natuurlijk wel.Op woensdag 12 december 2007 12:08 schreef yvonne het volgende:
Op de vraag wat hij ervan vindt dat Mak naar het programma wijst als schuldige wil Hofland niet ingaan. 'Dat is geen interessante discussie.'
quote:Geert Mak reageert op kritiek Volkskrant
‘Het is en blijft knap werk, een oordeel vellen over een serie van 35 delen, op basis van anderhalve aflevering. Maar is dàt nu de ware geschiedschrijving?’ De historicus Willem Melching deed een felle aanval op de TV-serie In Europa in de Volkskrant van 11 december 2008. Mak, hoewel formeel niet verantwoordelijk voor de serie, neemt het in hartstochtelijke bewoordingen op voor ‘zijn kindje’, waar hij ‘hartstikke blij mee is’
KNAP WERK!
Geert Mak
Er gebeurt iets leuks in Nederland. Bijna een miljoen mensen kijken opeens naar een TV-serie over de geschiedenis van Europa. Door de waan van de dag, en soms ook door zure historici, zijn ze indertijd de les uitgejaagd, maar nu praten ze er weer over. Ze delen mee in het verleden van hun mede-Europeanen, ze voelen hoe nabij die 20e eeuw soms nog is. Ze duiken hele avonden in de uitbundige website die om de serie is heen gebouwd. Ze luisteren iedere zondagochtend met honderdduizenden naar allerlei deskundigen in het radioprogramma OVT. Ze beginnen verder te lezen. Er lukt warempel iets!
Op zo’n moment begint, volgens goed Nederlands gebruik, de heggenschaar te ratelen.
Afgelopen dinsdag publiceerde de Forumpagina van de Volkskrant een felle aanval op de serie onder de kop: ‘Geert Mak’s TV serie barst van de fouten.’ In het betreffende opiniestuk wees de historicus Willem Melching op exact drie feitelijke onjuistheden – bij eentje heeft-ie trouwens niet goed gekeken of geluisterd – , en daarnaast hekelde hij een paar interpretaties die de zijne niet zijn. Hij baseerde zich daarbij op welgeteld twee afleveringen, waarvan eentje ook nog eens een soort aankondiging was voor de rest. In een tweede stuk bekritiseerde de sociaal-culturele wetenschapper Samir Garic, afkomstig uit Bosnië, de aflevering over Sarajevo, waarin volgens hem met veel teveel relativering werd teruggekeken naar Gavrilo Princip en de zijnen.
Wat moet je daarop zeggen?
Willem Melching en Samir Garic gaan er beiden zonder meer van uit dat deze serie van a tot z mijn werk is en dat iedere aflevering door mij is bedacht, gedraaid en gemonteerd. In werkelijkheid spelen hier de klassieke problemen die rond de verfilming van ieder boek opduiken. De schrijver moet zich voegen in wat de documentairemakers – en het medium TV – met zijn werk doen. Als een mede-stuurman moet een auteur proberen het schip enigszins op koers te houden. In dit geval gaat die samenwerking eigenlijk wonderbaarlijk goed.
Aan beide kanten stuiten we echter wel op de onmogelijkheden én mogelijkheden die eigen zijn aan boek en beeld. In een boek kun je een gecompliceerde situatie – zoals de oorzaken van de Eerste Wereldoorlog – veel duidelijker, diepgaander en genuanceerder uitleggen dan in die paar minuten van een TV-aflevering mogelijk is. Aan de andere kant kan met filmbeelden van een tiental seconden soms meer worden gezegd dan in twintig boekenpagina’s. TV heeft een eigen dynamiek, die vaak heel onthullend en confronterend kan zijn.
Deze serie In Europa ontwikkelt zich dan ook – en dat gebeurt deels bewust, deels onbewust - op een andere manier dan het boek. In het boek wordt nog, binnen alle beperkingen, enigszins gestreefd naar een compleet beeld. In de TV-serie is die opzet losgelaten: er moeten meer en andere keuzes gemaakt worden, maar op die keuzes wordt vervolgens diepgaand ingegaan.
Trouwe kijkers en goede lezers van het boek merken dat daarom in de serie vaak totaal andere mensen aan het woord komen dan in het boek. Vaak gebeurt dat noodgedwongen. Vrijwel alle dagboek- en brievenschrijvers die ik in het boek citeer liggen immers al op het kerkhof. Het heeft ook nadelen: sommige vertellers, zoals de familie van Gavrilo Princip, kleuren het beeld natuurlijk in. In de serie – ook in deze Sarajevo-aflevering – wordt dan tegenwicht geboden door teksten, door beelden, door anderen aan het woord te laten. Maar zonder kleur geen geschiedenis. Al die vertellers brengen hun familiegeschiedenissen immers op een hele directe manier over het voetlicht, waardoor je soms als kijker bijna naast de betrokkenen staat, alsof de kloof in tijd even niet bestaat. Dat maakt de serie soms onverwacht direct en emotioneel.
Sommige afleveringen behandelen ook indringend de verschillende manieren waarop mensen proberen de – soms gruwelijke - geschiedenis een plaats te geven in hun leven. Dat was bijvoorbeeld het geval met de aflevering Sarajevo, waarin we slechts constateerden dat er achteraf op hele verschillende manieren naar die aanslag wordt gekeken. Ik heb het gevoel dat we daarbij, impliciet, voortdurend lopen te waarschuwen. Hopelijk is, na nog een paar afleveringen, ook Samir Garic daarvan overtuigd.
Voor een oordeel over dit alles is het nog veel te vroeg, maar soms bekruipt me het gevoel dat door de TV-makers in deze serie, gaandeweg en bijna per ongeluk, een nieuw soort geschiedschrijving wordt uitgevonden. Het is een heel team van documentairemakers, researchers, producenten en cameramensen dat hiervoor alle eer verdient. Ikzelf vertel het verhaal, ik ben het gezicht van de serie, maar verder ligt mijn rol voornamelijk op het adviserende vlak. Ook dat is de gebruikelijke verhouding tussen auteur en filmmaker(s). Dat neemt niet weg dat ik dit project beschouw als mede mijn kindje, dat ik er hartstikke blij mee ben, en dat ik me er in alle opzichten mede-verantwoordelijk voor voel.
Nu over de inhoudelijke kritiek van Willem Melching. Voor een deel is die terug te leiden op bovengenoemde keuzes. In het boek In Europa – Melching heeft het waarschijnlijk nooit ingekeken, anders zou hij me nooit bepaalde opvattingen hebben aangewreven - wordt bijvoorbeeld uitgebreid aandacht besteed aan het gecompliceerde karakter van zowel Wenen als Berlijn. In de de TV-aflevering 1906 is er echter bewust voor gekozen om beide keizers centraal te stellen. In dat verband wordt de Habsburgse monarchie inderdaad – in tegenstelling tot de Duitse Hohenzollerns – betiteld als vastgeroest. Maar nergens wordt in de serie gezegd dat de hele stàd Wenen was vastgeroest – we verwijzen zelfs met zoveel woorden naar Freud en de zijnen. Bovendien: was de doorsnee Weense burger werkelijk zo dol op Freud, Mahler en de rest van de progressieve toplaag die Melching aanhaalt? En hoe kun je in hemelsnaam de schrijver Robert Musil als bewijs noemen voor het feit dat de Habsburgse burgers helemaal niet bang waren voor de moderniteit? Diens hoofdwerk, ‘De man zonder eigenschappen’, gaat over niets anders dan over die angst!
Iets soortgelijks is het geval met de kritiek op het idee van ‘de eeuw van de massa’, die opgehangen wordt aan één zinnetje uit de inleidende uitzending. Alsof met name Stalin en Hitler, ondanks alle tirannie en andere gruwelijkheden, gaandeweg niet beschikten over een enorme en geestdriftige aanhang onder die massa. Trouwens, op grond van welke staatsgreep, zoals Melching schrijft, kwam Stalin eigenlijk aan de macht? Heeft hij het over de Oktoberrevolutie, of over de moord op Kirov in 1934, waarop doelt hij eigenlijk?
Idem dito de Kopenick-scene: enkel op basis van die paar beelden schuift Melching me een wel hele simplistische opvatting over het toenmalige Duitsland in de schoenen. In de TV-beschouwingen over keizer Wilhelm, en zeker in het boek In Europa, wordt wel echter degelijk alle aandacht gegeven aan de gecompliceerde combinatie tussen moderniteit en reactionaire krachten in het toenmalige Duitsland. En dat vraagstuk zal ook verderop in de serie op allerlei manieren naar voren komen.
Het feit dat Melching nog vrijwel niets van de serie heeft gezien speelt hem ook parten op andere punten. De aflevering 1929 zal nog uitvoerig ingaan op de achterban van Hitler en de manier waarop hij aan de macht kwam. De centrale rol van de Alexanderplatz – oef, wat een blunder, ook Alfred Döblin had zijn vertier dus elders moeten zoeken – zal daarin eveneens duidelijker worden. Hoe thuis die Russische boerensoldaten zich in de Franse loopgraven voelden, het zal allemaal nog worden vertoond.
En na een aflevering of tien moeten de kijkers zelf maar beoordelen of wij de vorige generaties Europeanen ‘als een soort wilden’ beschouwen. Naar mijn gevoel is het tegendeel het geval, komen juist die vorige generaties in deze serie nabijer dan ooit. Wat mijzelf betreft, je kunt veel over Jorwert, de Eeuw van mijn Vader en In Europa zeggen, maar niet dat mijn visie getuigt van ‘een totale minachting voor onze voorouders’.
Alweer: grootse meningen, maar waarschijnlijk nooit gelezen.
Willem Melching’s kritiek houdt ons scherp, en op een enkel punt heeft hij gelijk. De man die van de Eiffeltoren sprong wilde inderdaad niet vliegen maar een soort vleermuispak uitproberen. Alleen ging het ons vooral om het tomeloze optimisme dat uit dit treurige incident sprak, en dan doet het er waarachtig niet zoveel toe of die man nu wilde vliegen of zweven.
Dan is er dat zinnetje over het rijk van Franz-Joseph, dat zich zou uitstrekken tot de Zwarte Zee. De schitterende kaarten die de serie telkens vertoont zijn correct, en we hadden moeten zeggen: ‘bijna tot de Zwarte Zee’. Stom. Suf dat we het lieten glippen. Maar om uit die ene omissie te concluderen dat de makers en ik ‘geen vat hebben op de geopolitieke situatie in de Balkan en Midden-Europa’, dat is toch te zot voor woorden.
Eenzelfde spijker op laag water meent Willem Melching gevonden te hebben bij een kaart van het Duitse Rijk, die in een van de afleveringen passeert. Hij beweert dat die kaart het Duitsland van 1945 inplaats van 1906 laat zien, en hij betitelt deze fout als een ‘hilarisch dieptepunt’. Melching heeft alleen niet goed gekeken. De kaart hangt namelijk in huize Doorn en toont wel degelijk het Duitse rijk onder Wilhelm II. Dat op die kaart gearceerd de contouren van Polen staan heeft te maken met de speciale vormgeving, ten gerieve van Wilhelms wensen. Tegelijkertijd beschrijft de conservator van huize Doorn in deze scène nauwkeurig de werkelijke reikwijdte van het toenmalige Duitse keizerrijk. De schitterende kaarten van de serie zelf laten bovendien, ook op dit punt, aan precisie niets te wensen over. Melching is nu wel een hele selectieve waarnemer. Die bovendien de plank faliekant misslaat.
Het is en blijft knap werk, een oordeel vellen over een serie van 35 delen, op basis van anderhalve aflevering. Maar is dàt nu de ware geschiedschrijving, mijnheer Melching?
quote:Ik heb Trouw toevallig voor me liggen. Het is geen verhaal van Von der Dunk, maar die is om een reactie gevraagd in een wat algemener verhaal, waarin ook Mak zelf aan het woord komt.Op woensdag 12 december 2007 10:20 schreef yvonne het volgende:
[..]
Kun je het artikeltje even plaatsen SCH?
Von der Dunk. 'In die soort gepopulariseerde geschiedschrijving zien je vaak dat de beweegredenen en delemma's van mensen niet goed uit de verf komen. Jet is wel typisch Makkiaans om je over al die oorlogen van de twintigste eeuw afte vragen. 'Hoe konden we zo stom zijn?'Alsof de mensen toen gewoon wat naief en kortzichtig waren. Zo'n vraag omt voort uit een typisch Nederlandse ethische hooghartigheid, die bij Mak ook nog eens gecombineerd wordt met zijn pacifisme. Dat is best een sympathieke houding, maar niet om de complexiteit van de geschiedenis mee te verklaren.'
Mak: 'Die uitzending ging niet over Oostenrijk als geheel, maar over de Duitse en Oostenrijkse keisers. En los daarvanL dat er in Wenen een progressieve elite was, wil niet zeggen dat de doorsneeburger zo vooruitstrevend was.'
en
'Op tv ben je gedwongen op sterk in te zoomen op bepaalde situaties en personen. Melching maakt mij nu allerlei verwijten op basis van anderhalve uitzending, maar dit is een serie van 35 afleveringen. Daar komt echt de complexiteit van de geschiedenis wel uit de verf. Ik ga toch ook geen afkraakrecensie schrijven nadat ik de eerste twaalf pagina's van een boek van Melhing heb gelezen?'
en
'Neem die kaart die volgens hem uit 1945 zou stammen. Die komt wel degelijk uit 1900. Het was alleen een bijzondere, speciaal voor de keizer vervaardigde kaart. Dat wordt ook in de begeleidende tekst verteld, maar dat heeft Melching kennelijk niet gehoord. Dat zal wel aan zijn selectieve waarnemingsvermogen liggen.'
quote:http://www.nrcnext.nl/nieuws/wetenschap/article855053.eceOp woensdag 12 december 2007 12:06 schreef SCH het volgende:
Mak geeft toch gewoon toe dat ie een paar foutjes heeft gemaakt?
Gewoon de foutjes toegeven en lekker doorgaan. Ik vind de discussie interessant al ben ik van mening dat die Melching gisteren nogal hoog van de toren heeft geblazen en wel erg eendimensionaal heeft gereageerd.
quote:Al met al.. het is toch meer frustratie van die Melching dan grove, opzettelijke fouten van Mak?Op woensdag 12 december 2007 13:04 schreef SCH het volgende:
Er is natuurlijk altijd spanning bij dit soort dingen. Die tv-serie van Lou de Jong leverde ook veel kritiek op en populaire wetenschappers krijgen al snel dit soort verwijten.
Gewoon de foutjes toegeven en lekker doorgaan. Ik vind de discussie interessant al ben ik van mening dat die Melching gisteren nogal hoog van de toren heeft geblazen en wel erg eendimensionaal heeft gereageerd.
quote:Melching heeft wel wat punten maar overdrijft als hij stelt: 'barst van de fouten' en er zijn verschillende soorten ''fouten'. Feitelijke fouten of verschillen van interpretatie. Bovendien mis ik bij Melching de waardering voor de serie waardoor geschiedenis zoveel kijkers en belangstelilng trekt.Op woensdag 12 december 2007 13:27 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Al met al.. het is toch meer frustratie van die Melching dan grove, opzettelijke fouten van Mak?
quote:http://www.geertmak.nl/De historicus Willem Melching deed een felle aanval op de TV-serie In Europa in de Volkskrant van 11 december 2008
jaartje meer of minder maakt niet echt uit.
quote:Houd dan wel de juiste cijfertjes in de gaten, da's toch niet zo ingewikkeld?Op dinsdag 18 december 2007 11:12 schreef LangeTabbetje het volgende:
Je probeert als programmamaker 1 jaar in een half uur te proppen.
quote:Welja, dan verander je gewoon de geschiedenis, alles voor het volkOp dinsdag 18 december 2007 11:12 schreef LangeTabbetje het volgende:
Bovendien als je het historisch zo correct mogelijk wil houden, wordt het denk ik supersaai.
quote:Nou, dat doet Mak dus wel. Een mooie rooie geschiedenis hebben we.Op dinsdag 18 december 2007 11:41 schreef yvonne het volgende:
dan verander je gewoon de geschiedenis
quote:die eigenlijk het begin van alle oorlogen werd en waar we nog steeds last van hebbenOp zondag 25 november 2007 20:40 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat heb ik gemist, vannacht even de rerun kijken.
Vanavond gaat "In Europa" over de Oorlog die aan alle oorlogen een einde moest maken, de Eerste Wereldoorlog dus
quote:Tja het is een soort samenvatting van de 20ste eeuw en dan moet je kort door de bocht zeker als je je ook nog eens bedenkt dat 1 uitzending maar een halfuur duurt, je kunt dan niet alla battlefield elk geweerschot van een veldslag een kwartier belichtenOp woensdag 28 november 2007 12:54 schreef yvonne het volgende:
[..]
Sorry, uit het oog verloren,
laat ik het anders formuleren, evidente zaken weglaten zodat het er allemaal net iets anders uitziet:
De allang achterhaalde feiten over Wilhelm II worden maar weereens uit de kast gehaald en weer Deze zin:
Tja, als je zo'n groot Duits leger hebt opgebouwd, dan wil je dat toch ook wel eens gebruiken en uittesten en wellicht dat zo de eerste wereldoorlog is begonnen. Wellicht
Daar ga ik toch een beetje van huilen hoor.
En ik meen in de 2e aflevering die snelle "link"naar A. Hitler, 1906 via Wilhelm en Franz Josef, gooi alles maar op een hoop.
Wel de moeite doen naar een tankmuseum af te reizen maar de mensen daar niets anders weten te ontlokken dan "een tank rijden is net zoiets als een playstion 3"of woorden van gelijke strekking.
Dat dus
quote:Geheel op zijn plaats ... ze hadden het geld beter aan de bbc kunnen geven misschien hadden die er nog iets leuks van kunnen maken.Op dinsdag 18 december 2007 18:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:
In het Historisch Nieuwsblad van deze maand wordt even stevig de vloer aangeveegd met de serie.
quote:Dat is nou weer het andere uiterste, BBC is ook niet feilloos.Op dinsdag 18 december 2007 19:13 schreef GirlyGirl het volgende:
[..]
Geheel op zijn plaats ... ze hadden het geld beter aan de bbc kunnen geven misschien hadden die er nog iets leuks van kunnen maken.
quote:True. Maar vergeleken met "In Europa" (en vergis je niet, ook over het boek zijn al nodige polemieken gevoerd; ook het boek is verre van foutloos) is de BBC zelfs in haar slechtste vorm nog een toonbeeld van feilloosheid.Op dinsdag 18 december 2007 21:52 schreef yvonne het volgende:
[..]
Dat is nou weer het andere uiterste, BBC is ook niet feilloos.
.quote:Niemand ontkent, dat het een leerzaam programma is. Probleem is alleen, dat er een heleboel verkeerde dingen geleerd worden. Ik kan je de editie van het HN aanbevelen.Op dinsdag 18 december 2007 22:01 schreef du_ke het volgende:
Gelukkig is niet iedereen erg zuur en steken velen er toch iets van op
quote:Ja bioj zo'n programma weet je dat er altijd een groepje zeikerds opstaat die het niet goed vinden. Dat is gewoon standaard en bij Geert Mak is die verzekering helemaal aanwezig.Op dinsdag 18 december 2007 22:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Niemand ontkent, dat het een leerzaam programma is. Probleem is alleen, dat er een heleboel verkeerde dingen geleerd worden. Ik kan je de editie van het HN aanbevelen.
Het gaatm ij om de grote lijnen en de kleinere persoonlijke lijntjes en die lijken redelijk ok.
dat er altijd wat te azijnzeiken valt zal eveneens niemand ontkennen
.quote:Weet ik dear, als ik alleen al naar zijn even foute bronnen kijk kan het ook niet andersOp dinsdag 18 december 2007 21:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
True. Maar vergeleken met "In Europa" (en vergis je niet, ook over het boek zijn al nodige polemieken gevoerd; ook het boek is verre van foutloos) is de BBC zelfs in haar slechtste vorm nog een toonbeeld van feilloosheid.
quote:Sorry, ik heb Mak redelijk hoog zitten. Ik vind zijn Kleine geschiedenis van Amsterdam zeer leesbaar. Maar zijn In Europa rammelt aan alle kanten. Dat heeft niks met zeiken te maken, maar alles met de impliciete pretentie van Mak dat hij de definitieve geschiedenis van de 20e eeuw zou hebben geschreven.Op dinsdag 18 december 2007 22:09 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja bioj zo'n programma weet je dat er altijd een groepje zeikerds opstaat die het niet goed vinden. Dat is gewoon standaard en bij Geert Mak is die verzekering helemaal aanwezig.
quote:Het gaatm ij om de grote lijnen en de kleinere persoonlijke lijntjes en die lijken redelijk ok.
Je kunt geschiedenis niet beschrijven door alleen de grote lijnen te vertellen en vervolgens die grote lijnen nog gekleurd en in sommige gevallen gewoon 100% onjuist, weer te geven.
quote:Ook jou kan ik de meest recente editie van het Historisch Nieuwsblad aanraden, waarin duidelijke voorbeelden worden gegeven van grove fouten.Op dinsdag 18 december 2007 22:15 schreef Steeven het volgende:
Dat is het probleem met geschiedenis, iedereen heeft zijn of haar eigen interpretatie. Maar daar kun je dus over ouwehoeren, dat maakt het mooi (maar met een tv-serie is moeilijk communiceren). Ik weet niet of er in deze serie grote feitelijke onjuistheden worden getoond als feiten op zich, want daarvoor heb ik er niet lang genoeg naar gekeken.
quote:Een tip probeer gewoon lekker naar dat programma te kijken en geniet van de beelden of kijk niet zodat je je niet hoeft te ergerenOp dinsdag 18 december 2007 22:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Sorry, ik heb Mak redelijk hoog zitten. Ik vind zijn Kleine geschiedenis van Amsterdam zeer leesbaar. Maar zijn In Europa rammelt aan alle kanten. Dat heeft niks met zeiken te maken, maar alles met de impliciete pretentie van Mak dat hij de definitieve geschiedenis van de 20e eeuw zou hebben geschreven.
[..]
.quote:Ah de eerste wereldoorlog heeft niet plaatsgevonden
Je kunt geschiedenis niet beschrijven door alleen de grote lijnen te vertellen en vervolgens die grote lijnen nog gekleurd en in sommige gevallen gewoon 100% onjuist, weer te geven.
? Ok dat kan .quote:Ik kijk ook niet meer. Ik heb me genoeg geërgerd.Op dinsdag 18 december 2007 22:22 schreef du_ke het volgende:
[..]
Een tip probeer gewoon lekker naar dat programma te kijken en geniet van de beelden of kijk niet zodat je je niet hoeft te ergeren
quote:[..]
Ah de eerste wereldoorlog heeft niet plaatsgevonden
quote:Lijkt me een interessant blad, bedankt voor de tipOp dinsdag 18 december 2007 22:21 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ook jou kan ik de meest recente editie van het Historisch Nieuwsblad aanraden, waarin duidelijke voorbeelden worden gegeven van grove fouten.
.quote:Hmmn. Zo interessant is het nu ook weer niet ... vooral al die persoonlijke verhaaltjesOp dinsdag 18 december 2007 22:22 schreef du_ke het volgende:
Een tip probeer gewoon lekker naar dat programma te kijken en geniet van de beelden of kijk niet zodat je je niet hoeft te ergeren
.quote:Vind je me zuur?Op dinsdag 18 december 2007 22:01 schreef du_ke het volgende:
Gelukkig is niet iedereen erg zuur en steken velen er toch iets van op
Ik vind het gewoonweg zonde, mag toch?
quote:Zonde van...?Op dinsdag 18 december 2007 23:03 schreef yvonne het volgende:
[..]
Vind je me zuur?
Ik vind het gewoonweg zonde, mag toch?
quote:Dat is nou juist de reden dat ik kijk en blijf kijken, ondanks vermeende fouten en zure commentaren hier. Juist door die persoonlijke verhalen krijgt historie een menselijk perspectief.Op dinsdag 18 december 2007 22:40 schreef GirlyGirl het volgende:
Hmmn. Zo interessant is het nu ook weer niet ... vooral al die persoonlijke verhaaltjes
quote:Ik ben ook niet te spreken over dat blad, hoewel het artikel wel interessant is. Absoluut niet neutraalOp dinsdag 18 december 2007 22:21 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ook jou kan ik de meest recente editie van het Historisch Nieuwsblad aanraden, waarin duidelijke voorbeelden worden gegeven van grove fouten.
quote:zonde dat er te veel fouten in zitten natuurlijk, dat mag ze toch vinden?
Ik moet zeggen dat ik de serie toch wat tegen vind vallen (buiten de foutjes die er in zitten). Te veel nietszeggende interviews met nabestaanden en wat te veel kleuren beelden van de plaatsen zoals ze er nu uit zien. Ik zie liever echte zwart wit beelden e.d.
quote:Oh maar natuurlijk mag ze dat vinden. Ik vroeg me alleen af waar het precies zonde van is. Je hoeft er niet naar te kijken, dus zonde van je eigen tijd hoeft het niet te zijn. Geert Mak zal het op geen enkele manier zonde vinden. Het is geen zonde van het geld, want veel mensen boeit het toch..Op woensdag 19 december 2007 09:28 schreef Ronaldsen het volgende:
[..]
zonde dat er te veel fouten in zitten natuurlijk, dat mag ze toch vinden?
Ik moet zeggen dat ik de serie toch wat tegen vind vallen (buiten de foutjes die er in zitten). Te veel nietszeggende interviews met nabestaanden en wat te veel kleuren beelden van de plaatsen zoals ze er nu uit zien. Ik zie liever echte zwart wit beelden e.d.
Het mag dan niet naar wens en correctheid van iedereen zijn, maar om nou van zonde te spreken
quote:Is het wel eens in je opgekomen dat jij een iets te positief beeld van de sovjet unie hebtOp woensdag 19 december 2007 01:49 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ik ben ook niet te spreken over dat blad, hoewel het artikel wel interessant is. Absoluut niet neutraal
quote:Dat is dan goed voor iedereenOp dinsdag 18 december 2007 22:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik kijk ook niet meer. Ik heb me genoeg geërgerd.
[..]
.quote:Je beweert dat er grote fouten en onjuistheden zitten in de grote lijnen. Van wat ik tot nu toe gezien heb ging het voornamelijk over WO1. Maar die heeft dus niet plaats gevonden?
quote:Jou neit direct L_V wel bijzonder.Op dinsdag 18 december 2007 23:03 schreef yvonne het volgende:
[..]
Vind je me zuur?
Ik vind het gewoonweg zonde, mag toch?
Ook de kritiek op de serie komt aan bod trouwens.
quote:Waarom? Omdat ik niet slaafs roep wat een fantastisch programma het is? Noem het maar beroepsdeformatie, dan.Op woensdag 19 december 2007 17:32 schreef du_ke het volgende:
[..]
Jou neit direct L_V wel bijzonder.
quote:Ben benieuwd wie de Eerste Wereldoorlog gaat winnen volgens GeertOp dinsdag 18 december 2007 11:41 schreef yvonne het volgende:
[..]
Welja, dan verander je gewoon de geschiedenis, alles voor het volk
quote:Nee omdat je zuur loopt te zeuern en je overal aan ergertOp woensdag 19 december 2007 18:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Waarom? Omdat ik niet slaafs roep wat een fantastisch programma het is? Noem het maar beroepsdeformatie, dan.
.quote::dOp woensdag 19 december 2007 18:32 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Ben benieuwd wie de Eerste Wereldoorlog gaat winnen volgens Geert
schijnt een sms-dienst op losgelaten te worden
de kijker bepaalt
quote:Oy, praat eens niet over me alsof ik niet besta ofzo?Op woensdag 19 december 2007 09:59 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Oh maar natuurlijk mag ze dat vinden. Ik vroeg me alleen af waar het precies zonde van is. Je hoeft er niet naar te kijken, dus zonde van je eigen tijd hoeft het niet te zijn. Geert Mak zal het op geen enkele manier zonde vinden. Het is geen zonde van het geld, want veel mensen boeit het toch..
Het mag dan niet naar wens en correctheid van iedereen zijn, maar om nou van zonde te spreken
Zonde, je hebt iets moois in handen, je hebt bergen met geld én nog eens een een grote ploeg medewerkers.
Dat er dan nog foutjes in blijven zitten vind ik dan zonde ja.
quote:Op woensdag 19 december 2007 18:32 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Ben benieuwd wie de Eerste Wereldoorlog gaat winnen volgens Geert
Geen winnaars, dus ja, ik ben benieuwd.
quote:Als je "eventjes" vergeet te melden dat niet alleen Engeland en Frankrijk ( wel vermeld) een pact hadden, maar dat Frankrijk en Rusland er óók een hadden, mis je toch iets essentieels over het ontstaan van WO1.Op woensdag 19 december 2007 17:30 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is dan goed voor iedereen
[..]
Je beweert dat er grote fouten en onjuistheden zitten in de grote lijnen. Van wat ik tot nu toe gezien heb ging het voornamelijk over WO1. Maar die heeft dus niet plaats gevonden?
Imesho dus.
quote:Aflevering 1 ( of 2) heb ik het over, over het ontstaan van.Op woensdag 19 december 2007 21:23 schreef Prosac het volgende:
Hij heeft afgelopen zondag wel degelijk gezegd dat Rusland en Frankrijk een pact hadden, daaruit vloeide ook de komst van de russiche soldaten naar het westerlijke front.
quote:Doe ik ook nietOp woensdag 19 december 2007 21:15 schreef yvonne het volgende:
[..]
Oy, praat eens niet over me alsof ik niet besta ofzo?
quote:Ik vind het met de fouten heel erg meevallen. Bovendien bevat ieder historisch werk dat ooit is gemaakt in welke vorm dan ook fouten. Of interpretaties en keuzes waarover je kunt discussiëren. Jij haalt het punt van het pact tussen Frankrijk en Rusland aan als een heel belangrijke omissie. Dat is niet terecht, want het punt komt wel degelijk aan de orde. Zowel in de serie op televisie als in het begeleidende radioprogramma. Daarin was afgelopen zondag een ruim deel van het programma ingeruild om de rol van Rusland en Turkije te bespreken.Op woensdag 19 december 2007 21:15 schreef yvonne het volgende:
Zonde, je hebt iets moois in handen, je hebt bergen met geld én nog eens een een grote ploeg medewerkers.
Dat er dan nog foutjes in blijven zitten vind ik dan zonde ja.
Het klinkt allemaal een beetje alsof jullie een boek opzij leggen omdat jullie informatie missen op de eerste tien pagina's. Ik ben persoonlijk blij dat de publieke omroep een prestigieus project als deze heeft opgepakt. Ik heb ook zo mijn opmerkingen bij zowel het boek In Europa als deze serie, maar over het algemeen ben ik blij dat dit programma te zien is en hopelijk is het een opmaat naar meer geschiedenisprogramma's. Hopelijk ook met wat meer aandacht voor het wat verdere verleden dan alleen de twintigste eeuw.
Overigens is de door mij ook zeer gewaardeerde BBC-serie A History of Brittain van Simon Schama ook de inzet geweest van veel discussie.
[ Bericht 4% gewijzigd door Dwersdriever op 20-12-2007 10:53:44 ]
quote:Wie heeft het over de Sovjet Unie? Meestal zijn het historische figuren. Maar er staan een paar belachelijke artikelen in, elke maand weerOp woensdag 19 december 2007 12:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Is het wel eens in je opgekomen dat jij een iets te positief beeld van de sovjet unie hebt
quote:Ach jee, artikelen over Lenin (vorige maand)? Of Stalin (de maand ervoor)? Die niet Lenin en Stalin wensten te verheerlijken?Op donderdag 20 december 2007 15:03 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Wie heeft het over de Sovjet Unie? Meestal zijn het historische figuren. Maar er staan een paar belachelijke artikelen in, elke maand weer
Wat voor belachelijke artikelen, bijvoorbeeld?
quote:Stalin? Volgens mij was de maand daarvoor Kenedy aan de buurt als ik me het goed herinner. Maar dat artikel van Lenin was tenenkrommend slecht inderdaad, net zoals deze aflevering van In Europa trouwens. Er wordt heel veel essentiele info achter gehouden. Het is trouwens de opzet van het Historisch Nieuwsblad om historische figuren die een bepaald imago hebben van hun voetstuk af te halen, dat komt letterlijk uit de mond van een van hun redacteuren.Op donderdag 20 december 2007 19:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ach jee, artikelen over Lenin (vorige maand)? Of Stalin (de maand ervoor)? Die niet Lenin en Stalin wensten te verheerlijken?
Wat voor belachelijke artikelen, bijvoorbeeld?
Het Duitse keizerrijk steunde Lenin?
Ze lieten hem naar Rusland vertrekken, maar na het vredesverdrag moest Lenin grote stukken land afstaan aan Duitsland. Daarnaast stuurde de Duitse regering wel troepen om de Witte legers te versterken. Dit wordt bij beide bronnen niet aangehaald
Lenin moest vluchten voor woedende menigte? Dat is het meest belachelijke wat ik tot nu toe heb mogen horen, het feit dat Lenin een pruik droeg in de eerste periode na aankomst was omdat hij anders gearresteerd zou worden
En dan: volgens Geert Mak komt het er op neer dat de Russen achter de oorlog van hun Tsaar stonden (want daarom moest Lenin volgens Mak vluchten, hij 'heulde' met de Duitsers) : de gehele reden waarom de Tsaar is afgezet is omdat de oorlog rampzalig voor de Russen verliep. Dat is trouwens ook de reden waarom de voorlopige regering faalde: zij zette de oorlog door en door hun onkunde verergerde de situatie in Rusland alleen maar.
En dan: communisme vergelijken met een geloof, dat is natuurlijk om te huilen; het communisme is gebasseerd op het marxisme oftewel het materialistisch dialectisme: wat er op neer komt dat het juist de grootste tegenhanger is van filosofisch idealisme oftewel het geloof. Misschien moet Mak eens een boek openslaan over de beginselen van de filosofie want hier maakt hij zich mee belachelijk
quote:Dat is natuurlijk onzin. Het feit dat het beginsel van communisme tegenover het geloof staat, betekent niet dat het niet een geloof op zich kan zijn. Atheisme staat ook fel tegenover geloof, maar gaat uit van dezelfde principes als alle godsdiensten; namelijk geloven dat God wel (of in dit geval niet) bestaat.Op maandag 24 december 2007 02:40 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
En dan: communisme vergelijken met een geloof, dat is natuurlijk om te huilen; het communisme is gebasseerd op het marxisme oftewel het materialistisch dialectisme: wat er op neer komt dat het juist de grootste tegenhanger is van filosofisch idealisme oftewel het geloof. Misschien moet Mak eens een boek openslaan over de beginselen van de filosofie want hier maakt hij zich mee belachelijk
quote:In dit geval had hij wel een punt, het ging voornamelijk over de mythevorming rondom Lenin wat wel erg religieus aandeed.Op maandag 24 december 2007 02:40 schreef rood_verzet het volgende:
En dan: communisme vergelijken met een geloof, dat is natuurlijk om te huilen;
quote:Nee communisme is gebasseerd op de wetenschap, de test van de praktijk moet uitmaken of iets bestaat in tegenstellingen tot gelovigen die geloven dat er een almachtige God bestaat voor wie tijd en ruimte niet bestaan en die alles geschapen heeft, waar geen enkel wetenschappelijk bewijs bestaat. Dit heeft er voor gezorgd dat er meer dan duizend jaar een heel traag proces van ontwikkeling is ontstaan. De kerk maakte immers de dienst uit op school en wetenschap, als iets niet klopte met hun godsdienstige theorie werdt het idee verworpen.Op maandag 24 december 2007 11:13 schreef BlaatschaaP het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk onzin. Het feit dat het beginsel van communisme tegenover het geloof staat, betekent niet dat het niet een geloof op zich kan zijn. Atheisme staat ook fel tegenover geloof, maar gaat uit van dezelfde principes als alle godsdiensten; namelijk geloven dat God wel (of in dit geval niet) bestaat.
Over de verering van Lenin: dat mag dan in onze ogen religieus aandoen, maar kijk zelf eens hoe hier bepaalde popsterren behandelt worden of in Nederland, waar er standbeelden worden geplaatst voor artiesten die zich letterlijk hebben doodgezopen. In Rusland is het daarnaast altijd al een gewoonte geweest om de leider van een land te vereren, dat heeft niet zozeer iets met het communisme te maken. Het was zelfs zo dat Lenin, in tegenstelling tot Stalin, eigenlijk weinig van deze verering moest hebben.
quote:net als dat duitsland half pruisen moest afstaanOp maandag 24 december 2007 02:40 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Stalin? Volgens mij was de maand daarvoor Kenedy aan de buurt als ik me het goed herinner. Maar dat artikel van Lenin was tenenkrommend slecht inderdaad, net zoals deze aflevering van In Europa trouwens. Er wordt heel veel essentiele info achter gehouden. Het is trouwens de opzet van het Historisch Nieuwsblad om historische figuren die een bepaald imago hebben van hun voetstuk af te halen, dat komt letterlijk uit de mond van een van hun redacteuren.
Het Duitse keizerrijk steunde Lenin?
Ze lieten hem naar Rusland vertrekken, maar na het vredesverdrag moest Lenin grote stukken land afstaan aan Duitsland. Daarnaast stuurde de Duitse regering wel troepen om de Witte legers te versterken. Dit wordt bij beide bronnen niet aangehaald
Lenin moest vluchten voor woedende menigte? Dat is het meest belachelijke wat ik tot nu toe heb mogen horen, het feit dat Lenin een pruik droeg in de eerste periode na aankomst was omdat hij anders gearresteerd zou worden
En dan: volgens Geert Mak komt het er op neer dat de Russen achter de oorlog van hun Tsaar stonden (want daarom moest Lenin volgens Mak vluchten, hij 'heulde' met de Duitsers) : de gehele reden waarom de Tsaar is afgezet is omdat de oorlog rampzalig voor de Russen verliep. Dat is trouwens ook de reden waarom de voorlopige regering faalde: zij zette de oorlog door en door hun onkunde verergerde de situatie in Rusland alleen maar.
En dan: communisme vergelijken met een geloof, dat is natuurlijk om te huilen; het communisme is gebasseerd op het marxisme oftewel het materialistisch dialectisme: wat er op neer komt dat het juist de grootste tegenhanger is van filosofisch idealisme oftewel het geloof. Misschien moet Mak eens een boek openslaan over de beginselen van de filosofie want hier maakt hij zich mee belachelijk
polen werd gewoon een bufferstaat
quote:De verering van popsterren hier is niet te vergelijken met de verering van Lenin en Stalin. De verering en het schrijven van de zelf gecreerde geschiedenis in de SU had puur te maken met propaganda om het beleid te verkopen en om de mislukkingen van het systeem te verdoezelen.Op maandag 24 december 2007 12:28 schreef rood_verzet het volgende:
Over de verering van Lenin: dat mag dan in onze ogen religieus aandoen, maar kijk zelf eens hoe hier bepaalde popsterren behandelt worden of in Nederland, waar er standbeelden worden geplaatst voor artiesten die zich letterlijk hebben doodgezopen. In Rusland is het daarnaast altijd al een gewoonte geweest om de leider van een land te vereren, dat heeft niet zozeer iets met het communisme te maken. Het was zelfs zo dat Lenin, in tegenstelling tot Stalin, eigenlijk weinig van deze verering moest hebben.
quote:En dan: communisme vergelijken met een geloof, dat is natuurlijk om te huilen; het communisme is gebasseerd op het marxisme oftewel het materialistisch dialectisme: wat er op neer komt dat het juist de grootste tegenhanger is van filosofisch idealisme oftewel het geloof. Misschien moet Mak eens een boek openslaan over de beginselen van de filosofie want hier maakt hij zich mee belachelijk
quote:Lees jij je paskwilletjes wel grondig voordat je ze publiceert?Over de verering van Lenin: dat mag dan in onze ogen religieus aandoen, maar kijk zelf eens hoe hier bepaalde popsterren behandelt worden of in Nederland, waar er standbeelden worden geplaatst voor artiesten die zich letterlijk hebben doodgezopen.
quote:Het wetenschappelijk gehalte van het communisme is gelijk aan het wetenschappelijk gehalte van schedelmeting: nihil.Op maandag 24 december 2007 12:28 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Nee communisme is gebasseerd op de wetenschap
quote:Dit is een volkomen verouderd beeld van de Middeleeuwen. Daarbij is het communisme al helemaal niet bevorderlijk voor de ontwikkeling van de wetenschap.Dit heeft er voor gezorgd dat er meer dan duizend jaar een heel traag proces van ontwikkeling is ontstaan. De kerk maakte immers de dienst uit op school en wetenschap, als iets niet klopte met hun godsdienstige theorie werdt het idee verworpen.
quote:Zoals ik al eerder zei, verering van de leider is een doodnormale zaak in Rusland, het is er niet erger op geworden na de machtsovername van de bolsjewieken. Daarnaast is het verhullen van fouten ook niet iets wat inherent is aan de USSR, er zijn namelijk tal van schandalige feiten die wij niet weten over ons land of over onze bondgenoten.Op maandag 24 december 2007 13:02 schreef Chewie het volgende:
[..]
De verering van popsterren hier is niet te vergelijken met de verering van Lenin en Stalin. De verering en het schrijven van de zelf gecreerde geschiedenis in de SU had puur te maken met propaganda om het beleid te verkopen en om de mislukkingen van het systeem te verdoezelen.
quote:Ik zal deze opmerkingen onthouden, het toont namelijk aan dat je geen enkel benul hebt wat communisme daadwerkelijk inhoudt. Het is namelijk gebasseerd op dialectisch materialisme, een methode die 100% gebasseerd is op wetenschap. En jij nomineerde mij als iemand die het slechtst op de hoogte is van feiten.Op maandag 24 december 2007 21:32 schreef Apropos het volgende:
[..]
Het wetenschappelijk gehalte van het communisme is gelijk aan het wetenschappelijk gehalte van schedelmeting: nihil.
[..]
Dit is een volkomen verouderd beeld van de Middeleeuwen. Daarbij is het communisme al helemaal niet bevorderlijk voor de ontwikkeling van de wetenschap.
quote:Jij noemt het verzinnen van geschiedenis, verhullen van fouten?Op donderdag 27 december 2007 13:10 schreef rood_verzet het volgende:
. Daarnaast is het verhullen van fouten ook niet iets wat inherent is aan de USSR, er zijn namelijk tal van schandalige feiten die wij niet weten over ons land of over onze bondgenoten.
quote:eh je bent dogmatisch of nietOp donderdag 27 december 2007 13:13 schreef Chewie het volgende:
[..]
Jij noemt het verzinnen van geschiedenis, verhullen van fouten?
quote:Je hebt natuurlijk Communisme zoals het bedoeld is door Marx en het Communisme zoals het door de USSR is ingevuld. Een wezenlijk verschil IMHO.Op donderdag 27 december 2007 13:12 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ik zal deze opmerkingen onthouden, het toont namelijk aan dat je geen enkel benul hebt wat communisme daadwerkelijk inhoudt. Het is namelijk gebasseerd op dialectisch materialisme, een methode die 100% gebasseerd is op wetenschap. En jij nomineerde mij als iemand die het slechtst op de hoogte is van feiten.
quote:Niet echt aangezien het communisme zoals bedoeld door Marx alleen op die manier afgedwongen kan worden, althans dat kan men proberen.Op donderdag 27 december 2007 13:21 schreef Prosac het volgende:
[..]
Je hebt natuurlijk Communisme zoals het bedoeld is door Marx en het Communisme zoals het door de USSR is ingevuld. Een wezenlijk verschil IMHO.
quote:Nou nee. De dialectiek is namelijk geen wetenschappelijk uitgangspunt, maar filosofische speculatie. Verder berust het communisme op de misvatting dat de geschiedenis aan vaste wetten gehoorzaamt - overigens is dit niet zozeer een gebrek van Marx, maar van diens aanhangers: ik vind bepaalde delen van Marx' gedachtengangen best plausibel.Op donderdag 27 december 2007 13:12 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ik zal deze opmerkingen onthouden, het toont namelijk aan dat je geen enkel benul hebt wat communisme daadwerkelijk inhoudt. Het is namelijk gebasseerd op dialectisch materialisme, een methode die 100% gebasseerd is op wetenschap.
Daarom vergeleek ik het met schedelmeting: het beroept zich op de wetenschap, maar weet die niet deugdelijk toe te passen.
quote:Ik vind het communisme een mooie gedachte, maar het kan inderdaad nooit uitgevoerd worden zoals het eigenlijk zou moeten.Op donderdag 27 december 2007 13:24 schreef Chewie het volgende:
[..]
Niet echt aangezien het communisme zoals bedoeld door Marx alleen op die manier afgedwongen kan worden, althans dat kan men proberen.
uiteindelijk is de mens bv toch te egoistisch en afhankelijk van rangen en standen
quote:Denk niet dat dit de reden is dat communisme niet zou werken. Mensen zoeken altijd een gemeenschap op maar wil zich daarbinnen wel op kunnen werken, meer kunnen verdienen en dat zijn eigendom en vrijheid gerespecteerd wordt.Op donderdag 27 december 2007 13:31 schreef Prosac het volgende:
uiteindelijk is de mens bv toch te egoistisch en afhankelijk van rangen en standen
quote:dat bedoel ik, maar ik heb altijd al wat moeite gehad om dingen te omschrijven zoals ik ze bedoel.Op donderdag 27 december 2007 13:40 schreef Chewie het volgende:
[..]
Denk niet dat dit de reden is dat communisme niet zou werken. Mensen zoeken altijd een gemeenschap op maar wil zich daarbinnen wel op kunnen werken, meer kunnen verdienen en dat zijn eigendom en vrijheid gerespecteerd wordt.
quote:Onzin, het dialectisme is juist toepasbaar op veranderingen in de samenleving in tegenstelling tot het metafysische denken dat jij en vrijwel alle mensen waarmee ik discusseer op dit forum aan vast houden.Op donderdag 27 december 2007 13:26 schreef Apropos het volgende:
[..]
Nou nee. De dialectiek is namelijk geen wetenschappelijk uitgangspunt, maar filosofische speculatie. Verder berust het communisme op de misvatting dat de geschiedenis aan vaste wetten gehoorzaamt - overigens is dit niet zozeer een gebrek van Marx, maar van diens aanhangers: ik vind bepaalde delen van Marx' gedachtengangen best plausibel.
Daarom vergeleek ik het met schedelmeting: het beroept zich op de wetenschap, maar weet die niet deugdelijk toe te passen.
quote:Geef eens aan: wat is precies verzonnen?Op donderdag 27 december 2007 13:13 schreef Chewie het volgende:
[..]
Jij noemt het verzinnen van geschiedenis, verhullen van fouten?
quote:In welke vorm?Op donderdag 27 december 2007 19:36 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Onzin, het dialectisme is juist toepasbaar op veranderingen in de samenleving
quote:Ik belijd geen enkele metafysica.in tegenstelling tot het metafysische denken dat jij en vrijwel alle mensen waarmee ik discusseer op dit forum aan vast houden.
quote:Dit is dus een vorm van metafysisch denken: alsof mensen in de gehele geschiedenis niet verandert zijn en dat daarom een nieuwe maatschappij niet zal werken, het is een feit dat de samenleving verschillende malen in de geschiedenis radicaal is veranderd. Daarnaast is het een fout om te constateren dat er binnen het communisme vrijheid en eigendom niet gerespecteerd worden. In een socialistische samenleving krijgt de meerderheid van de bevolking juist meer bezit.Op donderdag 27 december 2007 13:40 schreef Chewie het volgende:
[..]
Denk niet dat dit de reden is dat communisme niet zou werken. Mensen zoeken altijd een gemeenschap op maar wil zich daarbinnen wel op kunnen werken, meer kunnen verdienen en dat zijn eigendom en vrijheid gerespecteerd wordt.
quote:O, bedoel je dat met metafysisch denken? Dan zou ik eerder ''rigide'' of een dergelijk woord gebruiken.Dit is dus een vorm van metafysisch denken: alsof mensen in de gehele geschiedenis niet verandert zijn en dat daarom een nieuwe maatschappij niet zal werken, het is een feit dat de samenleving verschillende malen in de geschiedenis radicaal is veranderd.
quote:Nee dat bedoel IK niet, dat is een van de vormen van metafysisch materialismeOp donderdag 27 december 2007 19:45 schreef Apropos het volgende:
[..]
O, bedoel je dat met metafysisch denken? Dan zou ik eerder ''rigide'' of een dergelijk woord gebruiken.
quote:Wat je nu zegt is dus dat communisme niet gaat werken met de huidige staat van de mensheid.Op donderdag 27 december 2007 19:42 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Dit is dus een vorm van metafysisch denken: alsof mensen in de gehele geschiedenis niet verandert zijn en dat daarom een nieuwe maatschappij niet zal werken, het is een feit dat de samenleving verschillende malen in de geschiedenis radicaal is veranderd. Daarnaast is het een fout om te constateren dat er binnen het communisme vrijheid en eigendom niet gerespecteerd worden. In een socialistische samenleving krijgt de meerderheid van de bevolking juist meer bezit.
Vrijheid en eigendom worden ook niet gerespecteerd in het communisme en dat is al helemaal niet het geval bij de tot stand koming van een communistische staat waarmee al aangegeven wordt dat communisme een verwerpelijke ideologie is.
quote:de groeicijfers om maar iets te noemen maar ook bv het verwijderen van trotski op elke foto die ze van hem konden vinden maar er is nog veel meerOp donderdag 27 december 2007 19:38 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Geef eens aan: wat is precies verzonnen?
quote:Als er nu opeens een communistische staat zou komen? Nee dat zou niet werken nee, vandaar dat er socialsitische staten zijn opgericht waarbij de staat alle productiemiddelen bezit en verdeeld. Het enige eigendom wat verdeeld wordt zijn dus productiemiddelen. Maar hoe verschilt dat met de huidige samenleving? Niet zoveel, de meerderheid van de wereldbevolking of de bevolking van Nederland bezit geen productiemiddelen.Op vrijdag 28 december 2007 09:27 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wat je nu zegt is dus dat communisme niet gaat werken met de huidige staat van de mensheid.
Vrijheid en eigendom worden ook niet gerespecteerd in het communisme en dat is al helemaal niet het geval bij de tot stand koming van een communistische staat waarmee al aangegeven wordt dat communisme een verwerpelijke ideologie is.
Vrijheid van uitbuiting wordt inderdaad niet geaccepteerd binnen het communisme. Vrijheid is trouwens een relatief begrip. Maar binnen het communisme kunnen meer mensen vrij zijn dan binnen het kapitalisme: je bent niet gebonden aan de behoefte van je baas, je hoeft alleen datgene te produceren wat je zelf nodig acht.
quote:Welke groeicijfers? Heb jij soms de werkelijke cijfers voor ogen? Of geloof je de groeicijfers van destijds niet omdat ze door communisitische autoriteiten zijn opgeschreven? In dat geval heb je alternatieve cijfers en heb je daar wel verantwoording voor?Op vrijdag 28 december 2007 11:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
de groeicijfers om maar iets te noemen maar ook bv het verwijderen van trotski op elke foto die ze van hem konden vinden maar er is nog veel meer
Wat Trotski heb je gelijk, dit betreft een periode waarbij alle tegenstanders van Stalin die op foto's stonden werden geretoucheerd
quote:dit betreft een periode waarbij alle tegenstanders van Stalin die op foto's stonden werden geretoucheerd
En getoucheerd, getuige het lot van Trotski en de overige slachtoffers.
quote:Die werkelijke cijfers bestaan alleen maar op kladblaadjes en in de hoofden van mensen.Op vrijdag 28 december 2007 19:15 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Welke groeicijfers? Heb jij soms de werkelijke cijfers voor ogen? Of geloof je de groeicijfers van destijds niet omdat ze door communisitische autoriteiten zijn opgeschreven? In dat geval heb je alternatieve cijfers en heb je daar wel verantwoording voor?
Wat Trotski heb je gelijk, dit betreft een periode waarbij alle tegenstanders van Stalin die op foto's stonden werden geretoucheerd
Misschien waren er ten tijde van de NEP min of meer betrouwbare cijfers maar het zal niet lang geduurt hebben.
quote:Slachtoffers die het min of meer op zichzelf hadden afgeroepen. Dit klinkt waarschijnlijk wel 'stalinistisch' in jullie oren, maar feit is dat Trotski, nadat hij geen invloed meer kon uitoefenen in de Sovjet Unie zich bezig hield met iets wat tegenwoordig onder de noemer hoogverraad zou vallen. Zijn plannen om het land te verdedigen tegen de agressie van de fascisten uit Duitsland en Japan: het geven van stukken land, zover als zij dat vragen, want terugvechten, dat was gekkenwerk. Moet je eens voorstellen wat er gebeurd zou zijn als dit werkelijk het geval was geweest.Op vrijdag 28 december 2007 19:44 schreef Apropos het volgende:
[..]
En getoucheerd, getuige het lot van Trotski en de overige slachtoffers.
Wat betreft het aanpassen van die foto's, ik sta daar niet achter, maar het is weer niet iets wat specifiek bij het communisme hoort. Laten we eens kijken naar wat er momenteel gebeurt rond de openheid over de invasie van Irak en de aanvallen van 11 september. Documenten die zoek raken, CIA rapporten die vernietigd worden, foto's die gemanipuleerd worden om de VN te overtuigen dat Saddam zich bezig hield met massavernietigingswapens, iets wat ik persoonlijk wat zwaarder vind wegen dan het manipuleren van een stel foto's met bolsjewieken, dat laatste is tenminste nooit misbruikt om een oorlog te beginnen tegen een soeverein land voor de belangen van multinationale ondernemingen en dictators uit het Midden Oosten
[ Bericht 26% gewijzigd door rood_verzet op 29-12-2007 00:48:55 ]
quote:Geen slecht woord over de SU, heh?
quote:Tja, zo kun je praten over elke Ideologie ... blijft de vraag waarom het communisme? En kon dan vervolgens niet met dit en dat is er mis met die andere Ideologie, want dan zeg ik het is iets om van te leren.Op zaterdag 29 december 2007 01:05 schreef rood_verzet het volgende:
Ik zie dit echter niet als een teloorgang maar juist als iets om van te leren: wat ging er fout? Het was zeker niet te wijten aan de ideologie, maar naar mijn mening te weinig vertrouwen in het eigen volk. Dit is echter een vraagstuk waar ik nog niet voldoende tijd en aandacht aan heb besteed. En in tegenstelling tot Geert Mak, zal ik dit vraagstuk proberen te beantwoorden op wetenschappelijke feiten in plaats van aannames en speculaties.
quote:Nee, het communisme is niet vergelijkbaar met een andere ideologie, communisme is niet alleen een economische verandering, het is een levensbeschouwing van een klasseloze maatschappij. Een maatschappij die niet van de een op de andere dag gerealisseerd kan worden, het is een traag proces. De Russische revolutie zal altijd een van de meest opmerkelijke gebeurtenissen blijven in de geschiedenis, net zoals de Franse revolutie. Het was geen staatsgreep maar een spontane revolutie ondersteunt door alle lagen in de samenleving. Geert Mak probeert het in het belachelijke te trekken en laat zo naar mijn mening zien dat het een man is met zeer bekrompen visie op de geschiedenis.Op zaterdag 29 december 2007 01:17 schreef GirlyGirl het volgende:
[..]
Tja, zo kun je praten over elke Ideologie ... blijft de vraag waarom het communisme? En kon dan vervolgens niet met dit en dat is er mis met die andere Ideologie, want dan zeg ik het is iets om van te leren.
Waarom vandaag voor het communisme kiezen? Omdat de koers die we nu varen, waar niet solidariteit de prioriteit heeft maar de winst van een kleine heersende elite ons rechtstreeks naar de afgrond brengt. De oorlog die nu in Irak gevoerd wordt is een actueel voorbeeld van klassenstrijd: de soldaten die naar dat gebied worden gestuurd bestaan voornamelijk uit mensen uit de arbeidersklasse, mensen die vanwege de werkloosheid min of meer gedwongen zijn om bij het leger te gaan omdat ze anders geen studie kunnen betalen of medische zorg krijgen. Niet om hun land veilig te stellen maar voor de belangen van de winsten van de elite. Zolang er zo'n kapitalistische elite bestaat zullen er altijd oorlogen blijven, een meerderheid van de wereldbevolking die arm blijft en zal de vernietiging van mens en milieu voort blijven bestaan.
quote:Ik zie dit echter niet als een teloorgang maar juist als iets om van te leren: wat ging er fout? Het was zeker niet te wijten aan de ideologie, maar naar mijn mening te weinig vertrouwen in de mens.Op zaterdag 29 december 2007 01:50 schreef rood_verzet het volgende:
Waarom vandaag voor het communisme kiezen? Omdat de koers die we nu varen, waar niet solidariteit de prioriteit heeft maar de winst van een kleine heersende elite ons rechtstreeks naar de afgrond brengt. De oorlog die nu in Irak gevoerd wordt is een actueel voorbeeld van klassenstrijd: de soldaten die naar dat gebied worden gestuurd bestaan voornamelijk uit mensen uit de arbeidersklasse, mensen die vanwege de werkloosheid min of meer gedwongen zijn om bij het leger te gaan omdat ze anders geen studie kunnen betalen of medische zorg krijgen. Niet om hun land veilig te stellen maar voor de belangen van de winsten van de elite. Zolang er zo'n kapitalistische elite bestaat zullen er altijd oorlogen blijven, een meerderheid van de wereldbevolking die arm blijft en zal de vernietiging van mens en milieu voort blijven bestaan.
quote:Kom op man iedereen weet dat die niet klopte ieder jaar dubbele groei maar ook ieder jaar minder eten dat kan gewoon nietOp vrijdag 28 december 2007 19:15 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Welke groeicijfers? Heb jij soms de werkelijke cijfers voor ogen? Of geloof je de groeicijfers van destijds niet omdat ze door communisitische autoriteiten zijn opgeschreven? In dat geval heb je alternatieve cijfers en heb je daar wel verantwoording voor?
Wat Trotski heb je gelijk, dit betreft een periode waarbij alle tegenstanders van Stalin die op foto's stonden werden geretoucheerd
quote:Tja als jij je in een discussie stort maar niet openstaat voor andere ideeen en weet wat voor antwoord je al gaat geven, dan kan ik daar niks aan doen. Alsof ik een zwaar gereformeerde moet overtuigen dat God niet bestaat.Op zaterdag 29 december 2007 02:10 schreef GirlyGirl het volgende:
[..]
Ik zie dit echter niet als een teloorgang maar juist als iets om van te leren: wat ging er fout? Het was zeker niet te wijten aan de ideologie, maar naar mijn mening te weinig vertrouwen in de mens.
quote:Dit is natuurlijk een antwoord waar we niks aan hebben, vaag en niet concreet.Op zaterdag 29 december 2007 12:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Kom op man iedereen weet dat die niet klopte ieder jaar dubbele groei maar ook ieder jaar minder eten dat kan gewoon niet
quote:maar wel de waarheidOp zaterdag 29 december 2007 12:49 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Dit is natuurlijk een antwoord waar we niks aan hebben, vaag en niet concreet.
quote:En je wou zeggen dat het daar goed gaat?Op vrijdag 28 december 2007 19:10 schreef rood_verzet het volgende:
Nee dat zou niet werken nee, vandaar dat er socialsitische staten zijn opgericht waarbij de staat alle productiemiddelen bezit en verdeeld.
Vanwaar eigenlijk dat grenzeloze vertrouwen in een overheid? Een staat is in tegenstelling tot bedrijven en particulieren de enige die dwang kan uitoefenen om gebruik te maken van bepaalde diensten. Ook wordt er keer op keer bewezen dat als de staat de productiemiddelen bezit de productie dramatisch keldert.
quote:Op woensdag 2 januari 2008 10:54 schreef Chewie het volgende:
[..]
En je wou zeggen dat het daar goed gaat?
Vanwaar eigenlijk dat grenzeloze vertrouwen in een overheid? Een staat is in tegenstelling tot bedrijven en particulieren de enige die dwang kan uitoefenen om gebruik te maken van bepaalde diensten. Ook wordt er keer op keer bewezen dat als de staat de productiemiddelen bezit de productie dramatisch keldert.
Nogal naief om te constateren dat een bedrijf geen dwang kan uitoefenen, om een bepaalde dienst te nemen, sterker nog je moet verzekerd zijn bij een kapitalistische zorgverzekeraar. Daarnaast is het gebruik van reclame door commerciele bedrijven een van de grootste kostenposten, het wordt zeker gestimuleerd om zoveel mogelijk onnodig te consumeren. Van de laatste stelling klopt ook niet veel als je bekijkt dat de productie in Oost Europese landen in goederen sterk naar achteren is gegaan na de val van het socialisme daar.
Als ik het had gedaan was het onopgemerkt gebleven,
quote:Op donderdag 3 januari 2008 21:46 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Van de laatste stelling klopt ook niet veel als je bekijkt dat de productie in Oost Europese landen in goederen sterk naar achteren is gegaan na de val van het socialisme daar.
Omdat de staat niet meer inkocht en ze beval wat er geproduceerd moest worden. De productie was dramatisch omdat er totaal niet of veel te laat op marktbehoefte werd ingespeeld. Bovendien was de voedselproductie ver beneden gewenst peil.
Noord Korea moet ook al decennia graan hebben uit het westen.
quote:Nogal stupide om te denken dat een bedrijf dit wel kan maar je geeft al een simpel voorbeeld.Op donderdag 3 januari 2008 21:46 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Nogal naief om te constateren dat een bedrijf geen dwang kan uitoefenen, om een bepaalde dienst te nemen,
quote:Deze is niet zo moeilijk he?sterker nog je moet verzekerd zijn bij een kapitalistische zorgverzekeraar.
Kan je zelf ook wel beantwoorden denk ik, wie bepaalt dat jij verzekerd moet zijn, de overheid of die zorgverzekeraar?quote:Stimulering is geen dwang en wat de grootste kostenpost is voor bedrijven zal me een rotzorg zijn, ik koop een product omdat ik er denk beter van te worden. Vind ik een product van bedrijf A te duur dan kies ik voor een ander merk en laat ik nu net bij een staatsbedrijf die keus niet hebben, een bedrijf wordt gestimuleerd om het product zo aantrekkelijk mogelijk te maken voor mij, een overheid niet en waar dat toe leidt zag je en zie je nog steeds in socialistische landen, inferieure producten, lege schappen en lange wachttijden.Daarnaast is het gebruik van reclame door commerciele bedrijven een van de grootste kostenposten, het wordt zeker gestimuleerd om zoveel mogelijk onnodig te consumeren.
quote:En de welvaart is omhoog gegaan. Maar doe eens een bron want dit is overigens onzin, dat de productie naar beneden is gegaan vlak na de val is logisch. Ze zaten daar immers met een door de overheid beheerste economie die ook de productie in handen had en zo het land naar de afgrond heeft gebracht.Van de laatste stelling klopt ook niet veel als je bekijkt dat de productie in Oost Europese landen in goederen sterk naar achteren is gegaan na de val van het socialisme daar.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-01-2008 10:10:55 ]
quote:Wiens belangen dient deze overheid? Het is een redenatiefout om te veronderstellen dat alle overheden hetzelfde zijn.Op vrijdag 4 januari 2008 10:10 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nogal stupide om te denken dat een bedrijf dit wel kan maar je geeft al een simpel voorbeeld.
[..]
Deze is niet zo moeilijk he?
quote:Een commercieel bedrijf werkt op vraag en aanbod, maar deze regel gaat alleen op als er een aanzienlijke concurentie is. Bij monopolies of ologopolies heb je respectievelijk geen tot heel weinig keus. Mensen schijnen dat laatste nog wel eens te vergeten. Daarnaast is de vrije markt werking voor heel wat bedrijven absoluut niet geschikt omdat goederen niet onderling verschillen of omdat het behalen van winst de kwaliteit van diensten of producten juist naar achter schroeft. Dan hebben we nog het probleem van overproductie, marktwerking werkt op vraag en aanbod maar als je bekijkt na hoeveel voedsel we elk jaar onnodig weggooien vanwege overproductie (het wordt dus geeneens aan de man gebracht) dan is dat niet alleen zeer milieu onvriendelijk maar ook nog eens ethisch onverantwoord. Daarnaast wil ik nog even toelichten dat vanwege de concurentiestrijd er fors bezuinigd moet worden op inkoop kosten en arbeidskosten en dat het huidige systeem van consumeren de handelsbarrieres in stand houden.Stimulering is geen dwang en wat de grootste kostenpost is voor bedrijven zal me een rotzorg zijn, ik koop een product omdat ik er denk beter van te worden. Vind ik een product van bedrijf A te duur dan kies ik voor een ander merk en laat ik nu net bij een staatsbedrijf die keus niet hebben, een bedrijf wordt gestimuleerd om het product zo aantrekkelijk mogelijk te maken voor mij, een overheid niet en waar dat toe leidt zag je en zie je nog steeds in socialistische landen, inferieure producten, lege schappen en lange wachttijden.
Over je laatste zin, we kennen allemaal wel het beeld van de lange rij wachtenden voor de supermarkt in de USSR, vooral de laatste jaren had het hiermee te kampen. Maar dat ze altijd inferieure producten afleverde is niet waar. Daarnaast is het nog een prestatie van jewelste dat men in dit soort landen het zelfstandig voor elkaar heeft weten te krijgen, zonder gebruik te maken van kolonieen, dumpmarkten in de derde wereld, beroerde handelsafspraken en het onderbetalen van werknemers, luxe producten geproduceerd konden worden. De punten die ik daarnet op noemde is zeker iets wat meetelt en dan heb ik het nog niet gehad over het feit dat de USSR na de tweede WO enorme schade had opgelopen, dit hebben ze zelf weten te herstellen zonder miljardenleningen van de, niet door oorlog beschadigde, VS
quote:De welvaart is omhoog gegaan? Voor een kleine elite ja, die staatsbedrijven voor een appel en een ei overkochten en nu miljarden bezitten, voor de arbeidersklasse is het echter vele malen slechter geworden en niet alleen qua inkomsten maar ook qua gezondheidszorg, pensioenregeling, scholing, etc.En de welvaart is omhoog gegaan. Maar doe eens een bron want dit is overigens onzin, dat de productie naar beneden is gegaan vlak na de val is logisch. Ze zaten daar immers met een door de overheid beheerste economie die ook de productie in handen had en zo het land naar de afgrond heeft gebracht.
quote:Vergelijking van niks natuurlijk, Noord Korea's landschappen zijn alleen al totaal anders dan die van Oost Europa en niet goed genoeg om genoeg voedsel te produceren voor het land zelf alleen. Kijk bijvoorbeeld eens naar Nederland ten tijde van de hongerwinter, was er ook niet genoeg voedsel omdat er niks geimporteerd kon worden.Op donderdag 3 januari 2008 23:03 schreef Prosac het volgende:
[..]
Omdat de staat niet meer inkocht en ze beval wat er geproduceerd moest worden. De productie was dramatisch omdat er totaal niet of veel te laat op marktbehoefte werd ingespeeld. Bovendien was de voedselproductie ver beneden gewenst peil.
Noord Korea moet ook al decennia graan hebben uit het westen.
En in een socialistische staat wordt er niet naar vraag en aanbod geproduceerd maar via een planeconomie. Die gebasseerd is op de behoefte van iedere inwoner. En
quote:over wanneer hebben we het dan?Bovendien was de voedselproductie ver beneden gewenst peil.
quote:nee meer omdat er niet genoeg geproduceerd kon worden, NL kan in zijn eentje half Europa van voedsel voorzienOp zaterdag 5 januari 2008 01:37 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Vergelijking van niks natuurlijk, Noord Korea's landschappen zijn alleen al totaal anders dan die van Oost Europa en niet goed genoeg om genoeg voedsel te produceren voor het land zelf alleen. Kijk bijvoorbeeld eens naar Nederland ten tijde van de hongerwinter, was er ook niet genoeg voedsel omdat er niks geimporteerd kon worden.
En in een socialistische staat wordt er niet naar vraag en aanbod geproduceerd maar via een planeconomie. Die gebasseerd is op de behoefte van iedere inwoner. En
[..]
over wanneer hebben we het dan?
Ja en daar gaat het dus fout een economie valt niet te plannen zo zat de SU met een overschot aan tractors maar met een tekort aan stoelen.
De gehele SU tijd is bijna het zelfde geweest men kon niet genoeg voedsel produceren.
quote:Nee, er was in het westen niet voldoende voedsel omdat de duitsers zowat alle voorraden weggehaald hadden en net voldoende voor zichzelf hadden.Op zaterdag 5 januari 2008 01:37 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Vergelijking van niks natuurlijk, Noord Korea's landschappen zijn alleen al totaal anders dan die van Oost Europa en niet goed genoeg om genoeg voedsel te produceren voor het land zelf alleen. Kijk bijvoorbeeld eens naar Nederland ten tijde van de hongerwinter, was er ook niet genoeg voedsel omdat er niks geimporteerd kon worden.
Als Nederland zichzelf kan bedruipen en zelfs nog kan uitvoeren, dan moet dat in Noord Korea helemaal kunnen. Misschien niet dezelfde soorten voedsel, maar rijst kan daar zeker wel.
quote:Daarom bleek de SovjetUnie natuurlijk ook zo failliet als de pest. Daarom stonden er ook rijen voor de winkels, omdat er niet voldoende naar behoefte geproduceerd werd. Het werkte gewoonweg niet, men was overal 2 stappen te laat mee.En in een socialistische staat wordt er niet naar vraag en aanbod geproduceerd maar via een planeconomie. Die gebasseerd is op de behoefte van iedere inwoner.
Kom daar maar eens in een paar jaar overheen, zeker als er een groep slimme mensen is die voor een appel en een ei staatbedrijven kopen. Ik wil niet zeggen dat veel van die "oliegarchen" het goed gedaan hebben, want meestal ging het om eigenbelang.
Verder is het jammer inderdaad, die foutjes. Ik zag ook dat stukje dat ze bij het graf van Hitlers ouders mensen op gingen wachten. De sensatiezucht zeg.
quote:"In Europa"'s foutjes maakt de geschiedenis "rood"?? Maak dat eens hard ...Op dinsdag 18 december 2007 11:45 schreef SteveBallmer het volgende:
[..]
Nou, dat doet Mak dus wel. Een mooie rooie geschiedenis hebben we.
quote:Nee dat worden ze niet, er wordt alleen gereageerd op de onzin die jij uitkraamt om een verderfelijke ideologie te verdedigen.Op dinsdag 8 januari 2008 00:53 schreef rood_verzet het volgende:
Ik wil hier nog wel nader op ingaan, als ik weer wat meer tijd heb, wat me wel opvalt is dat er wel kritiek is op de fouten in de serie, maar als er fouten over Lenin en de revolutie worden verteld, dan worden zij wel als de waarheid geaccepteerd, vind ik een beetje jammer
quote:Het is ook een redenatiefout om te denken dat een overheid voor iedereen even goed zou zijn.Op zaterdag 5 januari 2008 01:34 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Wiens belangen dient deze overheid? Het is een redenatiefout om te veronderstellen dat alle overheden hetzelfde zijn.
[..]
quote:En hoe ontstaan monopolies? juist door overheids toedoen, die maakt dit door wetgeving mogelijkEen commercieel bedrijf werkt op vraag en aanbod, maar deze regel gaat alleen op als er een aanzienlijke concurentie is. Bij monopolies of ologopolies heb je respectievelijk geen tot heel weinig keus.
quote:Juist niet maar jij schijnt dan ook niks te begrijpen wat een vrije markt nu werkelijk inhoudt.Mensen schijnen dat laatste nog wel eens te vergeten.
quote:Dit is dan weer bijzonder grappig en heel erg fout.Daarnaast is de vrije markt werking voor heel wat bedrijven absoluut niet geschikt omdat goederen niet onderling verschillen of omdat het behalen van winst de kwaliteit van diensten of producten juist naar achter schroeft.
quote:Wat hebben EU subsidies die overproductie aanmoedigen in godsnaam met vrije markt te maken?Dan hebben we nog het probleem van overproductie, marktwerking werkt op vraag en aanbod maar als je bekijkt na hoeveel voedsel we elk jaar onnodig weggooien vanwege overproductie (het wordt dus geeneens aan de man gebracht) dan is dat niet alleen zeer milieu onvriendelijk maar ook nog eens ethisch onverantwoord.
quote:Vrije markt houdt juist per definitie geen handelsbarrieres in stand, dat doet wetgeving die alleen door overheden afgedwongen kunnen worden.Daarnaast wil ik nog even toelichten dat vanwege de concurentiestrijd er fors bezuinigd moet worden op inkoop kosten en arbeidskosten en dat het huidige systeem van consumeren de handelsbarrieres in stand houden.
quote:Voedseltekort was niet iets van de laatste jaren, dat jij een veel te romantisch beeld hebt bij een ideologie die net zo verwerpelijk is als het nazisme is jouw probleem.Over je laatste zin, we kennen allemaal wel het beeld van de lange rij wachtenden voor de supermarkt in de USSR, vooral de laatste jaren had het hiermee te kampen.
quote:Ik noem Lada,Maar dat ze altijd inferieure producten afleverde is niet waar.
quote:Kolder, arbeiders werden juist wel onderbetaald, wellicht in geld niet maar je kon er amper in je dagelijkse benodigdheden mee voorzien. De andere argumenten hebben wederom weinig met kapitalisme en vrije markt te maken meer met overheidsingrijpenDaarnaast is het nog een prestatie van jewelste dat men in dit soort landen het zelfstandig voor elkaar heeft weten te krijgen, zonder gebruik te maken van kolonieen, dumpmarkten in de derde wereld, beroerde handelsafspraken en het onderbetalen van werknemers, luxe producten geproduceerd konden worden.
quote:Waarmee je dus aangeeft wel heel slecht op de hoogte te zijn.De punten die ik daarnet op noemde is zeker iets wat meetelt en dan heb ik het nog niet gehad over het feit dat de USSR na de tweede WO enorme schade had opgelopen, dit hebben ze zelf weten te herstellen zonder miljardenleningen van de, niet door oorlog beschadigde, VS
[..]
quote:Kolder ga eens met een Rus praten. Ik wil niet zeggen dat het nu gelijk top is daar maar dat kan ook niet aangezien het land nog niet erg lang geleden naar de kloten is geholpen door het door jouw zo opgehemelde regime.De welvaart is omhoog gegaan? Voor een kleine elite ja, die staatsbedrijven voor een appel en een ei overkochten en nu miljarden bezitten voor de arbeidersklasse is het echter vele malen slechter geworden en niet alleen qua inkomsten maar ook qua gezondheidszorg, pensioenregeling, scholing, etc.
quote:Nou, de overheid zorgt er voor dat marktimperfecties, zoals het ontstaan van monopolies, te dure producten, onderbetaalde werknemers en meer van die zaken, zo veel mogelijk opgeheven worden. Monopolies ontstaan echt veul eerder door een volledig vrije markt. Door zo een monopolie of 'macht van het geld' zijn vervolgens handelsbarriéres zeer goed mogelijk. Een volledig vrije markt kan dus wel degelijk barriéres oproepen, daar heeft zij geen overheid voor nodig.Op dinsdag 8 januari 2008 11:28 schreef Chewie het volgende:
En hoe ontstaan monopolies? juist door overheids toedoen, die maakt dit door wetgeving mogelijk
Vrije markt houdt juist per definitie geen handelsbarrieres in stand, dat doet wetgeving die alleen door overheden afgedwongen kunnen worden.
dat komt mooi uit want niet alle afleveringen heb ik gezien, vooral in het beginHou het een beetje ontopic graag.
quote:Op dinsdag 8 januari 2008 11:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
Het is ook een redenatiefout om te denken dat een overheid voor iedereen even goed zou zijn.
[..]
[..]
En hoe ontstaan monopolies? juist door overheids toedoen, die maakt dit door wetgeving mogelijk
[..]
Juist niet maar jij schijnt dan ook niks te begrijpen wat een vrije markt nu werkelijk inhoudt.
[..]
Dit is dan weer bijzonder grappig en heel erg fout.
[..]
Wat hebben EU subsidies die overproductie aanmoedigen in godsnaam met vrije markt te maken?
[..]
Vrije markt houdt juist per definitie geen handelsbarrieres in stand, dat doet wetgeving die alleen door overheden afgedwongen kunnen worden.
[..]
Voedseltekort was niet iets van de laatste jaren, dat jij een veel te romantisch beeld hebt bij een ideologie die net zo verwerpelijk is als het nazisme is jouw probleem.
[..]
Ik noem Lada,
[..]
Kolder, arbeiders werden juist wel onderbetaald, wellicht in geld niet maar je kon er amper in je dagelijkse benodigdheden mee voorzien. De andere argumenten hebben wederom weinig met kapitalisme en vrije markt te maken meer met overheidsingrijpen
[..]
Waarmee je dus aangeeft wel heel slecht op de hoogte te zijn.
[..]
[..]
Kolder ga eens met een Rus praten. Ik wil niet zeggen dat het nu gelijk top is daar maar dat kan ook niet aangezien het land nog niet erg lang geleden naar de kloten is geholpen door het door jouw zo opgehemelde regime.
Uit het gros van deze 'antwoorden' blijkt niks anders dan jouw onwetendheid, deze redenaties zijn een prachtig voorbeeld van metafysisch denken. Vooral dat je overheden en kapitalisme onderscheid, net alsof het elkaars tegenpolen zijn en net alsof een kapitalistische overheid hetzelfde is als een socialistische. De kapitalistische bedrijven hebben er juist baat bij dat er een afzetmarkt is en dat ze voorgetrokken worden door middel van het instand houden van handelsbarrieres. Kapitalisme en overheidsingrijpen gaan geweldig samen in landen met een neoliberale regering. Waarom denk je dat er constant oorlog gevoerd moet worden? Om de belangen van kapitalistische bedrijven te behartigen, om de arbeidersklasse tegen elkaar op te zetten, om afzetmarkten te veroveren. Oorlog is de overtreffende trap van concurentie.
Ook is het een denkfout dat mensen in socialistische staten allemaal hetzelfde betaald kregen en daarom dus geen motivatie hadden om hard te werken. Een mijnwerker in de Oeral kreeg aanzienlijk meer dan iemand met een minder gevaarlijke baan, bijvoorbeeld, daarnaast waren ook privileges voor de hardwerkende arbeiders, zoals bepaalde luxe voorzieningen. Grote delen van dit beleid zijn naderhand stompzinnig genoeg de nek omgedraaid.
De opmerking dat mijn idealen net zo verwerpelijk is als het nazisme vind ik persoonlijk ronduit walgelijk en betuigt van weinig respect uit jouw zijde, ik probeer hier een normale discussie te voeren en het enige wat je met je laatste stuk hebt bereikt is dat ik minder geneigd voel om deze discussie nog verder door te zetten, in plaats van met onderbouwde argumenten te komen, loop je te zeggen dat ik de boel loop 'op te hemelen' en aan het 'romantiseren' ben, terwijl ik gewoon een tegenargumenten neerzet van wat er algemeen wordt aangenomen en klakkeloos wordt overgenomen. De opmerking met betrekking tot het nazisme vind ik niet alleen een belediging maar ook nog erg dom, vooral omdat het hitler fascisme een product is van de gefaalde kapitalistische democratie en de crisis die daarop volgde. De grootste tegenstander van het fascisme is juist het communisme, het grootkapitaal steunde de fascisten die zij in de strijd tegen het communisme als bondgenoot zagen, getuige van de vele miljoenen die naar Hitlers partij gingen vanuit bedrijven zoals Shell.
Openen jullie even een nieuw topic voor jullie discussie en beperk het hier tot het bespreken van de serie naar het boek van Geert Mak.
quote:Je voert een communistische vlag en ontkent de aangestichte hongersnood in de Oekraine. Waarom zou dat respectabeler zijn dan pronken met een swastika en beweren dat de Holocaust een onvoorziene epidemie is?De opmerking dat mijn idealen net zo verwerpelijk is als het nazisme vind ik persoonlijk ronduit walgelijk
quote:De grootste tegenstander van het fascisme is niet het communisme, maar het gezond verstand, en vice versa. Na de Tweede Wereldoorlog verdwenen in het Oostblok de verzetshelden in dezelfde kampen als de Nazi's, omdat het communisme niet van zelfstandige denkers houdt.vooral omdat het hitler fascisme een product is van de gefaalde kapitalistische democratie en de crisis die daarop volgde. De grootste tegenstander van het fascisme is juist het communisme, het grootkapitaal steunde de fascisten die zij in de strijd tegen het communisme als bondgenoot zagen, getuige van de vele miljoenen die naar Hitlers partij gingen vanuit bedrijven zoals Shell.
Laten we vooral ook niet verzwijgen dat de Engelse communisten hun best deden om de Engelse oorlogsindustrie te saboteren toen het niet-aanvalsverdrag nog gold.
quote:Je liegt, het spijt me om te constateren maar het is niet anders, bovendien is je laster ook nog eens een grote smet op het grootste aandeel van het verzet in de tweede wereldoorlog zowel qua soldaten als ondergronds.Op donderdag 10 januari 2008 18:35 schreef Apropos het volgende:
[..]
Je voert een communistische vlag en ontkent de aangestichte hongersnood in de Oekraine. Waarom zou dat respectabeler zijn dan pronken met een swastika en beweren dat de Holocaust een onvoorziene epidemie is?
[..]
De grootste tegenstander van het fascisme is niet het communisme, maar het gezond verstand, en vice versa. Na de Tweede Wereldoorlog verdwenen in het Oostblok de verzetshelden in dezelfde kampen als de Nazi's, omdat het communisme niet van zelfstandige denkers houdt.
Laten we vooral ook niet verzwijgen dat de Engelse communisten hun best deden om de Engelse oorlogsindustrie te saboteren toen het niet-aanvalsverdrag nog gold.
quote:Dat zal ik dan maar aannemen van de communistische Irving.Op vrijdag 11 januari 2008 23:04 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Je liegt, het spijt me om te constateren maar het is niet anders
quote:Jij kent werkelijk geen schaamte, he?bovendien is je laster ook nog eens een grote smet op het grootste aandeel van het verzet in de tweede wereldoorlog zowel qua soldaten als ondergronds.
quote:Waar ontkent hij in dit topic de hongersnood in de oekraine ?Op donderdag 10 januari 2008 18:35 schreef Apropos het volgende:
Je voert een communistische vlag en ontkent de aangestichte hongersnood in de Oekraine. Waarom zou dat respectabeler zijn dan pronken met een swastika en beweren dat de Holocaust een onvoorziene epidemie is?
Ik heb teruggelezen, maar ik kan het niet vinden ?
Is die hongersnood bewust opgezet om een paar miljoen zgn 'lastpakken' te vermoorden. zoals het doel was van de holocaust ?
Ik dacht van niet... .. is het schandalig dat ik dees vermeende geplande genocide ontken?
quote:Nee, dat was in een andere discussie. Hij heeft ook al ontkend dat de inwoners van Moskou die in 1941 de wijk wilden nemen, werden vermoord door de geheime dienst. Veel verder dan wat gemompel over ''de waanzin van Stalin'' brengt 'ie het niet.Op zaterdag 12 januari 2008 15:24 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Waar ontkent hij in dit topic de hongersnood in de oekraine ?
Ik heb teruggelezen, maar ik kan het niet vinden ?
quote:Die hongersnood is aangesticht om ''saboteurs'' te treffen en was dus volkomen vergelijkbaar met de Holocaust. Hij maakte bovendien deel uit van een poging om de Oekraiense zelfstandigheid te vernietigen.Is die hongersnood bewust opgezet om een paar miljoen zgn 'lastpakken' te vermoorden. zoals het doel was van de holocaust ?
Ik dacht van niet... .. is het schandalig dat ik dees vermeende geplande genocide ontken?
quote:Dat van jouw persoon versus RV over Moskou heb ik gelezen en ik vond dat je een zeer onbekend feit --alhier in de publieke opinie- doet voorstellen alsof iedereen dat had kunnen weten en wie het niet weet is een "ontkenner ".. zer fouttt...Op zaterdag 12 januari 2008 15:34 schreef Apropos het volgende:
[..]
Nee, dat was in een andere discussie. Hij heeft ook al ontkend dat de inwoners van Moskou die in 1941 de wijk wilden nemen, werden vermoord door de geheime dienst. Veel verder dan wat gemompel over ''de waanzin van Stalin'' brengt 'ie het niet.
Welnu..ik wist het ook niet en nog steeds niet... ik heb alleen jouw woord als bron... er zal wel minstens iets van waar zijn als jij het zegt... maar je doet er te opgefokt over
quote:Okeee. in een ander discussie.. Wat precies ? Linkje ?Die hongersnood is aangesticht om ''saboteurs'' te treffen en was dus volkomen vergelijkbaar met de Holocaust. Hij maakte bovendien deel uit van een poging om de Oekraiense zelfstandigheid te vernietigen.
Hij ontkent de hongersnood ?
Hij ontkent de bewuste opzet ervan.?
Zover ik er wat van af weet .... weet ik ook niks over een bewuste opzet..wel over het feit van een grote hongersnood in de dertiger jaren
En ik neig ernaar dat het verwijt vn een bewuste opzet wel eens uit de koker komt van communistenfoben..
Pleas..lynch mij niet voor het hebben van een ander mening/indruk..
In Pol had ik met AD hierover een queste... hij suggereerde dat Stalin bewust die hongersnood had opgezet
met het doel vele mensen te vermoorden.. Ik vroeg een linkje en die kreeg ik naar Wiki... mooi informatief wiki-verhaal... maar geen goed verhaal over
- dat het een geplande genocide was
- dat het van Stalin himself afkwam
Toen ik opmerkte dat Wiki niks zei over vermeende stalindaad werd mij verweten dat ik die ouwe viezerik in bescherming nam...goedpraatte..
Sorry dan.. het is hysterie
quote:Het is inderdaad niet heel bekend en in een gewone discussie zou ik iemand die onwetendheid niet kwalijk nemen, maar ik vind het ergerlijk wanneer iemand hoog van de toren blaast dat wij ons allemaal verlaten op anticommunistische propaganda en er vervolgens blijk van geeft die misdaden niet te kennen. Dat stoort mij. Iedereen die er wel over bericht, zoals Conquest in het geval van de Oekraiense hongersnood, is meteen een fascist of iets dergelijks. Dat is net zoiets als de Neurenberger processen voor ongeldig verklaren omdat de aanklagers vijanden van de Nazi's waren.Op zaterdag 12 januari 2008 15:48 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat van jouw persoon versus RV over Moskou heb ik gelezen en ik vond dat je een zeer onbekend feit --alhier in de publieke opinie- doet voorstellen alsof iedereen dat had kunnen weten en wie het niet weet is een "ontkenner ".. zer fouttt...
Welnu..ik wist het ook niet en nog steeds niet... ik heb alleen jouw woord als bron... er zal wel minstens iets van waar zijn als jij het zegt... maar je doet er te opgefokt over
quote:Dat laatste.Okeee. in een ander discussie.. Wat precies ? Linkje ?
Hij ontkent de hongersnood ?
Hij ontkent de bewuste opzet ervan.?
quote:Stalin gaf bevel de weerbarstigheid van de Oekrainers jegens zijn collectivisering te bedwingen door het hele land voedsel te ontzeggen, in het kort. Het was een genocide als strafmaatregel (zijn er andere genocides?), behalve de hongersnood eisten deportaties en executies tienduizenden zo niet honderdduizenden levens. De Oekraiense Communistische Partij werd door Stalin ''gezuiverd'' omdat een flink deel ervan had geijverd voor hulpverlening aan het platteland - rood verzet had juist hierop kunnen wijzen. The Harvest of Sorrow, door Conquest, is een goed boek, evenals Execution by Hunger door Miron Dolot.In Pol had ik met AD hierover een queste... hij suggereerde dat Stalin bewust die hongersnood had opgezet
met het doel vele mensen te vermoorden.. Ik vroeg een linkje en die kreeg ik naar Wiki... mooi informatief wiki-verhaal... maar geen goed verhaal over
- dat het een geplande genocide was
- dat het van Stalin himself afkwam
(Is AD Autodidact, trouwens?)
quote:Daar heb ik niets mee van doen, he.Toen ik opmerkte dat Wiki niks zei over vermeende stalindaad werd mij verweten dat ik die ouwe viezerik in bescherming nam...goedpraatte..
Sorry dan.. het is hysterie
quote:Ja... ik kan me indenken dat jij je er aan stoort.... maar je reactie was overdone, zover ik me herinner.Op zaterdag 12 januari 2008 16:02 schreef Apropos het volgende:
[..]
Het is inderdaad niet heel bekend en in een gewone discussie zou ik iemand die onwetendheid niet kwalijk nemen, maar ik vind het ergerlijk wanneer iemand hoog van de toren blaast dat wij ons allemaal verlaten op anticommunistische propaganda en er vervolgens blijk van geeft die misdaden niet te kennen. Dat stoort mij.
quote:Dat is jouw bewering... wat mij nog steeds overkomt als een mening en niet als feit..Stalin gaf bevel de weerbarstigheid van de Oekrainers jegens zijn collectivisering te bedwingen door het hele land voedsel te ontzeggen, in het kort. Het was een genocide als strafmaatregel
Let wel... ik heb me niet verdiept in deze zaak... maar wat ik wel denkt te weten is dat ook historici - in het algemeen- niet spreken over een bewuste genocide. Of is er iets veranderd sinds de muur viel ?
Voorlopig - nog steeds- is mijn indruk dat er niks bewust was gepland.
Het is rete-irritant om dan in een hokje stalinfan te worden weggezet voor het afwijken van 'de juiste leer'
Nogal stalinistisch eigenlijk....
yip AD= autodidact
quote:Bij mijn weten is het nu juist een minderheidsstandpunt dat de overheid niet planmatig te werk ging, wat overigens niet werkelijk van belang is.Op zaterdag 12 januari 2008 16:17 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ja... ik kan me indenken dat jij je er aan stoort.... maar je reactie was overdone, zover ik me herinner.
[..]
Dat is jouw bewering... wat mij nog steeds overkomt als een mening en niet als feit..
Let wel... ik heb me niet verdiept in deze zaak... maar wat ik wel denkt te weten is dat ook historici - in het algemeen- niet spreken over een bewuste genocide. Of is er iets veranderd sinds de muur viel ?
Ik snap werkelijk niet dat jullie nog zoveel aandacht aan die mongool besteden.
quote:Niets zo interessant als een opmerking als deze, om te analyseren met wat voor tuig je werkelijk in discussie bentOp zaterdag 12 januari 2008 18:23 schreef SteveBallmer het volgende:
Jongens, deze user is gewoon gek.
Ik snap werkelijk niet dat jullie nog zoveel aandacht aan die mongool besteden.
quote:Waarvoor zou ik me moeten schamen, dat vele van mijn kameraden hun leven hebben gegeven zodat jij in al je vrijheid hun dood kunt bezoedelen en hun naam kunt onteren? Ik schaam me inderdaad voor het gedrag dat jij vertoont tegenover degene die het hardst gevochten hebben om het fascisme te verslaan. Maar het feit dat dit type zichzelf noemende intellectueel nog nooit een greintje van inzicht hebben voor historische materialisme, maakt een hoop goedOp zaterdag 12 januari 2008 15:04 schreef Apropos het volgende:
[..]
Dat zal ik dan maar aannemen van de communistische Irving.
[..]
Jij kent werkelijk geen schaamte, he?
[ Bericht 1% gewijzigd door rood_verzet op 27-01-2008 00:40:44 ]
quote:Ook zo'n laag bij de grondse opmerking, wat zal ik jouw noemen? De kapitalistische Goebbels?Op zaterdag 12 januari 2008 15:04 schreef Apropos het volgende:
[..]
Dat zal ik dan maar aannemen van de communistische Irving.
[..]
quote:Ja, nadat ze zelf aangevallen werden door de nazi's, ja. Daarvoor zagen ze er helemaal geen problemen in om samen met diezelfde nazi's even lekker Polen op te delenen tegelijk de Baltische Staten in te lijven.Op zondag 27 januari 2008 00:18 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ik schaam me inderdaad voor het gedrag dat jij vertoont tegenover degene die het hardst gevochten hebben om het fascisme te verslaan.
Het zou je geloofwaardigheid ook wel helpen als je de term fascisme niet te pas en vooral te onpas zou gebruiken. Nazisme is geen fascisme, fascisme kent namelijk het raciale element niet.
quote:De invasie van Polen en de Baltische staten keur ik af, ook al was het vanuit strategisch standpunt wel verstandig. Wel moet er op gelet worden dat de Nazi's steeds verder trokken richting Oost Europa en de West Europese landen geen poot uitstaken toen Hitler eerst het Ruhrgebied, vervolgens Oostenrijk bezette en ten slotte Tsjechoslowakije overnamen. Tijdens het verdrag van Munchen werdt de USSR niet uitgenodigt. Je zou kunnen stellen dat ze de Sovjets in dolk in de rug staken door er op te rekenen dat Nazi Duitsland de USSR zou aanvallen (Hitler gaf in zijn boek Mein Kampf al aan de Sovjet Unie te willen bezetten)Op zondag 27 januari 2008 22:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, nadat ze zelf aangevallen werden door de nazi's, ja. Daarvoor zagen ze er helemaal geen problemen in om samen met diezelfde nazi's even lekker Polen op te delenen tegelijk de Baltische Staten in te lijven.
Het zou je geloofwaardigheid ook wel helpen als je de term fascisme niet te pas en vooral te onpas zou gebruiken. Nazisme is geen fascisme, fascisme kent namelijk het raciale element niet.
Het nationaal socialisme is wel degelijk een vorm van fascisme, gemengd met anti-semitisme. De fascisten waren in het begin misschien geen anti-semieten (later waren ze dat overduidelijk wel), daarnaast werdt Nazi Duitsland gesteund door troepen uit fascistische landen zoals Italie, Albanie, Kroatie, Hongarije, Roemenie en Bulgarije
quote:Andere fascistische stromingen kennen wel racisme, maar dan niet zo opgefokt als het nazisme..Op zondag 27 januari 2008 22:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nazisme is geen fascisme, fascisme kent namelijk het raciale element niet.
Misschien is dit een apart topic waard, maar ik heb het moderne totalitair rechts altijd fascisme genoemd inclusief nazisme en nazisme is een exces van deze fascistische groep.
En ik dacht dat deze indeling altijd al internationaal aanvaard werd
quote:Dat zegt hijOp zondag 27 januari 2008 23:29 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
De invasie van Polen en de Baltische staten keur ik af, ook al was het vanuit strategisch standpunt wel verstandig. Wel moet er op gelet worden dat de Nazi's steeds verder trokken richting Oost Europa en de West Europese landen geen poot uitstaken toen Hitler eerst het Ruhrgebied, vervolgens Oostenrijk bezette en ten slotte Tsjechoslowakije overnamen. Tijdens het verdrag van Munchen werdt de USSR niet uitgenodigt. Je zou kunnen stellen dat ze de Sovjets in dolk in de rug staken door er op te rekenen dat Nazi Duitsland de USSR zou aanvallen (Hitler gaf in zijn boek Mein Kampf al aan de Sovjet Unie te willen bezetten)
Het nationaal socialisme is wel degelijk een vorm van fascisme, gemengd met anti-semitisme. De fascisten waren in het begin misschien geen anti-semieten (later waren ze dat overduidelijk wel), daarnaast werdt Nazi Duitsland gesteund door troepen uit fascistische landen zoals Italie, Albanie, Kroatie, Hongarije, Roemenie en Bulgarije
het Mussolini fascisme had bv het hele antisemiet gebeuren er niet in zitten
quote:toch niet waar volgens wikiOp maandag 28 januari 2008 13:10 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Dat zegt hij
het Mussolini fascisme had bv het hele antisemiet gebeuren er niet in zitten
quote:Jodenvervolging
Aanvankelijk deed Mussolini antisemitisme af als "onwetenschappelijk" en "belachelijk". Een van zijn maîtresses, Margherita Sarfatti, auteur van het propagandaboek Dux over Mussolini, was joods evenals partijleden en adviseurs. Maar in oktober en november 1938 voerde Mussolini antisemitische wetten in, samen met de 'campagne tegen de burgerlijkheid'. Gemengde huwelijken tussen joden en niet-joden werden verboden, zoals eerder na de verovering van Ethiopië huwelijken tussen Ethiopiërs (negers) en Italianen. Joodse kinderen mochten niet meer naar gewone scholen samen met kinderen van het zogenaamd superieure Italiaanse ras. Joden werden verwijderd uit de partij, het ambtenarenkorps, het leger enzovoorts en mochten geen grote bedrijven of veel land meer bezitten. De jodenvervolging strekte zich in Italië nog niet uit tot systematische moord. Mussolini zou tijdens de Tweede Wereldoorlog zelfs pogingen hebben gedaan om deportatie van joden te voorkomen uit gebieden die door Italië bezet waren. In 1943 kwam Mussolini ten val en werd hij door de Duitsers aan het hoofd gezet van de Italiaanse Sociale Republiek, een marionettenregering. De Duitsers namen de macht over en begonnen joden uit Italië naar concentratiekampen af te voeren.
quote:Maar noemenswaard is het niet, als je bedenkt dat die rassenwetten een poging waren de Nazi's te paaien.Op maandag 28 januari 2008 13:54 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
toch niet waar volgens wiki
[..]
quote:Dat bedoel ik nou. Jouw kameraden? Ik bezoedel niemands dood, ik heb alleen een gruwelijke hekel aan trommelslagers zoals jij die blind zijn voor het feit dat de communisten de strijd tegen Hitler saboteerden zolang het ze uitkwam en alleen maar weten uit te kramen dat ze zo braaf waren.Op zondag 27 januari 2008 00:18 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Waarvoor zou ik me moeten schamen, dat vele van mijn kameraden hun leven hebben gegeven zodat jij in al je vrijheid hun dood kunt bezoedelen en hun naam kunt onteren?
quote:De Britten?Ik schaam me inderdaad voor het gedrag dat jij vertoont tegenover degene die het hardst gevochten hebben om het fascisme te verslaan.
Lieve jongen, laat ik het erop houden dat mijn familie nogal te lijden gehad heeft van de Duitsers, en dan niet omdat ze Joods waren. Maar dat betekent niet dat ik mij ontpop tot liefhebber van Stalin. Ik denk dat een hoop verzetslieden die jij nu zo gratuit tot jouw ''kameraden'' bestempelt, je het liefst een klap voor je kop zouden geven omdat je, zoveel jaren na de oorlog, nog altijd niet beter weet.
quote:Het feit dat jij een dergelijk Nederlands schrijven, mij nog meer verdrieten dan jouw ideologie.Maar het feit dat dit type zichzelf noemende intellectueel nog nooit een greintje van inzicht hebben voor historische materialisme, maakt een hoop goed
quote:Iedere rassenwet is noemenswaard.... of het nu gebeurt vanuit hielenlikkerij of vanuit 'ideologische overtuiging'.. Overigens neem ik de verklaring dat Mussolini het niet deed uit ideologische overtuiging niet zondermeer voor waar aan.. hooguit voor gedeeltelijk waar.. Idem voor Mussert..Op dinsdag 29 januari 2008 13:22 schreef Apropos het volgende:
[..]
Maar noemenswaard is het niet, als je bedenkt dat die rassenwetten een poging waren de Nazi's te paaien.
Feit blijft dat je zulke wetgevers en 'leiders' met recht anti-semiet mag noemen...., ook al was het meer vanuit opportunistisch hielenlikken...
Het recht op Abessinie ? Was toch vanzelfsprekend voor Mussolini... Hoe was de rechtvaardiging daarvoor? Zat er niet een element in van ' wij blanken zijn voorbestemd tot de wereld te rulen?
Hoe racistisch is dat ? idem.. het Portugees fascisme en de Afrikaanse gebieden.
quote:De rassenwet uiteraard wel, maar die kan denk ik niet dienen om Mussolini's antisemitisme te staven. Wat betreft Abessinie, volgens mij was het fascisme daarin al wel zijn racistische fase ingegaan, maar dat moet ik nader uitzoeken.Op dinsdag 29 januari 2008 15:22 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Iedere rassenwet is noemenswaard.... of het nu gebeurt vanuit hielenlikkerij of vanuit 'ideologische overtuiging'..
quote:Nee hoor. Dat was puur een poging tot kolonialisering en het opnieuw opbouwen van het Romeinse Rijk. Abessinie werd gekozen omdat het makkelijk te verslaan was.Op dinsdag 29 januari 2008 15:25 schreef Apropos het volgende:
[..]
De rassenwet uiteraard wel, maar die kan denk ik niet dienen om Mussolini's antisemitisme te staven. Wat betreft Abessinie, volgens mij was het fascisme daarin al wel zijn racistische fase ingegaan, maar dat moet ik nader uitzoeken.
quote:Kijk.Op woensdag 30 januari 2008 09:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee hoor. Dat was puur een poging tot kolonialisering en het opnieuw opbouwen van het Romeinse Rijk. Abessinie werd gekozen omdat het makkelijk te verslaan was.
quote:Ze saboteerden de strijd zolang het ze uitkwam? En wanneer was dat? Toen de communisten in Duitsland als een van de weinige een knokploeg opzette om het op te nemen tegen de SA? Of toen de Sovjet Unie als enige land steun gaf aan de verzetgroepen in de Spaanse burgeroorlog? Of bedoel je soms dat het grootste aandeel binnen het Nederlands verzet ook uit communisten bestond? Van die opmerking dat Britse communisten de boel zouden willen sabotteren heb ik nog nooit gehoord.Op dinsdag 29 januari 2008 13:36 schreef Apropos het volgende:
[..]
Dat bedoel ik nou. Jouw kameraden? Ik bezoedel niemands dood, ik heb alleen een gruwelijke hekel aan trommelslagers zoals jij die blind zijn voor het feit dat de communisten de strijd tegen Hitler saboteerden zolang het ze uitkwam en alleen maar weten uit te kramen dat ze zo braaf waren.
Het feit dat ik ze als mijn kameraden beschouw, komt omdat ze streden, niet alleen om het fascisme te verslaan, maar ook om na de oorlog een andere samenleving op te bouwen, zodat alle ellende voor de inval van de nazi's verleden tijd zou zijn. Ik vind dat er veel te weinig aandacht besteed wordt aan de opofferingen vanuit communistische hoek. Als niemand het doet, dan doe ik het zelf wel, we eren toch alle mensen die voor onze vrijheid gestorven zijn of niet soms?
quote:Ik denk niet dat de Britten het ergst geleden hebben, met betrekking tot het aantal doden, ze hebben wel last gehad van de bombardementen, maar het land zelf is niet binnengevallen.De Britten?
Lieve jongen, laat ik het erop houden dat mijn familie nogal te lijden gehad heeft van de Duitsers, en dan niet omdat ze Joods waren. Maar dat betekent niet dat ik mij ontpop tot liefhebber van Stalin. Ik denk dat een hoop verzetslieden die jij nu zo gratuit tot jouw ''kameraden'' bestempelt, je het liefst een klap voor je kop zouden geven omdat je, zoveel jaren na de oorlog, nog altijd niet beter weet.
Ik ben ook geen liefhebber van Stalin, verre van dat, maar ik voel me wel min of meer geroepen om bepaalde mythes, die met het oog op de koude oorlog verzonnen of aangedikt zijn, te bestrijden. Ik denk dat er ook een hoop verzetslieden jou uit willen leggen hoe ze in de steek zijn gelaten door bijvoorbeeld de sociaal-democraten.
[ Bericht 10% gewijzigd door rood_verzet op 30-01-2008 22:28:20 ]
Blijkbaar een geliefder discussie en interessanter dan gedacht, de mensen die voor de serie 'In Europa' gingen kunnen nog altijd terecht in: [TV]"In Europa" als serie
quote:Maar ze hebben wel langer tegen de Nazi's gestreden dan de USSR, die inderdaad onvergelijkelijk meer geleden heeft tijdens de oorlog (waarbij de GeePeeOe en partizanen zich evenmin onbetuigd lieten).Ik denk niet dat de Britten het ergst geleden hebben, met betrekking tot het aantal doden, ze hebben wel last gehad van de bombardementen, maar het land zelf is niet binnengevallen.
Ik wil de Russische oorlogsinspanning allerminst kleineren, maar in hoeverre het een continuum vormde met het communistisch verzet in West-Europa is voor mij zeer de vraag.
quote:Het is wel een feit dat de communisten in Nederland het grootste aandeel hadden in het gewapend verzet. Begrijp me niet verkeerd: ik zeg niet dat het alleen uit communisten bestond maar het was wel een feit dat er ontiegelijk veel communisten strijd leverde tegen de nazi's. En dat deden ze niet alleen omdat ze een andere maatschappij nastreefde, ze werden deels gedwongen maar deels ook geroepen om in verzet te komen. Ik vind dat er meer aandacht geschonken mag worden aan communistische verzetslieden en partizanen, ze verdienen eerherstel voor het schofferen van hun offer in WO2, tijdens de Koude Oorlog. Dat betekent niet dat ik eerherstel voor Stalin of de gehele USSR eis. Maar men mag wel openlijk zeggen dat er miljoenen communisten wegens hun ideeen of daden werden vermoord en het lijkt of we dat collectief gedwongen uit ons geheugen moeten wissen omdat Stalin nou eenmaal een klootzak was.Op zaterdag 2 februari 2008 14:04 schreef Apropos het volgende:
[..]
Maar ze hebben wel langer tegen de Nazi's gestreden dan de USSR, die inderdaad onvergelijkelijk meer geleden heeft tijdens de oorlog (waarbij de GeePeeOe en partizanen zich evenmin onbetuigd lieten).
Ik wil de Russische oorlogsinspanning allerminst kleineren, maar in hoeverre het een continuum vormde met het communistisch verzet in West-Europa is voor mij zeer de vraag.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 02-02-2008 17:23:50 ]
quote:In Nederland was het verzet net zo georganiseerd als de maatschappij destijds dus in zuilen. Communisten waren wel de eerste die het verzet organiseerden maar zeker niet de grootste verzetsgroep daar was het verzet in Nederland te versplinterd voor.Op zaterdag 2 februari 2008 17:15 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Het is wel een feit dat de communisten in Nederland het grootste aandeel hadden in het gewapend verzet. Begrijp me niet verkeerd: ik zeg niet dat het alleen uit communisten bestond maar het was wel een feit dat er ontiegelijk veel communisten strijd leverde tegen de nazi's.
quote:Je leeft in een fantasie wereld. Overigens begrijp ik je verdediging van de Sovjets niet, hoe jij communisme ziet staat namelijk haaks op hoe het werd uitgevoerd. Blijft in beide gevallen een verwerpelijk ideologie.En dat deden ze niet alleen omdat ze een andere maatschappij nastreefde, ze werden deels gedwongen maar deels ook geroepen om in verzet te komen. Ik vind dat er meer aandacht geschonken mag worden aan communistische verzetslieden en partizanen, ze verdienen eerherstel voor het schofferen van hun offer in WO2, tijdens de Koude Oorlog. Dat betekent niet dat ik eerherstel voor Stalin of de gehele USSR eis. Maar men mag wel openlijk zeggen dat er miljoenen communisten wegens hun ideeen of daden werden vermoord en het lijkt of we dat collectief gedwongen uit ons geheugen moeten wissen omdat Stalin nou eenmaal een klootzak was.
quote:Deze reactie geeft blijk van maar zeer weinig kennis en leesvermogen, dat ik beide ideologieen even verwerpelijk vind betekend nog niet dat ik ik beide ideologieen gelijk vind, al zijn er bij alle totalitaire ideologieen overeenkomsten te vinden zoals het gebruik van kunst en media voor propaganda doeleinden, vervolgen van mensen omdat ze als gevaar werden gezien (of dit nu gebeurde op basis van afkomst of denkbeeld).Op woensdag 9 januari 2008 01:22 schreef rood_verzet het volgende:
De opmerking dat mijn idealen net zo verwerpelijk is als het nazisme vind ik persoonlijk ronduit walgelijk en betuigt van weinig respect uit jouw zijde,
quote:Was dat er niet al in 1940? Misschien alleen door middel van de illegale pers, dat weet ik niet zeker, maar ze waren er vroeg bij.Op maandag 4 februari 2008 15:57 schreef NoCigar het volgende:
Er was in Nederland pas communistisch verzet ná de inval in de Sovjet Unie.
quote:De communisten waren wel de eerste die zich organiseerden, dacht op 15 mei 1940.Op maandag 4 februari 2008 16:07 schreef Apropos het volgende:
[..]
Was dat er niet al in 1940? Misschien alleen door middel van de illegale pers, dat weet ik niet zeker, maar ze waren er vroeg bij.
quote:Nee hoor, heus niet. De Februaristaking kende een hoog communisten-gehalte en dat was in februari 41 bijna een half jaar voor de inval van Dld in de SU.Op maandag 4 februari 2008 15:57 schreef NoCigar het volgende:
Er was in Nederland pas communistisch verzet ná de inval in de Sovjet Unie.