"In Europa" : USSR

quote:

Op maandag 12 november 2007 17:45 schreef Prosac het volgende:

[..]

euh.. gisteren was slechts een sneak preview naar "things to come"

quote:

Op maandag 12 november 2007 11:17 schreef zatoichi het volgende:
Dat filmpje van die gast die met zijn vogelpak van de eifeltoren sprong!

quote:

Op maandag 12 november 2007 12:00 schreef TheMagnificent het volgende:
Ik zie dat het al op uitzendinggemist.nl staat.

Klik hier voor aflevering 1.

quote:

Op maandag 19 november 2007 01:18 schreef remlof het volgende:
Ik vond deze eerste aflevering erg goed. Vooral die opmerking van die amerikaanse journalist over de overeenkomsten tussen Wilhelm II en George W. Bush, dat ze allebei zichzelf en hun natie voor gek zetten

quote:

Op maandag 19 november 2007 01:15 schreef rood_verzet het volgende:
Je hoeft bij deze serie geen mening te vormen, want Geert Mak vult die zelf wel in

quote:

Op maandag 19 november 2007 20:45 schreef GirlyGirl het volgende:

[..]

Komt de SU niet positief genoeg naar voren?

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 10:51 schreef rood_verzet het volgende:

Je zou maar eens objectief proberen over te komen, dat is vast niet sappig genoeg

quote:

Op zondag 25 november 2007 11:25 schreef zakjapannertje het volgende:
Geert Mak is vandaag te gast in Buitenhof, hij zal daar praten over Europa, over het verleden en hoe het nou verder moet met de EU

quote:

Op zondag 25 november 2007 23:26 schreef GirlyGirl het volgende:
Er zit meer potentie in een dergelijke serie dan wat ik tot nu toe heb gezien.

quote:

Op maandag 26 november 2007 15:08 schreef yvonne het volgende:
Bedroevend, laat hem alsjeblieft weer over weetikveelwatvoorfriesplaatsje gaan schrijven.
En laat ze daar alsjeblieft een leuke serie van maken,
maar nu op vlotte wijze even de geschiedenis er doorheen jassen en fout op fout stapelen gaat me te ver.
Wat een bocht.

quote:

Op maandag 26 november 2007 15:57 schreef Harmen1984 het volgende:

[..]

Vertel eens dan (ik=leek), wat was er gisteren zoal fout?

quote:

Op maandag 26 november 2007 15:08 schreef yvonne het volgende:
Bedroevend, laat hem alsjeblieft weer over weetikveelwatvoorfriesplaatsje gaan schrijven.
En laat ze daar alsjeblieft een leuke serie van maken,
maar nu op vlotte wijze even de geschiedenis er doorheen jassen en fout op fout stapelen gaat me te ver.
Wat een bocht.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 12:34 schreef Thorical het volgende:

[..]

Met lange halen snel thuis, daar ben ik het wel mee eens maar pertinente fouten?
Legt eens uit aub.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 12:54 schreef yvonne het volgende:

Wel de moeite doen naar een tankmuseum af te reizen maar de mensen daar niets anders weten te ontlokken dan "een tank rijden is net zoiets als een playstion 3"of woorden van gelijke strekking.

quote:

Op maandag 26 november 2007 15:08 schreef yvonne het volgende:
Bedroevend, laat hem alsjeblieft weer over weetikveelwatvoorfriesplaatsje gaan schrijven.
En laat ze daar alsjeblieft een leuke serie van maken,
maar nu op vlotte wijze even de geschiedenis er doorheen jassen en fout op fout stapelen gaat me te ver.
Wat een bocht.

quote:

Geert Maks tv-serie ‘In Europa’ barst van de fouten

gepubliceerd op 11 december 2007 09:09 , bijgewerkt op 11 december 2007 09:44

De tv-serie In Europa bevat talloze feitelijke onjuistheden. Dat is erg, want feiten zijn de basis van elke historische redenering, betoogt Willem Melching.

Met veel publiciteit ging in november de eerste helft van Geert Maks 35-delige documentaireserie In Europa van start, gemaakt naar zijn gelijknamige bestseller. Met dat boek heeft Mak de Europese geschiedenis onder de aandacht gebracht van het grote publiek, een verdienste in een land waar de historische belangstelling niet al te groot is.

De televisieserie is volgens Mak een bijzondere geschiedenisles over Europa. Maar in deze opzet zijn in ieder geval de eerste vier afleveringen niet geslaagd. Maks analyses hebben geen enkele relatie met de huidige kennis en discussies in de geschiedwetenschap. Bovendien bevat de serie talloze feitelijke onjuistheden.

Eeuw van de massa
Volgens Mak was de 20ste eeuw, zoals hij uitlegt in deel 1, de ‘eeuw van de massa’. De problemen in deze eeuw werden veroorzaakt doordat ‘de massa’ haar macht uit handen gaf aan ‘onbetrouwbare leiders’. Dit leidde tot twee wereldoorlogen en gruwelijke dictaturen.

Maar dan vraag ik me toch een paar dingen af. Bijvoorbeeld: van wie had de massa die macht dan in eerste instantie gekregen? En hoezo was zij bereid om hem uit handen te geven aan onbetrouwbare leiders? Lenin en Stalin kwamen aan de macht door een staatsgreep. En Hitler haalde in min of meer normale verkiezingen nooit meer dan 37,1 procent van de stemmen.

Op tal van momenten blijkt Mak niet op de hoogte van de stand van zaken in het vak. Hij komt niet veel verder dan het navertellen van al lang achterhaalde clichés. Uit een interview met een Duitse acteur in deel 1 bijvoorbeeld, moet blijken dat Hitlers NSDAP in hoofdzaak een partij was van werkloze arbeiders. Dat is onjuist. De werklozen stemden voornamelijk communistisch. Uit recent onderzoek blijkt zelfs dat werkloosheid de kans op een NSDAP-stem significant verminderde; hoe meer werklozen in een kiesdistrict, des te minder NSDAP-stemmen.

Cliché op cliché
In deel 2, over de Duitse en Oostenrijkse keizerrijken in het jaar 1906, stapelt Mak cliché op cliché. Hij presenteert zijn visie op Duitsland aan de hand van het beroemde verhaal over de Hauptmann van Köpenick, waarin een schoenmaker in legeruniform de stadskas van het stadje Köpenick bij Berlijn in beslag neemt. Het staat symbool voor het veronderstelde ontzag van Duitsers voor uniformen. De implicatie is duidelijk: Duitsland was in 1906 een Untertanenstaat, een primitieve samenleving waar de keizer met absoluut gezag regeerde.

Dat wilde de keizer misschien wel, maar de realiteit was geheel anders. Duitsland was in deze tijd in veel opzichten het modernste land van Europa. De burgerij was sterk en rijk, de arbeiders beschikten over de grootste en modernste partij ter wereld. Bij de verkiezingen van 1912 waren de sociaal-democraten met bijna 35 procent de grootste partij. Duitse kunstenaars lachten om de achterhaalde en kleinburgerlijke smaak van hun vorst. Duitse historici, filosofen en sociologen domineerden het internationale wetenschappelijke debat.

Met enkele zinswendingen had Mak kunnen uitleggen dat nu juist deze tegenstelling tussen moderne en reactionaire tendensen Duitsland zo bijzonder maakte. Maar hij houdt het liever simpel: de Duitse ‘volksaard’ was nu eenmaal gesteld op ‘gehoorzaamheid’. Duitsers maakten zich nu eenmaal graag ondergeschikt ‘aan leiders met nog weer een grotere pet op’.

Vastgeroest
Het beeld dat Mak schetst van Oostenrijk-Hongarije is zo mogelijk nog simplistischer. Volgens Mak was het land ‘vastgeroest’, en hij vertelt ons over de ‘angst van de Weense burger voor de moderne tijd’. Heeft Mak nooit gehoord van de psychologen Sigmund Freud en Alfred Adler, of de filosoof Ernst Mach en schilder Gustav Klimt? De grondleggers van de moderne muziek, zoals Arnold Schönberg, Bruno Walter en Gustav Mahler, waren Oostenrijkers. En dan heb ik het nog niet over moderne schrijvers uit het Habsburgse Rijk als Rilke, Kafka, Kraus, Musil, Zweig en Roth. Wie Wenen in 1906 voorstelt als een conservatieve en achterlijke stad, maakt zichzelf belachelijk.

Hilarisch dieptepunt van de twee eerste delen is een scène bij de kaart van Duitsland. Mak en een Duitslandkenner bespreken de enorme macht van Duitsland rond 1900. De kaart die ze voor zich hebben, laat echter Duitsland in 1945 zien. In 1900 bestond Polen niet als zelfstandige staat en was Duitsland bijna twee keer zo groot als op deze kaart. Elzas-Lotharingen en grote delen van de Oostzeekust waren Duits en het land was een directe buur van Rusland. Alles wat Duitsland rond 1900 zo bijzonder maakte kortom, is op deze kaart nu juist níét goed te zien.

Historische fouten
En dan de vele historische fouten. De commentaarstem zegt vaak dingen die redelijk klinken, maar onjuist zijn. Hieronder een paar van de vele voorbeelden. Zo springt in het filmpje waarmee de serie opent een man van de Eiffeltoren. Hij deed dat echter niet om ‘over Parijs te gaan vliegen’, zoals Mak suggereert. In werkelijkheid betrof het een uitvinder die in 1912 – niet in 1901, zoals in de serie wordt vermeld – een parachute aan het testen was. Ook deze Franz Reichelt wist toen al dat men het beste kon vliegen in een vliegmachine.

‘Op de Alexanderplatz herinnert niets meer aan het uitgaanscentrum van de roerige jaren twintig,’ zo weet Mak ons te melden in deel 1. Dat kan heel goed kloppen, want dat was ook niet daar. De Alexanderplatz was een verkeersplein met kantoren en een warenhuis. Het legendarische Berlijnse uitgaansleven speelde zich af in de Friedrichstrasse en in het verre westen van de stad, beide een heel stuk verderop.

‘Het Rijk van Franz-Joseph I reikte van Wenen tot de Zwarte Zee bij Roemenië’, constateert Mak in deel 2. Eén blik in een historische atlas leert dat Oostenrijk-Hongarije op geen enkel moment in de 19de eeuw aan de Zwarte Zee heeft gelegen. En zeker niet in het jaar 1906, want toen lagen daar zelfstandige landen als Bulgarije en Roemenië.

In deel 1 vechten Russische soldaten in Frankrijk een oorlog uit die volgens Mak ‘niet de hunne is’. Wat krijgen we nou? Frankrijk en Rusland waren al sinds 1894 trouwe bondgenoten. Sterker nog: dit bondgenootschap was een van de factoren in het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog.

Heel erg
Is het erg, al die fouten? Ja, dat is erg. Feiten zijn de basis van elke historische redenering. Wie Oostenrijk aan zee plaatst, heeft geen vat op de geopolitieke situatie in de Balkan en Midden-Europa. Laat staan dat hij die kan uitleggen aan een groot publiek.

Bovendien getuigt Maks visie op de Europese geschiedenis van een totale minachting voor onze voorouders. Mak beschouwt de vorige generaties Europeanen als een soort wilden. Naïef zijn ze, want ze springen in een vogelpak van de Eiffeltoren. En onberekenbaar, want ze beginnen zomaar oorlogen. En dom zijn ze ook. Mak zegt het aan het einde van de eerste uitzending wanneer hij terugblikt op de hele eeuw zelf: ‘Hoe konden de mensen toch zo stom zijn?’ Door deze aanpak blijven de Europeanen schimmen in een rariteitenkabinet.

De opnamen van In Europa hebben 3 à 4 miljoen euro gekost. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft meebetaald. Het was verstandig geweest als ze ook hadden bedongen dat Mak zijn draaiboek aan enkele echte deskundigen had voorgelegd.

Willem Melching is docent nieuwste geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam. Een uitgebreide versie van dit artikel verschijnt in het decembernummer van Historisch Nieuwsblad, dat morgen in de winkel ligt.

quote:

Op dinsdag 11 december 2007 11:37 schreef Caesu het volgende:

[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)_barst_van_de_fouten

quote:

Op woensdag 12 december 2007 08:49 schreef SCH het volgende:
Het grote Geert Mak bashen is begonnen hoor. Vandaag Von der Dunk in Trouw.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 08:49 schreef SCH het volgende:
Het grote Geert Mak bashen is begonnen hoor. Vandaag Von der Dunk in Trouw.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 11:10 schreef yvonne het volgende:
Jup, op de vorige pagina:

quote:

Mak vertelt over vroeger, en we zien wel beelden van het verleden, maar zijn voice-over is niet meer dan een stroom persoonlijke bespiegelingen en ontboezemingen tegen een historisch decor.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 11:32 schreef SteveBallmer het volgende:

[..]

Hmmz, ik dacht dit topic een beetje gevolgd te hebben maar ik heb je reactie op de vorige pagina compleet gemist.
[..]

Dit was me ook al opgevallen. Geschiedenis op z'n Maks.

En dan die lullige reactie van hem: 'Ik was alleen de voice-over en had er verder niks mee te maken.'
Right. Men pakt jouw boek beet om er op basis daarvan een megaproject van te maken en vervolgens 'doe' je alleen de voice-over en bemoeit je verder nergens mee.

Ook weer typerend voor Mak.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 12:06 schreef SCH het volgende:
Mak geeft toch gewoon toe dat ie een paar foutjes heeft gemaakt?

quote:

Op woensdag 12 december 2007 11:54 schreef yvonne het volgende:
Hij hééft met z'n boek een prachtwerk afgeleverd, vertaald zelfs!

quote:

Op woensdag 12 december 2007 12:08 schreef yvonne het volgende:
Op de vraag wat hij ervan vindt dat Mak naar het programma wijst als schuldige wil Hofland niet ingaan. 'Dat is geen interessante discussie.'

quote:

Geert Mak reageert op kritiek Volkskrant

‘Het is en blijft knap werk, een oordeel vellen over een serie van 35 delen, op basis van anderhalve aflevering. Maar is dàt nu de ware geschiedschrijving?’ De historicus Willem Melching deed een felle aanval op de TV-serie In Europa in de Volkskrant van 11 december 2008. Mak, hoewel formeel niet verantwoordelijk voor de serie, neemt het in hartstochtelijke bewoordingen op voor ‘zijn kindje’, waar hij ‘hartstikke blij mee is’
KNAP WERK!

Geert Mak

Er gebeurt iets leuks in Nederland. Bijna een miljoen mensen kijken opeens naar een TV-serie over de geschiedenis van Europa. Door de waan van de dag, en soms ook door zure historici, zijn ze indertijd de les uitgejaagd, maar nu praten ze er weer over. Ze delen mee in het verleden van hun mede-Europeanen, ze voelen hoe nabij die 20e eeuw soms nog is. Ze duiken hele avonden in de uitbundige website die om de serie is heen gebouwd. Ze luisteren iedere zondagochtend met honderdduizenden naar allerlei deskundigen in het radioprogramma OVT. Ze beginnen verder te lezen. Er lukt warempel iets!
Op zo’n moment begint, volgens goed Nederlands gebruik, de heggenschaar te ratelen.

Afgelopen dinsdag publiceerde de Forumpagina van de Volkskrant een felle aanval op de serie onder de kop: ‘Geert Mak’s TV serie barst van de fouten.’ In het betreffende opiniestuk wees de historicus Willem Melching op exact drie feitelijke onjuistheden – bij eentje heeft-ie trouwens niet goed gekeken of geluisterd – , en daarnaast hekelde hij een paar interpretaties die de zijne niet zijn. Hij baseerde zich daarbij op welgeteld twee afleveringen, waarvan eentje ook nog eens een soort aankondiging was voor de rest. In een tweede stuk bekritiseerde de sociaal-culturele wetenschapper Samir Garic, afkomstig uit Bosnië, de aflevering over Sarajevo, waarin volgens hem met veel teveel relativering werd teruggekeken naar Gavrilo Princip en de zijnen.

Wat moet je daarop zeggen?

Willem Melching en Samir Garic gaan er beiden zonder meer van uit dat deze serie van a tot z mijn werk is en dat iedere aflevering door mij is bedacht, gedraaid en gemonteerd. In werkelijkheid spelen hier de klassieke problemen die rond de verfilming van ieder boek opduiken. De schrijver moet zich voegen in wat de documentairemakers – en het medium TV – met zijn werk doen. Als een mede-stuurman moet een auteur proberen het schip enigszins op koers te houden. In dit geval gaat die samenwerking eigenlijk wonderbaarlijk goed.
Aan beide kanten stuiten we echter wel op de onmogelijkheden én mogelijkheden die eigen zijn aan boek en beeld. In een boek kun je een gecompliceerde situatie – zoals de oorzaken van de Eerste Wereldoorlog – veel duidelijker, diepgaander en genuanceerder uitleggen dan in die paar minuten van een TV-aflevering mogelijk is. Aan de andere kant kan met filmbeelden van een tiental seconden soms meer worden gezegd dan in twintig boekenpagina’s. TV heeft een eigen dynamiek, die vaak heel onthullend en confronterend kan zijn.

Deze serie In Europa ontwikkelt zich dan ook – en dat gebeurt deels bewust, deels onbewust - op een andere manier dan het boek. In het boek wordt nog, binnen alle beperkingen, enigszins gestreefd naar een compleet beeld. In de TV-serie is die opzet losgelaten: er moeten meer en andere keuzes gemaakt worden, maar op die keuzes wordt vervolgens diepgaand ingegaan.
Trouwe kijkers en goede lezers van het boek merken dat daarom in de serie vaak totaal andere mensen aan het woord komen dan in het boek. Vaak gebeurt dat noodgedwongen. Vrijwel alle dagboek- en brievenschrijvers die ik in het boek citeer liggen immers al op het kerkhof. Het heeft ook nadelen: sommige vertellers, zoals de familie van Gavrilo Princip, kleuren het beeld natuurlijk in. In de serie – ook in deze Sarajevo-aflevering – wordt dan tegenwicht geboden door teksten, door beelden, door anderen aan het woord te laten. Maar zonder kleur geen geschiedenis. Al die vertellers brengen hun familiegeschiedenissen immers op een hele directe manier over het voetlicht, waardoor je soms als kijker bijna naast de betrokkenen staat, alsof de kloof in tijd even niet bestaat. Dat maakt de serie soms onverwacht direct en emotioneel.

Sommige afleveringen behandelen ook indringend de verschillende manieren waarop mensen proberen de – soms gruwelijke - geschiedenis een plaats te geven in hun leven. Dat was bijvoorbeeld het geval met de aflevering Sarajevo, waarin we slechts constateerden dat er achteraf op hele verschillende manieren naar die aanslag wordt gekeken. Ik heb het gevoel dat we daarbij, impliciet, voortdurend lopen te waarschuwen. Hopelijk is, na nog een paar afleveringen, ook Samir Garic daarvan overtuigd.
Voor een oordeel over dit alles is het nog veel te vroeg, maar soms bekruipt me het gevoel dat door de TV-makers in deze serie, gaandeweg en bijna per ongeluk, een nieuw soort geschiedschrijving wordt uitgevonden. Het is een heel team van documentairemakers, researchers, producenten en cameramensen dat hiervoor alle eer verdient. Ikzelf vertel het verhaal, ik ben het gezicht van de serie, maar verder ligt mijn rol voornamelijk op het adviserende vlak. Ook dat is de gebruikelijke verhouding tussen auteur en filmmaker(s). Dat neemt niet weg dat ik dit project beschouw als mede mijn kindje, dat ik er hartstikke blij mee ben, en dat ik me er in alle opzichten mede-verantwoordelijk voor voel.

Nu over de inhoudelijke kritiek van Willem Melching. Voor een deel is die terug te leiden op bovengenoemde keuzes. In het boek In Europa – Melching heeft het waarschijnlijk nooit ingekeken, anders zou hij me nooit bepaalde opvattingen hebben aangewreven - wordt bijvoorbeeld uitgebreid aandacht besteed aan het gecompliceerde karakter van zowel Wenen als Berlijn. In de de TV-aflevering 1906 is er echter bewust voor gekozen om beide keizers centraal te stellen. In dat verband wordt de Habsburgse monarchie inderdaad – in tegenstelling tot de Duitse Hohenzollerns – betiteld als vastgeroest. Maar nergens wordt in de serie gezegd dat de hele stàd Wenen was vastgeroest – we verwijzen zelfs met zoveel woorden naar Freud en de zijnen. Bovendien: was de doorsnee Weense burger werkelijk zo dol op Freud, Mahler en de rest van de progressieve toplaag die Melching aanhaalt? En hoe kun je in hemelsnaam de schrijver Robert Musil als bewijs noemen voor het feit dat de Habsburgse burgers helemaal niet bang waren voor de moderniteit? Diens hoofdwerk, ‘De man zonder eigenschappen’, gaat over niets anders dan over die angst!
Iets soortgelijks is het geval met de kritiek op het idee van ‘de eeuw van de massa’, die opgehangen wordt aan één zinnetje uit de inleidende uitzending. Alsof met name Stalin en Hitler, ondanks alle tirannie en andere gruwelijkheden, gaandeweg niet beschikten over een enorme en geestdriftige aanhang onder die massa. Trouwens, op grond van welke staatsgreep, zoals Melching schrijft, kwam Stalin eigenlijk aan de macht? Heeft hij het over de Oktoberrevolutie, of over de moord op Kirov in 1934, waarop doelt hij eigenlijk?
Idem dito de Kopenick-scene: enkel op basis van die paar beelden schuift Melching me een wel hele simplistische opvatting over het toenmalige Duitsland in de schoenen. In de TV-beschouwingen over keizer Wilhelm, en zeker in het boek In Europa, wordt wel echter degelijk alle aandacht gegeven aan de gecompliceerde combinatie tussen moderniteit en reactionaire krachten in het toenmalige Duitsland. En dat vraagstuk zal ook verderop in de serie op allerlei manieren naar voren komen.
Het feit dat Melching nog vrijwel niets van de serie heeft gezien speelt hem ook parten op andere punten. De aflevering 1929 zal nog uitvoerig ingaan op de achterban van Hitler en de manier waarop hij aan de macht kwam. De centrale rol van de Alexanderplatz – oef, wat een blunder, ook Alfred Döblin had zijn vertier dus elders moeten zoeken – zal daarin eveneens duidelijker worden. Hoe thuis die Russische boerensoldaten zich in de Franse loopgraven voelden, het zal allemaal nog worden vertoond.
En na een aflevering of tien moeten de kijkers zelf maar beoordelen of wij de vorige generaties Europeanen ‘als een soort wilden’ beschouwen. Naar mijn gevoel is het tegendeel het geval, komen juist die vorige generaties in deze serie nabijer dan ooit. Wat mijzelf betreft, je kunt veel over Jorwert, de Eeuw van mijn Vader en In Europa zeggen, maar niet dat mijn visie getuigt van ‘een totale minachting voor onze voorouders’.
Alweer: grootse meningen, maar waarschijnlijk nooit gelezen.

Willem Melching’s kritiek houdt ons scherp, en op een enkel punt heeft hij gelijk. De man die van de Eiffeltoren sprong wilde inderdaad niet vliegen maar een soort vleermuispak uitproberen. Alleen ging het ons vooral om het tomeloze optimisme dat uit dit treurige incident sprak, en dan doet het er waarachtig niet zoveel toe of die man nu wilde vliegen of zweven.
Dan is er dat zinnetje over het rijk van Franz-Joseph, dat zich zou uitstrekken tot de Zwarte Zee. De schitterende kaarten die de serie telkens vertoont zijn correct, en we hadden moeten zeggen: ‘bijna tot de Zwarte Zee’. Stom. Suf dat we het lieten glippen. Maar om uit die ene omissie te concluderen dat de makers en ik ‘geen vat hebben op de geopolitieke situatie in de Balkan en Midden-Europa’, dat is toch te zot voor woorden.

Eenzelfde spijker op laag water meent Willem Melching gevonden te hebben bij een kaart van het Duitse Rijk, die in een van de afleveringen passeert. Hij beweert dat die kaart het Duitsland van 1945 inplaats van 1906 laat zien, en hij betitelt deze fout als een ‘hilarisch dieptepunt’. Melching heeft alleen niet goed gekeken. De kaart hangt namelijk in huize Doorn en toont wel degelijk het Duitse rijk onder Wilhelm II. Dat op die kaart gearceerd de contouren van Polen staan heeft te maken met de speciale vormgeving, ten gerieve van Wilhelms wensen. Tegelijkertijd beschrijft de conservator van huize Doorn in deze scène nauwkeurig de werkelijke reikwijdte van het toenmalige Duitse keizerrijk. De schitterende kaarten van de serie zelf laten bovendien, ook op dit punt, aan precisie niets te wensen over. Melching is nu wel een hele selectieve waarnemer. Die bovendien de plank faliekant misslaat.

Het is en blijft knap werk, een oordeel vellen over een serie van 35 delen, op basis van anderhalve aflevering. Maar is dàt nu de ware geschiedschrijving, mijnheer Melching?

quote:

Op woensdag 12 december 2007 10:20 schreef yvonne het volgende:

[..]

Kun je het artikeltje even plaatsen SCH?

quote:

Op woensdag 12 december 2007 12:06 schreef SCH het volgende:
Mak geeft toch gewoon toe dat ie een paar foutjes heeft gemaakt?

quote:

Op woensdag 12 december 2007 13:04 schreef SCH het volgende:
Er is natuurlijk altijd spanning bij dit soort dingen. Die tv-serie van Lou de Jong leverde ook veel kritiek op en populaire wetenschappers krijgen al snel dit soort verwijten.

Gewoon de foutjes toegeven en lekker doorgaan. Ik vind de discussie interessant al ben ik van mening dat die Melching gisteren nogal hoog van de toren heeft geblazen en wel erg eendimensionaal heeft gereageerd.

quote:

Op woensdag 12 december 2007 13:27 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Al met al.. het is toch meer frustratie van die Melching dan grove, opzettelijke fouten van Mak?

quote:

De historicus Willem Melching deed een felle aanval op de TV-serie In Europa in de Volkskrant van 11 december 2008

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 11:12 schreef LangeTabbetje het volgende:
Je probeert als programmamaker 1 jaar in een half uur te proppen.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 11:12 schreef LangeTabbetje het volgende:
Bovendien als je het historisch zo correct mogelijk wil houden, wordt het denk ik supersaai.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 11:41 schreef yvonne het volgende:
dan verander je gewoon de geschiedenis

quote:

Op zondag 25 november 2007 20:40 schreef remlof het volgende:

[..]

Dat heb ik gemist, vannacht even de rerun kijken.
Vanavond gaat "In Europa" over de Oorlog die aan alle oorlogen een einde moest maken, de Eerste Wereldoorlog dus

quote:

Op woensdag 28 november 2007 12:54 schreef yvonne het volgende:

[..]

Sorry, uit het oog verloren,
laat ik het anders formuleren, evidente zaken weglaten zodat het er allemaal net iets anders uitziet:
De allang achterhaalde feiten over Wilhelm II worden maar weereens uit de kast gehaald en weer Deze zin:
Tja, als je zo'n groot Duits leger hebt opgebouwd, dan wil je dat toch ook wel eens gebruiken en uittesten en wellicht dat zo de eerste wereldoorlog is begonnen. Wellicht

Daar ga ik toch een beetje van huilen hoor.

En ik meen in de 2e aflevering die snelle "link"naar A. Hitler, 1906 via Wilhelm en Franz Josef, gooi alles maar op een hoop.
Wel de moeite doen naar een tankmuseum af te reizen maar de mensen daar niets anders weten te ontlokken dan "een tank rijden is net zoiets als een playstion 3"of woorden van gelijke strekking.


Dat dus

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 18:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:

In het Historisch Nieuwsblad van deze maand wordt even stevig de vloer aangeveegd met de serie.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 19:13 schreef GirlyGirl het volgende:

[..]

Geheel op zijn plaats ... ze hadden het geld beter aan de bbc kunnen geven misschien hadden die er nog iets leuks van kunnen maken.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 21:52 schreef yvonne het volgende:

[..]

Dat is nou weer het andere uiterste, BBC is ook niet feilloos.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 22:01 schreef du_ke het volgende:
Gelukkig is niet iedereen erg zuur en steken velen er toch iets van op .

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 22:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Niemand ontkent, dat het een leerzaam programma is. Probleem is alleen, dat er een heleboel verkeerde dingen geleerd worden. Ik kan je de editie van het HN aanbevelen.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 21:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

True. Maar vergeleken met "In Europa" (en vergis je niet, ook over het boek zijn al nodige polemieken gevoerd; ook het boek is verre van foutloos) is de BBC zelfs in haar slechtste vorm nog een toonbeeld van feilloosheid.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 22:09 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ja bioj zo'n programma weet je dat er altijd een groepje zeikerds opstaat die het niet goed vinden. Dat is gewoon standaard en bij Geert Mak is die verzekering helemaal aanwezig.

quote:

Het gaatm ij om de grote lijnen en de kleinere persoonlijke lijntjes en die lijken redelijk ok.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 22:15 schreef Steeven het volgende:
Dat is het probleem met geschiedenis, iedereen heeft zijn of haar eigen interpretatie. Maar daar kun je dus over ouwehoeren, dat maakt het mooi (maar met een tv-serie is moeilijk communiceren). Ik weet niet of er in deze serie grote feitelijke onjuistheden worden getoond als feiten op zich, want daarvoor heb ik er niet lang genoeg naar gekeken.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 22:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Sorry, ik heb Mak redelijk hoog zitten. Ik vind zijn Kleine geschiedenis van Amsterdam zeer leesbaar. Maar zijn In Europa rammelt aan alle kanten. Dat heeft niks met zeiken te maken, maar alles met de impliciete pretentie van Mak dat hij de definitieve geschiedenis van de 20e eeuw zou hebben geschreven.
[..]

quote:

Je kunt geschiedenis niet beschrijven door alleen de grote lijnen te vertellen en vervolgens die grote lijnen nog gekleurd en in sommige gevallen gewoon 100% onjuist, weer te geven.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 22:22 schreef du_ke het volgende:

[..]

Een tip probeer gewoon lekker naar dat programma te kijken en geniet van de beelden of kijk niet zodat je je niet hoeft te ergeren .

quote:

[..]

Ah de eerste wereldoorlog heeft niet plaatsgevonden ? Ok dat kan .

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 22:21 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ook jou kan ik de meest recente editie van het Historisch Nieuwsblad aanraden, waarin duidelijke voorbeelden worden gegeven van grove fouten.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 22:22 schreef du_ke het volgende:

Een tip probeer gewoon lekker naar dat programma te kijken en geniet van de beelden of kijk niet zodat je je niet hoeft te ergeren .

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 22:01 schreef du_ke het volgende:
Gelukkig is niet iedereen erg zuur en steken velen er toch iets van op .

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:03 schreef yvonne het volgende:

[..]

Vind je me zuur?
Ik vind het gewoonweg zonde, mag toch?

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 22:40 schreef GirlyGirl het volgende:
Hmmn. Zo interessant is het nu ook weer niet ... vooral al die persoonlijke verhaaltjes .

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 22:21 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ook jou kan ik de meest recente editie van het Historisch Nieuwsblad aanraden, waarin duidelijke voorbeelden worden gegeven van grove fouten.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:42 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Zonde van...?

quote:

Op woensdag 19 december 2007 09:28 schreef Ronaldsen het volgende:

[..]

zonde dat er te veel fouten in zitten natuurlijk, dat mag ze toch vinden?

Ik moet zeggen dat ik de serie toch wat tegen vind vallen (buiten de foutjes die er in zitten). Te veel nietszeggende interviews met nabestaanden en wat te veel kleuren beelden van de plaatsen zoals ze er nu uit zien. Ik zie liever echte zwart wit beelden e.d.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 01:49 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ik ben ook niet te spreken over dat blad, hoewel het artikel wel interessant is. Absoluut niet neutraal

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 22:26 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ik kijk ook niet meer. Ik heb me genoeg geërgerd.
[..]

quote:

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 23:03 schreef yvonne het volgende:

[..]

Vind je me zuur?
Ik vind het gewoonweg zonde, mag toch?

quote:

Op woensdag 19 december 2007 17:32 schreef du_ke het volgende:

[..]

Jou neit direct L_V wel bijzonder.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 11:41 schreef yvonne het volgende:

[..]

Welja, dan verander je gewoon de geschiedenis, alles voor het volk

quote:

Op woensdag 19 december 2007 18:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Waarom? Omdat ik niet slaafs roep wat een fantastisch programma het is? Noem het maar beroepsdeformatie, dan.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 18:32 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

Ben benieuwd wie de Eerste Wereldoorlog gaat winnen volgens Geert

quote:

Op woensdag 19 december 2007 09:59 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Oh maar natuurlijk mag ze dat vinden. Ik vroeg me alleen af waar het precies zonde van is. Je hoeft er niet naar te kijken, dus zonde van je eigen tijd hoeft het niet te zijn. Geert Mak zal het op geen enkele manier zonde vinden. Het is geen zonde van het geld, want veel mensen boeit het toch..
Het mag dan niet naar wens en correctheid van iedereen zijn, maar om nou van zonde te spreken

quote:

Op woensdag 19 december 2007 18:32 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

Ben benieuwd wie de Eerste Wereldoorlog gaat winnen volgens Geert

quote:

Op woensdag 19 december 2007 17:30 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat is dan goed voor iedereen .
[..]

Je beweert dat er grote fouten en onjuistheden zitten in de grote lijnen. Van wat ik tot nu toe gezien heb ging het voornamelijk over WO1. Maar die heeft dus niet plaats gevonden?

quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:23 schreef Prosac het volgende:
Hij heeft afgelopen zondag wel degelijk gezegd dat Rusland en Frankrijk een pact hadden, daaruit vloeide ook de komst van de russiche soldaten naar het westerlijke front.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:15 schreef yvonne het volgende:

[..]

Oy, praat eens niet over me alsof ik niet besta ofzo?

quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:15 schreef yvonne het volgende:
Zonde, je hebt iets moois in handen, je hebt bergen met geld én nog eens een een grote ploeg medewerkers.
Dat er dan nog foutjes in blijven zitten vind ik dan zonde ja.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 12:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Is het wel eens in je opgekomen dat jij een iets te positief beeld van de sovjet unie hebt

quote:

Op donderdag 20 december 2007 15:03 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Wie heeft het over de Sovjet Unie? Meestal zijn het historische figuren. Maar er staan een paar belachelijke artikelen in, elke maand weer

quote:

Op donderdag 20 december 2007 19:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ach jee, artikelen over Lenin (vorige maand)? Of Stalin (de maand ervoor)? Die niet Lenin en Stalin wensten te verheerlijken?

Wat voor belachelijke artikelen, bijvoorbeeld?

quote:

Op maandag 24 december 2007 02:40 schreef rood_verzet het volgende:

[..]


En dan: communisme vergelijken met een geloof, dat is natuurlijk om te huilen; het communisme is gebasseerd op het marxisme oftewel het materialistisch dialectisme: wat er op neer komt dat het juist de grootste tegenhanger is van filosofisch idealisme oftewel het geloof. Misschien moet Mak eens een boek openslaan over de beginselen van de filosofie want hier maakt hij zich mee belachelijk

quote:

Op maandag 24 december 2007 11:13 schreef BlaatschaaP het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk onzin. Het feit dat het beginsel van communisme tegenover het geloof staat, betekent niet dat het niet een geloof op zich kan zijn. Atheisme staat ook fel tegenover geloof, maar gaat uit van dezelfde principes als alle godsdiensten; namelijk geloven dat God wel (of in dit geval niet) bestaat.

quote:

Op maandag 24 december 2007 02:40 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Stalin? Volgens mij was de maand daarvoor Kenedy aan de buurt als ik me het goed herinner. Maar dat artikel van Lenin was tenenkrommend slecht inderdaad, net zoals deze aflevering van In Europa trouwens. Er wordt heel veel essentiele info achter gehouden. Het is trouwens de opzet van het Historisch Nieuwsblad om historische figuren die een bepaald imago hebben van hun voetstuk af te halen, dat komt letterlijk uit de mond van een van hun redacteuren.

Het Duitse keizerrijk steunde Lenin?

Ze lieten hem naar Rusland vertrekken, maar na het vredesverdrag moest Lenin grote stukken land afstaan aan Duitsland. Daarnaast stuurde de Duitse regering wel troepen om de Witte legers te versterken. Dit wordt bij beide bronnen niet aangehaald

Lenin moest vluchten voor woedende menigte? Dat is het meest belachelijke wat ik tot nu toe heb mogen horen, het feit dat Lenin een pruik droeg in de eerste periode na aankomst was omdat hij anders gearresteerd zou worden

En dan: volgens Geert Mak komt het er op neer dat de Russen achter de oorlog van hun Tsaar stonden (want daarom moest Lenin volgens Mak vluchten, hij 'heulde' met de Duitsers) : de gehele reden waarom de Tsaar is afgezet is omdat de oorlog rampzalig voor de Russen verliep. Dat is trouwens ook de reden waarom de voorlopige regering faalde: zij zette de oorlog door en door hun onkunde verergerde de situatie in Rusland alleen maar.

En dan: communisme vergelijken met een geloof, dat is natuurlijk om te huilen; het communisme is gebasseerd op het marxisme oftewel het materialistisch dialectisme: wat er op neer komt dat het juist de grootste tegenhanger is van filosofisch idealisme oftewel het geloof. Misschien moet Mak eens een boek openslaan over de beginselen van de filosofie want hier maakt hij zich mee belachelijk

quote:

En dan: communisme vergelijken met een geloof, dat is natuurlijk om te huilen; het communisme is gebasseerd op het marxisme oftewel het materialistisch dialectisme: wat er op neer komt dat het juist de grootste tegenhanger is van filosofisch idealisme oftewel het geloof. Misschien moet Mak eens een boek openslaan over de beginselen van de filosofie want hier maakt hij zich mee belachelijk

quote:

Over de verering van Lenin: dat mag dan in onze ogen religieus aandoen, maar kijk zelf eens hoe hier bepaalde popsterren behandelt worden of in Nederland, waar er standbeelden worden geplaatst voor artiesten die zich letterlijk hebben doodgezopen.

quote:

Op maandag 24 december 2007 12:28 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Nee communisme is gebasseerd op de wetenschap

quote:

Dit heeft er voor gezorgd dat er meer dan duizend jaar een heel traag proces van ontwikkeling is ontstaan. De kerk maakte immers de dienst uit op school en wetenschap, als iets niet klopte met hun godsdienstige theorie werdt het idee verworpen.

quote:

Op maandag 24 december 2007 13:02 schreef Chewie het volgende:

[..]

De verering van popsterren hier is niet te vergelijken met de verering van Lenin en Stalin. De verering en het schrijven van de zelf gecreerde geschiedenis in de SU had puur te maken met propaganda om het beleid te verkopen en om de mislukkingen van het systeem te verdoezelen.

quote:

Op maandag 24 december 2007 21:32 schreef Apropos het volgende:

[..]

Het wetenschappelijk gehalte van het communisme is gelijk aan het wetenschappelijk gehalte van schedelmeting: nihil.
[..]

Dit is een volkomen verouderd beeld van de Middeleeuwen. Daarbij is het communisme al helemaal niet bevorderlijk voor de ontwikkeling van de wetenschap.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 13:13 schreef Chewie het volgende:

[..]

Jij noemt het verzinnen van geschiedenis, verhullen van fouten?

quote:

Op donderdag 27 december 2007 13:12 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ik zal deze opmerkingen onthouden, het toont namelijk aan dat je geen enkel benul hebt wat communisme daadwerkelijk inhoudt. Het is namelijk gebasseerd op dialectisch materialisme, een methode die 100% gebasseerd is op wetenschap.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 13:26 schreef Apropos het volgende:

[..]

Nou nee. De dialectiek is namelijk geen wetenschappelijk uitgangspunt, maar filosofische speculatie. Verder berust het communisme op de misvatting dat de geschiedenis aan vaste wetten gehoorzaamt - overigens is dit niet zozeer een gebrek van Marx, maar van diens aanhangers: ik vind bepaalde delen van Marx' gedachtengangen best plausibel.
Daarom vergeleek ik het met schedelmeting: het beroept zich op de wetenschap, maar weet die niet deugdelijk toe te passen.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 13:13 schreef Chewie het volgende:

[..]

Jij noemt het verzinnen van geschiedenis, verhullen van fouten?

quote:

Op donderdag 27 december 2007 19:36 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Onzin, het dialectisme is juist toepasbaar op veranderingen in de samenleving

quote:

in tegenstelling tot het metafysische denken dat jij en vrijwel alle mensen waarmee ik discusseer op dit forum aan vast houden.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 13:40 schreef Chewie het volgende:

[..]

Denk niet dat dit de reden is dat communisme niet zou werken. Mensen zoeken altijd een gemeenschap op maar wil zich daarbinnen wel op kunnen werken, meer kunnen verdienen en dat zijn eigendom en vrijheid gerespecteerd wordt.

quote:

Dit is dus een vorm van metafysisch denken: alsof mensen in de gehele geschiedenis niet verandert zijn en dat daarom een nieuwe maatschappij niet zal werken, het is een feit dat de samenleving verschillende malen in de geschiedenis radicaal is veranderd.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 19:45 schreef Apropos het volgende:

[..]

O, bedoel je dat met metafysisch denken? Dan zou ik eerder ''rigide'' of een dergelijk woord gebruiken.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 19:38 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Geef eens aan: wat is precies verzonnen?

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 09:27 schreef Chewie het volgende:

[..]

Wat je nu zegt is dus dat communisme niet gaat werken met de huidige staat van de mensheid.

Vrijheid en eigendom worden ook niet gerespecteerd in het communisme en dat is al helemaal niet het geval bij de tot stand koming van een communistische staat waarmee al aangegeven wordt dat communisme een verwerpelijke ideologie is.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

de groeicijfers om maar iets te noemen maar ook bv het verwijderen van trotski op elke foto die ze van hem konden vinden maar er is nog veel meer

quote:

dit betreft een periode waarbij alle tegenstanders van Stalin die op foto's stonden werden geretoucheerd

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 19:15 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Welke groeicijfers? Heb jij soms de werkelijke cijfers voor ogen? Of geloof je de groeicijfers van destijds niet omdat ze door communisitische autoriteiten zijn opgeschreven? In dat geval heb je alternatieve cijfers en heb je daar wel verantwoording voor?

Wat Trotski heb je gelijk, dit betreft een periode waarbij alle tegenstanders van Stalin die op foto's stonden werden geretoucheerd

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 19:44 schreef Apropos het volgende:

[..]

En getoucheerd, getuige het lot van Trotski en de overige slachtoffers.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 00:43 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 01:05 schreef rood_verzet het volgende:

Ik zie dit echter niet als een teloorgang maar juist als iets om van te leren: wat ging er fout? Het was zeker niet te wijten aan de ideologie, maar naar mijn mening te weinig vertrouwen in het eigen volk. Dit is echter een vraagstuk waar ik nog niet voldoende tijd en aandacht aan heb besteed. En in tegenstelling tot Geert Mak, zal ik dit vraagstuk proberen te beantwoorden op wetenschappelijke feiten in plaats van aannames en speculaties.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 01:17 schreef GirlyGirl het volgende:

[..]

Tja, zo kun je praten over elke Ideologie ... blijft de vraag waarom het communisme? En kon dan vervolgens niet met dit en dat is er mis met die andere Ideologie, want dan zeg ik het is iets om van te leren.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 01:50 schreef rood_verzet het volgende:

Waarom vandaag voor het communisme kiezen? Omdat de koers die we nu varen, waar niet solidariteit de prioriteit heeft maar de winst van een kleine heersende elite ons rechtstreeks naar de afgrond brengt. De oorlog die nu in Irak gevoerd wordt is een actueel voorbeeld van klassenstrijd: de soldaten die naar dat gebied worden gestuurd bestaan voornamelijk uit mensen uit de arbeidersklasse, mensen die vanwege de werkloosheid min of meer gedwongen zijn om bij het leger te gaan omdat ze anders geen studie kunnen betalen of medische zorg krijgen. Niet om hun land veilig te stellen maar voor de belangen van de winsten van de elite. Zolang er zo'n kapitalistische elite bestaat zullen er altijd oorlogen blijven, een meerderheid van de wereldbevolking die arm blijft en zal de vernietiging van mens en milieu voort blijven bestaan.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 19:15 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Welke groeicijfers? Heb jij soms de werkelijke cijfers voor ogen? Of geloof je de groeicijfers van destijds niet omdat ze door communisitische autoriteiten zijn opgeschreven? In dat geval heb je alternatieve cijfers en heb je daar wel verantwoording voor?

Wat Trotski heb je gelijk, dit betreft een periode waarbij alle tegenstanders van Stalin die op foto's stonden werden geretoucheerd

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 02:10 schreef GirlyGirl het volgende:

[..]

Ik zie dit echter niet als een teloorgang maar juist als iets om van te leren: wat ging er fout? Het was zeker niet te wijten aan de ideologie, maar naar mijn mening te weinig vertrouwen in de mens.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 12:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Kom op man iedereen weet dat die niet klopte ieder jaar dubbele groei maar ook ieder jaar minder eten dat kan gewoon niet

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 12:49 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk een antwoord waar we niks aan hebben, vaag en niet concreet.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 10:54 schreef Chewie het volgende:

[..]

En je wou zeggen dat het daar goed gaat?

Vanwaar eigenlijk dat grenzeloze vertrouwen in een overheid? Een staat is in tegenstelling tot bedrijven en particulieren de enige die dwang kan uitoefenen om gebruik te maken van bepaalde diensten. Ook wordt er keer op keer bewezen dat als de staat de productiemiddelen bezit de productie dramatisch keldert.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 10:10 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nogal stupide om te denken dat een bedrijf dit wel kan maar je geeft al een simpel voorbeeld.
[..]

Deze is niet zo moeilijk he? Kan je zelf ook wel beantwoorden denk ik, wie bepaalt dat jij verzekerd moet zijn, de overheid of die zorgverzekeraar?

quote:

Stimulering is geen dwang en wat de grootste kostenpost is voor bedrijven zal me een rotzorg zijn, ik koop een product omdat ik er denk beter van te worden. Vind ik een product van bedrijf A te duur dan kies ik voor een ander merk en laat ik nu net bij een staatsbedrijf die keus niet hebben, een bedrijf wordt gestimuleerd om het product zo aantrekkelijk mogelijk te maken voor mij, een overheid niet en waar dat toe leidt zag je en zie je nog steeds in socialistische landen, inferieure producten, lege schappen en lange wachttijden.

quote:

En de welvaart is omhoog gegaan. Maar doe eens een bron want dit is overigens onzin, dat de productie naar beneden is gegaan vlak na de val is logisch. Ze zaten daar immers met een door de overheid beheerste economie die ook de productie in handen had en zo het land naar de afgrond heeft gebracht.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:03 schreef Prosac het volgende:

[..]



Omdat de staat niet meer inkocht en ze beval wat er geproduceerd moest worden. De productie was dramatisch omdat er totaal niet of veel te laat op marktbehoefte werd ingespeeld. Bovendien was de voedselproductie ver beneden gewenst peil.
Noord Korea moet ook al decennia graan hebben uit het westen.

quote:

Bovendien was de voedselproductie ver beneden gewenst peil.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:37 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Vergelijking van niks natuurlijk, Noord Korea's landschappen zijn alleen al totaal anders dan die van Oost Europa en niet goed genoeg om genoeg voedsel te produceren voor het land zelf alleen. Kijk bijvoorbeeld eens naar Nederland ten tijde van de hongerwinter, was er ook niet genoeg voedsel omdat er niks geimporteerd kon worden.

En in een socialistische staat wordt er niet naar vraag en aanbod geproduceerd maar via een planeconomie. Die gebasseerd is op de behoefte van iedere inwoner. En
[..]

over wanneer hebben we het dan?

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 11:45 schreef SteveBallmer het volgende:

[..]

Nou, dat doet Mak dus wel. Een mooie rooie geschiedenis hebben we.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 11:28 schreef Chewie het volgende:

En hoe ontstaan monopolies? juist door overheids toedoen, die maakt dit door wetgeving mogelijk

Vrije markt houdt juist per definitie geen handelsbarrieres in stand, dat doet wetgeving die alleen door overheden afgedwongen kunnen worden.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 11:28 schreef Chewie het volgende:

[..]

Het is ook een redenatiefout om te denken dat een overheid voor iedereen even goed zou zijn.
[..]
[..]

En hoe ontstaan monopolies? juist door overheids toedoen, die maakt dit door wetgeving mogelijk
[..]

Juist niet maar jij schijnt dan ook niks te begrijpen wat een vrije markt nu werkelijk inhoudt.
[..]

Dit is dan weer bijzonder grappig en heel erg fout.
[..]

Wat hebben EU subsidies die overproductie aanmoedigen in godsnaam met vrije markt te maken?
[..]

Vrije markt houdt juist per definitie geen handelsbarrieres in stand, dat doet wetgeving die alleen door overheden afgedwongen kunnen worden.
[..]

Voedseltekort was niet iets van de laatste jaren, dat jij een veel te romantisch beeld hebt bij een ideologie die net zo verwerpelijk is als het nazisme is jouw probleem.
[..]

Ik noem Lada,
[..]

Kolder, arbeiders werden juist wel onderbetaald, wellicht in geld niet maar je kon er amper in je dagelijkse benodigdheden mee voorzien. De andere argumenten hebben wederom weinig met kapitalisme en vrije markt te maken meer met overheidsingrijpen
[..]

Waarmee je dus aangeeft wel heel slecht op de hoogte te zijn.
[..]
[..]

Kolder ga eens met een Rus praten. Ik wil niet zeggen dat het nu gelijk top is daar maar dat kan ook niet aangezien het land nog niet erg lang geleden naar de kloten is geholpen door het door jouw zo opgehemelde regime.

quote:

De opmerking dat mijn idealen net zo verwerpelijk is als het nazisme vind ik persoonlijk ronduit walgelijk

quote:

vooral omdat het hitler fascisme een product is van de gefaalde kapitalistische democratie en de crisis die daarop volgde. De grootste tegenstander van het fascisme is juist het communisme, het grootkapitaal steunde de fascisten die zij in de strijd tegen het communisme als bondgenoot zagen, getuige van de vele miljoenen die naar Hitlers partij gingen vanuit bedrijven zoals Shell.

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 18:35 schreef Apropos het volgende:

[..]

Je voert een communistische vlag en ontkent de aangestichte hongersnood in de Oekraine. Waarom zou dat respectabeler zijn dan pronken met een swastika en beweren dat de Holocaust een onvoorziene epidemie is?
[..]

De grootste tegenstander van het fascisme is niet het communisme, maar het gezond verstand, en vice versa. Na de Tweede Wereldoorlog verdwenen in het Oostblok de verzetshelden in dezelfde kampen als de Nazi's, omdat het communisme niet van zelfstandige denkers houdt.
Laten we vooral ook niet verzwijgen dat de Engelse communisten hun best deden om de Engelse oorlogsindustrie te saboteren toen het niet-aanvalsverdrag nog gold.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 23:04 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Je liegt, het spijt me om te constateren maar het is niet anders

quote:

bovendien is je laster ook nog eens een grote smet op het grootste aandeel van het verzet in de tweede wereldoorlog zowel qua soldaten als ondergronds.

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 18:35 schreef Apropos het volgende:

Je voert een communistische vlag en ontkent de aangestichte hongersnood in de Oekraine. Waarom zou dat respectabeler zijn dan pronken met een swastika en beweren dat de Holocaust een onvoorziene epidemie is?

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 15:24 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Waar ontkent hij in dit topic de hongersnood in de oekraine ?
Ik heb teruggelezen, maar ik kan het niet vinden ?

quote:

Is die hongersnood bewust opgezet om een paar miljoen zgn 'lastpakken' te vermoorden. zoals het doel was van de holocaust ?
Ik dacht van niet... .. is het schandalig dat ik dees vermeende geplande genocide ontken?

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 15:34 schreef Apropos het volgende:

[..]

Nee, dat was in een andere discussie. Hij heeft ook al ontkend dat de inwoners van Moskou die in 1941 de wijk wilden nemen, werden vermoord door de geheime dienst. Veel verder dan wat gemompel over ''de waanzin van Stalin'' brengt 'ie het niet.

quote:

Die hongersnood is aangesticht om ''saboteurs'' te treffen en was dus volkomen vergelijkbaar met de Holocaust. Hij maakte bovendien deel uit van een poging om de Oekraiense zelfstandigheid te vernietigen.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 15:48 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat van jouw persoon versus RV over Moskou heb ik gelezen en ik vond dat je een zeer onbekend feit --alhier in de publieke opinie- doet voorstellen alsof iedereen dat had kunnen weten en wie het niet weet is een "ontkenner ".. zer fouttt...
Welnu..ik wist het ook niet en nog steeds niet... ik heb alleen jouw woord als bron... er zal wel minstens iets van waar zijn als jij het zegt... maar je doet er te opgefokt over

quote:

Okeee. in een ander discussie.. Wat precies ? Linkje ?
Hij ontkent de hongersnood ?
Hij ontkent de bewuste opzet ervan.?

quote:

In Pol had ik met AD hierover een queste... hij suggereerde dat Stalin bewust die hongersnood had opgezet
met het doel vele mensen te vermoorden.. Ik vroeg een linkje en die kreeg ik naar Wiki... mooi informatief wiki-verhaal... maar geen goed verhaal over
- dat het een geplande genocide was
- dat het van Stalin himself afkwam

quote:

Toen ik opmerkte dat Wiki niks zei over vermeende stalindaad werd mij verweten dat ik die ouwe viezerik in bescherming nam...goedpraatte..
Sorry dan.. het is hysterie

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 16:02 schreef Apropos het volgende:

[..]

Het is inderdaad niet heel bekend en in een gewone discussie zou ik iemand die onwetendheid niet kwalijk nemen, maar ik vind het ergerlijk wanneer iemand hoog van de toren blaast dat wij ons allemaal verlaten op anticommunistische propaganda en er vervolgens blijk van geeft die misdaden niet te kennen. Dat stoort mij.

quote:

Stalin gaf bevel de weerbarstigheid van de Oekrainers jegens zijn collectivisering te bedwingen door het hele land voedsel te ontzeggen, in het kort. Het was een genocide als strafmaatregel

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 16:17 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ja... ik kan me indenken dat jij je er aan stoort.... maar je reactie was overdone, zover ik me herinner.
[..]

Dat is jouw bewering... wat mij nog steeds overkomt als een mening en niet als feit..
Let wel... ik heb me niet verdiept in deze zaak... maar wat ik wel denkt te weten is dat ook historici - in het algemeen- niet spreken over een bewuste genocide. Of is er iets veranderd sinds de muur viel ?

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 18:23 schreef SteveBallmer het volgende:
Jongens, deze user is gewoon gek.

Ik snap werkelijk niet dat jullie nog zoveel aandacht aan die mongool besteden.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 15:04 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dat zal ik dan maar aannemen van de communistische Irving.
[..]

Jij kent werkelijk geen schaamte, he?

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 15:04 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dat zal ik dan maar aannemen van de communistische Irving.
[..]

quote:

Op zondag 27 januari 2008 00:18 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ik schaam me inderdaad voor het gedrag dat jij vertoont tegenover degene die het hardst gevochten hebben om het fascisme te verslaan.