"In Europa" : USSR

quote:

Op donderdag 27 december 2007 19:38 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Geef eens aan: wat is precies verzonnen?

de groeicijfers om maar iets te noemen maar ook bv het verwijderen van trotski op elke foto die ze van hem konden vinden maar er is nog veel meer

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 09:27 schreef Chewie het volgende:

[..]

Wat je nu zegt is dus dat communisme niet gaat werken met de huidige staat van de mensheid.

Vrijheid en eigendom worden ook niet gerespecteerd in het communisme en dat is al helemaal niet het geval bij de tot stand koming van een communistische staat waarmee al aangegeven wordt dat communisme een verwerpelijke ideologie is.

Als er nu opeens een communistische staat zou komen? Nee dat zou niet werken nee, vandaar dat er socialsitische staten zijn opgericht waarbij de staat alle productiemiddelen bezit en verdeeld. Het enige eigendom wat verdeeld wordt zijn dus productiemiddelen. Maar hoe verschilt dat met de huidige samenleving? Niet zoveel, de meerderheid van de wereldbevolking of de bevolking van Nederland bezit geen productiemiddelen.

Vrijheid van uitbuiting wordt inderdaad niet geaccepteerd binnen het communisme. Vrijheid is trouwens een relatief begrip. Maar binnen het communisme kunnen meer mensen vrij zijn dan binnen het kapitalisme: je bent niet gebonden aan de behoefte van je baas, je hoeft alleen datgene te produceren wat je zelf nodig acht.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

de groeicijfers om maar iets te noemen maar ook bv het verwijderen van trotski op elke foto die ze van hem konden vinden maar er is nog veel meer

Welke groeicijfers? Heb jij soms de werkelijke cijfers voor ogen? Of geloof je de groeicijfers van destijds niet omdat ze door communisitische autoriteiten zijn opgeschreven? In dat geval heb je alternatieve cijfers en heb je daar wel verantwoording voor?

Wat Trotski heb je gelijk, dit betreft een periode waarbij alle tegenstanders van Stalin die op foto's stonden werden geretoucheerd

quote:

dit betreft een periode waarbij alle tegenstanders van Stalin die op foto's stonden werden geretoucheerd

En getoucheerd, getuige het lot van Trotski en de overige slachtoffers.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 19:15 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Welke groeicijfers? Heb jij soms de werkelijke cijfers voor ogen? Of geloof je de groeicijfers van destijds niet omdat ze door communisitische autoriteiten zijn opgeschreven? In dat geval heb je alternatieve cijfers en heb je daar wel verantwoording voor?

Wat Trotski heb je gelijk, dit betreft een periode waarbij alle tegenstanders van Stalin die op foto's stonden werden geretoucheerd

Die werkelijke cijfers bestaan alleen maar op kladblaadjes en in de hoofden van mensen.
Misschien waren er ten tijde van de NEP min of meer betrouwbare cijfers maar het zal niet lang geduurt hebben.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 19:44 schreef Apropos het volgende:

[..]

En getoucheerd, getuige het lot van Trotski en de overige slachtoffers.

Slachtoffers die het min of meer op zichzelf hadden afgeroepen. Dit klinkt waarschijnlijk wel 'stalinistisch' in jullie oren, maar feit is dat Trotski, nadat hij geen invloed meer kon uitoefenen in de Sovjet Unie zich bezig hield met iets wat tegenwoordig onder de noemer hoogverraad zou vallen. Zijn plannen om het land te verdedigen tegen de agressie van de fascisten uit Duitsland en Japan: het geven van stukken land, zover als zij dat vragen, want terugvechten, dat was gekkenwerk. Moet je eens voorstellen wat er gebeurd zou zijn als dit werkelijk het geval was geweest.

Wat betreft het aanpassen van die foto's, ik sta daar niet achter, maar het is weer niet iets wat specifiek bij het communisme hoort. Laten we eens kijken naar wat er momenteel gebeurt rond de openheid over de invasie van Irak en de aanvallen van 11 september. Documenten die zoek raken, CIA rapporten die vernietigd worden, foto's die gemanipuleerd worden om de VN te overtuigen dat Saddam zich bezig hield met massavernietigingswapens, iets wat ik persoonlijk wat zwaarder vind wegen dan het manipuleren van een stel foto's met bolsjewieken, dat laatste is tenminste nooit misbruikt om een oorlog te beginnen tegen een soeverein land voor de belangen van multinationale ondernemingen en dictators uit het Midden Oosten

[ Bericht 26% gewijzigd door rood_verzet op 29-12-2007 00:48:55 ]

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 00:43 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Geen slecht woord over de SU, heh?

Om mijn punt duidelijk te maken, alles wat Geert Mak in zijn aflevering beweert over het communisme, is een smerige aanval gebasseerd op de fouten gemaakt in de USSR, deze fouten zijn meerdere malen door latere Sovjet-leiders en vooraanstaande communisten toegegeven. Ik zie dit echter niet als een teloorgang maar juist als iets om van te leren: wat ging er fout? Het was zeker niet te wijten aan de ideologie, maar naar mijn mening te weinig vertrouwen in het eigen volk. Dit is echter een vraagstuk waar ik nog niet voldoende tijd en aandacht aan heb besteed. En in tegenstelling tot Geert Mak, zal ik dit vraagstuk proberen te beantwoorden op wetenschappelijke feiten in plaats van aannames en speculaties.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 01:05 schreef rood_verzet het volgende:

Ik zie dit echter niet als een teloorgang maar juist als iets om van te leren: wat ging er fout? Het was zeker niet te wijten aan de ideologie, maar naar mijn mening te weinig vertrouwen in het eigen volk. Dit is echter een vraagstuk waar ik nog niet voldoende tijd en aandacht aan heb besteed. En in tegenstelling tot Geert Mak, zal ik dit vraagstuk proberen te beantwoorden op wetenschappelijke feiten in plaats van aannames en speculaties.

Tja, zo kun je praten over elke Ideologie ... blijft de vraag waarom het communisme? En kon dan vervolgens niet met dit en dat is er mis met die andere Ideologie, want dan zeg ik het is iets om van te leren.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 01:17 schreef GirlyGirl het volgende:

[..]

Tja, zo kun je praten over elke Ideologie ... blijft de vraag waarom het communisme? En kon dan vervolgens niet met dit en dat is er mis met die andere Ideologie, want dan zeg ik het is iets om van te leren.

Nee, het communisme is niet vergelijkbaar met een andere ideologie, communisme is niet alleen een economische verandering, het is een levensbeschouwing van een klasseloze maatschappij. Een maatschappij die niet van de een op de andere dag gerealisseerd kan worden, het is een traag proces. De Russische revolutie zal altijd een van de meest opmerkelijke gebeurtenissen blijven in de geschiedenis, net zoals de Franse revolutie. Het was geen staatsgreep maar een spontane revolutie ondersteunt door alle lagen in de samenleving. Geert Mak probeert het in het belachelijke te trekken en laat zo naar mijn mening zien dat het een man is met zeer bekrompen visie op de geschiedenis.

Waarom vandaag voor het communisme kiezen? Omdat de koers die we nu varen, waar niet solidariteit de prioriteit heeft maar de winst van een kleine heersende elite ons rechtstreeks naar de afgrond brengt. De oorlog die nu in Irak gevoerd wordt is een actueel voorbeeld van klassenstrijd: de soldaten die naar dat gebied worden gestuurd bestaan voornamelijk uit mensen uit de arbeidersklasse, mensen die vanwege de werkloosheid min of meer gedwongen zijn om bij het leger te gaan omdat ze anders geen studie kunnen betalen of medische zorg krijgen. Niet om hun land veilig te stellen maar voor de belangen van de winsten van de elite. Zolang er zo'n kapitalistische elite bestaat zullen er altijd oorlogen blijven, een meerderheid van de wereldbevolking die arm blijft en zal de vernietiging van mens en milieu voort blijven bestaan.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 01:50 schreef rood_verzet het volgende:

Waarom vandaag voor het communisme kiezen? Omdat de koers die we nu varen, waar niet solidariteit de prioriteit heeft maar de winst van een kleine heersende elite ons rechtstreeks naar de afgrond brengt. De oorlog die nu in Irak gevoerd wordt is een actueel voorbeeld van klassenstrijd: de soldaten die naar dat gebied worden gestuurd bestaan voornamelijk uit mensen uit de arbeidersklasse, mensen die vanwege de werkloosheid min of meer gedwongen zijn om bij het leger te gaan omdat ze anders geen studie kunnen betalen of medische zorg krijgen. Niet om hun land veilig te stellen maar voor de belangen van de winsten van de elite. Zolang er zo'n kapitalistische elite bestaat zullen er altijd oorlogen blijven, een meerderheid van de wereldbevolking die arm blijft en zal de vernietiging van mens en milieu voort blijven bestaan.

Ik zie dit echter niet als een teloorgang maar juist als iets om van te leren: wat ging er fout? Het was zeker niet te wijten aan de ideologie, maar naar mijn mening te weinig vertrouwen in de mens.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 19:15 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Welke groeicijfers? Heb jij soms de werkelijke cijfers voor ogen? Of geloof je de groeicijfers van destijds niet omdat ze door communisitische autoriteiten zijn opgeschreven? In dat geval heb je alternatieve cijfers en heb je daar wel verantwoording voor?

Wat Trotski heb je gelijk, dit betreft een periode waarbij alle tegenstanders van Stalin die op foto's stonden werden geretoucheerd

Kom op man iedereen weet dat die niet klopte ieder jaar dubbele groei maar ook ieder jaar minder eten dat kan gewoon niet

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 02:10 schreef GirlyGirl het volgende:

[..]

Ik zie dit echter niet als een teloorgang maar juist als iets om van te leren: wat ging er fout? Het was zeker niet te wijten aan de ideologie, maar naar mijn mening te weinig vertrouwen in de mens.

Tja als jij je in een discussie stort maar niet openstaat voor andere ideeen en weet wat voor antwoord je al gaat geven, dan kan ik daar niks aan doen. Alsof ik een zwaar gereformeerde moet overtuigen dat God niet bestaat.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 12:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Kom op man iedereen weet dat die niet klopte ieder jaar dubbele groei maar ook ieder jaar minder eten dat kan gewoon niet

Dit is natuurlijk een antwoord waar we niks aan hebben, vaag en niet concreet.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 12:49 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk een antwoord waar we niks aan hebben, vaag en niet concreet.

maar wel de waarheid

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 10:54 schreef Chewie het volgende:

[..]

En je wou zeggen dat het daar goed gaat?

Vanwaar eigenlijk dat grenzeloze vertrouwen in een overheid? Een staat is in tegenstelling tot bedrijven en particulieren de enige die dwang kan uitoefenen om gebruik te maken van bepaalde diensten. Ook wordt er keer op keer bewezen dat als de staat de productiemiddelen bezit de productie dramatisch keldert.

Nogal naief om te constateren dat een bedrijf geen dwang kan uitoefenen, om een bepaalde dienst te nemen, sterker nog je moet verzekerd zijn bij een kapitalistische zorgverzekeraar. Daarnaast is het gebruik van reclame door commerciele bedrijven een van de grootste kostenposten, het wordt zeker gestimuleerd om zoveel mogelijk onnodig te consumeren. Van de laatste stelling klopt ook niet veel als je bekijkt dat de productie in Oost Europese landen in goederen sterk naar achteren is gegaan na de val van het socialisme daar.

Dat rooie verzet is briljant.
Als ik het had gedaan was het onopgemerkt gebleven,

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 10:10 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nogal stupide om te denken dat een bedrijf dit wel kan maar je geeft al een simpel voorbeeld.
[..]

Deze is niet zo moeilijk he? Kan je zelf ook wel beantwoorden denk ik, wie bepaalt dat jij verzekerd moet zijn, de overheid of die zorgverzekeraar?

Wiens belangen dient deze overheid? Het is een redenatiefout om te veronderstellen dat alle overheden hetzelfde zijn.

quote:

Stimulering is geen dwang en wat de grootste kostenpost is voor bedrijven zal me een rotzorg zijn, ik koop een product omdat ik er denk beter van te worden. Vind ik een product van bedrijf A te duur dan kies ik voor een ander merk en laat ik nu net bij een staatsbedrijf die keus niet hebben, een bedrijf wordt gestimuleerd om het product zo aantrekkelijk mogelijk te maken voor mij, een overheid niet en waar dat toe leidt zag je en zie je nog steeds in socialistische landen, inferieure producten, lege schappen en lange wachttijden.

Een commercieel bedrijf werkt op vraag en aanbod, maar deze regel gaat alleen op als er een aanzienlijke concurentie is. Bij monopolies of ologopolies heb je respectievelijk geen tot heel weinig keus. Mensen schijnen dat laatste nog wel eens te vergeten. Daarnaast is de vrije markt werking voor heel wat bedrijven absoluut niet geschikt omdat goederen niet onderling verschillen of omdat het behalen van winst de kwaliteit van diensten of producten juist naar achter schroeft. Dan hebben we nog het probleem van overproductie, marktwerking werkt op vraag en aanbod maar als je bekijkt na hoeveel voedsel we elk jaar onnodig weggooien vanwege overproductie (het wordt dus geeneens aan de man gebracht) dan is dat niet alleen zeer milieu onvriendelijk maar ook nog eens ethisch onverantwoord. Daarnaast wil ik nog even toelichten dat vanwege de concurentiestrijd er fors bezuinigd moet worden op inkoop kosten en arbeidskosten en dat het huidige systeem van consumeren de handelsbarrieres in stand houden.

Over je laatste zin, we kennen allemaal wel het beeld van de lange rij wachtenden voor de supermarkt in de USSR, vooral de laatste jaren had het hiermee te kampen. Maar dat ze altijd inferieure producten afleverde is niet waar. Daarnaast is het nog een prestatie van jewelste dat men in dit soort landen het zelfstandig voor elkaar heeft weten te krijgen, zonder gebruik te maken van kolonieen, dumpmarkten in de derde wereld, beroerde handelsafspraken en het onderbetalen van werknemers, luxe producten geproduceerd konden worden. De punten die ik daarnet op noemde is zeker iets wat meetelt en dan heb ik het nog niet gehad over het feit dat de USSR na de tweede WO enorme schade had opgelopen, dit hebben ze zelf weten te herstellen zonder miljardenleningen van de, niet door oorlog beschadigde, VS

quote:

En de welvaart is omhoog gegaan. Maar doe eens een bron want dit is overigens onzin, dat de productie naar beneden is gegaan vlak na de val is logisch. Ze zaten daar immers met een door de overheid beheerste economie die ook de productie in handen had en zo het land naar de afgrond heeft gebracht.

De welvaart is omhoog gegaan? Voor een kleine elite ja, die staatsbedrijven voor een appel en een ei overkochten en nu miljarden bezitten, voor de arbeidersklasse is het echter vele malen slechter geworden en niet alleen qua inkomsten maar ook qua gezondheidszorg, pensioenregeling, scholing, etc.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:03 schreef Prosac het volgende:

[..]



Omdat de staat niet meer inkocht en ze beval wat er geproduceerd moest worden. De productie was dramatisch omdat er totaal niet of veel te laat op marktbehoefte werd ingespeeld. Bovendien was de voedselproductie ver beneden gewenst peil.
Noord Korea moet ook al decennia graan hebben uit het westen.

Vergelijking van niks natuurlijk, Noord Korea's landschappen zijn alleen al totaal anders dan die van Oost Europa en niet goed genoeg om genoeg voedsel te produceren voor het land zelf alleen. Kijk bijvoorbeeld eens naar Nederland ten tijde van de hongerwinter, was er ook niet genoeg voedsel omdat er niks geimporteerd kon worden.

En in een socialistische staat wordt er niet naar vraag en aanbod geproduceerd maar via een planeconomie. Die gebasseerd is op de behoefte van iedere inwoner. En

quote:

Bovendien was de voedselproductie ver beneden gewenst peil.

over wanneer hebben we het dan?

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:37 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Vergelijking van niks natuurlijk, Noord Korea's landschappen zijn alleen al totaal anders dan die van Oost Europa en niet goed genoeg om genoeg voedsel te produceren voor het land zelf alleen. Kijk bijvoorbeeld eens naar Nederland ten tijde van de hongerwinter, was er ook niet genoeg voedsel omdat er niks geimporteerd kon worden.

En in een socialistische staat wordt er niet naar vraag en aanbod geproduceerd maar via een planeconomie. Die gebasseerd is op de behoefte van iedere inwoner. En
[..]

over wanneer hebben we het dan?

nee meer omdat er niet genoeg geproduceerd kon worden, NL kan in zijn eentje half Europa van voedsel voorzien

Ja en daar gaat het dus fout een economie valt niet te plannen zo zat de SU met een overschot aan tractors maar met een tekort aan stoelen.

De gehele SU tijd is bijna het zelfde geweest men kon niet genoeg voedsel produceren.