"In Europa" : USSR

quote:

Op donderdag 27 december 2007 19:38 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Geef eens aan: wat is precies verzonnen?

de groeicijfers om maar iets te noemen maar ook bv het verwijderen van trotski op elke foto die ze van hem konden vinden maar er is nog veel meer

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 09:27 schreef Chewie het volgende:

[..]

Wat je nu zegt is dus dat communisme niet gaat werken met de huidige staat van de mensheid.

Vrijheid en eigendom worden ook niet gerespecteerd in het communisme en dat is al helemaal niet het geval bij de tot stand koming van een communistische staat waarmee al aangegeven wordt dat communisme een verwerpelijke ideologie is.

Als er nu opeens een communistische staat zou komen? Nee dat zou niet werken nee, vandaar dat er socialsitische staten zijn opgericht waarbij de staat alle productiemiddelen bezit en verdeeld. Het enige eigendom wat verdeeld wordt zijn dus productiemiddelen. Maar hoe verschilt dat met de huidige samenleving? Niet zoveel, de meerderheid van de wereldbevolking of de bevolking van Nederland bezit geen productiemiddelen.

Vrijheid van uitbuiting wordt inderdaad niet geaccepteerd binnen het communisme. Vrijheid is trouwens een relatief begrip. Maar binnen het communisme kunnen meer mensen vrij zijn dan binnen het kapitalisme: je bent niet gebonden aan de behoefte van je baas, je hoeft alleen datgene te produceren wat je zelf nodig acht.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 11:37 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

de groeicijfers om maar iets te noemen maar ook bv het verwijderen van trotski op elke foto die ze van hem konden vinden maar er is nog veel meer

Welke groeicijfers? Heb jij soms de werkelijke cijfers voor ogen? Of geloof je de groeicijfers van destijds niet omdat ze door communisitische autoriteiten zijn opgeschreven? In dat geval heb je alternatieve cijfers en heb je daar wel verantwoording voor?

Wat Trotski heb je gelijk, dit betreft een periode waarbij alle tegenstanders van Stalin die op foto's stonden werden geretoucheerd

quote:

dit betreft een periode waarbij alle tegenstanders van Stalin die op foto's stonden werden geretoucheerd

En getoucheerd, getuige het lot van Trotski en de overige slachtoffers.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 19:15 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Welke groeicijfers? Heb jij soms de werkelijke cijfers voor ogen? Of geloof je de groeicijfers van destijds niet omdat ze door communisitische autoriteiten zijn opgeschreven? In dat geval heb je alternatieve cijfers en heb je daar wel verantwoording voor?

Wat Trotski heb je gelijk, dit betreft een periode waarbij alle tegenstanders van Stalin die op foto's stonden werden geretoucheerd

Die werkelijke cijfers bestaan alleen maar op kladblaadjes en in de hoofden van mensen.
Misschien waren er ten tijde van de NEP min of meer betrouwbare cijfers maar het zal niet lang geduurt hebben.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 19:44 schreef Apropos het volgende:

[..]

En getoucheerd, getuige het lot van Trotski en de overige slachtoffers.

Slachtoffers die het min of meer op zichzelf hadden afgeroepen. Dit klinkt waarschijnlijk wel 'stalinistisch' in jullie oren, maar feit is dat Trotski, nadat hij geen invloed meer kon uitoefenen in de Sovjet Unie zich bezig hield met iets wat tegenwoordig onder de noemer hoogverraad zou vallen. Zijn plannen om het land te verdedigen tegen de agressie van de fascisten uit Duitsland en Japan: het geven van stukken land, zover als zij dat vragen, want terugvechten, dat was gekkenwerk. Moet je eens voorstellen wat er gebeurd zou zijn als dit werkelijk het geval was geweest.

Wat betreft het aanpassen van die foto's, ik sta daar niet achter, maar het is weer niet iets wat specifiek bij het communisme hoort. Laten we eens kijken naar wat er momenteel gebeurt rond de openheid over de invasie van Irak en de aanvallen van 11 september. Documenten die zoek raken, CIA rapporten die vernietigd worden, foto's die gemanipuleerd worden om de VN te overtuigen dat Saddam zich bezig hield met massavernietigingswapens, iets wat ik persoonlijk wat zwaarder vind wegen dan het manipuleren van een stel foto's met bolsjewieken, dat laatste is tenminste nooit misbruikt om een oorlog te beginnen tegen een soeverein land voor de belangen van multinationale ondernemingen en dictators uit het Midden Oosten

[ Bericht 26% gewijzigd door rood_verzet op 29-12-2007 00:48:55 ]

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 00:43 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Geen slecht woord over de SU, heh?

Om mijn punt duidelijk te maken, alles wat Geert Mak in zijn aflevering beweert over het communisme, is een smerige aanval gebasseerd op de fouten gemaakt in de USSR, deze fouten zijn meerdere malen door latere Sovjet-leiders en vooraanstaande communisten toegegeven. Ik zie dit echter niet als een teloorgang maar juist als iets om van te leren: wat ging er fout? Het was zeker niet te wijten aan de ideologie, maar naar mijn mening te weinig vertrouwen in het eigen volk. Dit is echter een vraagstuk waar ik nog niet voldoende tijd en aandacht aan heb besteed. En in tegenstelling tot Geert Mak, zal ik dit vraagstuk proberen te beantwoorden op wetenschappelijke feiten in plaats van aannames en speculaties.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 01:05 schreef rood_verzet het volgende:

Ik zie dit echter niet als een teloorgang maar juist als iets om van te leren: wat ging er fout? Het was zeker niet te wijten aan de ideologie, maar naar mijn mening te weinig vertrouwen in het eigen volk. Dit is echter een vraagstuk waar ik nog niet voldoende tijd en aandacht aan heb besteed. En in tegenstelling tot Geert Mak, zal ik dit vraagstuk proberen te beantwoorden op wetenschappelijke feiten in plaats van aannames en speculaties.

Tja, zo kun je praten over elke Ideologie ... blijft de vraag waarom het communisme? En kon dan vervolgens niet met dit en dat is er mis met die andere Ideologie, want dan zeg ik het is iets om van te leren.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 01:17 schreef GirlyGirl het volgende:

[..]

Tja, zo kun je praten over elke Ideologie ... blijft de vraag waarom het communisme? En kon dan vervolgens niet met dit en dat is er mis met die andere Ideologie, want dan zeg ik het is iets om van te leren.

Nee, het communisme is niet vergelijkbaar met een andere ideologie, communisme is niet alleen een economische verandering, het is een levensbeschouwing van een klasseloze maatschappij. Een maatschappij die niet van de een op de andere dag gerealisseerd kan worden, het is een traag proces. De Russische revolutie zal altijd een van de meest opmerkelijke gebeurtenissen blijven in de geschiedenis, net zoals de Franse revolutie. Het was geen staatsgreep maar een spontane revolutie ondersteunt door alle lagen in de samenleving. Geert Mak probeert het in het belachelijke te trekken en laat zo naar mijn mening zien dat het een man is met zeer bekrompen visie op de geschiedenis.

Waarom vandaag voor het communisme kiezen? Omdat de koers die we nu varen, waar niet solidariteit de prioriteit heeft maar de winst van een kleine heersende elite ons rechtstreeks naar de afgrond brengt. De oorlog die nu in Irak gevoerd wordt is een actueel voorbeeld van klassenstrijd: de soldaten die naar dat gebied worden gestuurd bestaan voornamelijk uit mensen uit de arbeidersklasse, mensen die vanwege de werkloosheid min of meer gedwongen zijn om bij het leger te gaan omdat ze anders geen studie kunnen betalen of medische zorg krijgen. Niet om hun land veilig te stellen maar voor de belangen van de winsten van de elite. Zolang er zo'n kapitalistische elite bestaat zullen er altijd oorlogen blijven, een meerderheid van de wereldbevolking die arm blijft en zal de vernietiging van mens en milieu voort blijven bestaan.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 01:50 schreef rood_verzet het volgende:

Waarom vandaag voor het communisme kiezen? Omdat de koers die we nu varen, waar niet solidariteit de prioriteit heeft maar de winst van een kleine heersende elite ons rechtstreeks naar de afgrond brengt. De oorlog die nu in Irak gevoerd wordt is een actueel voorbeeld van klassenstrijd: de soldaten die naar dat gebied worden gestuurd bestaan voornamelijk uit mensen uit de arbeidersklasse, mensen die vanwege de werkloosheid min of meer gedwongen zijn om bij het leger te gaan omdat ze anders geen studie kunnen betalen of medische zorg krijgen. Niet om hun land veilig te stellen maar voor de belangen van de winsten van de elite. Zolang er zo'n kapitalistische elite bestaat zullen er altijd oorlogen blijven, een meerderheid van de wereldbevolking die arm blijft en zal de vernietiging van mens en milieu voort blijven bestaan.

Ik zie dit echter niet als een teloorgang maar juist als iets om van te leren: wat ging er fout? Het was zeker niet te wijten aan de ideologie, maar naar mijn mening te weinig vertrouwen in de mens.

quote:

Op vrijdag 28 december 2007 19:15 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Welke groeicijfers? Heb jij soms de werkelijke cijfers voor ogen? Of geloof je de groeicijfers van destijds niet omdat ze door communisitische autoriteiten zijn opgeschreven? In dat geval heb je alternatieve cijfers en heb je daar wel verantwoording voor?

Wat Trotski heb je gelijk, dit betreft een periode waarbij alle tegenstanders van Stalin die op foto's stonden werden geretoucheerd

Kom op man iedereen weet dat die niet klopte ieder jaar dubbele groei maar ook ieder jaar minder eten dat kan gewoon niet

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 02:10 schreef GirlyGirl het volgende:

[..]

Ik zie dit echter niet als een teloorgang maar juist als iets om van te leren: wat ging er fout? Het was zeker niet te wijten aan de ideologie, maar naar mijn mening te weinig vertrouwen in de mens.

Tja als jij je in een discussie stort maar niet openstaat voor andere ideeen en weet wat voor antwoord je al gaat geven, dan kan ik daar niks aan doen. Alsof ik een zwaar gereformeerde moet overtuigen dat God niet bestaat.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 12:33 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Kom op man iedereen weet dat die niet klopte ieder jaar dubbele groei maar ook ieder jaar minder eten dat kan gewoon niet

Dit is natuurlijk een antwoord waar we niks aan hebben, vaag en niet concreet.

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 12:49 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk een antwoord waar we niks aan hebben, vaag en niet concreet.

maar wel de waarheid

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 10:54 schreef Chewie het volgende:

[..]

En je wou zeggen dat het daar goed gaat?

Vanwaar eigenlijk dat grenzeloze vertrouwen in een overheid? Een staat is in tegenstelling tot bedrijven en particulieren de enige die dwang kan uitoefenen om gebruik te maken van bepaalde diensten. Ook wordt er keer op keer bewezen dat als de staat de productiemiddelen bezit de productie dramatisch keldert.

Nogal naief om te constateren dat een bedrijf geen dwang kan uitoefenen, om een bepaalde dienst te nemen, sterker nog je moet verzekerd zijn bij een kapitalistische zorgverzekeraar. Daarnaast is het gebruik van reclame door commerciele bedrijven een van de grootste kostenposten, het wordt zeker gestimuleerd om zoveel mogelijk onnodig te consumeren. Van de laatste stelling klopt ook niet veel als je bekijkt dat de productie in Oost Europese landen in goederen sterk naar achteren is gegaan na de val van het socialisme daar.

Dat rooie verzet is briljant.
Als ik het had gedaan was het onopgemerkt gebleven,

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 10:10 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nogal stupide om te denken dat een bedrijf dit wel kan maar je geeft al een simpel voorbeeld.
[..]

Deze is niet zo moeilijk he? Kan je zelf ook wel beantwoorden denk ik, wie bepaalt dat jij verzekerd moet zijn, de overheid of die zorgverzekeraar?

Wiens belangen dient deze overheid? Het is een redenatiefout om te veronderstellen dat alle overheden hetzelfde zijn.

quote:

Stimulering is geen dwang en wat de grootste kostenpost is voor bedrijven zal me een rotzorg zijn, ik koop een product omdat ik er denk beter van te worden. Vind ik een product van bedrijf A te duur dan kies ik voor een ander merk en laat ik nu net bij een staatsbedrijf die keus niet hebben, een bedrijf wordt gestimuleerd om het product zo aantrekkelijk mogelijk te maken voor mij, een overheid niet en waar dat toe leidt zag je en zie je nog steeds in socialistische landen, inferieure producten, lege schappen en lange wachttijden.

Een commercieel bedrijf werkt op vraag en aanbod, maar deze regel gaat alleen op als er een aanzienlijke concurentie is. Bij monopolies of ologopolies heb je respectievelijk geen tot heel weinig keus. Mensen schijnen dat laatste nog wel eens te vergeten. Daarnaast is de vrije markt werking voor heel wat bedrijven absoluut niet geschikt omdat goederen niet onderling verschillen of omdat het behalen van winst de kwaliteit van diensten of producten juist naar achter schroeft. Dan hebben we nog het probleem van overproductie, marktwerking werkt op vraag en aanbod maar als je bekijkt na hoeveel voedsel we elk jaar onnodig weggooien vanwege overproductie (het wordt dus geeneens aan de man gebracht) dan is dat niet alleen zeer milieu onvriendelijk maar ook nog eens ethisch onverantwoord. Daarnaast wil ik nog even toelichten dat vanwege de concurentiestrijd er fors bezuinigd moet worden op inkoop kosten en arbeidskosten en dat het huidige systeem van consumeren de handelsbarrieres in stand houden.

Over je laatste zin, we kennen allemaal wel het beeld van de lange rij wachtenden voor de supermarkt in de USSR, vooral de laatste jaren had het hiermee te kampen. Maar dat ze altijd inferieure producten afleverde is niet waar. Daarnaast is het nog een prestatie van jewelste dat men in dit soort landen het zelfstandig voor elkaar heeft weten te krijgen, zonder gebruik te maken van kolonieen, dumpmarkten in de derde wereld, beroerde handelsafspraken en het onderbetalen van werknemers, luxe producten geproduceerd konden worden. De punten die ik daarnet op noemde is zeker iets wat meetelt en dan heb ik het nog niet gehad over het feit dat de USSR na de tweede WO enorme schade had opgelopen, dit hebben ze zelf weten te herstellen zonder miljardenleningen van de, niet door oorlog beschadigde, VS

quote:

En de welvaart is omhoog gegaan. Maar doe eens een bron want dit is overigens onzin, dat de productie naar beneden is gegaan vlak na de val is logisch. Ze zaten daar immers met een door de overheid beheerste economie die ook de productie in handen had en zo het land naar de afgrond heeft gebracht.

De welvaart is omhoog gegaan? Voor een kleine elite ja, die staatsbedrijven voor een appel en een ei overkochten en nu miljarden bezitten, voor de arbeidersklasse is het echter vele malen slechter geworden en niet alleen qua inkomsten maar ook qua gezondheidszorg, pensioenregeling, scholing, etc.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:03 schreef Prosac het volgende:

[..]



Omdat de staat niet meer inkocht en ze beval wat er geproduceerd moest worden. De productie was dramatisch omdat er totaal niet of veel te laat op marktbehoefte werd ingespeeld. Bovendien was de voedselproductie ver beneden gewenst peil.
Noord Korea moet ook al decennia graan hebben uit het westen.

Vergelijking van niks natuurlijk, Noord Korea's landschappen zijn alleen al totaal anders dan die van Oost Europa en niet goed genoeg om genoeg voedsel te produceren voor het land zelf alleen. Kijk bijvoorbeeld eens naar Nederland ten tijde van de hongerwinter, was er ook niet genoeg voedsel omdat er niks geimporteerd kon worden.

En in een socialistische staat wordt er niet naar vraag en aanbod geproduceerd maar via een planeconomie. Die gebasseerd is op de behoefte van iedere inwoner. En

quote:

Bovendien was de voedselproductie ver beneden gewenst peil.

over wanneer hebben we het dan?

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:37 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Vergelijking van niks natuurlijk, Noord Korea's landschappen zijn alleen al totaal anders dan die van Oost Europa en niet goed genoeg om genoeg voedsel te produceren voor het land zelf alleen. Kijk bijvoorbeeld eens naar Nederland ten tijde van de hongerwinter, was er ook niet genoeg voedsel omdat er niks geimporteerd kon worden.

En in een socialistische staat wordt er niet naar vraag en aanbod geproduceerd maar via een planeconomie. Die gebasseerd is op de behoefte van iedere inwoner. En
[..]

over wanneer hebben we het dan?

nee meer omdat er niet genoeg geproduceerd kon worden, NL kan in zijn eentje half Europa van voedsel voorzien

Ja en daar gaat het dus fout een economie valt niet te plannen zo zat de SU met een overschot aan tractors maar met een tekort aan stoelen.

De gehele SU tijd is bijna het zelfde geweest men kon niet genoeg voedsel produceren.

Het werkt nou eenmaal niet in een communistische staat, mensen doen niet hun best. Graag wil ik het voorbeeld noemen dat de bekende ontwikkelingseconoom William Easterly eens aanhaalde. In communistisch china moest een groep boeren met z'n allen een stuk land bewerken, de opbrengst werd in gelijke mate onder iedereen verdeeld, ongeacht wat ze aan werk verricht hadden. Dit werkte niet, want mensen deden niet hun best: ze kregen hun deel toch wel. Deze mensen zijn stiekem bij elkaar gaan zitten en hebben afgesproken het land onderling te verdelen, en iedereen de opbrengst van zijn eigen stukje land te laten houden. Resultaat? Een opbrengst die vele malen hoger was!

De leader van dit programma vind ik erg mooi.

Verder is het jammer inderdaad, die foutjes. Ik zag ook dat stukje dat ze bij het graf van Hitlers ouders mensen op gingen wachten. De sensatiezucht zeg.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 11:45 schreef SteveBallmer het volgende:

[..]

Nou, dat doet Mak dus wel. Een mooie rooie geschiedenis hebben we.

"In Europa"'s foutjes maakt de geschiedenis "rood"?? Maak dat eens hard ...

Ik wil hier nog wel nader op ingaan, als ik weer wat meer tijd heb, wat me wel opvalt is dat er wel kritiek is op de fouten in de serie, maar als er fouten over Lenin en de revolutie worden verteld, dan worden zij wel als de waarheid geaccepteerd, vind ik een beetje jammer

Ik kan voor het grootste gedeelte met je redenatie mee gaan, maar bij het volgende begon er toch wat te jeuken:

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 11:28 schreef Chewie het volgende:

En hoe ontstaan monopolies? juist door overheids toedoen, die maakt dit door wetgeving mogelijk

Vrije markt houdt juist per definitie geen handelsbarrieres in stand, dat doet wetgeving die alleen door overheden afgedwongen kunnen worden.

Nou, de overheid zorgt er voor dat marktimperfecties, zoals het ontstaan van monopolies, te dure producten, onderbetaalde werknemers en meer van die zaken, zo veel mogelijk opgeheven worden. Monopolies ontstaan echt veul eerder door een volledig vrije markt. Door zo een monopolie of 'macht van het geld' zijn vervolgens handelsbarriéres zeer goed mogelijk. Een volledig vrije markt kan dus wel degelijk barriéres oproepen, daar heeft zij geen overheid voor nodig.

vanaf vandaag is Canvas ook begonnen met het uitzenden van In Europa dat komt mooi uit want niet alle afleveringen heb ik gezien, vooral in het begin

Rood_Verzet, Chewi, Prosac e.a., volgens mij heeft dit alles weinig meer met de serie "In Europa" te maken.
Hou het een beetje ontopic graag.

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 11:28 schreef Chewie het volgende:

[..]

Het is ook een redenatiefout om te denken dat een overheid voor iedereen even goed zou zijn.
[..]
[..]

En hoe ontstaan monopolies? juist door overheids toedoen, die maakt dit door wetgeving mogelijk
[..]

Juist niet maar jij schijnt dan ook niks te begrijpen wat een vrije markt nu werkelijk inhoudt.
[..]

Dit is dan weer bijzonder grappig en heel erg fout.
[..]

Wat hebben EU subsidies die overproductie aanmoedigen in godsnaam met vrije markt te maken?
[..]

Vrije markt houdt juist per definitie geen handelsbarrieres in stand, dat doet wetgeving die alleen door overheden afgedwongen kunnen worden.
[..]

Voedseltekort was niet iets van de laatste jaren, dat jij een veel te romantisch beeld hebt bij een ideologie die net zo verwerpelijk is als het nazisme is jouw probleem.
[..]

Ik noem Lada,
[..]

Kolder, arbeiders werden juist wel onderbetaald, wellicht in geld niet maar je kon er amper in je dagelijkse benodigdheden mee voorzien. De andere argumenten hebben wederom weinig met kapitalisme en vrije markt te maken meer met overheidsingrijpen
[..]

Waarmee je dus aangeeft wel heel slecht op de hoogte te zijn.
[..]
[..]

Kolder ga eens met een Rus praten. Ik wil niet zeggen dat het nu gelijk top is daar maar dat kan ook niet aangezien het land nog niet erg lang geleden naar de kloten is geholpen door het door jouw zo opgehemelde regime.

Uit het gros van deze 'antwoorden' blijkt niks anders dan jouw onwetendheid, deze redenaties zijn een prachtig voorbeeld van metafysisch denken. Vooral dat je overheden en kapitalisme onderscheid, net alsof het elkaars tegenpolen zijn en net alsof een kapitalistische overheid hetzelfde is als een socialistische. De kapitalistische bedrijven hebben er juist baat bij dat er een afzetmarkt is en dat ze voorgetrokken worden door middel van het instand houden van handelsbarrieres. Kapitalisme en overheidsingrijpen gaan geweldig samen in landen met een neoliberale regering. Waarom denk je dat er constant oorlog gevoerd moet worden? Om de belangen van kapitalistische bedrijven te behartigen, om de arbeidersklasse tegen elkaar op te zetten, om afzetmarkten te veroveren. Oorlog is de overtreffende trap van concurentie.

Ook is het een denkfout dat mensen in socialistische staten allemaal hetzelfde betaald kregen en daarom dus geen motivatie hadden om hard te werken. Een mijnwerker in de Oeral kreeg aanzienlijk meer dan iemand met een minder gevaarlijke baan, bijvoorbeeld, daarnaast waren ook privileges voor de hardwerkende arbeiders, zoals bepaalde luxe voorzieningen. Grote delen van dit beleid zijn naderhand stompzinnig genoeg de nek omgedraaid.

De opmerking dat mijn idealen net zo verwerpelijk is als het nazisme vind ik persoonlijk ronduit walgelijk en betuigt van weinig respect uit jouw zijde, ik probeer hier een normale discussie te voeren en het enige wat je met je laatste stuk hebt bereikt is dat ik minder geneigd voel om deze discussie nog verder door te zetten, in plaats van met onderbouwde argumenten te komen, loop je te zeggen dat ik de boel loop 'op te hemelen' en aan het 'romantiseren' ben, terwijl ik gewoon een tegenargumenten neerzet van wat er algemeen wordt aangenomen en klakkeloos wordt overgenomen. De opmerking met betrekking tot het nazisme vind ik niet alleen een belediging maar ook nog erg dom, vooral omdat het hitler fascisme een product is van de gefaalde kapitalistische democratie en de crisis die daarop volgde. De grootste tegenstander van het fascisme is juist het communisme, het grootkapitaal steunde de fascisten die zij in de strijd tegen het communisme als bondgenoot zagen, getuige van de vele miljoenen die naar Hitlers partij gingen vanuit bedrijven zoals Shell.

*topicsplit functie zoekt

Openen jullie even een nieuw topic voor jullie discussie en beperk het hier tot het bespreken van de serie naar het boek van Geert Mak.

quote:

De opmerking dat mijn idealen net zo verwerpelijk is als het nazisme vind ik persoonlijk ronduit walgelijk

Je voert een communistische vlag en ontkent de aangestichte hongersnood in de Oekraine. Waarom zou dat respectabeler zijn dan pronken met een swastika en beweren dat de Holocaust een onvoorziene epidemie is?

quote:

vooral omdat het hitler fascisme een product is van de gefaalde kapitalistische democratie en de crisis die daarop volgde. De grootste tegenstander van het fascisme is juist het communisme, het grootkapitaal steunde de fascisten die zij in de strijd tegen het communisme als bondgenoot zagen, getuige van de vele miljoenen die naar Hitlers partij gingen vanuit bedrijven zoals Shell.

De grootste tegenstander van het fascisme is niet het communisme, maar het gezond verstand, en vice versa. Na de Tweede Wereldoorlog verdwenen in het Oostblok de verzetshelden in dezelfde kampen als de Nazi's, omdat het communisme niet van zelfstandige denkers houdt.
Laten we vooral ook niet verzwijgen dat de Engelse communisten hun best deden om de Engelse oorlogsindustrie te saboteren toen het niet-aanvalsverdrag nog gold.

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 18:35 schreef Apropos het volgende:

[..]

Je voert een communistische vlag en ontkent de aangestichte hongersnood in de Oekraine. Waarom zou dat respectabeler zijn dan pronken met een swastika en beweren dat de Holocaust een onvoorziene epidemie is?
[..]

De grootste tegenstander van het fascisme is niet het communisme, maar het gezond verstand, en vice versa. Na de Tweede Wereldoorlog verdwenen in het Oostblok de verzetshelden in dezelfde kampen als de Nazi's, omdat het communisme niet van zelfstandige denkers houdt.
Laten we vooral ook niet verzwijgen dat de Engelse communisten hun best deden om de Engelse oorlogsindustrie te saboteren toen het niet-aanvalsverdrag nog gold.

Je liegt, het spijt me om te constateren maar het is niet anders, bovendien is je laster ook nog eens een grote smet op het grootste aandeel van het verzet in de tweede wereldoorlog zowel qua soldaten als ondergronds.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2008 23:04 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Je liegt, het spijt me om te constateren maar het is niet anders

Dat zal ik dan maar aannemen van de communistische Irving.

quote:

bovendien is je laster ook nog eens een grote smet op het grootste aandeel van het verzet in de tweede wereldoorlog zowel qua soldaten als ondergronds.

Jij kent werkelijk geen schaamte, he?

quote:

Op donderdag 10 januari 2008 18:35 schreef Apropos het volgende:

Je voert een communistische vlag en ontkent de aangestichte hongersnood in de Oekraine. Waarom zou dat respectabeler zijn dan pronken met een swastika en beweren dat de Holocaust een onvoorziene epidemie is?

Waar ontkent hij in dit topic de hongersnood in de oekraine ?
Ik heb teruggelezen, maar ik kan het niet vinden ?

Is die hongersnood bewust opgezet om een paar miljoen zgn 'lastpakken' te vermoorden. zoals het doel was van de holocaust ?
Ik dacht van niet... .. is het schandalig dat ik dees vermeende geplande genocide ontken?

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 15:24 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Waar ontkent hij in dit topic de hongersnood in de oekraine ?
Ik heb teruggelezen, maar ik kan het niet vinden ?

Nee, dat was in een andere discussie. Hij heeft ook al ontkend dat de inwoners van Moskou die in 1941 de wijk wilden nemen, werden vermoord door de geheime dienst. Veel verder dan wat gemompel over ''de waanzin van Stalin'' brengt 'ie het niet.

quote:

Is die hongersnood bewust opgezet om een paar miljoen zgn 'lastpakken' te vermoorden. zoals het doel was van de holocaust ?
Ik dacht van niet... .. is het schandalig dat ik dees vermeende geplande genocide ontken?

Die hongersnood is aangesticht om ''saboteurs'' te treffen en was dus volkomen vergelijkbaar met de Holocaust. Hij maakte bovendien deel uit van een poging om de Oekraiense zelfstandigheid te vernietigen.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 15:34 schreef Apropos het volgende:

[..]

Nee, dat was in een andere discussie. Hij heeft ook al ontkend dat de inwoners van Moskou die in 1941 de wijk wilden nemen, werden vermoord door de geheime dienst. Veel verder dan wat gemompel over ''de waanzin van Stalin'' brengt 'ie het niet.

Dat van jouw persoon versus RV over Moskou heb ik gelezen en ik vond dat je een zeer onbekend feit --alhier in de publieke opinie- doet voorstellen alsof iedereen dat had kunnen weten en wie het niet weet is een "ontkenner ".. zer fouttt...
Welnu..ik wist het ook niet en nog steeds niet... ik heb alleen jouw woord als bron... er zal wel minstens iets van waar zijn als jij het zegt... maar je doet er te opgefokt over

quote:

Die hongersnood is aangesticht om ''saboteurs'' te treffen en was dus volkomen vergelijkbaar met de Holocaust. Hij maakte bovendien deel uit van een poging om de Oekraiense zelfstandigheid te vernietigen.

Okeee. in een ander discussie.. Wat precies ? Linkje ?
Hij ontkent de hongersnood ?
Hij ontkent de bewuste opzet ervan.?
Zover ik er wat van af weet .... weet ik ook niks over een bewuste opzet..wel over het feit van een grote hongersnood in de dertiger jaren
En ik neig ernaar dat het verwijt vn een bewuste opzet wel eens uit de koker komt van communistenfoben..
Pleas..lynch mij niet voor het hebben van een ander mening/indruk..
In Pol had ik met AD hierover een queste... hij suggereerde dat Stalin bewust die hongersnood had opgezet
met het doel vele mensen te vermoorden.. Ik vroeg een linkje en die kreeg ik naar Wiki... mooi informatief wiki-verhaal... maar geen goed verhaal over
- dat het een geplande genocide was
- dat het van Stalin himself afkwam

Toen ik opmerkte dat Wiki niks zei over vermeende stalindaad werd mij verweten dat ik die ouwe viezerik in bescherming nam...goedpraatte..
Sorry dan.. het is hysterie

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 15:48 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat van jouw persoon versus RV over Moskou heb ik gelezen en ik vond dat je een zeer onbekend feit --alhier in de publieke opinie- doet voorstellen alsof iedereen dat had kunnen weten en wie het niet weet is een "ontkenner ".. zer fouttt...
Welnu..ik wist het ook niet en nog steeds niet... ik heb alleen jouw woord als bron... er zal wel minstens iets van waar zijn als jij het zegt... maar je doet er te opgefokt over

Het is inderdaad niet heel bekend en in een gewone discussie zou ik iemand die onwetendheid niet kwalijk nemen, maar ik vind het ergerlijk wanneer iemand hoog van de toren blaast dat wij ons allemaal verlaten op anticommunistische propaganda en er vervolgens blijk van geeft die misdaden niet te kennen. Dat stoort mij. Iedereen die er wel over bericht, zoals Conquest in het geval van de Oekraiense hongersnood, is meteen een fascist of iets dergelijks. Dat is net zoiets als de Neurenberger processen voor ongeldig verklaren omdat de aanklagers vijanden van de Nazi's waren.

quote:

Okeee. in een ander discussie.. Wat precies ? Linkje ?
Hij ontkent de hongersnood ?
Hij ontkent de bewuste opzet ervan.?

Dat laatste.

quote:

In Pol had ik met AD hierover een queste... hij suggereerde dat Stalin bewust die hongersnood had opgezet
met het doel vele mensen te vermoorden.. Ik vroeg een linkje en die kreeg ik naar Wiki... mooi informatief wiki-verhaal... maar geen goed verhaal over
- dat het een geplande genocide was
- dat het van Stalin himself afkwam

Stalin gaf bevel de weerbarstigheid van de Oekrainers jegens zijn collectivisering te bedwingen door het hele land voedsel te ontzeggen, in het kort. Het was een genocide als strafmaatregel (zijn er andere genocides?), behalve de hongersnood eisten deportaties en executies tienduizenden zo niet honderdduizenden levens. De Oekraiense Communistische Partij werd door Stalin ''gezuiverd'' omdat een flink deel ervan had geijverd voor hulpverlening aan het platteland - rood verzet had juist hierop kunnen wijzen. The Harvest of Sorrow, door Conquest, is een goed boek, evenals Execution by Hunger door Miron Dolot.
(Is AD Autodidact, trouwens?)

quote:

Toen ik opmerkte dat Wiki niks zei over vermeende stalindaad werd mij verweten dat ik die ouwe viezerik in bescherming nam...goedpraatte..
Sorry dan.. het is hysterie

Daar heb ik niets mee van doen, he.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 16:02 schreef Apropos het volgende:

[..]

Het is inderdaad niet heel bekend en in een gewone discussie zou ik iemand die onwetendheid niet kwalijk nemen, maar ik vind het ergerlijk wanneer iemand hoog van de toren blaast dat wij ons allemaal verlaten op anticommunistische propaganda en er vervolgens blijk van geeft die misdaden niet te kennen. Dat stoort mij.

Ja... ik kan me indenken dat jij je er aan stoort.... maar je reactie was overdone, zover ik me herinner.

quote:

Stalin gaf bevel de weerbarstigheid van de Oekrainers jegens zijn collectivisering te bedwingen door het hele land voedsel te ontzeggen, in het kort. Het was een genocide als strafmaatregel

Dat is jouw bewering... wat mij nog steeds overkomt als een mening en niet als feit..
Let wel... ik heb me niet verdiept in deze zaak... maar wat ik wel denkt te weten is dat ook historici - in het algemeen- niet spreken over een bewuste genocide. Of is er iets veranderd sinds de muur viel ?
Voorlopig - nog steeds- is mijn indruk dat er niks bewust was gepland.
Het is rete-irritant om dan in een hokje stalinfan te worden weggezet voor het afwijken van 'de juiste leer'
Nogal stalinistisch eigenlijk....
yip AD= autodidact

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 16:17 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ja... ik kan me indenken dat jij je er aan stoort.... maar je reactie was overdone, zover ik me herinner.
[..]

Dat is jouw bewering... wat mij nog steeds overkomt als een mening en niet als feit..
Let wel... ik heb me niet verdiept in deze zaak... maar wat ik wel denkt te weten is dat ook historici - in het algemeen- niet spreken over een bewuste genocide. Of is er iets veranderd sinds de muur viel ?

Bij mijn weten is het nu juist een minderheidsstandpunt dat de overheid niet planmatig te werk ging, wat overigens niet werkelijk van belang is.

Jongens, deze user is gewoon gek.

Ik snap werkelijk niet dat jullie nog zoveel aandacht aan die mongool besteden.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 18:23 schreef SteveBallmer het volgende:
Jongens, deze user is gewoon gek.

Ik snap werkelijk niet dat jullie nog zoveel aandacht aan die mongool besteden.

Niets zo interessant als een opmerking als deze, om te analyseren met wat voor tuig je werkelijk in discussie bent

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 15:04 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dat zal ik dan maar aannemen van de communistische Irving.
[..]

Jij kent werkelijk geen schaamte, he?

Waarvoor zou ik me moeten schamen, dat vele van mijn kameraden hun leven hebben gegeven zodat jij in al je vrijheid hun dood kunt bezoedelen en hun naam kunt onteren? Ik schaam me inderdaad voor het gedrag dat jij vertoont tegenover degene die het hardst gevochten hebben om het fascisme te verslaan. Maar het feit dat dit type zichzelf noemende intellectueel nog nooit een greintje van inzicht hebben voor historische materialisme, maakt een hoop goed

[ Bericht 1% gewijzigd door rood_verzet op 27-01-2008 00:40:44 ]

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 15:04 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dat zal ik dan maar aannemen van de communistische Irving.
[..]

Ook zo'n laag bij de grondse opmerking, wat zal ik jouw noemen? De kapitalistische Goebbels?

quote:

Op zondag 27 januari 2008 00:18 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ik schaam me inderdaad voor het gedrag dat jij vertoont tegenover degene die het hardst gevochten hebben om het fascisme te verslaan.

Ja, nadat ze zelf aangevallen werden door de nazi's, ja. Daarvoor zagen ze er helemaal geen problemen in om samen met diezelfde nazi's even lekker Polen op te delenen tegelijk de Baltische Staten in te lijven.

Het zou je geloofwaardigheid ook wel helpen als je de term fascisme niet te pas en vooral te onpas zou gebruiken. Nazisme is geen fascisme, fascisme kent namelijk het raciale element niet.