POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Is al gedekt in de wet idd, alleen moet het openbaar ministerie erop worden aangesproken dat ze mensen die deze wet uitoefenen niet vervolgen.quote:Op vrijdag 2 november 2007 10:05 schreef Fides het volgende:
Art. 41 WvS:
1 - Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van een eigen, of een anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding.
Maar wellicht niet verkeerd om dat door dit wetsvoorstel nogeens onder de aandacht te brengen. Kan misschien gelijk worden vastgelegd wat wel en wat niet kan ter bescherming van je eigen goederen.
Denk ook ana die albert heijn gasten in a'dam die een zwerver in elkaar trapten terwijl die al lang op de vlucht was, dan ben je dus verkeerd bezig.
The sky has changed.... Can you smell the sun?!
- Prive gegevens op verzoek van de poster weggehaald. -
[ Bericht 93% gewijzigd door Sander op 19-05-2011 20:34:01 ]
[ Bericht 93% gewijzigd door Sander op 19-05-2011 20:34:01 ]
Zerg schreef:
1/1 is 1. 2/2 is 2. Basisschool breuken.
1/1 is 1. 2/2 is 2. Basisschool breuken.
Ik denk dat het dat is, plus de Televaag en alles wat dat impliceertquote:Op vrijdag 2 november 2007 10:00 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Doet Teeven dit dan volgens jou alleen maar om aandacht te krijgen of wil hij echt wat veranderen denk je? En wat zal in de praktijk het resultaat van die verandering zijn?
.Afgezien nog van het wel of niet doen van zo'n nieuwe maatregel is het in Nederland al re-de-lijk geregeld op dit gebied.
Mja, ik denk dat als De Telegraaf jouw bovenstaande voorbeeld uit de kast zou halen dat dan een stuk minder lezers het eens zullen zijn met Teeven. Want dat je zomaar vanuit je balkon iemand onder vuur mag nemen is nogal wat.quote:Op vrijdag 2 november 2007 10:03 schreef Pool het volgende:
[..]
Hij vindt dat sommige rechters of sommige officieren misschien net te snel oordelen dat bepaald geweld buitenproportioneel is. En daarnaast is het electoraal altijd zeer interessant om één lullige case aan te grijpen als voorbeeld om te stellen dat we onszelf niet genoeg mogen verdedigen. Tel daarbij op de woordenverdraaiende Telegraaf en je krijgt een dergelijk artikel. Waarvan er trouwens al tientallen jaren minstens drie per jaar gepubliceerd worden.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:Op vrijdag 2 november 2007 09:18 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
sommige dingen moet je ook niet doen omdat het 'werkt' maar omdat het principieel juist is. doodstraf zou daar een voorbeeld van kunnen zijn.
Pugna Pro Patria
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat je geïnitiëerd geweld (inbreken, aanvallen als de diegene betrapt wordt, ed.) beantwoord mag worden met datzelfde geweld.
Carpe Libertatem
OMFG, jij bent als Christen voor de doodstraf? Mmm, moet daar ook maar eens een topic over geopend gaan worden. Wie durft?quote:
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat bedoel je daarmee, maak het eens concreet?quote:Op vrijdag 2 november 2007 10:22 schreef Boze_Appel het volgende:
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat je geïnitiëerd geweld (inbreken, aanvallen als de diegene betrapt wordt, ed.) beantwoord mag worden met datzelfde geweld.
Als een inbreker jouw deur forceert, jou tegenkomt en vervolgens keihard wegrent......dan mag je naar zijn huis toe gaan, zijn deur intrappen en weer naar huis gaan? Nuttig?
quote:Op vrijdag 2 november 2007 10:22 schreef Boze_Appel het volgende:
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat je geïnitiëerd geweld (inbreken, aanvallen als de diegene betrapt wordt, ed.) beantwoord mag worden met datzelfde geweld.
Ik vind dat je gecompenseerd mag worden voor de schade die is aangedaan. Of dat nou poging is tot een mes tussen je ribben steken, of mijn deur forceren. Bij het mes tussen de ribben steken is directe actie geoorloofd. Je mag best iemand in jouw eigen huis, die er met geweld is binnengekomen een klap met een honkbalknuppel geven als diegene poogt dat mes tussen je ribben te steken of met geweld je huis uitgooien. Bij het forceren zou je kunnen denken aan schadevergoeding van de deur en eventuele extra schade.quote:Op vrijdag 2 november 2007 10:30 schreef Pool het volgende:
Wat bedoel je daarmee, maak het eens concreet?
Als een inbreker jouw deur forceert, jou tegenkomt en vervolgens keihard wegrent......dan mag je naar zijn huis toe gaan, zijn deur intrappen en weer naar huis gaan? Nuttig?
Die inbreker neemt het initiatief tot geweld, die zal dan ook de consequenties moeten ondergaan als de eigenaar het daar niet mee eens is. Het moet proportioneel zijn. Iemand met een spijkerpistool martelen omdat diegene geprobeerd heeft je raampje in te tikken is bv. niet proportioneel.
Carpe Libertatem
Nee, een doodstraf in een rechtstaat is gewoon fout, zo ver moet je niet willen gaan als maatschappij en het zet toch geen zoden aan de dijk. Het is ook niet te verkopen. Maar dat is natuurlijk een hele andere discussie. Trouwens, de post die je quote ging er dus over dat ik niet het idee heb dat het erger wordt als je die wet goedkeurt maar dat de mensen die een inbreker neerbeuken dat toch wel blijven doen en in dat geval dan niet meer vervolgd worden en de mensen die het niet durven het niet opeens wel gaan doen dus in de praktijk zal er weinig veranderen behalve dan dat degene die wel een inbreker knock-out slaan beter beschermd zijn.quote:Op vrijdag 2 november 2007 09:18 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
sommige dingen moet je ook niet doen omdat het 'werkt' maar omdat het principieel juist is. doodstraf zou daar een voorbeeld van kunnen zijn.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Duidelijk, zelfde regels wat losser hanteren is dus goed genoeg. Ik kan mij wel voorstellen dat iemand die een inbreker in zijn huis ziet door het lint gaat. Dat is gewoon menselijk. Naja, het is dus al goed geregeld.quote:Op vrijdag 2 november 2007 09:57 schreef Pool het volgende:
[..]
Het is pertinente onzin dat je moet wachten tot je zelf geslagen of gestoken wordt, voordat je iets tegen een dief zou mogen doen. En Teeven weet dat best. Aangevuld door de leugens van de Telegraaf wordt nu deze indruk gewekt en users zoals jij trappen er nog in ook en gaan klagen over een 'dwalend rechtssysteem'.
[..]
En die eis van proportionaliteit is precies wat in het huidige rechtssysteem ook al geldt.
Zo snel krijg je geen straf hoor. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de zaak Peijnenburg:
[..]
http://www.newsgroups-index.com/group/nl_-politiek_l4007.html
En zo zijn er nog volop zaken waarin vrijspraak is gevolgd. Je mag alleen niet te lang blijven doorslaan op een inbreker die je al hebt overmeesterd. Ook mag je niet al te grof geweld gebruiken, maar zodra een inbreker zelf gewapend is mag dat weer wél.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Ah, dus lichter straffen helpt wel? Wat een kul-argument...quote:Op vrijdag 2 november 2007 09:43 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zwaardere straffen helpt niet, daar is tegenwoordig zelfs Fred Teeven van overtuigd.
censuur :O
Zullen we het even netjes houden?quote:Op vrijdag 2 november 2007 11:21 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Ah, dus lichter straffen helpt wel? Wat een kul-argument...
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik ben ook voor. Je blijft inderdaad van andermans spullen af. Inbrekers mogen wat mij betreft neergeslagen worden. Mits ze niet al te vreselijk toegetakeld worden, zoals voor rest van hun leven in een rolstoel, dat gaat wat ver,
Drugs are good mkay?
Van mij mag je een inbreker wel ff goed uidelijk maken dat, meestal een hij, dit nooit weer moet doen. Niks op tegen.
wie zegt dat?quote:Op vrijdag 2 november 2007 10:49 schreef jogy het volgende:
[..]
Nee, een doodstraf in een rechtstaat is gewoon fout,
is dat een universele waarheid? hoe kom je aan die universele waarheid?
uit onderzoek blijkt dat de meerderheid van de Nederlanders voor de doodstraf is. niet dat dat iets uitmaakt, maar het geeft iig aan dat je uitspraak nogal overdreven is.
het gaat mij erom dat het een mening kan zijn dat je moordenaars met gelijke munt terug moet betalen. Dat dit het aantal moorden niet gaat terug brengen is daarbij totaal niet relevant.quote:zo ver moet je niet willen gaan als maatschappij en het zet toch geen zoden aan de dijk.
het is prima te verkopen. jij hebt alleen in je dichtgetikte Nederlandse cultuurtje alleen nog nooit een andere mening gehoord.quote:Het is ook niet te verkopen.
iddquote:Maar dat is natuurlijk een hele andere discussie.
klopt. ben ik het wel mee eens. Echter, nu kunnen mensen die en inbreker slaan worden veroordeeld. Dat is principieel een absurde situatie. Het zal dus niets aan de feitelijke situatie veranderen, maar wel aan de gevolgen.quote:Trouwens, de post die je quote ging er dus over dat ik niet het idee heb dat het erger wordt als je die wet goedkeurt maar dat de mensen die een inbreker neerbeuken dat toch wel blijven doen en in dat geval dan niet meer vervolgd worden en de mensen die het niet durven het niet opeens wel gaan doen dus in de praktijk zal er weinig veranderen behalve dan dat degene die wel een inbreker knock-out slaan beter beschermd zijn.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Neemt allemaal niet weg dat de huidige wettelijke regeling óók niet deugt. Zo haalt Joop van Riessen in zijn boek 'In naam der wet' aan dat criminelen zich bij schietpartijen waarbij vrijwel iedereen geraakt is, allemaal beroepen op noodweer; alsof ze toevallig tussen de kogels doorliepen. De rechtbank gaat ook vaak nog akkoord met die uitleg. De moraal is dus dat er een wettelijke regeling tot stand is gekomen die, als je de MvT leest, vooral beoogt het handelen uit noodweer niet te zwaar uit de hand te laten lopen, maar vooral bijdraagt aan een wazige grens die steeds maar weer door de rechter zal moeten worden vastgesteld.
In die context komen meer dan eens gevallen voor als de verweerder die zelf achter de tralies verdwijnt, zoals Fred Teeven terecht aanhaalt, maar ook gevallen waarin criminelen dankzij een mooi verhaal ontslag van rechtsvervolging of vrijspraak weten te verkrijgen. Dat deugt niet. Daarom zou dit artikel best wat duidelijker mogen worden gesteld.
In die context komen meer dan eens gevallen voor als de verweerder die zelf achter de tralies verdwijnt, zoals Fred Teeven terecht aanhaalt, maar ook gevallen waarin criminelen dankzij een mooi verhaal ontslag van rechtsvervolging of vrijspraak weten te verkrijgen. Dat deugt niet. Daarom zou dit artikel best wat duidelijker mogen worden gesteld.
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
Dat los je niet op met andere wetteksten. Tegen de wettekst en de invulling daarvan door jurisprudentie (de proportionaliteits- en subsidiariteitstoets) valt niet zo veel in te brengen. De problemen zijn er door bewijsgaring, maar dat is een praktisch probleem en geen wettekstprobleem. Dat je als OM bij een massale schietpartij moeilijk een houdbaar en juist dossier rond kunt krijgen wanneer bepaalde mensen in noodweer handelden en anderen niet, betreft opsporings- en bewijsproblemen.quote:Op vrijdag 2 november 2007 13:19 schreef Zwaardvisch het volgende:
In die context komen meer dan eens gevallen voor als de verweerder die zelf achter de tralies verdwijnt, zoals Fred Teeven terecht aanhaalt, maar ook gevallen waarin criminelen dankzij een mooi verhaal ontslag van rechtsvervolging of vrijspraak weten te verkrijgen. Dat deugt niet. Daarom zou dit artikel best wat duidelijker mogen worden gesteld.
De problemen liggen dan niet bij de vraag: Hoe leg ik de wet uit?
De problemen liggen dan bij de vraag: Watskeburt?
Als ik Teeven begrijp wil hij juist de spelregels voor de proportionaliteits- en subsidiariteitstoets aanpassen. Daar lijkt me niets mis mee.quote:Op vrijdag 2 november 2007 13:43 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat los je niet op met andere wetteksten. Tegen de wettekst en de invulling daarvan door jurisprudentie (de proportionaliteits- en subsidiariteitstoets) valt niet zo veel in te brengen. De problemen zijn er door bewijsgaring, maar dat is een praktisch probleem en geen wettekstprobleem. Dat je als OM bij een massale schietpartij moeilijk een houdbaar en juist dossier rond kunt krijgen wanneer bepaalde mensen in noodweer handelden en anderen niet, betreft opsporings- en bewijsproblemen.
De problemen liggen dan niet bij de vraag: Hoe leg ik de wet uit?
De problemen liggen dan bij de vraag: Watskeburt?
Bron: http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_641713.htmlquote:Bakker schiet inbrekers neer in Marbais
Een bakker in Marbais, nabij Villers-la-Ville in de provincie Waals-Brabant heeft geschoten op twee inbrekers die inbraken in zijn zaak. De twee raakten daarbij gewond en werden gehospitaliseerd. Volgens het parket van Nijvel verkeren ze niet meer in levensgevaar.
De bakker betrapte drie mannen in zijn zaak en opende het vuur in hun richting. Twee van hen raakten daarbij gewond; de derde kon vluchten. Nadien verwittigde de bakker zelf de politie. De man is in shock.
Er werd een onderzoek geopend. Dat moet uitwijzen of er sprake kan zijn van wettige zelfverdediging, aldus het parket van Nijvel. (belga/vsv)
>> Mijn Fotoboek ! is kut.
Pool bedoelt waarschijnlijk dat de proportionaliteits- en subsidiariteitstoets vooral iets van ongeschreven recht is, en dat die toetsing vooral door de rechter gemaakt moet worden. Ik ben het daar niet mee eens, aangezien er dan een zeer onduidelijke situatie blijft bestaan. Waar baseert de rechter zijn toetsing op? Dat moet maar afgewacht worden en kan per rechter, strafkamer, rechtbank en tijdsdeel verschillen. Ik vind dat de wetgever hier een belangrijke rol moet spelen: bij veel gevallen valt zowel de exceskant (de verdediger hield zijn hoofd cool) als de noodweerkant (de verdediger werd immers niet direct bedreigd) weg.quote:Op vrijdag 2 november 2007 13:52 schreef nikk het volgende:
[..]
Als ik Teeven begrijp wil hij juist de spelregels voor de proportionaliteits- en subsidiariteitstoets aanpassen. Daar lijkt me niets mis mee.
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
Er zijn ook genoeg zaken (o.a. het voorbeeld dat ik aanhaalde) waarbij mensen die zich wel verdedigden van slachtoffer veranderden in dader. Ook al is het in het rechtssysteem toegestaan, dan nog wordt er niet (of: niet vaak genoeg) naar gehandeld. En ja, dat vind ik rechterlijke dwaling.quote:Op vrijdag 2 november 2007 09:57 schreef Pool het volgende:
[..]
Het is pertinente onzin dat je moet wachten tot je zelf geslagen of gestoken wordt, voordat je iets tegen een dief zou mogen doen. En Teeven weet dat best. Aangevuld door de leugens van de Telegraaf wordt nu deze indruk gewekt en users zoals jij trappen er nog in ook en gaan klagen over een 'dwalend rechtssysteem'.
[..]
En die eis van proportionaliteit is precies wat in het huidige rechtssysteem ook al geldt.
Zo snel krijg je geen straf hoor. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de zaak Peijnenburg:
[..]
http://www.newsgroups-index.com/group/nl_-politiek_l4007.html
En zo zijn er nog volop zaken waarin vrijspraak is gevolgd. Je mag alleen niet te lang blijven doorslaan op een inbreker die je al hebt overmeesterd. Ook mag je niet al te grof geweld gebruiken, maar zodra een inbreker zelf gewapend is mag dat weer wél.
Vandaar dat ik het een goede zaak vind dat hier eens wat aandacht aan besteed wordt.
Yepquote:Op vrijdag 2 november 2007 08:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
http://www.telegraaf.nl/b(...)tdelen_aan_dief.html
Zal dit helpen denken jullie? Is het terecht?
Opmerking vooraf: laat de Islam er dit keer buiten, en als je al een groffe mening wil verkondigen, onderbouw dat met bronnen
het is toch belachelijk zoa;ls een aantal jaar geleden, een bejaarde een dief neerslaat, de eerste de bak indraait.
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Volledig mee eensquote:Op vrijdag 2 november 2007 08:41 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik ben het helemaal eens met Fred Teeven. Of het helpt weet ik niet. Doet er ook niet toe. Je moet een inbreker gewoon lekker kunnen slaan en schoppen als je hem/haar op heterdaad betrapt. Lijkt me een gevalletje beroepsrisico voor de inbreker
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Precies, ik nodig je thuis uit en ram je vervolgens het licht uit de ogen. Tegen de politie zeg ik dat je probeerde in te breken. Of je komt in mijn winkel en sla je met een stuk hout in de nek. Omdat ik je niet mag, tegen de politie zeg ik dat je een chocoladereep probeerde te stelen. Allemaal geen enkel probleem. Zalig zijn de simpelen van geest.quote:
Moet nog steeds gaan om proportioneel geweld. Enne, liegen over de situatie kan net zo goed nu.quote:Op vrijdag 2 november 2007 19:28 schreef gelly het volgende:
[..]
Precies, ik nodig je thuis uit en ram je vervolgens het licht uit de ogen. Tegen de politie zeg ik dat je probeerde in te breken. Of je komt in mijn winkel en sla je met een stuk hout in de nek. Omdat ik je niet mag, tegen de politie zeg ik dat je een chocoladereep probeerde te stelen. Allemaal geen enkel probleem. Zalig zijn de simpelen van geest.
Geweld is nooit proportioneel als er geen initiatie van geweld is.quote:Op vrijdag 2 november 2007 19:35 schreef nikk het volgende:
[..]
Moet nog steeds gaan om proportioneel geweld.
Inderdaad, maar je bent wel strafbaar als je buiten noodweer geweld toepast. En dat willen sommigen kennelijk veranderen. Bij hen leeft kennelijk de naieve gedachte dat het altijd duidelijk is wie nu het slachtoffer is en wie de dader, wie het geweld begon of wie daar op reageerde. Geredeneerd vanuit de onderbuik is het natuurlijk correct dat je een dief een schop verkoopt, het verstand komt tot een andere conclusie.quote:Enne, liegen over de situatie kan net zo goed nu.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-11-2007 19:44:47 ]
Onlangs hoorde ik het verhaal van een studente die gezien had dat haar auto gekraakt werd en dat haar telefoon eruit gehaald werd. Zij ging naar buiten waarop de dader een mes trok, en zij hem een paar rake tikken verkocht (ze beoefende vechtsport). De dader liet de spullen vallen (telefoon kapot) en rende weg.
Nadien is hij aangehouden, maar hij zegt nu dat zij excessief getrapt heeft, en de politie deelt die mening, en vindt niet dat er over noodweer-exces gesproken kan worden temeer omdat ze rechten studeert en moest weten wat gepast was (alsof je door rechten studeren opeens je emoties beter onder controle hebt op zo'n moment); gevolg is dus dat zij een strafblad krijgt, wat niet handig is als je rechten studeert en de dader weliswaar gestraft wordt, maar geen blijvend lichamelijk letsel heeft.
Zelf vind ik dat niet bepaald rechtvaardig; er zit een zeker ‘risico’ aan het vak (behalve dat stelen natuurlijk eigenlijk een hufterige daad is, en niet zozeer een vak) en zolang je bijvoorbeeld niet iemand die je overmeesterd hebt nog even een martelt om wraak te nemen vind ik dat je zeker het voordeel van de twijfel moet krijgen in zo'n geval. Vuistrecht moet zeker niet het streven zijn, maar dat je na een misdrijf ook nog eens te krijgen maakt met strafvervolging omdat je je spullen hebt verdedigd zonder iemand voor het leven te verminken/verwonden is natuurlijk erg cru.
Nadien is hij aangehouden, maar hij zegt nu dat zij excessief getrapt heeft, en de politie deelt die mening, en vindt niet dat er over noodweer-exces gesproken kan worden temeer omdat ze rechten studeert en moest weten wat gepast was (alsof je door rechten studeren opeens je emoties beter onder controle hebt op zo'n moment); gevolg is dus dat zij een strafblad krijgt, wat niet handig is als je rechten studeert en de dader weliswaar gestraft wordt, maar geen blijvend lichamelijk letsel heeft.
Zelf vind ik dat niet bepaald rechtvaardig; er zit een zeker ‘risico’ aan het vak (behalve dat stelen natuurlijk eigenlijk een hufterige daad is, en niet zozeer een vak) en zolang je bijvoorbeeld niet iemand die je overmeesterd hebt nog even een martelt om wraak te nemen vind ik dat je zeker het voordeel van de twijfel moet krijgen in zo'n geval. Vuistrecht moet zeker niet het streven zijn, maar dat je na een misdrijf ook nog eens te krijgen maakt met strafvervolging omdat je je spullen hebt verdedigd zonder iemand voor het leven te verminken/verwonden is natuurlijk erg cru.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Opvallend dat je dit keer wel vanuit gedachtegangen redeneert. Je vakgebied?quote:Op vrijdag 2 november 2007 19:44 schreef gelly het volgende:
[..]
Geweld is nooit proportioneel als er geen initiatie van geweld is.
[..]
Inderdaad, maar je bent wel strafbaar als je buiten noodweer geweld toepast. En dat willen sommigen kennelijk veranderen. Bij hen leeft kennelijk de naieve gedachte dat het altijd duidelijk is wie nu het slachtoffer is en wie de dader, wie het geweld begon of wie daar op reageerde. Geredeneerd vanuit de onderbuik is het natuurlijk correct dat je een dief een schop verkoopt, het verstand komt tot een andere conclusie.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Terecht. Ze werd niet direct bedreigt. Ze koos er zelf voor de confrontatie op te zoeken. Dan loop je risico's.quote:Op vrijdag 2 november 2007 19:50 schreef Iblis het volgende:
Onlangs hoorde ik het verhaal van een studente die gezien had dat haar auto gekraakt werd en dat haar telefoon eruit gehaald werd. Zij ging naar buiten waarop de dader een mes trok, en zij hem een paar rake tikken verkocht (ze beoefende vechtsport). De dader liet de spullen vallen (telefoon kapot) en rende weg.
Nadien is hij aangehouden, maar hij zegt nu dat zij excessief getrapt heeft, en de politie deelt die mening, en vindt niet dat er over noodweer-exces gesproken kan worden temeer omdat ze rechten studeert en moest weten wat gepast was (alsof je door rechten studeren opeens je emoties beter onder controle hebt op zo'n moment); gevolg is dus dat zij een strafblad krijgt, wat niet handig is als je rechten studeert en de dader weliswaar gestraft wordt, maar geen blijvend lichamelijk letsel heeft.
Zelf vind ik dat niet bepaald rechtvaardig; er zit een zeker ‘risico’ aan het vak (behalve dat stelen natuurlijk eigenlijk een hufterige daad is, en niet zozeer een vak) en zolang je bijvoorbeeld niet iemand die je overmeesterd hebt nog even een martelt om wraak te nemen vind ik dat je zeker het voordeel van de twijfel moet krijgen in zo'n geval. Vuistrecht moet zeker niet het streven zijn, maar dat je na een misdrijf ook nog eens te krijgen maakt met strafvervolging omdat je je spullen hebt verdedigd zonder iemand voor het leven te verminken/verwonden is natuurlijk erg cru.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik vind dat als jouw goederen wederrechtelijk van je worden afgenomen, wat ook een zekere vorm van geweldsuitoefening is, jij in je recht staat daar wat tegen te doen; anders kun je op je vingers natellen dat je je goederen nooit terug zult zien. Als iemand dan een mes terecht, dan lijkt het me zeker niet onterecht om daarbij gepast geweld te gebruiken.quote:Op vrijdag 2 november 2007 20:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Terecht. Ze werd niet direct bedreigt. Ze koos er zelf voor de confrontatie op te zoeken. Dan loop je risico's.
Natuurlijk loop je een zeker riscio als je de confrontatie opzoekt. Doch, dat is op zichzelf geen wetsovertreding, degene die als eerste de fout in gaat is de dief, en dan vind ik het niet onterecht dat iemand met wat hardere hand hem het verschil tussen mijn en dijn duidelijk maakt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Daar ben ik het niet mee eens, je moet je eigen spullen mogen verdedigen, mits je daarbij proportioneel geweld gebruikt. Als het verhaal zo is, zoals het hierboven is beschreven, dan zou de rechter normaal gesproken ook ontslag van rechtsvervolging geven wegens noodweer.quote:Op vrijdag 2 november 2007 20:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Terecht. Ze werd niet direct bedreigt. Ze koos er zelf voor de confrontatie op te zoeken. Dan loop je risico's.
Het probleem ligt dan waarschijnlijk ook niet bij de opvatting van de rechter over noodweer. Waarschijnlijk ging het in deze zaak mis, omdat er behalve de verklaring van het meisje zelf, geen enkele aanwijzing is geweest dat de dief een mes bij zich had. Ook zijn het dit soort verhalen die via de volksmond (en daar valt de Telegraaf ook driedubbel onder) al snel worden overdreven.
Ja idd gelly!quote:Op vrijdag 2 november 2007 19:44 schreef gelly het volgende:
[..]
Geweld is nooit proportioneel als er geen initiatie van geweld is.
[..]
Inderdaad, maar je bent wel strafbaar als je buiten noodweer geweld toepast. En dat willen sommigen kennelijk veranderen. Bij hen leeft kennelijk de naieve gedachte dat het altijd duidelijk is wie nu het slachtoffer is en wie de dader, wie het geweld begon of wie daar op reageerde. Geredeneerd vanuit de onderbuik is het natuurlijk correct dat je een dief een schop verkoopt, het verstand komt tot een andere conclusie.
Met harde hand pappen en nathouden!! Met harde hand!
Vind je dat ook als ik jou van je fiets schop omdat ik denk dat dat mijn gestolen fiets is ?quote:Op vrijdag 2 november 2007 20:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Natuurlijk loop je een zeker riscio als je de confrontatie opzoekt. Doch, dat is op zichzelf geen wetsovertreding, degene die als eerste de fout in gaat is de dief, en dan vind ik het niet onterecht dat iemand met wat hardere hand hem het verschil tussen mijn en dijn duidelijk maakt.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar het probleem is dus dat het trekken van dat mes wel ergens uit moet blijken. Juist om te voorkomen dat mensen, zoals Gelly terecht aangeeft, gaan lopen liegen en er wapens en andere 'feiten' bijverzinnen om zo met noodweer weg te komen.quote:Op vrijdag 2 november 2007 20:07 schreef Iblis het volgende:
Als iemand dan een mes terecht, dan lijkt het me zeker niet onterecht om daarbij gepast geweld te gebruiken.
Het hang ervanaf. Als je weet waar je auto geparkeerd staat, en ziet dat die gekraakt wordt, dan lijkt me de situatie tamelijk duidelijk. Jouw voorbeeld is al niet meer zo'n duidelijke situatie, omdat er allicht enige tijd overheen gegaan is sinds je fiets gejat is.quote:Op vrijdag 2 november 2007 20:08 schreef gelly het volgende:
[..]
Vind je dat ook als ik jou van je fiets schop omdat ik denk dat dat mijn gestolen fiets is ?
Maar goed, als ik jouw fiets jat, en jij komt mij tegen op jouw fiets, en jij vraagt mij of ik wil stoppen, en ik fiets weg,dan mag je me van je fiets trappen inderdaad. Door dat te doen loop je natuurlijk het risco iemand van z'n fiets te trappen die een fiets heeft die behoorlijk op die van jou lijkt, in dat geval zit je behoorlijk verkeerd. Maar aannemende dat je het juist hebt, dan vind ik het terecht.
En het probleem zit natuurlijk bij 'heb je het juist', maar dat is voor mij niet voldoende reden om bij voorbaat te stellen dat het onder geen beding mag. Als je het niet juist heb, dan maak je jezelf behoorlijk strafbaar. Anders heb je het recht aan je zijde. En dat recht zal soms falen, dat is zeker waar. Maar in voornoemde geval met je auto waarvan je waar die geparkeerd staat, dan lijkt me de situatie vrij helder.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is zo; in dit geval zijn er getuigen en de boel loopt nog, maar de politie is niet bepaald meegaand. En dat vind ik heel typisch. Zodra je geweld gebruikt, roep je natuurlijk een onderzoek af over de gang van zaken, maar ik vind dat als het duidelijk is dat er in ieder geval sprake was van inbraak, dat degene die geweld toegepast heeft in ieder geval met iets meer coulance behandeld mag worden zolang er geen sprake is van blijvend letsel.quote:Op vrijdag 2 november 2007 20:10 schreef Pool het volgende:
[..]
Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar het probleem is dus dat het trekken van dat mes wel ergens uit moet blijken. Juist om te voorkomen dat mensen, zoals Gelly terecht aangeeft, gaan lopen liegen en er wapens en andere 'feiten' bijverzinnen om zo met noodweer weg te komen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee dat mag niet, daar is de staat voor. Zo staat dat in de wet. Je mag alleen jezelf verdedigen.quote:Op vrijdag 2 november 2007 20:07 schreef Pool het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens, je moet je eigen spullen mogen verdedigen, mits je daarbij proportioneel geweld gebruikt. Als het verhaal zo is, zoals het hierboven is beschreven, dan zou de rechter normaal gesproken ook ontslag van rechtsvervolging geven wegens noodweer.
Het probleem ligt dan waarschijnlijk ook niet bij de opvatting van de rechter over noodweer. Waarschijnlijk ging het in deze zaak mis, omdat er behalve de verklaring van het meisje zelf, geen enkele aanwijzing is geweest dat de dief een mes bij zich had. Ook zijn het dit soort verhalen die via de volksmond (en daar valt de Telegraaf ook driedubbel onder) al snel worden overdreven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is nu niet het geval ? Er zijn maar weinig rechters die een hoge straf geven mocht je een inbreker hardhandig naar buiten werken of in bedwang houden. Waar je wel, en ook terecht, zwaar voor bestraft wordt is het molesteren van een verdachte. Het wordt nogal een zooi als iedereen naar eigen inzicht een passende straf gaat verzinnen. We hebben hier een beschaving en een belangrijk onderdeel daarvan is onafhankelijke rechtspraak.quote:Op vrijdag 2 november 2007 20:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
maar ik vind dat als het duidelijk is dat er in ieder geval sprake was van inbraak, dat degene die geweld toegepast heeft in ieder geval met iets meer coulance behandeld mag worden zolang er geen sprake is van blijvend letsel.
Ja maar dat zal het knuffelend deel van Nederland weer te erg vinden dus gebeurd er niks.quote:Op vrijdag 2 november 2007 08:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
http://www.telegraaf.nl/b(...)tdelen_aan_dief.html
Zal dit helpen denken jullie? Is het terecht?
Opmerking vooraf: laat de Islam er dit keer buiten, en als je al een groffe mening wil verkondigen, onderbouw dat met bronnen
Ik wil eraan toevoegen dat als de dader een Marokkaan immuniteit voor de verweerderer nog kan worden aan toegevoegd.
"When there is no peril in the fight, there is no glory in the triumph."
Dat is zo, maar ik heb het gevoel dat iemand die zijn spullen (of goed, zoals in bovenstaand aangehaald wetsartikel wordt gemeld) verdedigd, nu in weleens al te overijverig gepakt wordt. De topic opende met Henk J. die een inbreker heeft neergeslagen. Het zal misschien buiten proportioneel zijn, maar ik vind het eerlijk gezegd tamelijk bizar dat hij inderdaad twee weken vastgehouden is. Dat je hangende het onderzoek beschikbaar moet zijn voor de politie lijkt me wat dat betreft veel beter, totdat je een beter zicht op de zaak hebt.quote:Op vrijdag 2 november 2007 20:23 schreef gelly het volgende:
[..]
Dat is nu niet het geval ? Er zijn maar weinig rechters die een hoge straf geven mocht je een inbreker hardhandig naar buiten werken of in bedwang houden. Waar je wel, en ook terecht, zwaar voor bestraft wordt is het molesteren van een verdachte. Het wordt nogal een zooi als iedereen naar eigen inzicht een passende straf gaat verzinnen. We hebben hier een beschaving en een belangrijk onderdeel daarvan is onafhankelijke rechtspraak.
Zo ook het geval waar ik mee kwam; het geeft een ontzettend gedoe en waarschijnlijk loopt het wel op vrijspraak uit, maar het is ergens wel heel frustrerend dat de politie je zo behandelt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En als je nou denkt dat het een dief is...??? En we hebben trouwens de gevolgen daarvan gezien. Leverde toch een dooie junk op in Amsterdam. Slecht idee dus naar mijn mening.quote:Op vrijdag 2 november 2007 08:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
http://www.telegraaf.nl/b(...)tdelen_aan_dief.html
Zal dit helpen denken jullie? Is het terecht?
Dat is niet gepast, nu niet, en zal het ook niet zijn. Het recht kan ook wel z’n beloop krijgen. Door te zeggen dat je de eerste klap kunt uitdelen bij een dief, zeg je mijns inziens nog niet dat het sowieso je recht is om een eerste klap uit te delen. Mocht blijken dat degene geen dief was, dan ben je zuur. Of als je van je recht om een eerste klap uit te delen ook een eerste tweede klap en een eerste derde klap maakt, dan ook.quote:Op zaterdag 3 november 2007 01:34 schreef Chadi het volgende:
[..]
En als je nou denkt dat het een dief is...??? En we hebben trouwens de gevolgen daarvan gezien. Leverde toch een dooie junk op in Amsterdam. Slecht idee dus naar mijn mening.
Maar, met 'dit recht van de eerste klap' zou je volgens mij wel kunnen voorkomen dat je in voorlopige hechtenis wordt gehouden, zoals de man in het bericht aan het begin van de topic. Het is geen vrijbrief, m.i., om mensen te kunnen meppen omdat je ze ergens van verdenkt, het is een oproep om mensen die hun goed verdedigen tegen ontvreemding met enig voordeel van de twijfel te behandelen in eerste instantie.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
In de wet staat dat je ook andermans lijf of goed mag verdedigen.quote:Op vrijdag 2 november 2007 20:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee dat mag niet, daar is de staat voor. Zo staat dat in de wet. Je mag alleen jezelf verdedigen.
De eerste de beste die ik betrap sla ik dood met mij honkbalknuppel.
Of zeker het ziekenhuis in met een schedelbasisfractuur.
Of zeker het ziekenhuis in met een schedelbasisfractuur.
Dat kan je ongetwijfeld vinden uit een soort van triomfalistisch slachtoffergevoel, maar ik als vrouw alleen handhaaf graag de status quo: in Nederland worden inbrekers zelden agressief, maar ze vluchten eerder, omdat ze weten dat ze niet doodgemept mogen worden.quote:Op vrijdag 2 november 2007 08:45 schreef RemcoDelft het volgende:
Sterker nog: ik ben voor het Amerikaanse systeem: inbrekers mogen wat mij betreft prima worden doodgeknuppeld!
Tsja, als je wil zitten voor doodslag moet je dat vooral doen.quote:Op zaterdag 3 november 2007 22:33 schreef henkway het volgende:
De eerste de beste die ik betrap sla ik dood met mij honkbalknuppel.
Of zeker het ziekenhuis in met een schedelbasisfractuur.
|
|
