VVD: burger mag dief neerslaan.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 08:41 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik ben het helemaal eens met Fred Teeven. Of het helpt weet ik niet. Doet er ook niet toe. Je moet een inbreker gewoon lekker kunnen slaan en schoppen als je hem/haar op heterdaad betrapt. Lijkt me een gevalletje beroepsrisico voor de inbreker

Volledig mee eens

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 19:28 schreef gelly het volgende:

[..]

Precies, ik nodig je thuis uit en ram je vervolgens het licht uit de ogen. Tegen de politie zeg ik dat je probeerde in te breken. Of je komt in mijn winkel en sla je met een stuk hout in de nek. Omdat ik je niet mag, tegen de politie zeg ik dat je een chocoladereep probeerde te stelen. Allemaal geen enkel probleem. Zalig zijn de simpelen van geest.

Moet nog steeds gaan om proportioneel geweld. Enne, liegen over de situatie kan net zo goed nu.

Onlangs hoorde ik het verhaal van een studente die gezien had dat haar auto gekraakt werd en dat haar telefoon eruit gehaald werd. Zij ging naar buiten waarop de dader een mes trok, en zij hem een paar rake tikken verkocht (ze beoefende vechtsport). De dader liet de spullen vallen (telefoon kapot) en rende weg.

Nadien is hij aangehouden, maar hij zegt nu dat zij excessief getrapt heeft, en de politie deelt die mening, en vindt niet dat er over noodweer-exces gesproken kan worden temeer omdat ze rechten studeert en moest weten wat gepast was (alsof je door rechten studeren opeens je emoties beter onder controle hebt op zo'n moment); gevolg is dus dat zij een strafblad krijgt, wat niet handig is als je rechten studeert en de dader weliswaar gestraft wordt, maar geen blijvend lichamelijk letsel heeft.

Zelf vind ik dat niet bepaald rechtvaardig; er zit een zeker ‘risico’ aan het vak (behalve dat stelen natuurlijk eigenlijk een hufterige daad is, en niet zozeer een vak) en zolang je bijvoorbeeld niet iemand die je overmeesterd hebt nog even een martelt om wraak te nemen vind ik dat je zeker het voordeel van de twijfel moet krijgen in zo'n geval. Vuistrecht moet zeker niet het streven zijn, maar dat je na een misdrijf ook nog eens te krijgen maakt met strafvervolging omdat je je spullen hebt verdedigd zonder iemand voor het leven te verminken/verwonden is natuurlijk erg cru.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 19:50 schreef Iblis het volgende:
Onlangs hoorde ik het verhaal van een studente die gezien had dat haar auto gekraakt werd en dat haar telefoon eruit gehaald werd. Zij ging naar buiten waarop de dader een mes trok, en zij hem een paar rake tikken verkocht (ze beoefende vechtsport). De dader liet de spullen vallen (telefoon kapot) en rende weg.

Nadien is hij aangehouden, maar hij zegt nu dat zij excessief getrapt heeft, en de politie deelt die mening, en vindt niet dat er over noodweer-exces gesproken kan worden temeer omdat ze rechten studeert en moest weten wat gepast was (alsof je door rechten studeren opeens je emoties beter onder controle hebt op zo'n moment); gevolg is dus dat zij een strafblad krijgt, wat niet handig is als je rechten studeert en de dader weliswaar gestraft wordt, maar geen blijvend lichamelijk letsel heeft.

Zelf vind ik dat niet bepaald rechtvaardig; er zit een zeker ‘risico’ aan het vak (behalve dat stelen natuurlijk eigenlijk een hufterige daad is, en niet zozeer een vak) en zolang je bijvoorbeeld niet iemand die je overmeesterd hebt nog even een martelt om wraak te nemen vind ik dat je zeker het voordeel van de twijfel moet krijgen in zo'n geval. Vuistrecht moet zeker niet het streven zijn, maar dat je na een misdrijf ook nog eens te krijgen maakt met strafvervolging omdat je je spullen hebt verdedigd zonder iemand voor het leven te verminken/verwonden is natuurlijk erg cru.

Terecht. Ze werd niet direct bedreigt. Ze koos er zelf voor de confrontatie op te zoeken. Dan loop je risico's.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 20:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Terecht. Ze werd niet direct bedreigt. Ze koos er zelf voor de confrontatie op te zoeken. Dan loop je risico's.

Ik vind dat als jouw goederen wederrechtelijk van je worden afgenomen, wat ook een zekere vorm van geweldsuitoefening is, jij in je recht staat daar wat tegen te doen; anders kun je op je vingers natellen dat je je goederen nooit terug zult zien. Als iemand dan een mes terecht, dan lijkt het me zeker niet onterecht om daarbij gepast geweld te gebruiken.

Natuurlijk loop je een zeker riscio als je de confrontatie opzoekt. Doch, dat is op zichzelf geen wetsovertreding, degene die als eerste de fout in gaat is de dief, en dan vind ik het niet onterecht dat iemand met wat hardere hand hem het verschil tussen mijn en dijn duidelijk maakt.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 20:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Terecht. Ze werd niet direct bedreigt. Ze koos er zelf voor de confrontatie op te zoeken. Dan loop je risico's.

Daar ben ik het niet mee eens, je moet je eigen spullen mogen verdedigen, mits je daarbij proportioneel geweld gebruikt. Als het verhaal zo is, zoals het hierboven is beschreven, dan zou de rechter normaal gesproken ook ontslag van rechtsvervolging geven wegens noodweer.

Het probleem ligt dan waarschijnlijk ook niet bij de opvatting van de rechter over noodweer. Waarschijnlijk ging het in deze zaak mis, omdat er behalve de verklaring van het meisje zelf, geen enkele aanwijzing is geweest dat de dief een mes bij zich had. Ook zijn het dit soort verhalen die via de volksmond (en daar valt de Telegraaf ook driedubbel onder) al snel worden overdreven.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 19:44 schreef gelly het volgende:

[..]

Geweld is nooit proportioneel als er geen initiatie van geweld is.
[..]

Inderdaad, maar je bent wel strafbaar als je buiten noodweer geweld toepast. En dat willen sommigen kennelijk veranderen. Bij hen leeft kennelijk de naieve gedachte dat het altijd duidelijk is wie nu het slachtoffer is en wie de dader, wie het geweld begon of wie daar op reageerde. Geredeneerd vanuit de onderbuik is het natuurlijk correct dat je een dief een schop verkoopt, het verstand komt tot een andere conclusie.

Ja idd gelly!

Met harde hand pappen en nathouden!! Met harde hand!

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 20:07 schreef Iblis het volgende:
Als iemand dan een mes terecht, dan lijkt het me zeker niet onterecht om daarbij gepast geweld te gebruiken.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar het probleem is dus dat het trekken van dat mes wel ergens uit moet blijken. Juist om te voorkomen dat mensen, zoals Gelly terecht aangeeft, gaan lopen liegen en er wapens en andere 'feiten' bijverzinnen om zo met noodweer weg te komen.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 20:08 schreef gelly het volgende:

[..]

Vind je dat ook als ik jou van je fiets schop omdat ik denk dat dat mijn gestolen fiets is ?

Het hang ervanaf. Als je weet waar je auto geparkeerd staat, en ziet dat die gekraakt wordt, dan lijkt me de situatie tamelijk duidelijk. Jouw voorbeeld is al niet meer zo'n duidelijke situatie, omdat er allicht enige tijd overheen gegaan is sinds je fiets gejat is.

Maar goed, als ik jouw fiets jat, en jij komt mij tegen op jouw fiets, en jij vraagt mij of ik wil stoppen, en ik fiets weg,dan mag je me van je fiets trappen inderdaad. Door dat te doen loop je natuurlijk het risco iemand van z'n fiets te trappen die een fiets heeft die behoorlijk op die van jou lijkt, in dat geval zit je behoorlijk verkeerd. Maar aannemende dat je het juist hebt, dan vind ik het terecht.

En het probleem zit natuurlijk bij 'heb je het juist', maar dat is voor mij niet voldoende reden om bij voorbaat te stellen dat het onder geen beding mag. Als je het niet juist heb, dan maak je jezelf behoorlijk strafbaar. Anders heb je het recht aan je zijde. En dat recht zal soms falen, dat is zeker waar. Maar in voornoemde geval met je auto waarvan je waar die geparkeerd staat, dan lijkt me de situatie vrij helder.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 20:10 schreef Pool het volgende:

[..]

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar het probleem is dus dat het trekken van dat mes wel ergens uit moet blijken. Juist om te voorkomen dat mensen, zoals Gelly terecht aangeeft, gaan lopen liegen en er wapens en andere 'feiten' bijverzinnen om zo met noodweer weg te komen.

Dat is zo; in dit geval zijn er getuigen en de boel loopt nog, maar de politie is niet bepaald meegaand. En dat vind ik heel typisch. Zodra je geweld gebruikt, roep je natuurlijk een onderzoek af over de gang van zaken, maar ik vind dat als het duidelijk is dat er in ieder geval sprake was van inbraak, dat degene die geweld toegepast heeft in ieder geval met iets meer coulance behandeld mag worden zolang er geen sprake is van blijvend letsel.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 20:07 schreef Pool het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet mee eens, je moet je eigen spullen mogen verdedigen, mits je daarbij proportioneel geweld gebruikt. Als het verhaal zo is, zoals het hierboven is beschreven, dan zou de rechter normaal gesproken ook ontslag van rechtsvervolging geven wegens noodweer.

Het probleem ligt dan waarschijnlijk ook niet bij de opvatting van de rechter over noodweer. Waarschijnlijk ging het in deze zaak mis, omdat er behalve de verklaring van het meisje zelf, geen enkele aanwijzing is geweest dat de dief een mes bij zich had. Ook zijn het dit soort verhalen die via de volksmond (en daar valt de Telegraaf ook driedubbel onder) al snel worden overdreven.

Nee dat mag niet, daar is de staat voor. Zo staat dat in de wet. Je mag alleen jezelf verdedigen.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 08:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

http://www.telegraaf.nl/b(...)tdelen_aan_dief.html

Zal dit helpen denken jullie? Is het terecht?

Opmerking vooraf: laat de Islam er dit keer buiten, en als je al een groffe mening wil verkondigen, onderbouw dat met bronnen

Ja maar dat zal het knuffelend deel van Nederland weer te erg vinden dus gebeurd er niks.
Ik wil eraan toevoegen dat als de dader een Marokkaan immuniteit voor de verweerderer nog kan worden aan toegevoegd.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 20:23 schreef gelly het volgende:

[..]

Dat is nu niet het geval ? Er zijn maar weinig rechters die een hoge straf geven mocht je een inbreker hardhandig naar buiten werken of in bedwang houden. Waar je wel, en ook terecht, zwaar voor bestraft wordt is het molesteren van een verdachte. Het wordt nogal een zooi als iedereen naar eigen inzicht een passende straf gaat verzinnen. We hebben hier een beschaving en een belangrijk onderdeel daarvan is onafhankelijke rechtspraak.

Dat is zo, maar ik heb het gevoel dat iemand die zijn spullen (of goed, zoals in bovenstaand aangehaald wetsartikel wordt gemeld) verdedigd, nu in weleens al te overijverig gepakt wordt. De topic opende met Henk J. die een inbreker heeft neergeslagen. Het zal misschien buiten proportioneel zijn, maar ik vind het eerlijk gezegd tamelijk bizar dat hij inderdaad twee weken vastgehouden is. Dat je hangende het onderzoek beschikbaar moet zijn voor de politie lijkt me wat dat betreft veel beter, totdat je een beter zicht op de zaak hebt.

Zo ook het geval waar ik mee kwam; het geeft een ontzettend gedoe en waarschijnlijk loopt het wel op vrijspraak uit, maar het is ergens wel heel frustrerend dat de politie je zo behandelt.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 08:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

http://www.telegraaf.nl/b(...)tdelen_aan_dief.html

Zal dit helpen denken jullie? Is het terecht?

En als je nou denkt dat het een dief is...??? En we hebben trouwens de gevolgen daarvan gezien. Leverde toch een dooie junk op in Amsterdam. Slecht idee dus naar mijn mening.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 01:34 schreef Chadi het volgende:

[..]

En als je nou denkt dat het een dief is...??? En we hebben trouwens de gevolgen daarvan gezien. Leverde toch een dooie junk op in Amsterdam. Slecht idee dus naar mijn mening.

Dat is niet gepast, nu niet, en zal het ook niet zijn. Het recht kan ook wel z’n beloop krijgen. Door te zeggen dat je de eerste klap kunt uitdelen bij een dief, zeg je mijns inziens nog niet dat het sowieso je recht is om een eerste klap uit te delen. Mocht blijken dat degene geen dief was, dan ben je zuur. Of als je van je recht om een eerste klap uit te delen ook een eerste tweede klap en een eerste derde klap maakt, dan ook.

Maar, met 'dit recht van de eerste klap' zou je volgens mij wel kunnen voorkomen dat je in voorlopige hechtenis wordt gehouden, zoals de man in het bericht aan het begin van de topic. Het is geen vrijbrief, m.i., om mensen te kunnen meppen omdat je ze ergens van verdenkt, het is een oproep om mensen die hun goed verdedigen tegen ontvreemding met enig voordeel van de twijfel te behandelen in eerste instantie.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 20:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee dat mag niet, daar is de staat voor. Zo staat dat in de wet. Je mag alleen jezelf verdedigen.

In de wet staat dat je ook andermans lijf of goed mag verdedigen.

De eerste de beste die ik betrap sla ik dood met mij honkbalknuppel.

Of zeker het ziekenhuis in met een schedelbasisfractuur.

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 08:45 schreef RemcoDelft het volgende:
Sterker nog: ik ben voor het Amerikaanse systeem: inbrekers mogen wat mij betreft prima worden doodgeknuppeld!

Dat kan je ongetwijfeld vinden uit een soort van triomfalistisch slachtoffergevoel, maar ik als vrouw alleen handhaaf graag de status quo: in Nederland worden inbrekers zelden agressief, maar ze vluchten eerder, omdat ze weten dat ze niet doodgemept mogen worden.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 22:33 schreef henkway het volgende:
De eerste de beste die ik betrap sla ik dood met mij honkbalknuppel.

Of zeker het ziekenhuis in met een schedelbasisfractuur.

Tsja, als je wil zitten voor doodslag moet je dat vooral doen.