Felle anti-islamtoon bedreigend!!

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:25 schreef Kugari-Ken het volgende:
Waarom zou iemand moeten sterven omdat het taboe is om een relativeringsvermogen te hebben binnen bepaalde bevolkingsgroepen?

Wiens probleem is het nu eigenlijk? Mijn probleem omdat jij een mongool bent die als een doorgedraaide gorilla zijn dierlijke impulsen niet onder controle heeft als hij een of andere grap hoort, of een spotprent te zien krijgt... of is het jouw probleem omdat je die bovengenoemde mongoloide gorilla bent die geen zelfbeheersing kent en relativeringsvermogen een vies woord vind?

Moet de beschaving buigen voor barbarij?

Beschaving houd ook in dat je een fatsoenlijk debat hebt, met fatsoenlijke gesprekken. Je houdt in dat debat rekening met elkaars standpunten om zo open te kunnen zijn. Een gesloten debat is geen debat. Als mensen hun vingers in hun oren stoppen en gaan schreeuwen, is het geen debat. En is het evengoed geen teken van beschaving. We hebben het over de politiek, niet over grappen, spotprenten of wat dan ook. We hebben het over wetsvoorstellen, ideeén binnen de grootste macht binnen de overheid. Ideeén die de grondrechten van personen schaden, dat zijn geen grappen.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:27 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat zou kunnen. Maar zolang andere partijen het probleem dat Wilders op een overdreven manier probeert aan te kaarten niet oppikken, zal de steun niet zomaar afnemen. Daarbij komt dat het gemiddelde niveau van de Nederlander niet bijster hoog ligt.

Wat pikt WIlders op, wat bijvoorbeeld de VVD niet oppikt?

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:27 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

In Nederland? Of ben je nu weer je wereldse visie aan het projecteren op NL?

Richt wat meer op de bal en niet op de man! En de problemen rondom islam en integratie beperken zich niet enkel tot Nederland. Dit is feitelijk een Europees vraagstuk.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:30 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Beschaving houd ook in dat je een fatsoenlijk debat hebt, met fatsoenlijke gesprekken. Je houdt in dat debat rekening met elkaars standpunten om zo open te kunnen zijn. Een gesloten debat is geen debat. Als mensen hun vingers in hun oren stoppen en gaan schreeuwen, is het geen debat. En is het evengoed geen teken van beschaving. We hebben het over de politiek, niet over grappen, spotprenten of wat dan ook. We hebben het over wetsvoorstellen, ideeén binnen de grootste macht binnen de overheid. Ideeén die de grondrechten van personen schaden, dat zijn geen grappen.

Beschaving houdt vooral respect voor ieders persoonlijke integriteit in.
Tribalisme en het recht van de sterkten is juist barbarij.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:36 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Richt wat meer op de bal en niet op de man! En de problemen rondom islam en integratie beperken zich niet enkel tot Nederland. Dit is feitelijk een Europees vraagstuk.

Het onderwerp in dit topic is beperkt tot Nederland, je hebt de OP gelezen neem ik aan?

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:20 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik zou zeggen, probeer de grens uit. Dan kom je het te weten.

De grens gaat heen en weer en komt uiteindelijk steeds verder te liggen. Op het moment dat Submission op tv kwam of er ergens spotprenten over Mohammed rondzwerven roepen een hoop beledigde moslims moord en brand, maar op het moment dat een redicaal inderdaad brand sticht of iemand vermoord, schrikken de meeste mensen weer terug want dat kan ook weer niet.

Het kost misschien een paar doden maar uiteindelijk zullen de moslims gewoon moeten leren leven met een maatschappij waarin ieders geloof en cultuur bespot kan worden. Er is geen ander keuze. De westerse wereld zal nooit zijn vrijheid van meningsuiting opgeven omdat dat 1 van de belangrijkste barriéres is tegen een totalitair regime.

Democratie en de daarbij horende vrijheden (pers, mening) zijn in de eerste plaats een wapen tegen de overheid. Deze zaken zijn het enige alternatief voor een gewapende opstand tegen een overheid die alles voor ons bepaald. Dit belang is veel groter dan wat integratieprobleempjes van wat overgevoelige moslims.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:35 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Wat pikt WIlders op, wat bijvoorbeeld de VVD niet oppikt?

'Het Marokkanenprobleem.'

'Het Islamprobleem'.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:40 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Beschaving houdt vooral respect voor ieders persoonlijke integriteit in.
Tribalisme en het recht van de sterkten is juist barbarij.

Niemand ondersteunt tribalisme alhier, of " het recht van de sterksten ". Zonder open debat, is er geen beschaving mogelijk, wat je zegt is dus exact in lijn met wat ik zeg. Extremisten willen alleen geen open debat, dat ondermijnt hun visie op het land namelijk. Wilders doet dat door elke uitnodiging van moslims af te slaan en gewoon door te blijven schreeuwen. Imams doen exact hetzelfde in bepaalde moskeeén en de Bouyeries hebben ook geen zin in debat en gaan voor gruwelijkere oplossingen.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:41 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het onderwerp in dit topic is beperkt tot Nederland, je hebt de OP gelezen neem ik aan?

Ik bracht een nieuw element, dat ook een raakvlak met Nederland heeft, in deze discussie. Daarbij vraag ik geenszins dat dit een nadere uitweiding behoeft.
Het enige dat ik vraag is, dat jij je wat meer richt op de discussie in plaats van de persoon.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De grens gaat heen en weer en komt uiteindelijk steeds verder te liggen. Op het moment dat Submission op tv kwam of er ergens spotprenten over Mohammed rondzwerven roepen een hoop beledigde moslims moord en brand, maar op het moment dat een redicaal inderdaad brand sticht of iemand vermoord, schrikken de meeste mensen weer terug want dat kan ook weer niet.

Het kost misschien een paar doden maar uiteindelijk zullen de moslims gewoon moeten leren leven met een maatschappij waarin ieders geloof en cultuur bespot kan worden. Er is geen ander keuze. De westerse wereld zal nooit zijn vrijheid van meningsuiting opgeven omdat dat 1 van de belangrijkste barriéres is tegen een totalitair regime.

Democratie en de daarbij horende vrijheden (pers, mening) zijn in de eerste plaats een wapen tegen de overheid. Deze zaken zijn het enige alternatief voor een gewapende opstand tegen een overheid die alles voor ons bepaald. Dit belang is veel groter dan wat integratieprobleempjes van wat overgevoelige moslims.

Ik zie daarnaast echter een probleem van opkomende hypocrisie binnen de maatschappij. Vrijheid van meningsuiting eisen, maar niet geven. Dat gebeurd nu op een zeer grote schaal, die kennelijk niet te doorbreken valt. In dit topic zien we al een aantal reacties daarvan. Waarom zou een persoon de maatschappij bijvoorbeeld niet mogen haten? Of het Westen bespotten? Vaak worden ze gezien als landverraders en die moeten dan terug naar hun "eigen land".

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:45 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Niemand ondersteunt tribalisme alhier, of " het recht van de sterksten ". Zonder open debat, is er geen beschaving mogelijk, wat je zegt is dus exact in lijn met wat ik zeg. Extremisten willen alleen geen open debat, dat ondermijnt hun visie op het land namelijk. Wilders doet dat door elke uitnodiging van moslims af te slaan en gewoon door te blijven schreeuwen. Imams doen exact hetzelfde in bepaalde moskeeén en de Bouyeries hebben ook geen zin in debat en gaan voor gruwelijkere oplossingen.

Niemand ondersteunt tribalisme alhier

Voor wie spreek jij eigenlijk? Of voor wie denk jij te spreken?

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:47 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik bracht een nieuw element, dat ook een raakvlak met Nederland heeft, in deze discussie. Daarbij vraag ik geenszins dat dit een nadere uitweiding behoeft.
Het enige dat ik vraag is, dat jij je wat meer richt op de discussie in plaats van de persoon.

Ik richt me constant op de discussie, als er dan iemand binnenkomt walsen om vervolgens het van onderwerp te laten veranderen, dan schiet het niet op. Wil je het over Europa hebben, open er een topic over. Hier gaat het over NL en het Nederlandse debat, a.d.h.v een nieuwsbericht waarin iets staat over de mening van een Nederlandse veiligheidscoordinator. Dat het probleem ook elders een rol speelt, weet iedereen inmiddels wel. Jij voelt je alleen nogal snel persoonlijk aangesproken, dat weet ik ook en daar had ik rekening mee moeten houden.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:47 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik zie daarnaast echter een probleem van opkomende hypocrisie binnen de maatschappij. Vrijheid van meningsuiting eisen, maar niet geven. Dat gebeurd nu op een zeer grote schaal, die kennelijk niet te doorbreken valt. In dit topic zien we al een aantal reacties daarvan. Waarom zou een persoon de maatschappij bijvoorbeeld niet mogen haten? Of het Westen bespotten? Vaak worden ze gezien als landverraders en die moeten dan terug naar hun "eigen land".

Dat is natuurlijk óók slechts een mening.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:30 schreef Mutant01 het volgende:
Beschaving houd ook in dat je een fatsoenlijk debat hebt, met fatsoenlijke gesprekken.

http://www.dumpert.nl/med(...)halal_tuthola_s.html

je moet het filmpje echt eens zien... mischien, heel misschien steek je er nog eens wat van op.

quote:

Je houdt in dat debat rekening met elkaars standpunten om zo open te kunnen zijn.

Inderdaad, twee kanten, wat nou als de ene kant van het debat bekend staat om zijn overtrokken reacties op kritiek? De bedreigingen omdat iemand zich voelt aangevallen, omdat iemand geen enkel greintje relativeringsvermogen kent, en zelfspot vreemd is. Want dat is ook wat je in een debat moet hebben, wat je in iedere sociale discussie nodig hebt.

Roepen dat je je beledigd voelt is geen vrijgeleide om het debate te verlaten en iemand met de dood te bedreigen.

Als je eer je zo heilig is, dan houd die eer aan jezelf en ga het debat vooralsnog aan, en kom met gegronde argumenten waarom de ander het bij het verkeerde eind heeft, in plaats van wegrennen als een jankend kind, al dreigende dat je je grote broer erbij gaat halen.

Wat is fatsoenlijker, een overdreven beeld schetsen in woorden waarbij het de bedoeling is om de kern van het beeld te bespreken, of iemand hoogst persoonlijk bedreigen met de dood?

1984 is in jouw belevingswereld een gruwelijk boek, net als Animal Farm, omdat ze "beledigend zijn" of "onfatsoenlijk". Je ontgaat dat de satire, de parodie, de spot, in al haar gebrek aan fatsoen een bepaalde zaak bespreekbaar maakt. De harde instelling eist dat voor en tegenstanders nadenken over hun eigen positie.

quote:

Een gesloten debat is geen debat. Als mensen hun vingers in hun oren stoppen en gaan schreeuwen, is het geen debat.

Je bedoelt als iemand roept dat 30% maar een minderheid is?

quote:

En is het evengoed geen teken van beschaving. We hebben het over de politiek, niet over grappen, spotprenten of wat dan ook. We hebben het over wetsvoorstellen, ideeén binnen de grootste macht binnen de overheid. Ideeén die de grondrechten van personen schaden, dat zijn geen grappen.

Geen grappen? Soms moeten bepaalde onwenselijke uitingen aan banden worden gelegd. Juist omdat ze de vrijheid en veiligheid van anderen garanderen.

Vooralsnog is die ene bosmongool die riep dat homo's van het hoogste dak moeten worden afgegooid, en dat Nederlanders varkens zijn, lager dan honden, nog altijd springlevend... iets dat je van Theo van Gogh niet kan zeggen.

Jij bent gevaarlijker dan Wilders, omdat Wilders zijn eisen in het publiek stelt en zich blootstelt aan de media en het volk, en met zich de spot laat drijven. Maar jij, Mutant01, jij stelt dat jouw groep meer rechten moet hebben dan andere groepen, jij spreekt je niet uit tegen de uitwassen in je eigen groep. Nee die ene imam heeft alle recht van spreken, waarschijnlijk deel je zijn mening zelfs, maar jij zal je hard maken om een figuur als Wilders als groots kwaad te bestempelen. Niet omdat hij roept dat moslims dood moeten, of dat ze lager zijn dan varkens en honden, dat ze een ziekte zijn, maar omdat hij oproept tot een kritische blik op jouw groep en de uitwassen die zich in jouw groep bevinden.

Jij kan alleen kritiek geven, maar niet ontvangen.

Zodra er iets is dat confronterend werkt in het debat, is het niet Wilders die zijn vingers in zijn oren steekt, maar ben jij het. Omdat jij net iets meer rechten moet hebben dan Wilders, omdat jij net iets meer medelijden moet krijgen dan een ander...

... want 30% is "maar" een minderheid.

Wilders moet aan banden worden gelegd... maar die ene imam hoeft dat natuurlijk niet, of je laat je er wijselijk niet over uit, want je valt je eigen groep niet af in het publieke forum.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:48 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Niemand ondersteunt tribalisme alhier

Voor wie spreek jij eigenlijk? Of voor wie denk jij te spreken?

Voor de mensen in dit topic.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:50 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik richt me constant op de discussie, als er dan iemand binnenkomt walsen om vervolgens het van onderwerp te laten veranderen, dan schiet het niet op. Wil je het over Europa hebben, open er een topic over. Hier gaat het over NL en het Nederlandse debat, a.d.h.v een nieuwsbericht waarin iets staat over de mening van een Nederlandse veiligheidscoordinator. Dat het probleem ook elders een rol speelt, weet iedereen inmiddels wel. Jij voelt je alleen nogal snel persoonlijk aangesproken, dat weet ik ook en daar had ik rekening mee moeten houden.

Jij bent dus hardleers.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:47 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik zie daarnaast echter een probleem van opkomende hypocrisie binnen de maatschappij. Vrijheid van meningsuiting eisen, maar niet geven. Dat gebeurd nu op een zeer grote schaal, die kennelijk niet te doorbreken valt. In dit topic zien we al een aantal reacties daarvan. Waarom zou een persoon de maatschappij bijvoorbeeld niet mogen haten? Of het Westen bespotten? Vaak worden ze gezien als landverraders en die moeten dan terug naar hun "eigen land".

Tja, het is een beetje dezelfde discussie als bij tolerantie. We zien tolerantie als hoogste goed maar betekent dat ook dat we intolerantie moeten tolereren? Vrijheid van meningsuiting werkt inderdaad twee kanten op. Maar je kan niet gebruik maken van die vrijheid om diezelfde vrijheid aan te vallen. Dát is pas hypocriet.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:50 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk óók slechts een mening.

Natuurlijk en ik heb ook nergens gemeld dat die verboden dient te worden of iets dergelijks. Ik toon slechts de enorme hypocrisie aan.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:51 schreef nikk het volgende:

[..]

Tja, het is een beetje dezelfde discussie als bij tolerantie. We zien tolerantie als hoogste goed maar betekent dat ook dat we intolerantie moeten tolereren? Vrijheid van meningsuiting werkt inderdaad twee kanten op. Maar je kan niet gebruik maken van die vrijheid om diezelfde vrijheid aan te vallen. Dát is pas hypocriet.

Waarom zou dat niet kunnen. Volgens de wet is het anders heel goed mogelijk. Fysiek aanvallen natuurlijk niet, maar je mag best van mening zijn dat vrijheid van meningsuiting niet moet gelden. Het is enorm hypocriet inderdaad, maar binnen het stelsel mag het.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:51 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Natuurlijk en ik heb ook nergens gemeld dat die verboden dient te worden of iets dergelijks. Ik toon slechts de enorme hypocrisie aan.

Ik heb ook nergens beweerd, dat jij dat beweerd zou hebben. Het is een vaststelling en elke waardeoordeel die jij daaraan vastplak vind ik irrelevant voor die vaststelling.
Daarnaast, wat is er hypocriet aan om de mening te zijn toebedeeld over iemand die Nederland, de Nederlandse cultuur en haar gebruiken haat te kwalificeren als landverrader?

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:53 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Waarom zou dat niet kunnen. Volgens de wet is het anders heel goed mogelijk. Fysiek aanvallen natuurlijk niet, maar je mag best van mening zijn dat vrijheid van meningsuiting niet moet gelden. Het is enorm hypocriet inderdaad, maar binnen het stelsel mag het.

Natuurlijk kan het. Het is alleen hypocriet.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:53 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Waarom zou dat niet kunnen. Volgens de wet is het anders heel goed mogelijk. Fysiek aanvallen natuurlijk niet, maar je mag best van mening zijn dat vrijheid van meningsuiting niet moet gelden. Het is enorm hypocriet inderdaad, maar binnen het stelsel mag het.

Dat is niet waar. In Turkije (sorry, dat is weer mijn wereldse visie ) is de politieke Refah partij verboden verklaard door de Grand Chamber, omdat zij als doel had een samenleving te vormen op basis van sharia wetgeving.
De politici van deze partij zijn het recht op vrije meningsuiting ontnomen ten behoeve en bescherming van het democratische stelsel.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:57 schreef damian5700 het volgende:
Ik heb ook nergens beweerd, dat jij dat beweerd zou hebben. Het is een vaststelling en elke waardeoordeel die jij daaraan vastplak vind ik irrelevant voor die vaststelling.
Daarnaast, wat is er hypocriet aan om de mening te zijn toebedeeld over iemand die Nederland, de Nederlandse cultuur en haar gebruiken haat te kwalificeren als landverrader?

Niet zozeer de kwalificatie als landverrader is hypocriet, maar de wens om 'landverraders' terug te sturen naar hun eigen land. Dan wil je zelf het recht hebben om 'te zeggen wat je denkt', maar verbind je aan de meningsuiting van een ander de voorwaarde dat hij dat buiten Nederland moet doen.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:51 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Natuurlijk en ik heb ook nergens gemeld dat die verboden dient te worden of iets dergelijks. Ik toon slechts de enorme hypocrisie aan.

Iedereen mag zeggen wat hij of zij wil. Ben je van mening dat de vrijheid van meningsuiting moet worden afgeschaft? Prima, ga vooral je gang. Alleen sta dan niet vreemd te kijken dat men dan op legale wijze tegen dat soort ideeën strijdt. Daar is niets hypocriets aan.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:50 schreef Kugari-Ken het volgende:


http://www.dumpert.nl/med(...)halal_tuthola_s.html

je moet het filmpje echt eens zien... mischien, heel misschien steek je er nog eens wat van op.

Heb ik al een tijd terug gezien. Ik vond het geen fatsoenlijk debat, inhoudelijk om te huilen. Van beiden kanten trouwens.

quote:

Inderdaad, twee kanten, wat nou als de ene kant van het debat bekend staat om zijn overtrokken reacties op kritiek? De bedreigingen omdat iemand zich voelt aangevallen, omdat iemand geen enkel greintje relativeringsvermogen kent, en zelfspot vreemd is. Want dat is ook wat je in een debat moet hebben, wat je in iedere sociale discussie nodig hebt.

Roepen dat je je beledigd voelt is geen vrijgeleide om het debate te verlaten en iemand met de dood te bedreigen.

Sowieso is mensen in "kanten delen" een taboe in een open discussie. Het is immers geen open discussie als je al bij voorbaat mensen in hokjes gaat stoppen. Hoe ga je die kaders definieren als je het zo stelt dan? Ga je het groepje de naam moslims geven, of extremisten? Kutmarokkanen of marokkanen in het algemeen? Oftewel ga je bij het indelen wat je zo graag wilt, de nuance maken of niet? Een sociale discussie is sociaal als er fatsoensnormen aangehouden worden. Schelden is bijvoorbeeld iets wat niet kan, net als fysiek geweld, of iemand in het gezicht spugen of racisme. Naast fatsoen kijk je in een dergelijke discussie ook wat bevoorderlijk is voor het debat zelf, qua argumenten dus.

quote:

Als je eer je zo heilig is, dan houd die eer aan jezelf en ga het debat vooralsnog aan, en kom met gegronde argumenten waarom de ander het bij het verkeerde eind heeft, in plaats van wegrennen als een jankend kind, al dreigende dat je je grote broer erbij gaat halen.

Exact wat Wilders doet, jammer. Waarom rent hij weg van het debat met moslims? Waarom durft hij geen gesprek aan met hen?

quote:

Wat is fatsoenlijker, een overdreven beeld schetsen in woorden waarbij het de bedoeling is om de kern van het beeld te bespreken, of iemand hoogst persoonlijk bedreigen met de dood?

Ik vind mensen zodanig in een hoek proppen, demoniseren en provoceren onfatsoenlijk. Net als dat bedreigen dat is.

quote:

1984 is in jouw belevingswereld een gruwelijk boek, net als Animal Farm, omdat ze "beledigend zijn" of "onfatsoenlijk". Je ontgaat dat de satire, de parodie, de spot, in al haar gebrek aan fatsoen een bepaalde zaak bespreekbaar maakt. De harde instelling eist dat voor en tegenstanders nadenken over hun eigen positie.

Animal Farm is geen leidraad voor de politiek, Animal Farm heeft geen vertegenwoordigende kracht van een bevolking. Animal Farm gaat geen discussie aan met een andere groep. Satire, parodie en spot is een andere categorie dan politiek.

quote:

Je bedoelt als iemand roept dat 30% maar een minderheid is?

Dat is een feitelijk gegeven.

quote:

Geen grappen? Soms moeten bepaalde onwenselijke uitingen aan banden worden gelegd. Juist omdat ze de vrijheid en veiligheid van anderen garanderen.

Vooralsnog is die ene bosmongool die riep dat homo's van het hoogste dak moeten worden afgegooid, en dat Nederlanders varkens zijn, lager dan honden, nog altijd springlevend... iets dat je van Theo van Gogh niet kan zeggen.

Grappen is een kwestie van humor, politiek heeft daar niets mee te maken. Dat onderscheid is behoorlijk groot, dat je politiek als een grote grap ziet ala. Maar veel mensen zien het als een serieus verschijnsel.

quote:

Jij bent gevaarlijker dan Wilders, omdat Wilders zijn eisen in het publiek stelt en zich blootstelt aan de media en het volk, en met zich de spot laat drijven. Maar jij, Mutant01, jij stelt dat jouw groep meer rechten moet hebben dan andere groepen, jij spreekt je niet uit tegen de uitwassen in je eigen groep. Nee die ene imam heeft alle recht van spreken, waarschijnlijk deel je zijn mening zelfs, maar jij zal je hard maken om een figuur als Wilders als groots kwaad te bestempelen. Niet omdat hij roept dat moslims dood moeten, of dat ze lager zijn dan varkens en honden, dat ze een ziekte zijn, maar omdat hij oproept tot een kritische blik op jouw groep en de uitwassen die zich in jouw groep bevinden.

Jij kan alleen kritiek geven, maar niet ontvangen.

Zodra er iets is dat confronterend werkt in het debat, is het niet Wilders die zijn vingers in zijn oren steekt, maar ben jij het. Omdat jij net iets meer rechten moet hebben dan Wilders, omdat jij net iets meer medelijden moet krijgen dan een ander...

... want 30% is "maar" een minderheid.

Wilders moet aan banden worden gelegd... maar die ene imam hoeft dat natuurlijk niet, of je laat je er wijselijk niet over uit, want je valt je eigen groep niet af in het publieke forum.

En dit zijn alleen maar persoonlijke aanvallen waar ik niet eens op ga reageren.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:03 schreef ijsbrekertje het volgende:

[..]

Niet zozeer de kwalificatie als landverrader is hypocriet, maar de wens om 'landverraders' terug te sturen naar hun eigen land. Dan wil je zelf het recht hebben om 'te zeggen wat je denkt', maar verbind je aan de meningsuiting van een ander de voorwaarde dat hij dat buiten Nederland moet doen.

Net zoals het hypocriet is vrije meningsuiting op te eisen om het liefst een samenleving te willen vormen waarbij vrouwen, anders gelovigen en anders seksueel geaarden tweede (zoniet derde-)rangsburgers worden, bedoel je?

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:57 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik heb ook nergens beweerd, dat jij dat beweerd zou hebben. Het is een vaststelling en elke waardeoordeel die jij daaraan vastplak vind ik irrelevant voor die vaststelling.
Daarnaast, wat is er hypocriet aan om de mening te zijn toebedeeld over iemand die Nederland, de Nederlandse cultuur en haar gebruiken haat te kwalificeren als landverrader?

Omdat diezelfde mensen hun recht claimen om te mogen zeggen dat het landverraders zijn, terwijl ze de andere personen "de landverraders" vanwege die mening uit willen zetten (oftewel een handeling willen verrichten zodat deze landverraders geen gebruik maken van dit recht )

quote:

Op maandag 24 september 2007 11:55 schreef gelly het volgende:

[..]

Het werkelijke probleem is natuurlijk de steun voor deze gekken. Zonder steun hebben ze geen platform en een stuk minder middelen om te radicaliseren. Wat zie je nu ? Moslims zijn minder geneigd om de extremen te veroordelen aangezien ze zelf ook onder het kopje worden geschaard en gaan denken "misschien hebben ze wel gelijk, ze hebben echt een hekel aan ons". Om maar even in het voetbalsfeertje te blijven : als een hooligan Derksen omlegt na z'n zoveelste belediging aan alle voetbalsupporters dan is de gemiddelde voetbalsupporter veel minder geneigd het te veroordelen dan als Derksen het enkel over de hooligans had gehad.

Hier gaat het niet om, gelly, het gaat niet om een mening van de moslims. Het gaat er volgens Joustra om dat er mensen zijn die zelf geweld gaan gebruiken. Dat is geen normale reactie; dat is een reactie van zieke mensen die uitspraken van Wilders als excuus/argument gebruiken. Met dit soort posts en de vinger wijzen die geweldloos hun mening geven, geef je dekking aan dat soort middeleeuws gedrag. Maar goed, het is jouw geweten.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:47 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik zie daarnaast echter een probleem van opkomende hypocrisie binnen de maatschappij. Vrijheid van meningsuiting eisen, maar niet geven. Dat gebeurd nu op een zeer grote schaal, die kennelijk niet te doorbreken valt. In dit topic zien we al een aantal reacties daarvan. Waarom zou een persoon de maatschappij bijvoorbeeld niet mogen haten? Of het Westen bespotten? Vaak worden ze gezien als landverraders en die moeten dan terug naar hun "eigen land".

Dat heeft er mee te maken dat men in Nederland gemiddeld (kijk gerust een paar eeuwen terug) in de richting gaat van meer vrijheid in woord en gedrag, meer individualisme en minder religie. Mensen die zich snel beledigt voelen remmen dat proces af. Dat veroorzaakt frictie.

Aangezien ik niet van plan ben om mijn vrijheden op te geven zullen mensen die oproepen tot minder vrijheid zich aan moeten passen. Vooral omdat de minder-vrijheid roepers (Radicale moslims en Wilders) dit doen vanuit bepaalde denkbeelden (ideologie, religie) waar ik als a-religieuze vrijdenker niets mee te schaften heb.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:03 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat is niet waar. In Turkije (sorry, dat is weer mijn wereldse visie ) is de politieke Refah partij verboden verklaard door de Grand Chamber, omdat zij als doel had een samenleving te vormen op basis van sharia wetgeving.
De politici van deze partij zijn het recht op vrije meningsuiting ontnomen ten behoeve en bescherming van het democratische stelsel.

En wat is er dan niet waar aan mijn betoog? Omdat Turkije iets verbied is het in Nederland niet waar of wat bedoel je precies?

Het zijn weer de usual suspects zie ik. Zoek het maar uit.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:03 schreef nikk het volgende:

[..]

Iedereen mag zeggen wat hij of zij wil. Ben je van mening dat de vrijheid van meningsuiting moet worden afgeschaft? Prima, ga vooral je gang. Alleen sta dan niet vreemd te kijken dat men dan op legale wijze tegen dat soort ideeën strijdt. Daar is niets hypocriets aan.

Nou in weze wel, diegene die op legale wijze strijden claimen hun recht ook via datzelfde artikel namelijk

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat heeft er mee te maken dat men in Nederland gemiddeld (kijk gerust een paar eeuwen terug) in de richting gaat van meer vrijheid in woord en gedrag, meer individualisme en minder religie. Mensen die zich snel beledigt voelen remmen dat proces af. Dat veroorzaakt frictie.

Aangezien ik niet van plan ben om mijn vrijheden op te geven zullen mensen die oproepen tot minder vrijheid zich aan moeten passen. Vooral omdat de minder-vrijheid roepers (Radicale moslims en Wilders) dit doen vanuit bepaalde denkbeelden (ideologie, religie) waar ik als a-religieuze vrijdenker niets mee te schaften heb.

Ben ik helemaal met je eens en komen we dus weer terug op hetgeen ik stelde over de middengroep, de gematigden. We staan er nu bij en kijken naar hoe we de vrijheden aan weerszijden aangevallen zien worden.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:44 schreef nikk het volgende:

[..]

'Het Marokkanenprobleem.'

'Het Islamprobleem'.

Welke problemen zijn daarmee dan?

Marokkanen zorgen niet voor problemen. Dat zijn de zogenaamde Mocro's. Is toch een groot verschil. En ja, dit is tuig dat weg moet rotten in de bajes. Gezellig met hun ''matties''.

Welk Islamprobleem kennen wij? Hooguit vooroordelen over in onze ogen barbaarse handelingen die nog niet eens Islamitisch zijn ook niet. Veelal gewoon gebruiken uit een regio die vermengd is met de Islam zelf.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:07 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Omdat diezelfde mensen hun recht claimen om te mogen zeggen dat het landverraders zijn, terwijl ze de andere personen "de landverraders" vanwege die mening uit willen zetten (oftewel een handeling willen verrichten zodat deze landverraders geen gebruik maken van dit recht )

Over feitelijk wie hebben we het eigenlijk? Wie zijn zij die anderen kwalificeren als landverraders, omdat zij Nederland en alles dat de Nederlandse samenleving voortbracht en en voortbrengt verafschuwen en verwerpen, en het liefst het land zouden willen uitzetten (waarbij zonder de daadwerkelijke fysieke handeling, de wens nog steeds slechts een mening betreft)?

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:12 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Over feitelijk wie hebben we het eigenlijk? Wie zijn zij die anderen kwalificeren als landverraders, omdat zij Nederland en alles dat de Nederlandse samenleving voortbracht en en voortbrengt verafschuwen en verwerpen, en het liefst het land zouden willen uitzetten (waarbij zonder de daadwerkelijke fysieke handeling, de wens nog steeds slechts een mening betreft)?

Wanneer de wens nogsteeds een mening betreft is het inderdaad niet hypocriet. Wat ik bedoel te stellen is dat veelal radicalen hun recht claimen op basis van een bepaald artikel, en doormiddel van dat recht stellen dat anderen dat recht niet mogen gebruiken. Dus op grond van de vrijheid van meningsuiting stellen dat anderen dat recht niet mogen gebruiken of hebben, komt lichtelijk hypocriet op mij over.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:08 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

En wat is er dan niet waar aan mijn betoog? Omdat Turkije iets verbied is het in Nederland niet waar of wat bedoel je precies?

De Grand Chamber is het Hooggerechtshof van het Europese Hof.
Ergo, is de jurisprudentie in Europa, dat alle meningen die gekanaliseerd worden vanuit een politieke beweging in een politie partij die in een gooi naar verkiezingsdeelname op enigerlei wijze het democratische stelsel schade toebrengt verboden kunnen worden verklaard.
Dan hebben we het dus over meningen die worden ingeperkt ten behoeve van de democratie.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:19 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De Grand Chamber is het Hooggerechtshof van het Europese Hof.
Ergo, is de jurisprudentie in Europa, dat alle meningen die gekanaliseerd worden vanuit een politieke beweging in een politie partij die in een gooi naar verkiezingsdeelname op enigerlei wijze het democratische stelsel schade toebrengt verboden kunnen worden verklaard.
Dan hebben we het dus over meningen die worden ingeperkt ten behoeve van de democratie.

Ah als je het Europese hof zei, was ik zelf ook al wat verder gekomen . Het heeft alleen niets te maken met wat ik stel, als je de zaak goed leest gaat het meer over het democratische bestel zelf en niet over bepaalde grondrechten/artikelen zelf. Het democratische bestel = staatsinrichting. Bovendien stelt het niet dat je als persoon niet tegen de vrijheid van meningsuiting kan zijn.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:21 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ah als je het Europese hof zei, was ik zelf ook al wat verder gekomen . Het heeft alleen niets te maken met wat ik stel, als je de zaak goed leest gaat het meer over het democratische bestel zelf en niet over bepaalde grondrechten/artikelen zelf. Het democratische bestel = staatsinrichting. H

Het ging erom, althans hetgeen nikk betoogde en waarop ik aanhaak, dat je de vrijheden niet kan gebruiken om vrijheden aan te vallen, te beknotten of ongedaan te maken.
Jij zei, dat dit volgens de wet wel kon.
Ik zei daarop, dat dit niet kon.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:24 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het ging erom, althans hetgeen nikk betoogde en waarop ik aanhaak, dat je de vrijheden niet kan gebruiken om vrijheden aan te vallen, te beknotten of ongedaan te maken.
Jij zei, dat dit volgens de wet wel kon.
Ik zei daarop, dat dit niet kon.

Waar lees jij dat je als persoon niet van mening kan zijn dat de vrijheid van meningsuiting moet worden afgeschaft? De jurisprudentie die je aanhaalt gaat over een politieke partij die het staatsbestel als zodanig wil veranderen verboden mag worden.

Ironische is trouwens dat het juist minderheden zijn die gebaat zijn bij zo'n groot mogelijke vrijheid van meningsuiting, omdat het alleen de meerderheid is die het kan beperken. In landen met weinig vrijheid van meningsuiting zijn het zonder uitzondering minderheden die er last van hebben. De kortzichtigheid van niet beledigd worden komt drie keer zo hard terug als hetzelfde argument gebruikt wordt om de minderheid de mond te snoeren.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:28 schreef Autodidact het volgende:
Ironische is trouwens dat het juist minderheden zijn die gebaat zijn bij zo'n groot mogelijke vrijheid van meningsuiting, omdat het alleen de meerderheid is die het kan beperken. In landen met weinig vrijheid van meningsuiting zijn het zonder uitzondering minderheden die er last van hebben.

Dat is natuurlijk alleen als je uit gaat van een democratie he

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:27 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Waar lees jij dat je als persoon niet van mening kan zijn dat de vrijheid van meningsuiting moet worden afgeschaft? De jurisprudentie die je aanhaalt gaat over een politieke partij die het staatsbestel als zodanig wil veranderen verboden mag worden.

Precies.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:10 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nou in weze wel, diegene die op legale wijze strijden claimen hun recht ook via datzelfde artikel namelijk

Wat is precies het hypocriete dan?

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:30 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk alleen als je uit gaat van een democratie he

En verrek, dat zijn we...minderheden moeten het zuinigst zijn op de vrijheid van meningsuiting, ook voor mensen waar ze jeuk van krijgen.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:30 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk alleen als je uit gaat van een democratie he

Dat is evident, want moet je beperken tot Nederland, zoals je mij daarop wees.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:28 schreef Autodidact het volgende:
Ironische is trouwens dat het juist minderheden zijn die gebaat zijn bij zo'n groot mogelijke vrijheid van meningsuiting, omdat het alleen de meerderheid is die het kan beperken. In landen met weinig vrijheid van meningsuiting zijn het zonder uitzondering minderheden die er last van hebben. De kortzichtigheid van niet beledigd worden komt drie keer zo hard terug als hetzelfde argument gebruikt wordt om de minderheid de mond te snoeren.

True.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:05 schreef Mutant01 het volgende:
Heb ik al een tijd terug gezien. Ik vond het geen fatsoenlijk debat, inhoudelijk om te huilen. Van beiden kanten trouwens.

Nee, leg eens uit dan waar Hans Teeuwen het mis heeft over het doel van spot en satire? Iets zegt me dat je dat niet kan, en waarom niet, omdat je niet kritisch tegenover je eigen functioneren bent. Als je Teeuwen namelijk gelijk moet geven, dan moet je je eigen argument ontkrachten, en ben je genoodzaakt om je slachtoffer rol af te werpen. Je kan het niet met hem eens zijn omdat het van je zou eisen dat je kritisch na zou moeten denken over andere meningen en je eigen groep in het publiek niet steunt.

Vandaar ook dat je zegt dat het belabberd is van twee kanten, want je kan niet toegeven dat het de meiden van Halal zijn die in het filmpje volledig zijn vastgeluld door een schreeuwerige man die verdomd goede argumenten aanlevert waar ze niet tegen opgewassen zijn.

quote:

Sowieso is mensen in "kanten delen" een taboe in een open discussie. Het is immers geen open discussie als je al bij voorbaat mensen in hokjes gaat stoppen.

Nee hoor, het mensen in hokjes stoppen is de menselijke aard. Jij stopt jezelf ook in hokjes. Doe je zelf, niet ik, en je doet het vol overtuiging, en je doet het met passie. Je bent een moslim, je bent een allochtoon, je bent een man. Zelfs je avatar getuigd van je afhankelijkheid tot het in een hokje stoppen van je eigen persoon.

Dat noemen ze identificatie. Jij identificeert jezelf met bepaalde waarden en normen, met een bepaalde groep mensen, met bepaalde grenzen en regels.

Het open debat erkent dat er verschillen zijn, erkent dat er groepen en kanten zijn, want als er geen verschillende kanten zijn is het geen debat meer. Dan zijn het mensen die het allemaal verschrikkelijk eens zijn met elkaar.

quote:

Hoe ga je die kaders definieren als je het zo stelt dan? Ga je het groepje de naam moslims geven, of extremisten? Kutmarokkanen of marokkanen in het algemeen?

Jij ontkent dat er in een debat uberhaupt gesproken mag worden over Moslims. Nee dat is het open debat... iets zegt me dat je struisvogelpolitiek niet kent, oh je kent het woord wel, maar je ontkent dat het concept bestaat. Er is geen struisvogelpolitiek.

De kaders worden door de deelnemers aan het debat gesteld. Als iemand een omschrijving geeft van de kaders, kan de andere partij om opheldering vragen. Dat is de bedoeling zelfs, om de definities op een lijn te brengen zodat je allebei weet waar het om draait. Als je het niet eens bent met een benaming of een omschrijving, dan kun je dat bespreekbaar maken in de discussie.

Of je kunt jankend de kamer uitrennen omdat iemand "kutmarokkanen" gebruikt als woord en je per definitie niet praat met iemand die dat woord gebruikt. Jouw keuze natuurlijk, maar het maakt je niet alleen onwelwillend in het debat, het geeft ook aan dat je liever het debat ontvlucht over semantiek en je kwetsbare gevoelens dan dat je iemand confronteert met zijn woorden en zijn instellingen en argumenten.

quote:

Oftewel ga je bij het indelen wat je zo graag wilt, de nuance maken of niet?

Duh.

quote:

Een sociale discussie is sociaal als er fatsoensnormen aangehouden worden. Schelden is bijvoorbeeld iets wat niet kan, net als fysiek geweld, of iemand in het gezicht spugen of racisme. Naast fatsoen kijk je in een dergelijke discussie ook wat bevoorderlijk is voor het debat zelf, qua argumenten dus.

Iemand een lul noemen gelijk stellen met iemand in het gezicht spugen of een mes tussen z'n ribben planten...

... en daarom is er dus geen discussie met moslims mogelijk, omdat ze zo denken. Geen relativeringsvermogen, geen zelfsspot of zelfkritiek. Jij praat over nuances, maar je weet niet eens wat nuances zijn als ze niet in je straatje passen.

Oh je moet nuanceren als we het hebben over moslims... maar een belediging in woord is gelijk aan een mes tussen je ribben of een klodder spuug in je ogen.

quote:

Exact wat Wilders doet, jammer. Waarom rent hij weg van het debat met moslims? Waarom durft hij geen gesprek aan met hen?

Omdat een belediging gelijk staat aan een mes tussen je ribben. Omdat bepaalde mensen niet kunnen relativeren of openstaan voor kritiek en Wilders niet meer fatsoenlijk over straat kan lopen zonder beveiliging?

quote:

Ik vind mensen zodanig in een hoek proppen, demoniseren en provoceren onfatsoenlijk. Net als dat bedreigen dat is.

Leer eerst een relativeren, leer eens nuanceren waar je je mond vol van hebt, voordat je dit soort uitspraken doet.

quote:

Animal Farm is geen leidraad voor de politiek, Animal Farm heeft geen vertegenwoordigende kracht van een bevolking. Animal Farm gaat geen discussie aan met een andere groep. Satire, parodie en spot is een andere categorie dan politiek.

Dan snap je niet wat de bedoeling is. Dan gaat het doel je volledig over het hoofd.

quote:

Dat is een feitelijk gegeven.

Jij bent een hypocriet. Je roept dat mensen moeten nuanceren, dat het debat open moet zijn, en dat mensen vluchten voor de discussie, maar jij staat hier met je handen over je oren het hardste te dreunen, zonder ook maar een greintje zelfkritiek, zonder te kunnen relativeren. Je beschuldigt alles en iedereen van de dingen die je zelf doet. Je presteert het om in een enkele reply jezelf niet alleen tegen te spreken, maar jezelf ook nog eens neer te zetten als wereldvreemde hypocriet die absoluut geen kritiek duld of een discussie aan wil gaan.

quote:

Grappen is een kwestie van humor, politiek heeft daar niets mee te maken. Dat onderscheid is behoorlijk groot, dat je politiek als een grote grap ziet ala. Maar veel mensen zien het als een serieus verschijnsel.

De manieren waarom mensen iets bespreekbaar kunnen maken is jou vreemd. Alles moet perse volgens jouw regeltjes gebeuren. Wat nou open debat, wat nou open discussie, het enige dat jij toelaat is wat jij het waard vind, en de rest moet worden genegeerd.

Wilders rent weg? Jij rent hem zo hard achterna dat je hem waarschijnlijk al hebt ingehaald.

quote:

En dit zijn alleen maar persoonlijke aanvallen waar ik niet eens op ga reageren.

ga je er niet op reageren omdat je dat niet kan of omdat je dat niet wil? In beide gevallen is het heerlijk hypocriet van je om alles in dat stukje in een hokje te proppen en af te doen als persoonlijke aanval "en dus hoef ik er niet op te reageren".

Handjes over de oren en krijsen maar, terwijl je razendsnel wegloopt.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:07 schreef damian5700 het volgende:
Net zoals het hypocriet is vrije meningsuiting op te eisen om het liefst een samenleving te willen vormen waarbij vrouwen, anders gelovigen en anders seksueel geaarden tweede (zoniet derde-)rangsburgers worden, bedoel je?

Ja. In de 'ideale' samenleving die jij beschrijft, geldt niet het beginsel dat iedereen het recht heeft om zijn mening te uiten. Het is dan inderdaad hypocriet als mensen die zo'n samenleving voor ogen hebben, kritiek pareren door te zeggen dat zij dat mogen verkondigen, want iedereen mag zeggen wat hij wil.
Het zou dan consequent zijn om kritiek te pareren door te zeggen dat zij dat mogen verkondigen, omdat ze gelijk hebben en het enige ware geloof verkondigen. Niet respectvol naar anderen, maar wel consequent en niet hypocriet.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:31 schreef Autodidact het volgende:

[..]

En verrek, dat zijn we...minderheden moeten het zuinigst zijn op de vrijheid van meningsuiting, ook voor mensen waar ze jeuk van krijgen.

Dat is compleet afhankelijk van de belangen van de specifieke minderheden.

Aangezien sommige minderheden eisen dat ze zelf het recht hebben en houden om anderen te kunnen beledigen, maar ze anderen hetzelfde recht willen ontzeggen... en dat is het geval in de islam/moslim-kwestie.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:35 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat is compleet afhankelijk van de belangen van de specifieke minderheden.

Ik kan me niet voorstellen dat het in het belang is van een minderheid dat hen de mond wordt gesnoerd.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:28 schreef Autodidact het volgende:
Ironische is trouwens dat het juist minderheden zijn die gebaat zijn bij zo'n groot mogelijke vrijheid van meningsuiting, omdat het alleen de meerderheid is die het kan beperken. In landen met weinig vrijheid van meningsuiting zijn het zonder uitzondering minderheden die er last van hebben. De kortzichtigheid van niet beledigd worden komt drie keer zo hard terug als hetzelfde argument gebruikt wordt om de minderheid de mond te snoeren.

In veel dictaturen is de vrijheid van meningsuiting beperkt. En in dat geval hoeft niet perse een minderheid hier het meest onder te leiden.

Verder ben ik het met je eens.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:41 schreef ijsbrekertje het volgende:

[..]

In veel dictaturen is de vrijheid van meningsuiting beperkt. En in dat geval hoeft niet perse een minderheid hier het meest onder te leiden.

Nee, nou ja. Het kan de etnische minderheid aan de macht zijn natuurlijk (bijvoorbeeld de soennieten onder Saddam). Maar dat zie ik immigranten hier niet doen .

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:39 schreef Autodidact het volgende:
Ik kan me niet voorstellen dat het in het belang is van een minderheid dat hen de mond wordt gesnoerd.

Het kan wel in het belang zijn van een minderheid, dat de meerderheid het idee heeft dat die minderheid de mond wordt gesnoerd. Sommigen minderheden hopen daarmee uit te groeien tot een meerderheid.
(Dit is een mogelijke verklaring van het gedrag van de PVV)

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:43 schreef Autodidact het volgende:
Nee, nou ja. Het kan de etnische minderheid aan de macht zijn natuurlijk (bijvoorbeeld de soennieten onder Saddam). Maar dat zie ik immigranten hier niet doen .

Nee, ik ook niet. Gelukkig leven we dan ook niet in een land waar de vrijheid van meningsuiting erg beperkt wordt, noch in een dictatuur

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:33 schreef Kugari-Ken het volgende:
Nee, leg eens uit dan waar Hans Teeuwen het mis heeft over het doel van spot en satire? Iets zegt me dat je dat niet kan, en waarom niet, omdat je niet kritisch tegenover je eigen functioneren bent. Als je Teeuwen namelijk gelijk moet geven, dan moet je je eigen argument ontkrachten, en ben je genoodzaakt om je slachtoffer rol af te werpen. Je kan het niet met hem eens zijn omdat het van je zou eisen dat je kritisch na zou moeten denken over andere meningen en je eigen groep in het publiek niet steunt.

Vandaar ook dat je zegt dat het belabberd is van twee kanten, want je kan niet toegeven dat het de meiden van Halal zijn die in het filmpje volledig zijn vastgeluld door een schreeuwerige man die verdomd goede argumenten aanlevert waar ze niet tegen opgewassen zijn.

De manier waarop beide kanten hun standpunten beargumenteren, daar erger ik mij aan. Wat jij nou bekijkt is in weze geen open en serieus debat. Ik ben het voor de rest niet eens met Teeuwen, maar dat heeft niets te maken met het "kritisch zouden moeten zijn naar mijn eigen groep". Dat zijn namelijk twee onafhankelijke zaken.

quote:

Nee hoor, het mensen in hokjes stoppen is de menselijke aard. Jij stopt jezelf ook in hokjes. Doe je zelf, niet ik, en je doet het vol overtuiging, en je doet het met passie. Je bent een moslim, je bent een allochtoon, je bent een man. Zelfs je avatar getuigd van je afhankelijkheid tot het in een hokje stoppen van je eigen persoon.

Het is een menselijke aard, maar dat betekend niet dat het iets goed is? Identiteit verwarren met mensen in denkbeeldige hokjes stoppen is trouwens het verkeerde wat je kan doen. Feitelijke gegevens hebben niets te maken met mensen in hokjes stoppen. Ik zeg namelijk niet da ik geen marokkaan ben of geen moslim of geen allochtoon. Mensen in hokjes stoppen houd bij mij in dat je je eigen denkbeelden gaat projecteren op een individu, zonder deze persoonlijk te kennen, en hem op basis van die denkbeelden ergen bij gaat stoppen.

quote:

Het open debat erkent dat er verschillen zijn, erkent dat er groepen en kanten zijn, want als er geen verschillende kanten zijn is het geen debat meer. Dan zijn het mensen die het allemaal verschrikkelijk eens zijn met elkaar.

Het open debat erkent individuele verschillen jazeker, maar juist daarom, vanwege die individuele verschillen zijn er geen kanten te benoemen. Op individueel niveau verschilt iedereen namelijk, iemand in kanten gaan indelen zorgt ervoor dat je maar met een beperkt kader vragen gaat stellen en discussieren.
[..]

quote:

Jij ontkent dat er in een debat uberhaupt gesproken mag worden over Moslims. Nee dat is het open debat... iets zegt me dat je struisvogelpolitiek niet kent, oh je kent het woord wel, maar je ontkent dat het concept bestaat. Er is geen struisvogelpolitiek.

Waar zeg ik dat je niet over moslims mag praten?

quote:

De kaders worden door de deelnemers aan het debat gesteld. Als iemand een omschrijving geeft van de kaders, kan de andere partij om opheldering vragen. Dat is de bedoeling zelfs, om de definities op een lijn te brengen zodat je allebei weet waar het om draait. Als je het niet eens bent met een benaming of een omschrijving, dan kun je dat bespreekbaar maken in de discussie.

Dat kan alleen als diegene die dat doet gaat luisteren naar de persoon waarmee hij of zij in debat is. Nogmaals, dus niet het oren dicht maar toch wel zelf de kaders omschrijven.

quote:

Of je kunt jankend de kamer uitrennen omdat iemand "kutmarokkanen" gebruikt als woord en je per definitie niet praat met iemand die dat woord gebruikt. Jouw keuze natuurlijk, maar het maakt je niet alleen onwelwillend in het debat, het geeft ook aan dat je liever het debat ontvlucht over semantiek en je kwetsbare gevoelens dan dat je iemand confronteert met zijn woorden en zijn instellingen en argumenten.

Nogmaals, wegrennen is geen optie. Luisteren is dat wel, maar dan moet de partij die dat woord zelf gebruikt (kutmarokkanen bijv.) ook luisteren.

quote:

Iemand een lul noemen gelijk stellen met iemand in het gezicht spugen of een mes tussen z'n ribben planten...

... en daarom is er dus geen discussie met moslims mogelijk, omdat ze zo denken. Geen relativeringsvermogen, geen zelfsspot of zelfkritiek. Jij praat over nuances, maar je weet niet eens wat nuances zijn als ze niet in je straatje passen.

Oh je moet nuanceren als we het hebben over moslims... maar een belediging in woord is gelijk aan een mes tussen je ribben of een klodder spuug in je ogen.
[..]

Omdat een belediging gelijk staat aan een mes tussen je ribben. Omdat bepaalde mensen niet kunnen relativeren of openstaan voor kritiek en Wilders niet meer fatsoenlijk over straat kan lopen zonder beveiliging?
[..]

Leer eerst een relativeren, leer eens nuanceren waar je je mond vol van hebt, voordat je dit soort uitspraken doet.
[..]

Dan snap je niet wat de bedoeling is. Dan gaat het doel je volledig over het hoofd.
[..]

Jij bent een hypocriet. Je roept dat mensen moeten nuanceren, dat het debat open moet zijn, en dat mensen vluchten voor de discussie, maar jij staat hier met je handen over je oren het hardste te dreunen, zonder ook maar een greintje zelfkritiek, zonder te kunnen relativeren. Je beschuldigt alles en iedereen van de dingen die je zelf doet. Je presteert het om in een enkele reply jezelf niet alleen tegen te spreken, maar jezelf ook nog eens neer te zetten als wereldvreemde hypocriet die absoluut geen kritiek duld of een discussie aan wil gaan.
[..]

De manieren waarom mensen iets bespreekbaar kunnen maken is jou vreemd. Alles moet perse volgens jouw regeltjes gebeuren. Wat nou open debat, wat nou open discussie, het enige dat jij toelaat is wat jij het waard vind, en de rest moet worden genegeerd.

Wilders rent weg? Jij rent hem zo hard achterna dat je hem waarschijnlijk al hebt ingehaald.
[..]

ga je er niet op reageren omdat je dat niet kan of omdat je dat niet wil? In beide gevallen is het heerlijk hypocriet van je om alles in dat stukje in een hokje te proppen en af te doen als persoonlijke aanval "en dus hoef ik er niet op te reageren".

Handjes over de oren en krijsen maar, terwijl je razendsnel wegloopt.

En dit zijn weer ladingen persoonlijke aanvallen waar ik inderdaad niet op wens te reageren.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:39 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ik kan me niet voorstellen dat het in het belang is van een minderheid dat hen de mond wordt gesnoerd.

Als een minderheid een beperking eist op een bepaald artikel waar ze toch geen gebruik van maken, daar heb ik het over.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:44 schreef ijsbrekertje het volgende:

[..]

Het kan wel in het belang zijn van een minderheid, dat de meerderheid het idee heeft dat die minderheid de mond wordt gesnoerd. Sommigen minderheden hopen daarmee uit te groeien tot een meerderheid.
(Dit is een mogelijke verklaring van het gedrag van de PVV)

Dat geloof ik best, maar dat is alleen maar goed voor minderheden. Niet alleen voor de PVV.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:50 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Als een minderheid een beperking eist op een bepaald artikel waar ze toch geen gebruik van maken, daar heb ik het over.

Vrijheid van meningsuiting? Welke minderheid maakt daar geen gebruik van?

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:53 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Vrijheid van meningsuiting? Welke minderheid maakt daar geen gebruik van?

Men zou bijvoorbeeld een verbod op het beledigen van religie als subaanhangsel onder het artikel kunnen pleiten. De religieuze minderheid zal daar in de praktijk geen last van hebben, de overige meerderheid waarschijnlijk wel.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:56 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Men zou bijvoorbeeld een verbod op het beledigen van religie als subaanhangsel onder het artikel kunnen pleiten. De religieuze minderheid zal daar in de praktijk geen last van hebben, de overige meerderheid waarschijnlijk wel.

Wel degelijk. Een Christen zou zich (of zijn religie) al beledigd kunnen voelen als een moslim zegt dat de islam het enige ware geloof is. Daar gaat je godsdienstvrijheid.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:52 schreef Autodidact het volgende:
Dat geloof ik best, maar dat is alleen maar goed voor minderheden. Niet alleen voor de PVV.

Hoe bedoel je?

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:58 schreef ijsbrekertje het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?

Misschien begreep ik je verkeerd, maar ik dacht dat je bedoelde dat de PVV zegt dat hun mening beperkt wordt en zodoende de vrijheid op wil rekken. Als ze dat doen, zal de vrijheid die zij eisen automatisch ook voor andere minderheden gelden.

Je reageert er niet op omdat je dat niet kan, omdat je dan je eindeloos hypocriete gelul weer tentoonstelt, en dat doet pijn als je je telkens weer in godsongenadige bochten moet wringen om het gedrag van 1 persoon goed te praten terwijl je hetzelfde gedrag van de ander probeert af te vlammen tot aan de grond.

Ik begrijp je wel hoor Mutant01, je voelt jezelf in een hokje gedrukt omdat je bang bent voor je tegenstanders. Als je ook maar een strobreed toegeeft denk je dat je tegenstanders het zien als een teken van zwakte, alsof jij je overgeeft in de discussie.

Daarom schaar je je voor de volle honderd procent achter je eigen groep in de discussie, en zal je je in alle bochten wringen om maar 100% achter je groep te kunnen blijven staan. Je offert er zelfs je integriteit voor op.

Je kan op geen enkel vlak meer toegeven omdat je dan je groep af moet vallen, en dat is niet eens zo erg, wat erger is, is dat je de tegenpartij gelijk moet geven, en dat is voor jou onmogelijk gemaakt. Je moet wel koppig zijn, je moet je wel opstellen als een hypocriet die creatief omspringt met de werkelijkheid, omdat je je niet gewonnen mag geven, omdat je jezelf ziet als de enige persoon die opkomt voor zijn groep. Jij voelt je als het laatste bastion tegen een horde van barbaren, de grote Chinese Muur die beschermt tegen de grote boze invasie. Je vind je medestanders te kort schieten, ook al drijven zij dezelfde gedachtengang aan en voelen zij zich in dezelfde hoek gedrukt als jij, en kunnen zij ook al niets meer toegeven zonder gezichtsverlies te lijden.

Ondenkbaar, want de eerbaarheid is het enige dat je nog lijkt te hebben, dat is de grond waarop je staat. Je eer dicteert je dat je absoluut vereenzelvigd moet zijn met je groep, alle uitwassen meegerekend, en je zal ze afzwakken in de discussies met je tegenpartij, omdat het de werkelijkheid voor jou makkelijker maakt om te verdedigen. Eerst het probleem verminderen met woorden, en daarna in de aanval, verminder het probleem, daarna ingaan op zaken die buiten het probleem liggen, val anderen persoonlijk aan, leidt de aandacht weg van de groep die je verdedigd, zorg dat de vijand in de verdediging valt, of geef ze een ander tijdelijk doel om ze weg te houden zodat je nieuwe argumenten kan verzinnen.

Ik accepteer je concessies Mutant01, je zit vast, en ik benijd je hier niet om. Je bent tragisch in de val gelopen.

quote:

Op maandag 24 september 2007 14:04 schreef Kugari-Ken het volgende:
Je reageert er niet op omdat je dat niet kan, omdat je dan je eindeloos hypocriete gelul weer tentoonstelt, en dat doet pijn als je je telkens weer in godsongenadige bochten moet wringen om het gedrag van 1 persoon goed te praten terwijl je hetzelfde gedrag van de ander probeert af te vlammen tot aan de grond.

Ik begrijp je wel hoor Mutant01, je voelt jezelf in een hokje gedrukt omdat je bang bent voor je tegenstanders. Als je ook maar een strobreed toegeeft denk je dat je tegenstanders het zien als een teken van zwakte, alsof jij je overgeeft in de discussie.

Daarom schaar je je voor de volle honderd procent achter je eigen groep in de discussie, en zal je je in alle bochten wringen om maar 100% achter je groep te kunnen blijven staan. Je offert er zelfs je integriteit voor op.

Je kan op geen enkel vlak meer toegeven omdat je dan je groep af moet vallen, en dat is niet eens zo erg, wat erger is, is dat je de tegenpartij gelijk moet geven, en dat is voor jou onmogelijk gemaakt. Je moet wel koppig zijn, je moet je wel opstellen als een hypocriet die creatief omspringt met de werkelijkheid, omdat je je niet gewonnen mag geven, omdat je jezelf ziet als de enige persoon die opkomt voor zijn groep. Jij voelt je als het laatste bastion tegen een horde van barbaren, de grote Chinese Muur die beschermt tegen de grote boze invasie. Je vind je medestanders te kort schieten, ook al drijven zij dezelfde gedachtengang aan en voelen zij zich in dezelfde hoek gedrukt als jij, en kunnen zij ook al niets meer toegeven zonder gezichtsverlies te lijden.

Ondenkbaar, want de eerbaarheid is het enige dat je nog lijkt te hebben, dat is de grond waarop je staat. Je eer dicteert je dat je absoluut vereenzelvigd moet zijn met je groep, alle uitwassen meegerekend, en je zal ze afzwakken in de discussies met je tegenpartij, omdat het de werkelijkheid voor jou makkelijker maakt om te verdedigen. Eerst het probleem verminderen met woorden, en daarna in de aanval, verminder het probleem, daarna ingaan op zaken die buiten het probleem liggen, val anderen persoonlijk aan, leidt de aandacht weg van de groep die je verdedigd, zorg dat de vijand in de verdediging valt, of geef ze een ander tijdelijk doel om ze weg te houden zodat je nieuwe argumenten kan verzinnen.

Ik accepteer je concessies Mutant01, je zit vast, en ik benijd je hier niet om. Je bent tragisch in de val gelopen.

Een ding moet ik je nageven, je kan goed verhalend schrijven. En weet je, misschien heb je nog gelijk ook.

quote:

'Terreur bestrijden over grens van religie heen’

ANP

DEN HAAG - Samenwerking tussen niet-moslims en niet-extremistische moslims is de meest effectieve manier om terrorisme op de langere termijn te bestrijden. Uitlatingen van politici als Geert Wilders over moslims scherpen de tegenstellingen alleen maar aan.

Daardoor ontstaat het risico dat het moeilijker wordt om ‘over de grenzen van religie heen’ samen te werken. Dat zei Gijs de Vries, tot dit voorjaar anti-terreurcoördinator voor de Europese Unie, maandag naar aanleiding van de discussie over de gevolgen van de anti-islamtoon in het publieke debat.

Volgens hem heeft de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding (NCTb), Tjibbe Joustra, volstrekt gelijk als hij waarschuwt tegen ‘sjabloondenken en het aanscherpen van tegenstellingen’.

Zonder namen te noemen liet Joustra maandag in het AD weten te vrezen voor de gevolgen van de toon die sommigen aanslaan in de discussie over moslims. Radicale uitspraken kunnen individuen die op de rand van geweld staan, het laatste duwtje geven, aldus Joustra.

De Vries, die nu bij onderzoeksinstituut Clingendael in Den Haag werkt, stelt dat mensen als PVV-fractieleider Geert Wilders en oud-VVD-Tweede Kamerlid Ayaan Hirsi Ali alle moslims over één kam scheren. Dat is volgens hem feitelijk onterecht omdat er grote verschillen zijn tussen moslims. Het is ook onverstandig omdat het de tegenstellingen aanscherpt, wat schadelijk is voor de terreurbestrijding op de lange termijn.

Ook De Vries (VVD) vindt de vrijheid van meningsuiting een groot goed. ‘Iedere politicus mag zeggen wat hij vindt. Maar het zou prettig zijn als Wilders ook eens zou nadenken. Het is essentieel om onderscheid te maken tussen goedwillenden en kwaadwillenden’, zei hij.

Volgens de terrorismedeskundige zijn er in Nederland en elders in Europa kleine, maar gevaarlijke groepen extremistische moslims die aanslagen goedkeuren. ‘Die mensen moeten met alle rechtsmiddelen worden aangepakt. Maar daarnaast moeten we in samenwerking met niet-extremistische moslims voorkomen dat zich in de toekomst een nieuwe generatie van radicalen aandient. We moeten ons richten op dat wat ons verenigt en niet aanscherpen wat ons scheidt.’

Bron: De Volkskrant

Tjibbe Joustra moet je met een korreltje zout nemen, die man liet het UWV - met name de directievertrekken - voor miljoenen verbouwen.
En nu is meneer Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding, terwijl hij nog nooit over een modderige stormbaan heeft gekropen
Maargoed 1 ding weet je tenminste zeker en dat is dat je met hem en met Guusje ter Dorst je leven niet zeker bent, wanneer er een levensbedreigende crisis uitbreekt.

Ik vraag me trouwens af hè...als je Wilders een verschrikkelijke man noemt, geef je dan mensen die zijn politiek aanhangen nét dat laatste duwtje om de anderen af te slachten of niet? Ik bedoel, de felle anti-Wilderstoon liegt er niet om...

quote:

Op maandag 24 september 2007 17:42 schreef Autodidact het volgende:
Ik vraag me trouwens af hè...als je Wilders een verschrikkelijke man noemt, geef je dan mensen die zijn politiek aanhangen nét dat laatste duwtje om de anderen af te slachten of niet? Ik bedoel, de felle anti-Wilderstoon liegt er niet om...

Net zomin als je Abou Jahjah een verschrikkelijk man noemt.

quote:

Op maandag 24 september 2007 17:48 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Net zomin als je Abou Jahjah een verschrikkelijk man noemt.

Wat als je Mohammed een verschrikkelijke man noemt?

quote:

Op maandag 24 september 2007 18:09 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Wat als je Mohammed een verschrikkelijke man noemt?

Dat wordt dagelijks gedaan.

Ik vroeg niet naar de frequentie, Mutant. Wilders wordt ook elke dag verschrikkelijk genoemd. Duw je mensen over het randje als je Mohammed verschrikkelijk noemt of niet?

quote:

Op maandag 24 september 2007 18:13 schreef Autodidact het volgende:
Ik vroeg niet naar de frequentie, Mutant. Wilders wordt ook elke dag verschrikkelijk genoemd. Duw je mensen over het randje als je Mohammed verschrikkelijk noemt of niet?

Nee.

Duw je mensen over het randje van geweld als je Wilders of Jami met Osama vergelijkt? Als je Wilders of Jami crimineel noemt, als je Wilders' partijprogramma achterlijk noemt? Dan kun je geweld verwachten?

quote:

Op maandag 24 september 2007 18:22 schreef Autodidact het volgende:
Duw je mensen over het randje van geweld als je Wilders of Jami met Osama vergelijkt? Als je Wilders of Jami crimineel noemt, als je Wilders' partijprogramma achterlijk noemt?

Dat zou kunnen, hoogstwaarschijnlijk ook niet. In die zin ook niet belangrijk, want het zijn vaak bijkomstige oorzaken geen centrale oorzaken.

Frustreren dergelijke termen het debat? Ja of nee?
Zorgt het voor toenemende maatschappelijke polarisatie? Ja of nee?

Het gaat niet om een enkele uitspraak, of een keer ongenuanceerd uit de hoek komen.

quote:

Op maandag 24 september 2007 18:24 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat zou kunnen, hoogstwaarschijnlijk ook niet. In die zin ook niet belangrijk, want het zijn vaak bijkomstige oorzaken geen centrale oorzaken.

Volgens Joustra wel:

,,Zulke radicale uitspraken kunnen individuen die op de rand van geweld staan, het laatste duwtje geven.’’

Ik denk, dat als je eerlijk bent, ook wel weet dat als je Jami een achterlijke Osama noemt, je geen ex-moslims krijgt die het partijkantoor van de PvdA op willen blazen.

quote:

Op maandag 24 september 2007 18:24 schreef Mutant01 het volgende:

Frustreren dergelijke termen het debat? Ja of nee?

Dat ligt eraan - sommige termen geven wat leven aan het debat, andere termen zijn zinloos. Mensen die het geen fijne termen vinden laten ze links liggen, zoals bijna heel Fok! Meki links laat liggen.

quote:

Op maandag 24 september 2007 18:26 schreef Sidekick het volgende:
Het gaat niet om een enkele uitspraak, of een keer ongenuanceerd uit de hoek komen.

"Zulke uitspraken", aldus Joustra. Jami heeft drie of vier van die scherpe termen gebruikt. Denk je, als je eerlijk bent, dat je dezelfde dreiging van geweld krijgt als je Jami aanspreekt met termen zoals hij de koran/Mohammed bejegent?

quote:

Op maandag 24 september 2007 18:32 schreef Autodidact het volgende:
Volgens Joustra wel:

,,Zulke radicale uitspraken kunnen individuen die op de rand van geweld staan, het laatste duwtje geven.’’

Nee, want hij zegt duidelijk het laatste duwtje. Daaruit blijkt dus dat er een traject aan vooraf gaat.

quote:

Ik denk, dat als je eerlijk bent, ook wel weet dat als je Jami een achterlijke Osama noemt, je geen ex-moslims krijgt die het partijkantoor van de PvdA op gaan blazen.

Dat weet je niet, had jij gedacht dat de uitspraken van Fortuyn ervoor zouden zorgen dat hij door een dierenactiviest zou worden neergeschoten? Essentieel verschil is natuurlijk dat Jami geen leidende figuur is voor een bepaalde ideologie.

quote:

Dat ligt eraan - sommige termen geven wat leven aan het debat, andere termen zijn zinloos. Mensen die het geen fijne termen vinden laten ze links liggen, zoals bijna heel Fok! Meki links laat liggen.

Oftewel het frustreert het debat, want het zorgt er dus kennelijk voor DAT er mensen zijn die het debat ook maar links laten liggen vanwege zulke taalgebruik.

Maar zorgen ze ook voor maatschappelijke polarisatie Autodidact? Ja of nee? Ik begin me namelijk echt af te vragen of we wel in dezelfde maatschappij leven.

quote:

Op maandag 24 september 2007 18:36 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat weet je niet

Kom nou toch .

quote:

Op maandag 24 september 2007 18:36 schreef Mutant01 het volgende:

, had jij gedacht dat de uitspraken van Fortuyn ervoor zouden zorgen dat hij door een dierenactiviest zou worden neergeschoten?

Bij dierenactivisme zie je ook dat de vrijheid van het individu soms een tweede plaats krijgt ten opzichte van de ideologie. Zou dat het zijn?

quote:

Op maandag 24 september 2007 18:36 schreef Mutant01 het volgende:

Essentieel verschil is natuurlijk dat Jami geen leidende figuur is voor een bepaalde ideologie.

Hij is tegenwoordig wel tot icoon verheven, maar hij wordt inderdaad niet als een heilige gezien. Zou dat het zijn?

quote:

Op maandag 24 september 2007 18:36 schreef Mutant01 het volgende:

Oftewel het frustreert het debat, want het zorgt er dus kennelijk voor DAT er mensen zijn die het debat ook maar links laten liggen vanwege zulke taalgebruik.

Mensen laten Meki links liggen, niet het debat.

quote:

"Dan is het voor een ambtenaar, die meneer Joustra gewoon is(...)"

aldus Geert Wilders, die al zijn hele leven van belastinggeld leeft.

quote:

Op maandag 24 september 2007 18:41 schreef Autodidact het volgende:

Kom nou toch .

Bij dierenactivisme zie je ook dat de vrijheid van het individu soms een tweede plaats krijgt ten opzichte van de ideologie. Zou dat het zijn?

En dat is bij de ideologie die de ex-moslims hanteren per defenitie niet het geval? Sorry hoor, maar dat is juist een kenmerk van extremisme. Waarom zou dat bij ex-moslims per defenitie niet voor kunnen komen?

quote:

Hij is tegenwoordig wel tot icoon verheven, maar hij wordt inderdaad niet als een heilige gezien. Zou dat het zijn?

Als jij denkt dat dat zo is, moet je dat vooral zelf weten. Het is in iedergeval een essentieel verschil. Speelt Jami een dergelijk grote rol in de ideologie van ex-moslims ja of nee? Als dat wel zo is zullen ze feller reageren op aanvallen richting Jami, en anders niet.

quote:

Mensen laten Meki links liggen, niet het debat.

Mensen laten door Meki zijn opmerkingen in het betreffende topic vaak het debat links liggen. Maargoed, ik vraag het nog even voor de derde keer:

Maar zorgen de termen ook voor maatschappelijke polarisatie Autodidact? Ja of nee?

Oh, dit heb je geëdit:

quote:

Maar zorgen ze ook voor maatschappelijke polarisatie Autodidact? Ja of nee? Ik begin me namelijk echt af te vragen of we wel in dezelfde maatschappij leven.

Radicale uitspraken zorgen voor polarisatie, al ligt dat aan de betrokkenheid van degene die het aanhoort: of hij zich laat polariseren of niet. Ze doen het in ieder geval niet afnemen.

quote:

Op maandag 24 september 2007 18:46 schreef Autodidact het volgende:
Oh, dit heb je geëdit:
[..]

Radicale uitspraken zorgen voor polarisatie, al ligt dat aan de betrokkenheid van degene die het aanhoort: of hij zich laat polariseren of niet. Ze doen het in ieder geval niet afnemen.

Is dat een goed iets of een slecht iets Autodidact? Polarisatie that is.

quote:

Op maandag 24 september 2007 18:44 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

En dat is bij de ideologie die de ex-moslims hanteren per defenitie niet het geval? Sorry hoor, maar dat is juist een kenmerk van extremisme. Waarom zou dat bij ex-moslims per defenitie niet voor kunnen komen?

Ik heb nergens gezegd dat ex-moslims per definitie geweldloos zijn. Geen woorden in mijn mond stoppen. Ik zeg dat het niet heilig achten van een figuur of ideologie (hiermee bedoel ik: boven de vrijheid van het individu) de opvliegendheid doet afnemen. Ook ex-moslims kunnen een ideologie hebben die ze boven de vrijheid van het individu achten (communisme, dierenactivisme, etc.).

quote:

Op maandag 24 september 2007 18:44 schreef Mutant01 het volgende:

Als jij denkt dat dat zo is, moet je dat vooral zelf weten. Het is in iedergeval een essentieel verschil. Speelt Jami een dergelijk grote rol in de ideologie van ex-moslims ja of nee? Als dat wel zo is zullen ze feller reageren op aanvallen richting Jami, en anders niet.

Het is inderdaad een essentieel verschil. Dat is precies waar ik heen wil.

quote:

Op maandag 24 september 2007 18:44 schreef Mutant01 het volgende:

Mensen laten door Meki zijn opmerkingen in het betreffende topic vaak het debat links liggen.

En ze gaan verder met een ander en ergens anders over ditzelfde onderwerp praten.

quote:

Op maandag 24 september 2007 18:50 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb nergens gezegd dat ex-moslims per definitie geweldloos zijn. Geen woorden in mijn mond stoppen. Ik zeg dat het niet heilig achten van een figuur of ideologie (hiermee bedoel ik: boven de vrijheid van het individu) de opvliegendheid doet afnemen. Ook ex-moslims kunnen een ideologie hebben die ze boven de vrijheid van het individu achten (communisme, dierenactivisme, etc.).

Het heeft niets met heilig of niet heilig te maken, maar met de rol die de persoon speelt in de betreffende ideologie. Je deed overkomen alsof het niet zou kunnen gebeuren dat een ex-moslim uit woede het PVDA kantoor opblaast. Als een persoon vind dat Jami dermate belangrijk is dat er geen kritiek wordt getolereerd jegens hem, kan het dus gewoon. Diegene hoeft daarvoor helemaal geen andere extra ideologie te hebben zoals jij stelt. Hij kan zich opofferen voor Jami omdat deze in zijn ogen bijvoorbeeld de meest belangrijkste figuur is in de strijd jegens de islam.

quote:

Het is inderdaad een essentieel verschil. Dat is precies waar ik heen wil.

Maar dan begrijp ik niet waarom je daar heen wilt, je maakt er namelijk geen punt mee?

quote:

En ze gaan verder met een ander en ergens anders over ditzelfde onderwerp praten.

Ja, een nieuw debat met andere mensen aangaan. Dat betekend dus dat het debat waarin meki zich bevind weldegelijk door zijn uitspraak gefrustreerd wordt. Bovendien haal je er netto weinig winst mee, een debat tussen gematigden zal altijd wel goed gaan, het probleem ligt dan ook bij de meki's om het zo te stellen. Die moeten daaruit getrokken worden.

quote:

Op maandag 24 september 2007 18:48 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Is dat een goed iets of een slecht iets Autodidact? Polarisatie that is.

Het heeft een positieve en een negatieve kant en het ligt aan het onderwerp. Het voordeel is dat mensen zich niet of moeilijk achter algemeenheden kunnen verschuilen en dus actief deelnemen aan een debat. Je ziet duidelijk wat de prioriteiten van mensen zijn en dat verschaft je inzicht in bepaalde ideologieën. De negatieve kant is dat mensen die niet de capaciteiten hebben om aan een discussie deel te nemen op een neer springen van paniek - de ander de mond willen snoeren of zelfs gewelddadige gedachtes krijgen. Dat laatste hangt vooral af van welke positie het onderwerp in hun leven heeft.

Het verschaft geen inzicht in bepaalde ideologieen het verschaft inzicht in bepaalde mensen die de ideologieen aanhangen.

quote:

Op maandag 24 september 2007 19:03 schreef Mutant01 het volgende:
Het verschaft geen inzicht in bepaalde ideologieen het verschaft inzicht in bepaalde mensen die de ideologieen aanhangen.

Mag ik zelf nog weten waar discussie mij inzicht in verschaft? Het verschaft mij inzicht in de ideologie die mensen hebben omdat ze die in een tijd van polarisering pas uitspreken.

Ik vindt sommige fundamentele moslims bedreigender voor de samenleving, dan enkele idioten die er kritiek op hebben.

quote:

Op maandag 24 september 2007 19:12 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Mag ik zelf nog weten waar discussie mij inzicht in verschaft? Het verschaft mij inzicht in de ideologie die mensen hebben omdat ze die in een tijd van polarisering pas uitspreken.

Knap.

quote:

Op maandag 24 september 2007 18:55 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het heeft niets met heilig of niet heilig te maken, maar met de rol die de persoon speelt in de betreffende ideologie.

Voor sommige mensen speelt een ideologie een rol die ik metaforisch heilig noem. Iets universalistisch.

quote:

Op maandag 24 september 2007 18:55 schreef Mutant01 het volgende:

Maar dan begrijp ik niet waarom je daar heen wilt, je maakt er namelijk geen punt mee?

Dat de prioriteit die mensen stellen aan ideologie een essentieel verschil is.

quote:

Op maandag 24 september 2007 18:55 schreef Mutant01 het volgende:

Ja, een nieuw debat met andere mensen aangaan. Dat betekend dus dat het debat waarin meki zich bevind weldegelijk door zijn uitspraak gefrustreerd wordt. Bovendien haal je er netto weinig winst mee, een debat tussen gematigden zal altijd wel goed gaan, het probleem ligt dan ook bij de meki's om het zo te stellen. Die moeten daaruit getrokken worden.

De onderwerpen waar Meki over "discussieert" blijven staan als discussiepunt en het debat worden verder door verstandiger mensen gevoerd. Het debat op zich wordt niet gefrustreerd.

quote:

Op maandag 24 september 2007 19:16 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Knap.

Hoezo is dat knap? In gepolariseerde tijden zie je eindelijk wat mensen vinden, omdat het anders gewoon niet ter sprake komt. Ik vind dat wel een belangrijk voordeel eigenlijk.

quote:

Op maandag 24 september 2007 19:18 schreef Autodidact het volgende:
Voor sommige mensen speelt een ideologie een rol die ik metaforisch heilig noem. Iets universalistisch.

Exact, dus hetgeen wat je zei over het mogelijk opblazen van het PVDA kantoor kan heel goed. Het is namelijk een persoonlijke afweging die die mensen maken.

quote:

Dat de prioriteit die mensen stellen aan ideologie een essentieel verschil is.

Dat zal niemand betwijfelen.

quote:

De onderwerpen waar Meki over "discussieert" blijven staan als discussiepunt en het debat worden verder door verstandiger mensen gevoerd. Het debat op zich wordt niet gefrustreerd.

Dat ben ik dus niet met je eens. Helemaal als blijkt dat bepaalde onderwerpen een enorme stroom van Meki's aantrekken, dan ga je het als persoon liever ergens anders over hebben.

quote:

Op maandag 24 september 2007 19:04 schreef Triggershot het volgende:

[..]

'Give Umar te Quran, he will spread justice, give Jazid the Quran, he will spread destruction'. [afbeelding]

Het gaat hier niet om de koran, eMam.

quote:

Op maandag 24 september 2007 19:19 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hoezo is dat knap? In gepolariseerde tijden zie je eindelijk wat mensen vinden, omdat het anders gewoon niet ter sprake komt. Ik vind dat wel een belangrijk voordeel eigenlijk.

Ja, wat mensen vinden. Dat is gewoon wat ik zeg dus. Maar het zegt weinig tot niets over de ideologie zelf, je krijgt gewoon een interpretatie mee van die betreffende persoon.