Felle anti-islamtoon bedreigend!!

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:19 schreef nikk het volgende:

[..]

Tja, in hoeverre is iemand gematigd als hij of zij door Wilders over het randje wordt gepushed? En dan nog, waar ligt de grens? Spotprenten over Mohammed de volgende stap? En daarna?

Ik zou zeggen, probeer de grens uit. Dan kom je het te weten.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:16 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, maar je hoeft het ook niet erger te maken door hen extra motivatie te geven. Of door uiteindelijk de rest van de gematigden toch ook net over die rand te pushen. Maar goed, van mij mag ie zeggen wat hij wil. Het causale verband is er gewoon en dat is ook wat Wilders in mijn ogen beoogd. Een gespleten maatschappij waarin mensen elkaar gaan haten door vooroordelen die op het hoogste politieke niveau worden voorgelegd.

Jawel, natuurlijk is er een causaal verband, maar je moet dat niet al te overdreven zien. En nogmaals het punt is zo wat bereikt waarop bijna niemand Wilders meer als een serieuze partner ziet in het debat. Mocht Verdonk een partij vormen, zal er ook heel wat polarisatie blijven, maar niet meer op de wanhopige manier van Wilders.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:20 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik zou zeggen, probeer de grens uit. Dan kom je het te weten.

Ik vind de grens die we nu hebben best aardig. En als bepaalde Moslims zich daardoor genoodzaakt voelen geweld te gebruiken hoor je wat mij betreft niet thuis in deze samenleving.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:20 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik zou zeggen, probeer de grens uit. Dan kom je het te weten.

Uit het verleden is gebleken dat een boek, een film en een tekening de grens is...

quote:

Op maandag 24 september 2007 11:31 schreef HeatWave het volgende:

[..]


Een ieder die belediging als een excuus voor moord ziet is geen haar beter dan de moordenaar en moet IMNSHO ook gewoon opgesloten worden met TBS.

quote:

Spare the rod, spoil the child.

In een normale samenleving houdt iedereen rekening met elkaar. In Nederland niet.
In Nederland mag je politiek standpunt zijn dat Moslim vrouwen HOEREN zijn. En nog meer + nog erger.
Fijn. Vrijheid van mening he.....

Wanneer je weet dat je mensen gaat beledigen die geweld niet schuwen vraag je er gewoon om.
Kan er dus ook totaal niet om rouwen. Ik ken goede Moslims die niet zozeer kwaad waren op het randverschijnsel genaamd vGogh als wel diepbetreurd. Complete onbegrip. Als je dat dan ook nog eens als een vuurtje gaat lopen aanwakkeren is de uitkomst zeer voorspelbaar.

Waarom zou iemand moeten sterven omdat het taboe is om een relativeringsvermogen te hebben binnen bepaalde bevolkingsgroepen?

Wiens probleem is het nu eigenlijk? Mijn probleem omdat jij een mongool bent die als een doorgedraaide gorilla zijn dierlijke impulsen niet onder controle heeft als hij een of andere grap hoort, of een spotprent te zien krijgt... of is het jouw probleem omdat je die bovengenoemde mongoloide gorilla bent die geen zelfbeheersing kent en relativeringsvermogen een vies woord vind?

Moet de beschaving buigen voor barbarij?

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:22 schreef nikk het volgende:

[..]

Ik vind de grens die we nu hebben best aardig. En als bepaalde Moslims zich daardoor genoodzaakt voelen geweld te gebruiken hoor je wat mij betreft niet thuis in deze samenleving.

Maar wat jij vind is irrelevant. Net als wat ik daarvan vind. Wij zijn slechts 2 van de 16+ miljoen.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:24 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Uit het verleden is gebleken dat een boek, een film en een tekening de grens is...

In Nederland? Of ben je nu weer je wereldse visie aan het projecteren op NL?

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:21 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jawel, natuurlijk is er een causaal verband, maar je moet dat niet al te overdreven zien. En nogmaals het punt is zo wat bereikt waarop bijna niemand Wilders meer als een serieuze partner ziet in het debat. Mocht Verdonk een partij vormen, zal er ook heel wat polarisatie blijven, maar niet meer op de wanhopige manier van Wilders.

Dat zou kunnen. Maar zolang andere partijen het probleem dat Wilders op een overdreven manier probeert aan te kaarten niet oppikken, zal de steun niet zomaar afnemen. Daarbij komt dat het gemiddelde niveau van de Nederlander niet bijster hoog ligt.

Salman Rushdie... goed voorbeeld, daar werd in Nederland ook nogal op gereageerd door de moslim gemeenschap... en die reacties waren ook niet bepaald sappel, ik geloof dat menigeen winkelier bedreigd is, er zijn ruiten gesneuveld omdat er een boek in lag... en Rushdie werd geadviseerd om zich niet op straat te laten zien en het land eigenlijk niet te bezoeken... omdat zijn veiligheid niet gegarandeerd kon worden...

oeps.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:25 schreef Kugari-Ken het volgende:
Waarom zou iemand moeten sterven omdat het taboe is om een relativeringsvermogen te hebben binnen bepaalde bevolkingsgroepen?

Wiens probleem is het nu eigenlijk? Mijn probleem omdat jij een mongool bent die als een doorgedraaide gorilla zijn dierlijke impulsen niet onder controle heeft als hij een of andere grap hoort, of een spotprent te zien krijgt... of is het jouw probleem omdat je die bovengenoemde mongoloide gorilla bent die geen zelfbeheersing kent en relativeringsvermogen een vies woord vind?

Moet de beschaving buigen voor barbarij?

Beschaving houd ook in dat je een fatsoenlijk debat hebt, met fatsoenlijke gesprekken. Je houdt in dat debat rekening met elkaars standpunten om zo open te kunnen zijn. Een gesloten debat is geen debat. Als mensen hun vingers in hun oren stoppen en gaan schreeuwen, is het geen debat. En is het evengoed geen teken van beschaving. We hebben het over de politiek, niet over grappen, spotprenten of wat dan ook. We hebben het over wetsvoorstellen, ideeén binnen de grootste macht binnen de overheid. Ideeén die de grondrechten van personen schaden, dat zijn geen grappen.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:27 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat zou kunnen. Maar zolang andere partijen het probleem dat Wilders op een overdreven manier probeert aan te kaarten niet oppikken, zal de steun niet zomaar afnemen. Daarbij komt dat het gemiddelde niveau van de Nederlander niet bijster hoog ligt.

Wat pikt WIlders op, wat bijvoorbeeld de VVD niet oppikt?

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:27 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

In Nederland? Of ben je nu weer je wereldse visie aan het projecteren op NL?

Richt wat meer op de bal en niet op de man! En de problemen rondom islam en integratie beperken zich niet enkel tot Nederland. Dit is feitelijk een Europees vraagstuk.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:30 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Beschaving houd ook in dat je een fatsoenlijk debat hebt, met fatsoenlijke gesprekken. Je houdt in dat debat rekening met elkaars standpunten om zo open te kunnen zijn. Een gesloten debat is geen debat. Als mensen hun vingers in hun oren stoppen en gaan schreeuwen, is het geen debat. En is het evengoed geen teken van beschaving. We hebben het over de politiek, niet over grappen, spotprenten of wat dan ook. We hebben het over wetsvoorstellen, ideeén binnen de grootste macht binnen de overheid. Ideeén die de grondrechten van personen schaden, dat zijn geen grappen.

Beschaving houdt vooral respect voor ieders persoonlijke integriteit in.
Tribalisme en het recht van de sterkten is juist barbarij.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:36 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Richt wat meer op de bal en niet op de man! En de problemen rondom islam en integratie beperken zich niet enkel tot Nederland. Dit is feitelijk een Europees vraagstuk.

Het onderwerp in dit topic is beperkt tot Nederland, je hebt de OP gelezen neem ik aan?

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:20 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik zou zeggen, probeer de grens uit. Dan kom je het te weten.

De grens gaat heen en weer en komt uiteindelijk steeds verder te liggen. Op het moment dat Submission op tv kwam of er ergens spotprenten over Mohammed rondzwerven roepen een hoop beledigde moslims moord en brand, maar op het moment dat een redicaal inderdaad brand sticht of iemand vermoord, schrikken de meeste mensen weer terug want dat kan ook weer niet.

Het kost misschien een paar doden maar uiteindelijk zullen de moslims gewoon moeten leren leven met een maatschappij waarin ieders geloof en cultuur bespot kan worden. Er is geen ander keuze. De westerse wereld zal nooit zijn vrijheid van meningsuiting opgeven omdat dat 1 van de belangrijkste barriéres is tegen een totalitair regime.

Democratie en de daarbij horende vrijheden (pers, mening) zijn in de eerste plaats een wapen tegen de overheid. Deze zaken zijn het enige alternatief voor een gewapende opstand tegen een overheid die alles voor ons bepaald. Dit belang is veel groter dan wat integratieprobleempjes van wat overgevoelige moslims.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:35 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Wat pikt WIlders op, wat bijvoorbeeld de VVD niet oppikt?

'Het Marokkanenprobleem.'

'Het Islamprobleem'.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:40 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Beschaving houdt vooral respect voor ieders persoonlijke integriteit in.
Tribalisme en het recht van de sterkten is juist barbarij.

Niemand ondersteunt tribalisme alhier, of " het recht van de sterksten ". Zonder open debat, is er geen beschaving mogelijk, wat je zegt is dus exact in lijn met wat ik zeg. Extremisten willen alleen geen open debat, dat ondermijnt hun visie op het land namelijk. Wilders doet dat door elke uitnodiging van moslims af te slaan en gewoon door te blijven schreeuwen. Imams doen exact hetzelfde in bepaalde moskeeén en de Bouyeries hebben ook geen zin in debat en gaan voor gruwelijkere oplossingen.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:41 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het onderwerp in dit topic is beperkt tot Nederland, je hebt de OP gelezen neem ik aan?

Ik bracht een nieuw element, dat ook een raakvlak met Nederland heeft, in deze discussie. Daarbij vraag ik geenszins dat dit een nadere uitweiding behoeft.
Het enige dat ik vraag is, dat jij je wat meer richt op de discussie in plaats van de persoon.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De grens gaat heen en weer en komt uiteindelijk steeds verder te liggen. Op het moment dat Submission op tv kwam of er ergens spotprenten over Mohammed rondzwerven roepen een hoop beledigde moslims moord en brand, maar op het moment dat een redicaal inderdaad brand sticht of iemand vermoord, schrikken de meeste mensen weer terug want dat kan ook weer niet.

Het kost misschien een paar doden maar uiteindelijk zullen de moslims gewoon moeten leren leven met een maatschappij waarin ieders geloof en cultuur bespot kan worden. Er is geen ander keuze. De westerse wereld zal nooit zijn vrijheid van meningsuiting opgeven omdat dat 1 van de belangrijkste barriéres is tegen een totalitair regime.

Democratie en de daarbij horende vrijheden (pers, mening) zijn in de eerste plaats een wapen tegen de overheid. Deze zaken zijn het enige alternatief voor een gewapende opstand tegen een overheid die alles voor ons bepaald. Dit belang is veel groter dan wat integratieprobleempjes van wat overgevoelige moslims.

Ik zie daarnaast echter een probleem van opkomende hypocrisie binnen de maatschappij. Vrijheid van meningsuiting eisen, maar niet geven. Dat gebeurd nu op een zeer grote schaal, die kennelijk niet te doorbreken valt. In dit topic zien we al een aantal reacties daarvan. Waarom zou een persoon de maatschappij bijvoorbeeld niet mogen haten? Of het Westen bespotten? Vaak worden ze gezien als landverraders en die moeten dan terug naar hun "eigen land".

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:45 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Niemand ondersteunt tribalisme alhier, of " het recht van de sterksten ". Zonder open debat, is er geen beschaving mogelijk, wat je zegt is dus exact in lijn met wat ik zeg. Extremisten willen alleen geen open debat, dat ondermijnt hun visie op het land namelijk. Wilders doet dat door elke uitnodiging van moslims af te slaan en gewoon door te blijven schreeuwen. Imams doen exact hetzelfde in bepaalde moskeeén en de Bouyeries hebben ook geen zin in debat en gaan voor gruwelijkere oplossingen.

Niemand ondersteunt tribalisme alhier

Voor wie spreek jij eigenlijk? Of voor wie denk jij te spreken?

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:47 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik bracht een nieuw element, dat ook een raakvlak met Nederland heeft, in deze discussie. Daarbij vraag ik geenszins dat dit een nadere uitweiding behoeft.
Het enige dat ik vraag is, dat jij je wat meer richt op de discussie in plaats van de persoon.

Ik richt me constant op de discussie, als er dan iemand binnenkomt walsen om vervolgens het van onderwerp te laten veranderen, dan schiet het niet op. Wil je het over Europa hebben, open er een topic over. Hier gaat het over NL en het Nederlandse debat, a.d.h.v een nieuwsbericht waarin iets staat over de mening van een Nederlandse veiligheidscoordinator. Dat het probleem ook elders een rol speelt, weet iedereen inmiddels wel. Jij voelt je alleen nogal snel persoonlijk aangesproken, dat weet ik ook en daar had ik rekening mee moeten houden.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:47 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik zie daarnaast echter een probleem van opkomende hypocrisie binnen de maatschappij. Vrijheid van meningsuiting eisen, maar niet geven. Dat gebeurd nu op een zeer grote schaal, die kennelijk niet te doorbreken valt. In dit topic zien we al een aantal reacties daarvan. Waarom zou een persoon de maatschappij bijvoorbeeld niet mogen haten? Of het Westen bespotten? Vaak worden ze gezien als landverraders en die moeten dan terug naar hun "eigen land".

Dat is natuurlijk óók slechts een mening.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:30 schreef Mutant01 het volgende:
Beschaving houd ook in dat je een fatsoenlijk debat hebt, met fatsoenlijke gesprekken.

http://www.dumpert.nl/med(...)halal_tuthola_s.html

je moet het filmpje echt eens zien... mischien, heel misschien steek je er nog eens wat van op.

quote:

Je houdt in dat debat rekening met elkaars standpunten om zo open te kunnen zijn.

Inderdaad, twee kanten, wat nou als de ene kant van het debat bekend staat om zijn overtrokken reacties op kritiek? De bedreigingen omdat iemand zich voelt aangevallen, omdat iemand geen enkel greintje relativeringsvermogen kent, en zelfspot vreemd is. Want dat is ook wat je in een debat moet hebben, wat je in iedere sociale discussie nodig hebt.

Roepen dat je je beledigd voelt is geen vrijgeleide om het debate te verlaten en iemand met de dood te bedreigen.

Als je eer je zo heilig is, dan houd die eer aan jezelf en ga het debat vooralsnog aan, en kom met gegronde argumenten waarom de ander het bij het verkeerde eind heeft, in plaats van wegrennen als een jankend kind, al dreigende dat je je grote broer erbij gaat halen.

Wat is fatsoenlijker, een overdreven beeld schetsen in woorden waarbij het de bedoeling is om de kern van het beeld te bespreken, of iemand hoogst persoonlijk bedreigen met de dood?

1984 is in jouw belevingswereld een gruwelijk boek, net als Animal Farm, omdat ze "beledigend zijn" of "onfatsoenlijk". Je ontgaat dat de satire, de parodie, de spot, in al haar gebrek aan fatsoen een bepaalde zaak bespreekbaar maakt. De harde instelling eist dat voor en tegenstanders nadenken over hun eigen positie.

quote:

Een gesloten debat is geen debat. Als mensen hun vingers in hun oren stoppen en gaan schreeuwen, is het geen debat.

Je bedoelt als iemand roept dat 30% maar een minderheid is?

quote:

En is het evengoed geen teken van beschaving. We hebben het over de politiek, niet over grappen, spotprenten of wat dan ook. We hebben het over wetsvoorstellen, ideeén binnen de grootste macht binnen de overheid. Ideeén die de grondrechten van personen schaden, dat zijn geen grappen.

Geen grappen? Soms moeten bepaalde onwenselijke uitingen aan banden worden gelegd. Juist omdat ze de vrijheid en veiligheid van anderen garanderen.

Vooralsnog is die ene bosmongool die riep dat homo's van het hoogste dak moeten worden afgegooid, en dat Nederlanders varkens zijn, lager dan honden, nog altijd springlevend... iets dat je van Theo van Gogh niet kan zeggen.

Jij bent gevaarlijker dan Wilders, omdat Wilders zijn eisen in het publiek stelt en zich blootstelt aan de media en het volk, en met zich de spot laat drijven. Maar jij, Mutant01, jij stelt dat jouw groep meer rechten moet hebben dan andere groepen, jij spreekt je niet uit tegen de uitwassen in je eigen groep. Nee die ene imam heeft alle recht van spreken, waarschijnlijk deel je zijn mening zelfs, maar jij zal je hard maken om een figuur als Wilders als groots kwaad te bestempelen. Niet omdat hij roept dat moslims dood moeten, of dat ze lager zijn dan varkens en honden, dat ze een ziekte zijn, maar omdat hij oproept tot een kritische blik op jouw groep en de uitwassen die zich in jouw groep bevinden.

Jij kan alleen kritiek geven, maar niet ontvangen.

Zodra er iets is dat confronterend werkt in het debat, is het niet Wilders die zijn vingers in zijn oren steekt, maar ben jij het. Omdat jij net iets meer rechten moet hebben dan Wilders, omdat jij net iets meer medelijden moet krijgen dan een ander...

... want 30% is "maar" een minderheid.

Wilders moet aan banden worden gelegd... maar die ene imam hoeft dat natuurlijk niet, of je laat je er wijselijk niet over uit, want je valt je eigen groep niet af in het publieke forum.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:48 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Niemand ondersteunt tribalisme alhier

Voor wie spreek jij eigenlijk? Of voor wie denk jij te spreken?

Voor de mensen in dit topic.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:50 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik richt me constant op de discussie, als er dan iemand binnenkomt walsen om vervolgens het van onderwerp te laten veranderen, dan schiet het niet op. Wil je het over Europa hebben, open er een topic over. Hier gaat het over NL en het Nederlandse debat, a.d.h.v een nieuwsbericht waarin iets staat over de mening van een Nederlandse veiligheidscoordinator. Dat het probleem ook elders een rol speelt, weet iedereen inmiddels wel. Jij voelt je alleen nogal snel persoonlijk aangesproken, dat weet ik ook en daar had ik rekening mee moeten houden.

Jij bent dus hardleers.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:47 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik zie daarnaast echter een probleem van opkomende hypocrisie binnen de maatschappij. Vrijheid van meningsuiting eisen, maar niet geven. Dat gebeurd nu op een zeer grote schaal, die kennelijk niet te doorbreken valt. In dit topic zien we al een aantal reacties daarvan. Waarom zou een persoon de maatschappij bijvoorbeeld niet mogen haten? Of het Westen bespotten? Vaak worden ze gezien als landverraders en die moeten dan terug naar hun "eigen land".

Tja, het is een beetje dezelfde discussie als bij tolerantie. We zien tolerantie als hoogste goed maar betekent dat ook dat we intolerantie moeten tolereren? Vrijheid van meningsuiting werkt inderdaad twee kanten op. Maar je kan niet gebruik maken van die vrijheid om diezelfde vrijheid aan te vallen. Dát is pas hypocriet.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:50 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk óók slechts een mening.

Natuurlijk en ik heb ook nergens gemeld dat die verboden dient te worden of iets dergelijks. Ik toon slechts de enorme hypocrisie aan.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:51 schreef nikk het volgende:

[..]

Tja, het is een beetje dezelfde discussie als bij tolerantie. We zien tolerantie als hoogste goed maar betekent dat ook dat we intolerantie moeten tolereren? Vrijheid van meningsuiting werkt inderdaad twee kanten op. Maar je kan niet gebruik maken van die vrijheid om diezelfde vrijheid aan te vallen. Dát is pas hypocriet.

Waarom zou dat niet kunnen. Volgens de wet is het anders heel goed mogelijk. Fysiek aanvallen natuurlijk niet, maar je mag best van mening zijn dat vrijheid van meningsuiting niet moet gelden. Het is enorm hypocriet inderdaad, maar binnen het stelsel mag het.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:51 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Natuurlijk en ik heb ook nergens gemeld dat die verboden dient te worden of iets dergelijks. Ik toon slechts de enorme hypocrisie aan.

Ik heb ook nergens beweerd, dat jij dat beweerd zou hebben. Het is een vaststelling en elke waardeoordeel die jij daaraan vastplak vind ik irrelevant voor die vaststelling.
Daarnaast, wat is er hypocriet aan om de mening te zijn toebedeeld over iemand die Nederland, de Nederlandse cultuur en haar gebruiken haat te kwalificeren als landverrader?