Felle anti-islamtoon bedreigend!!

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:03 schreef ijsbrekertje het volgende:

[..]

Niet zozeer de kwalificatie als landverrader is hypocriet, maar de wens om 'landverraders' terug te sturen naar hun eigen land. Dan wil je zelf het recht hebben om 'te zeggen wat je denkt', maar verbind je aan de meningsuiting van een ander de voorwaarde dat hij dat buiten Nederland moet doen.

Net zoals het hypocriet is vrije meningsuiting op te eisen om het liefst een samenleving te willen vormen waarbij vrouwen, anders gelovigen en anders seksueel geaarden tweede (zoniet derde-)rangsburgers worden, bedoel je?

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:57 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik heb ook nergens beweerd, dat jij dat beweerd zou hebben. Het is een vaststelling en elke waardeoordeel die jij daaraan vastplak vind ik irrelevant voor die vaststelling.
Daarnaast, wat is er hypocriet aan om de mening te zijn toebedeeld over iemand die Nederland, de Nederlandse cultuur en haar gebruiken haat te kwalificeren als landverrader?

Omdat diezelfde mensen hun recht claimen om te mogen zeggen dat het landverraders zijn, terwijl ze de andere personen "de landverraders" vanwege die mening uit willen zetten (oftewel een handeling willen verrichten zodat deze landverraders geen gebruik maken van dit recht )

quote:

Op maandag 24 september 2007 11:55 schreef gelly het volgende:

[..]

Het werkelijke probleem is natuurlijk de steun voor deze gekken. Zonder steun hebben ze geen platform en een stuk minder middelen om te radicaliseren. Wat zie je nu ? Moslims zijn minder geneigd om de extremen te veroordelen aangezien ze zelf ook onder het kopje worden geschaard en gaan denken "misschien hebben ze wel gelijk, ze hebben echt een hekel aan ons". Om maar even in het voetbalsfeertje te blijven : als een hooligan Derksen omlegt na z'n zoveelste belediging aan alle voetbalsupporters dan is de gemiddelde voetbalsupporter veel minder geneigd het te veroordelen dan als Derksen het enkel over de hooligans had gehad.

Hier gaat het niet om, gelly, het gaat niet om een mening van de moslims. Het gaat er volgens Joustra om dat er mensen zijn die zelf geweld gaan gebruiken. Dat is geen normale reactie; dat is een reactie van zieke mensen die uitspraken van Wilders als excuus/argument gebruiken. Met dit soort posts en de vinger wijzen die geweldloos hun mening geven, geef je dekking aan dat soort middeleeuws gedrag. Maar goed, het is jouw geweten.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:47 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik zie daarnaast echter een probleem van opkomende hypocrisie binnen de maatschappij. Vrijheid van meningsuiting eisen, maar niet geven. Dat gebeurd nu op een zeer grote schaal, die kennelijk niet te doorbreken valt. In dit topic zien we al een aantal reacties daarvan. Waarom zou een persoon de maatschappij bijvoorbeeld niet mogen haten? Of het Westen bespotten? Vaak worden ze gezien als landverraders en die moeten dan terug naar hun "eigen land".

Dat heeft er mee te maken dat men in Nederland gemiddeld (kijk gerust een paar eeuwen terug) in de richting gaat van meer vrijheid in woord en gedrag, meer individualisme en minder religie. Mensen die zich snel beledigt voelen remmen dat proces af. Dat veroorzaakt frictie.

Aangezien ik niet van plan ben om mijn vrijheden op te geven zullen mensen die oproepen tot minder vrijheid zich aan moeten passen. Vooral omdat de minder-vrijheid roepers (Radicale moslims en Wilders) dit doen vanuit bepaalde denkbeelden (ideologie, religie) waar ik als a-religieuze vrijdenker niets mee te schaften heb.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:03 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat is niet waar. In Turkije (sorry, dat is weer mijn wereldse visie ) is de politieke Refah partij verboden verklaard door de Grand Chamber, omdat zij als doel had een samenleving te vormen op basis van sharia wetgeving.
De politici van deze partij zijn het recht op vrije meningsuiting ontnomen ten behoeve en bescherming van het democratische stelsel.

En wat is er dan niet waar aan mijn betoog? Omdat Turkije iets verbied is het in Nederland niet waar of wat bedoel je precies?

Het zijn weer de usual suspects zie ik. Zoek het maar uit.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:03 schreef nikk het volgende:

[..]

Iedereen mag zeggen wat hij of zij wil. Ben je van mening dat de vrijheid van meningsuiting moet worden afgeschaft? Prima, ga vooral je gang. Alleen sta dan niet vreemd te kijken dat men dan op legale wijze tegen dat soort ideeën strijdt. Daar is niets hypocriets aan.

Nou in weze wel, diegene die op legale wijze strijden claimen hun recht ook via datzelfde artikel namelijk

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat heeft er mee te maken dat men in Nederland gemiddeld (kijk gerust een paar eeuwen terug) in de richting gaat van meer vrijheid in woord en gedrag, meer individualisme en minder religie. Mensen die zich snel beledigt voelen remmen dat proces af. Dat veroorzaakt frictie.

Aangezien ik niet van plan ben om mijn vrijheden op te geven zullen mensen die oproepen tot minder vrijheid zich aan moeten passen. Vooral omdat de minder-vrijheid roepers (Radicale moslims en Wilders) dit doen vanuit bepaalde denkbeelden (ideologie, religie) waar ik als a-religieuze vrijdenker niets mee te schaften heb.

Ben ik helemaal met je eens en komen we dus weer terug op hetgeen ik stelde over de middengroep, de gematigden. We staan er nu bij en kijken naar hoe we de vrijheden aan weerszijden aangevallen zien worden.

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:44 schreef nikk het volgende:

[..]

'Het Marokkanenprobleem.'

'Het Islamprobleem'.

Welke problemen zijn daarmee dan?

Marokkanen zorgen niet voor problemen. Dat zijn de zogenaamde Mocro's. Is toch een groot verschil. En ja, dit is tuig dat weg moet rotten in de bajes. Gezellig met hun ''matties''.

Welk Islamprobleem kennen wij? Hooguit vooroordelen over in onze ogen barbaarse handelingen die nog niet eens Islamitisch zijn ook niet. Veelal gewoon gebruiken uit een regio die vermengd is met de Islam zelf.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:07 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Omdat diezelfde mensen hun recht claimen om te mogen zeggen dat het landverraders zijn, terwijl ze de andere personen "de landverraders" vanwege die mening uit willen zetten (oftewel een handeling willen verrichten zodat deze landverraders geen gebruik maken van dit recht )

Over feitelijk wie hebben we het eigenlijk? Wie zijn zij die anderen kwalificeren als landverraders, omdat zij Nederland en alles dat de Nederlandse samenleving voortbracht en en voortbrengt verafschuwen en verwerpen, en het liefst het land zouden willen uitzetten (waarbij zonder de daadwerkelijke fysieke handeling, de wens nog steeds slechts een mening betreft)?

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:12 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Over feitelijk wie hebben we het eigenlijk? Wie zijn zij die anderen kwalificeren als landverraders, omdat zij Nederland en alles dat de Nederlandse samenleving voortbracht en en voortbrengt verafschuwen en verwerpen, en het liefst het land zouden willen uitzetten (waarbij zonder de daadwerkelijke fysieke handeling, de wens nog steeds slechts een mening betreft)?

Wanneer de wens nogsteeds een mening betreft is het inderdaad niet hypocriet. Wat ik bedoel te stellen is dat veelal radicalen hun recht claimen op basis van een bepaald artikel, en doormiddel van dat recht stellen dat anderen dat recht niet mogen gebruiken. Dus op grond van de vrijheid van meningsuiting stellen dat anderen dat recht niet mogen gebruiken of hebben, komt lichtelijk hypocriet op mij over.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:08 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

En wat is er dan niet waar aan mijn betoog? Omdat Turkije iets verbied is het in Nederland niet waar of wat bedoel je precies?

De Grand Chamber is het Hooggerechtshof van het Europese Hof.
Ergo, is de jurisprudentie in Europa, dat alle meningen die gekanaliseerd worden vanuit een politieke beweging in een politie partij die in een gooi naar verkiezingsdeelname op enigerlei wijze het democratische stelsel schade toebrengt verboden kunnen worden verklaard.
Dan hebben we het dus over meningen die worden ingeperkt ten behoeve van de democratie.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:19 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De Grand Chamber is het Hooggerechtshof van het Europese Hof.
Ergo, is de jurisprudentie in Europa, dat alle meningen die gekanaliseerd worden vanuit een politieke beweging in een politie partij die in een gooi naar verkiezingsdeelname op enigerlei wijze het democratische stelsel schade toebrengt verboden kunnen worden verklaard.
Dan hebben we het dus over meningen die worden ingeperkt ten behoeve van de democratie.

Ah als je het Europese hof zei, was ik zelf ook al wat verder gekomen . Het heeft alleen niets te maken met wat ik stel, als je de zaak goed leest gaat het meer over het democratische bestel zelf en niet over bepaalde grondrechten/artikelen zelf. Het democratische bestel = staatsinrichting. Bovendien stelt het niet dat je als persoon niet tegen de vrijheid van meningsuiting kan zijn.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:21 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ah als je het Europese hof zei, was ik zelf ook al wat verder gekomen . Het heeft alleen niets te maken met wat ik stel, als je de zaak goed leest gaat het meer over het democratische bestel zelf en niet over bepaalde grondrechten/artikelen zelf. Het democratische bestel = staatsinrichting. H

Het ging erom, althans hetgeen nikk betoogde en waarop ik aanhaak, dat je de vrijheden niet kan gebruiken om vrijheden aan te vallen, te beknotten of ongedaan te maken.
Jij zei, dat dit volgens de wet wel kon.
Ik zei daarop, dat dit niet kon.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:24 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het ging erom, althans hetgeen nikk betoogde en waarop ik aanhaak, dat je de vrijheden niet kan gebruiken om vrijheden aan te vallen, te beknotten of ongedaan te maken.
Jij zei, dat dit volgens de wet wel kon.
Ik zei daarop, dat dit niet kon.

Waar lees jij dat je als persoon niet van mening kan zijn dat de vrijheid van meningsuiting moet worden afgeschaft? De jurisprudentie die je aanhaalt gaat over een politieke partij die het staatsbestel als zodanig wil veranderen verboden mag worden.

Ironische is trouwens dat het juist minderheden zijn die gebaat zijn bij zo'n groot mogelijke vrijheid van meningsuiting, omdat het alleen de meerderheid is die het kan beperken. In landen met weinig vrijheid van meningsuiting zijn het zonder uitzondering minderheden die er last van hebben. De kortzichtigheid van niet beledigd worden komt drie keer zo hard terug als hetzelfde argument gebruikt wordt om de minderheid de mond te snoeren.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:28 schreef Autodidact het volgende:
Ironische is trouwens dat het juist minderheden zijn die gebaat zijn bij zo'n groot mogelijke vrijheid van meningsuiting, omdat het alleen de meerderheid is die het kan beperken. In landen met weinig vrijheid van meningsuiting zijn het zonder uitzondering minderheden die er last van hebben.

Dat is natuurlijk alleen als je uit gaat van een democratie he

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:27 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Waar lees jij dat je als persoon niet van mening kan zijn dat de vrijheid van meningsuiting moet worden afgeschaft? De jurisprudentie die je aanhaalt gaat over een politieke partij die het staatsbestel als zodanig wil veranderen verboden mag worden.

Precies.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:10 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nou in weze wel, diegene die op legale wijze strijden claimen hun recht ook via datzelfde artikel namelijk

Wat is precies het hypocriete dan?

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:30 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk alleen als je uit gaat van een democratie he

En verrek, dat zijn we...minderheden moeten het zuinigst zijn op de vrijheid van meningsuiting, ook voor mensen waar ze jeuk van krijgen.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:30 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk alleen als je uit gaat van een democratie he

Dat is evident, want moet je beperken tot Nederland, zoals je mij daarop wees.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:28 schreef Autodidact het volgende:
Ironische is trouwens dat het juist minderheden zijn die gebaat zijn bij zo'n groot mogelijke vrijheid van meningsuiting, omdat het alleen de meerderheid is die het kan beperken. In landen met weinig vrijheid van meningsuiting zijn het zonder uitzondering minderheden die er last van hebben. De kortzichtigheid van niet beledigd worden komt drie keer zo hard terug als hetzelfde argument gebruikt wordt om de minderheid de mond te snoeren.

True.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:05 schreef Mutant01 het volgende:
Heb ik al een tijd terug gezien. Ik vond het geen fatsoenlijk debat, inhoudelijk om te huilen. Van beiden kanten trouwens.

Nee, leg eens uit dan waar Hans Teeuwen het mis heeft over het doel van spot en satire? Iets zegt me dat je dat niet kan, en waarom niet, omdat je niet kritisch tegenover je eigen functioneren bent. Als je Teeuwen namelijk gelijk moet geven, dan moet je je eigen argument ontkrachten, en ben je genoodzaakt om je slachtoffer rol af te werpen. Je kan het niet met hem eens zijn omdat het van je zou eisen dat je kritisch na zou moeten denken over andere meningen en je eigen groep in het publiek niet steunt.

Vandaar ook dat je zegt dat het belabberd is van twee kanten, want je kan niet toegeven dat het de meiden van Halal zijn die in het filmpje volledig zijn vastgeluld door een schreeuwerige man die verdomd goede argumenten aanlevert waar ze niet tegen opgewassen zijn.

quote:

Sowieso is mensen in "kanten delen" een taboe in een open discussie. Het is immers geen open discussie als je al bij voorbaat mensen in hokjes gaat stoppen.

Nee hoor, het mensen in hokjes stoppen is de menselijke aard. Jij stopt jezelf ook in hokjes. Doe je zelf, niet ik, en je doet het vol overtuiging, en je doet het met passie. Je bent een moslim, je bent een allochtoon, je bent een man. Zelfs je avatar getuigd van je afhankelijkheid tot het in een hokje stoppen van je eigen persoon.

Dat noemen ze identificatie. Jij identificeert jezelf met bepaalde waarden en normen, met een bepaalde groep mensen, met bepaalde grenzen en regels.

Het open debat erkent dat er verschillen zijn, erkent dat er groepen en kanten zijn, want als er geen verschillende kanten zijn is het geen debat meer. Dan zijn het mensen die het allemaal verschrikkelijk eens zijn met elkaar.

quote:

Hoe ga je die kaders definieren als je het zo stelt dan? Ga je het groepje de naam moslims geven, of extremisten? Kutmarokkanen of marokkanen in het algemeen?

Jij ontkent dat er in een debat uberhaupt gesproken mag worden over Moslims. Nee dat is het open debat... iets zegt me dat je struisvogelpolitiek niet kent, oh je kent het woord wel, maar je ontkent dat het concept bestaat. Er is geen struisvogelpolitiek.

De kaders worden door de deelnemers aan het debat gesteld. Als iemand een omschrijving geeft van de kaders, kan de andere partij om opheldering vragen. Dat is de bedoeling zelfs, om de definities op een lijn te brengen zodat je allebei weet waar het om draait. Als je het niet eens bent met een benaming of een omschrijving, dan kun je dat bespreekbaar maken in de discussie.

Of je kunt jankend de kamer uitrennen omdat iemand "kutmarokkanen" gebruikt als woord en je per definitie niet praat met iemand die dat woord gebruikt. Jouw keuze natuurlijk, maar het maakt je niet alleen onwelwillend in het debat, het geeft ook aan dat je liever het debat ontvlucht over semantiek en je kwetsbare gevoelens dan dat je iemand confronteert met zijn woorden en zijn instellingen en argumenten.

quote:

Oftewel ga je bij het indelen wat je zo graag wilt, de nuance maken of niet?

Duh.

quote:

Een sociale discussie is sociaal als er fatsoensnormen aangehouden worden. Schelden is bijvoorbeeld iets wat niet kan, net als fysiek geweld, of iemand in het gezicht spugen of racisme. Naast fatsoen kijk je in een dergelijke discussie ook wat bevoorderlijk is voor het debat zelf, qua argumenten dus.

Iemand een lul noemen gelijk stellen met iemand in het gezicht spugen of een mes tussen z'n ribben planten...

... en daarom is er dus geen discussie met moslims mogelijk, omdat ze zo denken. Geen relativeringsvermogen, geen zelfsspot of zelfkritiek. Jij praat over nuances, maar je weet niet eens wat nuances zijn als ze niet in je straatje passen.

Oh je moet nuanceren als we het hebben over moslims... maar een belediging in woord is gelijk aan een mes tussen je ribben of een klodder spuug in je ogen.

quote:

Exact wat Wilders doet, jammer. Waarom rent hij weg van het debat met moslims? Waarom durft hij geen gesprek aan met hen?

Omdat een belediging gelijk staat aan een mes tussen je ribben. Omdat bepaalde mensen niet kunnen relativeren of openstaan voor kritiek en Wilders niet meer fatsoenlijk over straat kan lopen zonder beveiliging?

quote:

Ik vind mensen zodanig in een hoek proppen, demoniseren en provoceren onfatsoenlijk. Net als dat bedreigen dat is.

Leer eerst een relativeren, leer eens nuanceren waar je je mond vol van hebt, voordat je dit soort uitspraken doet.

quote:

Animal Farm is geen leidraad voor de politiek, Animal Farm heeft geen vertegenwoordigende kracht van een bevolking. Animal Farm gaat geen discussie aan met een andere groep. Satire, parodie en spot is een andere categorie dan politiek.

Dan snap je niet wat de bedoeling is. Dan gaat het doel je volledig over het hoofd.

quote:

Dat is een feitelijk gegeven.

Jij bent een hypocriet. Je roept dat mensen moeten nuanceren, dat het debat open moet zijn, en dat mensen vluchten voor de discussie, maar jij staat hier met je handen over je oren het hardste te dreunen, zonder ook maar een greintje zelfkritiek, zonder te kunnen relativeren. Je beschuldigt alles en iedereen van de dingen die je zelf doet. Je presteert het om in een enkele reply jezelf niet alleen tegen te spreken, maar jezelf ook nog eens neer te zetten als wereldvreemde hypocriet die absoluut geen kritiek duld of een discussie aan wil gaan.

quote:

Grappen is een kwestie van humor, politiek heeft daar niets mee te maken. Dat onderscheid is behoorlijk groot, dat je politiek als een grote grap ziet ala. Maar veel mensen zien het als een serieus verschijnsel.

De manieren waarom mensen iets bespreekbaar kunnen maken is jou vreemd. Alles moet perse volgens jouw regeltjes gebeuren. Wat nou open debat, wat nou open discussie, het enige dat jij toelaat is wat jij het waard vind, en de rest moet worden genegeerd.

Wilders rent weg? Jij rent hem zo hard achterna dat je hem waarschijnlijk al hebt ingehaald.

quote:

En dit zijn alleen maar persoonlijke aanvallen waar ik niet eens op ga reageren.

ga je er niet op reageren omdat je dat niet kan of omdat je dat niet wil? In beide gevallen is het heerlijk hypocriet van je om alles in dat stukje in een hokje te proppen en af te doen als persoonlijke aanval "en dus hoef ik er niet op te reageren".

Handjes over de oren en krijsen maar, terwijl je razendsnel wegloopt.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:07 schreef damian5700 het volgende:
Net zoals het hypocriet is vrije meningsuiting op te eisen om het liefst een samenleving te willen vormen waarbij vrouwen, anders gelovigen en anders seksueel geaarden tweede (zoniet derde-)rangsburgers worden, bedoel je?

Ja. In de 'ideale' samenleving die jij beschrijft, geldt niet het beginsel dat iedereen het recht heeft om zijn mening te uiten. Het is dan inderdaad hypocriet als mensen die zo'n samenleving voor ogen hebben, kritiek pareren door te zeggen dat zij dat mogen verkondigen, want iedereen mag zeggen wat hij wil.
Het zou dan consequent zijn om kritiek te pareren door te zeggen dat zij dat mogen verkondigen, omdat ze gelijk hebben en het enige ware geloof verkondigen. Niet respectvol naar anderen, maar wel consequent en niet hypocriet.

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:31 schreef Autodidact het volgende:

[..]

En verrek, dat zijn we...minderheden moeten het zuinigst zijn op de vrijheid van meningsuiting, ook voor mensen waar ze jeuk van krijgen.

Dat is compleet afhankelijk van de belangen van de specifieke minderheden.