POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wat moet je met organisaties en bewegingen uit naam van welke geweld wordt gepleegd in Nederland? De mond snoeren? Wachten tot er iets strafrechtelijks gebeurt en dan pas ingrijpen?
Voorbeelden (soms oud nieuw, maar ter illustratie):
Extreemrechts
Islamitsisch geweld:
Is vrijheid van meningsuiting belangrijker dan het eventuele geweld dat eruit kan voortvloeien?
Voorbeelden (soms oud nieuw, maar ter illustratie):
Extreemrechts
bronquote:Extreemrechts vaak betrokken bij racistisch geweld
Amsterdam, 22 aug. Het aantal racistische geweldsincidenten waarbij extreemrechtse groepen of individuen zijn betrokken, is vorig jaar sterk gestegen. In 2006 was er sprake van 67 gevallen; in 2005 waren dat er nog 38.
Over het geheel genomen daalde het aantal meldingen van racistisch geweld vorig jaar met 10 procent ten opzichte van 2005. Dit blijkt vandaag uit de Monitor Racisme & Extremisme van de Anne Frank Stichting en de Universiteit Leiden die op de website van de stichting is gepubliceerd.
In 2005 waren bij confrontaties tussen verschillende etnische groepen vaak zogenoemde Lonsdale-jongeren betrokken. In 2006 is hun aandeel in deze confrontaties een stuk gedaald. Wat onderzoeker Jaap van Donselaar wel ziet, is dat sommige van deze Lonsdalers zijn 'doorgeradicaliseerd' en zich hebben aangesloten bij neonazigroepen. De Lonsdale-kleding hebben ze afgezworen.
De Lonsdaler
De monitor concludeert verder dat extreemrechtse jongeren uit het zogenoemde gabbercircuit zich vaker aansluiten bij extreemrechtse formaties of radicaalrechtse skinheadgroepen. ,,Zij ontdoen zich van het gabberimago en zijn vervolgens ook niet meer als 'Lonsdaler' te herkennen of te kwalificeren. Daarnaast speelt ook de tanende populariteit van het etiket 'Lonsdale' mee'', aldus het onderzoek.
Neonazistische groepen, zoals Blood & Honour, Racial Volunteer Force (RVF), Jeugd Storm Nederland en Aktiefront, zijn volgens Van Donselaar de afgelopen jaren van toenemend belang in de extreemrechtse wereld. (ANP)
bronquote:Waarom de swastika verboden moet worden. Of niet
Duitsland, momenteel voorzitter van de Europese Unie, is zich bewust van zijn beladen neindanke.jpgverleden. Méér dan bewust. En de Duitse regering maakt zich zorgen over de opkomst van extreemrechts. Daarom willen de Duitsers hun voorzitterschap gebruiken om Europese afspraken te maken over het tonen van nazi-symbolen. Zo willen ze een verbod op het gebruik van de swastika. Een mooi streven, zo op het eerste gezicht. Maar daar denken hindoe-organisaties in verschillende landen anders over. De swastika is ouder dan Derde Rijk, zeggen ze. ,,Het is al 5000 jaar een symbool voor vrede”, zei Ramesh Kalidai van het Hindu Forum of Britain tegen persbureau Reuters. ,,Het bijna hetzelfde als zeggen dat de Klu Klux Klan het kruis heeft gebruikt om zwarten te terroriseren en het daarom maar verbieden. Wat zou je daar van zeggen?” Hindoe-organisaties hebben aangekondigd te gaan lobbyen tegen het Duitse voornemen.
Islamitsisch geweld:
Enquote:Geloofsafval moet kunnen, punt uit
VVD-prominent Rosenthal steunt Jami’s comité
Sommigen halen hun schouders op over de intimidatie en bedreiging van geloofsafvalligen. Ik niet. Ik verzet me tegen de normalisering van geweld.
Door Uri Rosenthal
print artikel mail artikel
Ik ben niet zo’n ondertekenaar van petities en ondersteuningsbrieven. Er zit in dat soort verklaringen altijd wel een passage of een zin waar ik het niet mee eens ben. Maar de steunverklaring voor het Comité ex-moslims heb ik wel getekend. Nadat Ehsan Jami het islamitische geloof achter zich had gelaten en zijn uitspraken over Mohammed had gedaan, werd hij op straat aangevallen. Ik zou mij niet gauw in dezelfde bewoordingen als Ehsan Jami uitlaten over de symbolen van dat geloof. Maar dat neemt niet weg dat het dreigen met en gebruik van geweld tegen afvalligen en tegen personen die zich op een voor sommigen aanstootgevende wijze over dat geloof uiten, met kracht bestreden moet worden.
In dit geval schaar ik mij dus in volle overtuiging achter de steunverklaring. In de steunverklaring gaat het erom dat iedereen vrij moet zijn om van godsdienst of levensbeschouwing te veranderen of elke vorm van geloof te verlaten en dat krachtiger opgetreden moet worden tegen intimidatie, het aankondigen van represailles en het gebruik van geweld tegen degene die van dat vrijheidsrecht gebruikmaakt.
Ik verwonder mij over de laconieke reactie vanuit sommige kringen. We worden al langer geconfronteerd met een maatschappelijk klimaat waarin personen die iets vinden waar anderen het niet mee eens zijn bedreigd en geïntimideerd worden. Sommigen halen daar hun schouders over op. Zo doet de voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid Wim van de Donk de fatwa tegen Salman Rushdie en de Deense cartoonaffaire af als incidenten (Trouw, 6 september). Van de Donk vergeet gemakshalve dat Rushdie jarenlang zijn leven niet zeker is geweest, ondergedoken heeft gezeten en nog altijd bewaakt en beveiligd wordt. En bij de cartoonaffaire scheelde het een haartje of de Europese Raad had zich aangesloten bij de halfhartige reacties van een aantal vooraanstaande Europese politici op de dreigende taal en georkestreerde commotie vanuit het Midden-Oosten en Nigeria.
Mijn PvdA-collega in de Eerste Kamer Han Noten heeft het in het geval van Ehsan Jami over een mediahype (nrc.next, 6 september). Ook hij schijnt niet goed te beseffen waar het uiteindelijk om gaat. Hij wil eerst een discussie met zijn partij. Ik heb zo’n discussie met mijn partij of met mijn universiteit niet nodig. Want de essentie zit hem in het simpele feit dat dreigementen, intimidatie en straatgeweld niet in onze maatschappelijke en politieke orde thuishoren. Ik kan er niet in berusten dat er vrees bestaat voor represailles onder mensen van welke achtergrond en welke aard dan ook.
In een democratische rechtsstaat hebben burgers vele middelen om hun ongenoegen over afvalligen en shockerende uitlatingen te laten blijken. Maar één middel mogen ze niet toepassen. Ze mogen die anderen niet bedreigen en ze mogen geen geweld tegen hen gebruiken. Met zo’n 2.500-3.000 potentiële moslimactivisten in ons land mag daar geen enkel misverstand over bestaan. En het geldt evenzeer voor radicalen van andere snit. De meervoudige strafkamer van de rechtbank in Zwolle heeft dat dezer dagen nog eens duidelijk gemaakt aan jongeren die vernielingen hadden aangericht in een Islamitische school en een synagoge in Almere.
In ons land lijkt het sinds enkele jaren de gewoonste zaak van de wereld te zijn om medeburgers en autoriteiten te bedreigen en te intimideren. Het gaat om veel meer dan de concrete dreigementen en intimiderende uitlatingen en acties tegen personen en groepen. Er is langzamerhand sprake van een diffuse dreiging die helaas in brede kring tot preventieve zelfbescherming en zelfcensuur leidt. Het is duidelijk dat maatschappelijke en politieke mobilisatie tegen deze ontwikkeling een van de weinige mogelijkheden is om die diffuse dreiging de kop in te drukken. De steunverklaring aan het Comité van ex-moslims is een stap in de goede richting.
--------------------quote:Verdonk wil imam Fawaz uitzetten
Den Haag, 2 nov. Minister Rita Verdonk (Vreemdelingenzaken) laat onderzoeken of de Haagse imam Fawaz Nederland uitgezet kan worden. De imam hield twee maanden voor de moord op Theo van Gogh een opruiende preek tegen de filmmaker en de toenmalige VVD-politica Ayaan Hirsi Ali.
"Ik wil weten wat zijn verblijfsrechtelijke status is", zei Verdonk donderdag voor de EO-radio.
Verdonk vindt dat de uitlatingen van de imam, die ook voormalig VVD-Tweede kamerlid Ayaan Hirsi Ali vervloekte, absoluut niet door de beugel kunnen. "Ik neem dit zwaar."
Volgens Verdonk bekijkt het Openbaar Ministerie ook of andere maatregelen tegen de imam mogelijk zijn. De fracties van CDA en VVD drongen daar eerder deze week op aan. Ze opperden onder meer het opleggen van een preekverbod. (ANP)
Is vrijheid van meningsuiting belangrijker dan het eventuele geweld dat eruit kan voortvloeien?
De vraag stellen is hem beantwoorden.quote:Op woensdag 12 september 2007 16:24 schreef Floripas het volgende:
Is vrijheid van meningsuiting belangrijker dan het eventuele geweld dat eruit kan voortvloeien?
En wie zegt dat het verbieden van bepaalde meningen dit eventuele geweld voorkomt? Is er voor het tegenovergestelde niet evenveel, of zelfs méér, te zeggen?
Ik ben voor de vrijheid, zolang er niet expliciet wordt opgeroepen tot geweld. Dus niks geen imams uitzetten en moderators van websites oppakken.
Maar ik vind wel dat je die meningen als maatschappij mag laken en bestrijden op andere manieren: lespakketten op scholen over de holocaust, homofilie en tolerantie. En een Nederlandse imamopleiding aan een theologische faculteit lijkt me een uitstekend plan.
Maar ik vind wel dat je die meningen als maatschappij mag laken en bestrijden op andere manieren: lespakketten op scholen over de holocaust, homofilie en tolerantie. En een Nederlandse imamopleiding aan een theologische faculteit lijkt me een uitstekend plan.
Wat is precies een expliciete oproep tot geweld? Ik roep je hierbij op tot geweld. Ik wil dat je NU, in naam van de paus, de Kerstman en Sinterklaas, de straat opgaat en de boel kort en klein slaat! Ben ik nu strafbaar volgens jou? En als ik oproep tot belastingontduiking?quote:Op woensdag 12 september 2007 16:35 schreef Floripas het volgende:
Ik ben voor de vrijheid, zolang er niet expliciet wordt opgeroepen tot geweld.
Prima, ik hou je niet tegen. Of moet ik het weer betalen?quote:Dus niks geen imams uitzetten en moderators van websites oppakken.
Maar ik vind wel dat je die meningen als maatschappij mag laken en bestrijden op andere manieren: lespakketten op scholen over de holocaust, homofilie en tolerantie. En een Nederlandse imamopleiding aan een theologische faculteit lijkt me een uitstekend plan.
Met z'n allen .quote:Op woensdag 12 september 2007 16:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Prima, ik hou je niet tegen. Of moet ik het weer betalen?
allen
En wie niet meebetaalt moet de gevangenis in? Is dat eigenlijk geen oproep tot geweld!?!quote:Op woensdag 12 september 2007 16:43 schreef Autodidact het volgende:
Met z'n allen .
Tsja, ik vraag me af of een burgemeester die een demonstratie neerslaat en de demonstranten arresteert omdat hij er geen toestemming voor heeft gegeven oproept tot geweld? Roept een politiecommandant die belastingontduikers uit hun huis wil zetten op tot geweld?quote:Op woensdag 12 september 2007 16:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En wie niet meebetaalt moet de gevangenis in? Is dat eigenlijk geen oproep tot geweld!?!
Jazeker. Een huurmoordenaar huren is natuurlijk ook oproepen tot geweld (alleen met centjes erbij), en wordt terecht als moord bechouwd. Als jij mij als wisselgeld de hemel beloof als ik een jood vermoord, en ik doe dat, is dat van hetzelfde kaliber.quote:Op woensdag 12 september 2007 16:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat is precies een expliciete oproep tot geweld? Ik roep je hierbij op tot geweld. Ik wil dat je NU, in naam van de paus, de Kerstman en Sinterklaas, de straat opgaat en de boel kort en klein slaat! Ben ik nu strafbaar volgens jou? En als ik oproep tot belastingontduiking?
[..]
Hoe het wordt ingevuld maakt me niet zo veel uit.quote:Prima, ik hou je niet tegen. Of moet ik het weer betalen?
Beter lezen, malle.quote:Op woensdag 12 september 2007 16:51 schreef Floripas het volgende:
Oh, en belastingontduiking is geen fysiek geweld, malle.
Belasting heffen wel. Mag daartoe worden opgeroepen?quote:Op woensdag 12 september 2007 16:51 schreef Floripas het volgende:
Oh, en belastingontduiking is geen fysiek geweld, malle.
Nee, ik Fok half en werk de andere helft. Hoezo?quote:Op woensdag 12 september 2007 16:48 schreef slaapvaak het volgende:
Floripas, ben jij werkloos? Je hebt zoveel tijd voorhanden.
Nee, de staat heeft een geweldsmonopolie. Die kunnen we bediscussieren, maar niet hier. Ik wil het liever over de morele implicaties hebben.quote:Op woensdag 12 september 2007 16:49 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Tsja, ik vraag me af of een burgemeester die een demonstratie neerslaat en de demonstranten arresteert omdat hij er geen toestemming voor heeft gegeven oproept tot geweld? Roept een politiecommandant die belastingontduikers uit hun huis wil zetten op tot geweld?
-Zorgen dat het geloof niet de overhand krijgt in de discussie, maar dat het onderwerp altijd duidelijk is.
-Geen belangengroepen bevoordelen ten nadele van de rest van Nederland
-Inkrimping van de roddelmedia
-Zoveel mogelijk nivelleren en open staan voor suggesties
-Geen belangengroepen bevoordelen ten nadele van de rest van Nederland
-Inkrimping van de roddelmedia
-Zoveel mogelijk nivelleren en open staan voor suggesties
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Ook dit is een oproep tot geweld.quote:Op woensdag 12 september 2007 16:59 schreef Aoristus het volgende:
-Zoveel mogelijk nivelleren
Dat is de kracht van het individu, toch?quote:Op woensdag 12 september 2007 17:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ook dit is een oproep tot geweld.
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Ik toon aan dat het iets te makkelijk is om te roepen dat de vrijheid van meningsuiting begrensd moet worden bij 'oproepen tot geweld'. Voor mij is de vrijheid van meningsuiting absoluut, dus inclusief haatzaaien, geweldsoproepen en belediging. Hans Teeuwen zei het onlangs precies goed in zijn discussie met de meiden van Halal. Waar ligt de grens? Bij geweld.quote:Op woensdag 12 september 2007 17:07 schreef Floripas het volgende:
Henri, mijn topic, wat doe je?
En een huurmoordenaar inhuren om iemand anders te vermoorden dan?quote:Op woensdag 12 september 2007 17:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik toon aan dat het iets te makkelijk is om te roepen dat de vrijheid van meningsuiting begrensd moet worden bij 'oproepen tot geweld'. Voor mij is de vrijheid van meningsuiting absoluut, dus inclusief haatzaaien, geweldsoproepen en belediging. Hans Teeuwen zei het onlangs precies goed in zijn discussie met de meiden van Halal. Waar ligt de grens? Bij geweld.
Mits de huurmoordenaar dit geheel uit vrije wil doet ligt de verantwoordelijkheid ook geheel bij hem.quote:Op woensdag 12 september 2007 17:20 schreef Floripas het volgende:
En een huurmoordenaar inhuren om iemand anders te vermoorden dan?
Dit meen je niet.quote:Op woensdag 12 september 2007 17:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Mits de huurmoordenaar dit geheel uit vrije wil doet ligt de verantwoordelijkheid ook geheel bij hem.
Dan kan ik dus huurmoordenaars bljven inhuren net zo lang tot het lukt?
WOOHOO!!!!!
Dat kan je opvatten als (dreigen met) geweld. Ik heb niet gezegd dat er geen grensgevallen overblijven. Maar de grens is geweld, niet iets volledig arbitrairs als 'oproepen tot geweld' of iets volledig subjectiefs als 'belediging'.quote:Op woensdag 12 september 2007 17:24 schreef Floripas het volgende:
En wat vind je dan van: "Ik kom je pakken, je wijf verkrachten, je kind vermoorden"?
Nee, dat van die belediging ben ik met je eens.quote:Op woensdag 12 september 2007 17:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat kan je opvatten als (dreigen met) geweld. Ik heb niet gezegd dat er geen grensgevallen overblijven. Maar de grens is geweld, niet iets volledig arbitrairs als 'oproepen tot geweld' of iets volledig subjectiefs als 'belediging'.
Maar iemand bedreigen is dus in jouw optiek wel strafbaar en een huurmoordenaar inhuren niet?
Dus hij roept op tot geweld, nietwaar.quote:Op woensdag 12 september 2007 16:58 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, de staat heeft een geweldsmonopolie.
De morele vraag is dus eigenlijk wanneer geweld toegestaan is. Volgens jou dus als een meerderheid achter het geweldsmonopolie van een partij staat?
Natuurlijk, een pistool op iemand richten en hem om zijn geld vragen kun je niet goedpraten met "ja maar ik schoot niet dus gebruikte ik geen geweld".quote:Op woensdag 12 september 2007 17:26 schreef Floripas het volgende:
Nee, dat van die belediging ben ik met je eens.
Maar iemand bedreigen is dus in jouw optiek wel strafbaar en een huurmoordenaar inhuren niet?
Een huurmoordenaar is zelf volledig verantwoordelijk voor zijn daad. Iedere overheveling van die verantwoordelijkheid naar een ander zou de verantwoordelijkheid van de moordenaar zelf doen afnemen en dat lijkt me niet aanvaardbaar.
Als wij samen JohnDopes huis binnendringen, ik overhandig jou een pistool met "schiet maar", en jij schiet, dan zijn we toch beiden even verantwoordelijk voor JD's dood?quote:Op woensdag 12 september 2007 17:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Natuurlijk, een pistool op iemand richten en hem om zijn geld vragen kun je niet goedpraten met "ja maar ik schoot niet dus gebruikte ik geen geweld".
Een huurmoordenaar is zelf volledig verantwoordelijk voor zijn daad. Iedere overheveling van die verantwoordelijkheid naar een ander zou de verantwoordelijkheid van de moordenaar zelf doen afnemen en dat lijkt me niet aanvaardbaar.
(Willekeurig gekozen object)
zinvol geweld is iets wat alleen in het leger schijnt te bestaan. De rest is zinloosquote:Op woensdag 12 september 2007 17:27 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dus hij roept op tot geweld, nietwaar.
De morele vraag is dus eigenlijk wanneer geweld toegestaan is. Volgens jou dus als een meerderheid achter het geweldsmonopolie van een partij staat?
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Nee, zolang ik de vrije keuze heb de trekker wel of niet over te halen is het mijn verantwoordelijkheid. Degene die jou het wapen verkocht heeft is toch ook niet verantwoordelijk?quote:Op woensdag 12 september 2007 17:33 schreef Floripas het volgende:
Als wij samen JohnDopes huis binnendringen, ik overhandig jou een pistool met "schiet maar", en jij schiet, dan zijn we toch beiden even verantwoordelijk voor JD's dood?
(Willekeurig gekozen object)
mensen die vinden dat de vrijheid van meningsuiting 'absoluut' is zijn doorgaans heterofiele, blanke, atheïstische mannen.
wat mij betreft ligt de grens bij belediging van een concreet persoon; "alle cabaretiers zijn crimineel" -> vrijheid van meningsuiting, "Hans Teeuwen is crimineel" -> belediging. de voorbeelden uit de OP (Lonsdale-kleding, de swastika, opruiende preken) vallen dan ook allen, in principe, onder vrijheid van meningsuiting.
daarmee garandeer je iedereen de vrijheid om niet beledigd te worden (als een groep 'beledigd' wordt is het immers de eigen keuze om zich aangesproken te voelen), en kan iedereen, in principe, alles wat hij wil zeggen.
wat mij betreft ligt de grens bij belediging van een concreet persoon; "alle cabaretiers zijn crimineel" -> vrijheid van meningsuiting, "Hans Teeuwen is crimineel" -> belediging. de voorbeelden uit de OP (Lonsdale-kleding, de swastika, opruiende preken) vallen dan ook allen, in principe, onder vrijheid van meningsuiting.
daarmee garandeer je iedereen de vrijheid om niet beledigd te worden (als een groep 'beledigd' wordt is het immers de eigen keuze om zich aangesproken te voelen), en kan iedereen, in principe, alles wat hij wil zeggen.
Oh, maar dat komt uit. Dan kan ik gewoon als ik iemand wil vermoorden een zwerver omkopen, of een vrouw die de leukemiebehandeling van haar kind niet kan betalen, of iemand met syndroom van down. Of ik voer iemand dronken!quote:Op woensdag 12 september 2007 17:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, zolang ik de vrije keuze heb de trekker wel of niet over te halen is het mijn verantwoordelijkheid. Degene die jou het wapen verkocht heeft is toch ook niet verantwoordelijk?
Woot! Killing spree galore!
Twee van de vier fout.quote:Op woensdag 12 september 2007 17:36 schreef Tarantallegra het volgende:
mensen die vinden dat de vrijheid van meningsuiting 'absoluut' is zijn doorgaans heterofiele, blanke, atheïstische mannen.
En wat als iemand een ander dwingt om een misdaad te begaan? Dus bijvoorbeeld, ik dreig om jou een pak slaag te geven tenzij je Floripas vermoordt?quote:Op woensdag 12 september 2007 17:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, zolang ik de vrije keuze heb de trekker wel of niet over te halen is het mijn verantwoordelijkheid. Degene die jou het wapen verkocht heeft is toch ook niet verantwoordelijk?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Waarschijnlijk de enige groep die zonder énige discussie beschimpt en beledigd mag worden.quote:Op woensdag 12 september 2007 17:36 schreef Tarantallegra het volgende:
mensen die vinden dat de vrijheid van meningsuiting 'absoluut' is zijn doorgaans heterofiele, blanke, atheïstische mannen.
Onzinnig onderscheid. Is "Alle POL-users wier naam met Tarantal begint zijn crimineel" dan een belediging?quote:wat mij betreft ligt de grens bij belediging van een concreet persoon; "alle cabaretiers zijn crimineel" -> vrijheid van meningsuiting, "Hans Teeuwen is crimineel" -> belediging.
Niet als je tot die groep behoort zonder dat je daar wat aan kan doen (zoals heterofiele blanken bijv.)quote:daarmee garandeer je iedereen de vrijheid om niet beledigd te worden (als een groep 'beledigd' wordt is het immers de eigen keuze om zich aangesproken te voelen)
Dat krijg je als je de baas bentquote:Op woensdag 12 september 2007 17:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarschijnlijk de enige groep die zonder énige discussie beschimpt en beledigd mag worden.
[..]
Dan is het een ander verhaal natuurlijk. Dan ligt de initiatie van (dreiging met) geweld bij jou en niet bij mij. Al zal een rechter nog wel moeten uitmaken of de dreiging van 'een pak slaag' genoeg is om een moord te rechtvaardigen.quote:Op woensdag 12 september 2007 17:40 schreef heiden6 het volgende:
En wat als iemand een ander dwingt om een misdaad te begaan? Dus bijvoorbeeld, ik dreig om jou een pak slaag te geven tenzij je Floripas vermoordt?
Ja, je kunt je afvragen hoe proportioneel dat is.quote:Op woensdag 12 september 2007 17:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan is het een ander verhaal natuurlijk. Dan ligt de initiatie van (dreiging met) geweld bij jou en niet bij mij. Al zal een rechter nog wel moeten uitmaken of de dreiging van 'een pak slaag' genoeg is om een moord te rechtvaardigen.
Aan de andere kant, als je zegt van niet, zeg je daarmee eigenlijk dat je je dan maar moet laten slaan.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee, dan zou het Nihileren zijn.quote:Op woensdag 12 september 2007 17:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ook dit is een oproep tot geweld.
http://steam-cards.com/?click=a07a01
voor gratis spellen
voor gratis spellen
Dit is natuurlijk een passgae waarbij je redelijkerwijs er vanuit kan gaan dat dit niet directe gevolgen in de zin van geweld zal hebben; pas in gevallen waar de spreker in kwestie bij de uitspraak ook weet (en er dus vanuit kan gaan) dat de betreffende uitspraken zullen leiden tot geweld, is er wmb sprake van oproepen tot geweld. In welke gevallen dat al dan niet zo is, is uiteraard lastig te bepalen, maar daarvoor heb je rechters.quote:Op woensdag 12 september 2007 16:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat is precies een expliciete oproep tot geweld? Ik roep je hierbij op tot geweld. Ik wil dat je NU, in naam van de paus, de Kerstman en Sinterklaas, de straat opgaat en de boel kort en klein slaat! Ben ik nu strafbaar volgens jou? En als ik oproep tot belastingontduiking?
het leven van de heterofiele, blanke, atheïstische man is zwaar.quote:Op woensdag 12 september 2007 17:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarschijnlijk de enige groep die zonder énige discussie beschimpt en beledigd mag worden.
muggengezift. de grens tussen groep en individu is doorgaans erg duidelijk. dit soort grensgevallen kunnen naar objectief recht worden beoordeeld;; wordt er naar het oordeel van een redelijk mens, gezien de omstandigheden, een groep of individu beledigd.quote:Onzinnig onderscheid. Is "Alle POL-users wier naam met Tarantal begint zijn crimineel" dan een belediging?
"alle heterofiele blanken zijn crimineel", dan is het de keuze van elke blanke heterofiel om zich aangesproken te voelen.quote:Niet als je tot die groep behoort zonder dat je daar wat aan kan doen (zoals heterofiele blanken bijv.)
Hans Teeuwen is een lul. Wat wil jij tegen deze belediging doen? Hans Teeuwen is een homo. Beledigend? Waarom mag ik, als ik Balkenende een lul vindt, het niet zeggen omdat hij zich erdoor beledigd kan voelen?quote:Op woensdag 12 september 2007 17:36 schreef Tarantallegra het volgende:
wat mij betreft ligt de grens bij belediging van een concreet persoon; "alle cabaretiers zijn crimineel" -> vrijheid van meningsuiting, "Hans Teeuwen is crimineel" -> belediging.
Come again ?!quote:Op woensdag 12 september 2007 17:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Mits de huurmoordenaar dit geheel uit vrije wil doet ligt de verantwoordelijkheid ook geheel bij hem.
Dus als je een poster ophangt met "WANTED - DEAD" en je zet mijn foto erop, naam en een bedrag - er vanuitgaande dat zoiets in de denkbeeldige maatschappij dan ook serieus genomen moet worden - dat mag volgens jou gewoon? Of is dat dan weer te zien als bedreiging en moet je het onderhands aanbesteden ipv publiekelijk?
In het geval van de huurmoordenaar: Er is ook nog zoiets als samenzwering. Op die manier kan de aanstichter van geweld (diegen die de moordenaar inhuurt) ook strafbaar zijn.
Verder is het moeilijk een grens te stellen. Als ik zeg dat alle blanke rijke grijze mannen (indirect) slavendrijvers zijn en daarom de dood verdienen kan ik dat "Ironisch" bedoelt hebben. Dan ben ik een cabaratier en reop ik niet op tot geweld.
Doe dan maar absolute vrijheid van meningsuiting.
Verder is het moeilijk een grens te stellen. Als ik zeg dat alle blanke rijke grijze mannen (indirect) slavendrijvers zijn en daarom de dood verdienen kan ik dat "Ironisch" bedoelt hebben. Dan ben ik een cabaratier en reop ik niet op tot geweld.
Doe dan maar absolute vrijheid van meningsuiting.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
niks, ik ben Hans Teeuwen niet.quote:Op woensdag 12 september 2007 18:00 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hans Teeuwen is een lul. Wat wil jij tegen deze belediging doen?
Hans Teeuwen is een homo. Beledigend?
Waarom mag ik, als ik Balkenende een lul vindt, het niet zeggen omdat hij zich erdoor beledigd kan voelen?
hangt van de context af.
kleine moeite om je gevoelens over Balkie op een normale manier uit te drukken. als ik langs elke straat in jouw woonplaats en werkplaats een bord plaats met "<jouw echte naam> is crimineel", vind jij dat dan prima onder het mom van 'vrijheid van meningsuiting'?
Ik vind je standpunt over de huurmoordenaar zeer dubieus, Henri.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Zoals Papierversnipperaar (of all people!) al aangeeft bestaat er ook nog zoiets als samenzwering, waarbij opdrachtgever en uitvoerder samenspannen om een moord (of een ander misdrijf) te plegen. Maar het simpele feit dat ik zeg erg blij te zijn als persoon X wordt vermoord, zo blij dat ik er zelfs 1000 euro voor over heb, maakt mij toch niet schuldig als jij besluit persoon X te vermoorden?quote:Op woensdag 12 september 2007 18:07 schreef heiden6 het volgende:
Ik vind je standpunt over de huurmoordenaar zeer dubieus, Henri.
Henri, je snapt dat ik chargeer, maar wat vind je van de volgende gevallen:
quote:Op woensdag 12 september 2007 17:38 schreef Floripas het volgende:
[..]
Oh, maar dat komt uit. Dan kan ik gewoon als ik iemand wil vermoorden een zwerver omkopen, of een vrouw die de leukemiebehandeling van haar kind niet kan betalen, of iemand met syndroom van down. Of ik voer iemand dronken!
Woot! Killing spree galore!
Ik denk dat een heleboel zwervers en moeders van leukemie-kinderen, en zelfs een heleboel mensen met Down-syndroom, heel erg beledigd zijn door je insinuatie dat ze wel aan het moorden zullen slaan voor een paar centen.quote:Op woensdag 12 september 2007 18:38 schreef Floripas het volgende:
Henri, je snapt dat ik chargeer, maar wat vind je van de volgende gevallen:
Eens ophouden met die idiote boekverboden en ingrepen in de vrije meningsuiting vanwege weet ik veel wat. Ze zijn kennlijk bang dat het gepeupelte de Haagse bastille gaat bestormen als Mein Kampf bij De Slegte ligt.
Grondwetswijziging, anyone? Vrije meningsuiting absoluut stellen en die rare gedachtengestapo hier opdoeken.
Grondwetswijziging, anyone? Vrije meningsuiting absoluut stellen en die rare gedachtengestapo hier opdoeken.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
En ik ben nog steeds geen libertariër!quote:Op woensdag 12 september 2007 18:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoals Papierversnipperaar (of all people!) al aangeeft bestaat er ook nog zoiets als samenzwering, waarbij opdrachtgever en uitvoerder samenspannen om een moord (of een ander misdrijf) te plegen. Maar het simpele feit dat ik zeg erg blij te zijn als persoon X wordt vermoord, zo blij dat ik er zelfs 1000 euro voor over heb, maakt mij toch niet schuldig als jij besluit persoon X te vermoorden?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als ik mijn kind kon redden door een of andere drugsbaron om te leggen?quote:Op woensdag 12 september 2007 18:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik denk dat een heleboel zwervers en moeders van leukemie-kinderen, en zelfs een heleboel mensen met Down-syndroom, heel erg beledigd zijn door je insinuatie dat ze wel aan het moorden zullen slaan voor een paar centen.
'k Zou het zo doen, denk ik.
Dus ook radicale imams niet uitzetten?quote:Op woensdag 12 september 2007 18:46 schreef PJORourke het volgende:
Eens ophouden met die idiote boekverboden en ingrepen in de vrije meningsuiting vanwege weet ik veel wat. Ze zijn kennlijk bang dat het gepeupelte de Haagse bastille gaat bestormen als Mein Kampf bij De Slegte ligt.
Grondwetswijziging, anyone? Vrije meningsuiting absoluut stellen en die rare gedachtengestapo hier opdoeken.
Nee. Zo veel mogelijk publiciteit gunnen zodat iedereen kan zien en horen wat ze denken en willen. Daarmee geef je anderen meteen de mogelijkheid om daar op te reageren. Dat lijkt me beter dan alle extreme partijen ondergronds te laten broeden. Een beetje feed-back af en toe is alleen maar gezond.quote:Op woensdag 12 september 2007 18:54 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dus ook radicale imams niet uitzetten?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zo lang ze niet oproepen tot geweld, gewoon cabaret van maken.quote:Op woensdag 12 september 2007 18:54 schreef Floripas het volgende:
Dus ook radicale imams niet uitzetten?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
En als ze zeggen dat joden minderwaardig zijn en de staat Israel vernietigd dient te worden?quote:Op woensdag 12 september 2007 19:06 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Zo lang ze niet oproepen tot geweld, gewoon cabaret van maken.
Net als stormfront etc.?
Kun je er nog op ingaan waarom je oproepen van geweld wel goedkeurt als die persoon het in een burgemeesterspakd oet?
Dan plaats je daartegenover dat die debiele onderontwikkelde moslim onzin blaadt.quote:Op woensdag 12 september 2007 19:09 schreef Floripas het volgende:
[..]
En als ze zeggen dat joden minderwaardig zijn en de staat Israel vernietigd dient te worden?
Net als stormfront etc.?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Omdat ik voorstander ben van een geweldsmonopolie bij de gemeenschap, en niet bij het individu.quote:Op woensdag 12 september 2007 19:28 schreef Autodidact het volgende:
Kun je er nog op ingaan waarom je oproepen van geweld wel goedkeurt als die persoon het in een burgemeesterspakd oet?
Dan zijn we het eens.quote:Op woensdag 12 september 2007 19:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan plaats je daartegenover dat die debiele onderontwikkelde moslim onzin blaadt.
Een opmerking van PJORourke waar ik om kon lachenquote:Op woensdag 12 september 2007 19:06 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Zo lang ze niet oproepen tot geweld, gewoon cabaret van maken.
OT:
Maar de vrijheid van meningsuiting gaat m.i. vrij ver.
Ik vind bijvoorbeeld dat ik het recht zou mogen hebben om te zeggen dat geloven in een God achterlijk is, als dit mijn mening zou zijn.
+
edit: Voor zover ik weet wordt iemand die een huurmoordenaar in huurt zelfs veroordeeld voor moord. Niet voor samenzwering/medewerking/ofzo, maar gewoon moord.
En een moslim mag zeggen dat jij een minderwaardige rat bent?quote:Op woensdag 12 september 2007 19:59 schreef Fides het volgende:
[..]
Een opmerking van PJORourke waar ik om kon lachen
OT:
Maar de vrijheid van meningsuiting gaat m.i. vrij ver.
Ik vind bijvoorbeeld dat ik het recht zou mogen hebben om te zeggen dat geloven in een God achterlijk is, als dit mijn mening zou zijn.
Nog leuker: je zou mannetjes kunnen inhuren die smerige taakjes voor je opknappen en die "politieagenten" en "soldaten" noemen. Je laat mannetjes voor je stelen en noemt ze "belastingambtenaren". En dan noem je jezelf "overheid". Met als enige verschil met échte overheden, dat je volledig de verantwoordelijkheid legt bij je ingehuurde mannetjes.quote:Op woensdag 12 september 2007 18:38 schreef Floripas het volgende:
Henri, je snapt dat ik chargeer, maar wat vind je van de volgende gevallen:
[..]
Met geen enkele democratische controle?quote:Op woensdag 12 september 2007 20:02 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Nog leuker: je zou mannetjes kunnen inhuren die smerige taakjes voor je opknappen en die "politieagenten" en "soldaten" noemen. Je laat mannetjes voor je stelen en noemt ze "belastingambtenaren". En dan noem je jezelf "overheid". Met als enige verschil met échte overheden, dat je volledig de verantwoordelijkheid legt bij je ingehuurde mannetjes.
Whooaaaaaa noem mij maar Stalina!
Het is wel een beetje naief als je denkt dat alle mensen even makkelijk/moeilijk te beinvloeden zijn.quote:Op woensdag 12 september 2007 18:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik denk dat een heleboel zwervers en moeders van leukemie-kinderen, en zelfs een heleboel mensen met Down-syndroom, heel erg beledigd zijn door je insinuatie dat ze wel aan het moorden zullen slaan voor een paar centen.
Ja, mag hij zeggen.quote:Op woensdag 12 september 2007 20:02 schreef Floripas het volgende:
[..]
En een moslim mag zeggen dat jij een minderwaardige rat bent?
Dood mogen aan AIDS.quote:Op woensdag 12 september 2007 20:09 schreef Floripas het volgende:
[..]
En dat homo's allemaal dood mogen aan AIDS?
Dat klinkt als een gunst.
Nouja, dat is een soort doodsverwensing, dat vind ik dan nog iets minder symphatiek dat iemand een 'smerige rat' oid noemen. Maar van mij mag iemand dat zeggen. Persoonlijk zou ik er niet wakker van liggen als een imam roept: 'alle mannen met donkerblond haar en blauwe ogen, van tussen de 1.80m en 1.85m, moeten ongenezelijk ziek worden'.quote:Op woensdag 12 september 2007 20:09 schreef Floripas het volgende:
[..]
En dat homo's allemaal dood mogen aan AIDS?
Doen ze al.quote:Op woensdag 12 september 2007 20:02 schreef Floripas het volgende:
En een moslim mag zeggen dat jij een minderwaardige rat bent?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Het wordt dus getolereerd, pedant starfrecht of niet.quote:Op woensdag 12 september 2007 20:35 schreef Floripas het volgende:
Dat doet er niet toe, ik vroeg of hij vond dat het mocht.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Ik ga niet het hele topic doorlezen, maar wel een beetje triest (maar voorspelbaar) dat je in je OP alleen maar met extreem-rechts en islamitisch geweld aan komt.
"Kop houwe, anders sla ik hem er af."
Uiteraard, en als een ander zegt "Petera is een crimineel" dan kan ik er ook voor kiezen me niet aangesproken te voelen. Ik zie niet zo goed in waarom groepsbeledigingen erger zijn dan individuele, vooral als er een groep wordt beledigd waarvan het erbijhoren geen pesoonlijke keuze is.quote:Op woensdag 12 september 2007 17:51 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
het leven van de heterofiele, blanke, atheïstische man is zwaar.
[..]
muggengezift. de grens tussen groep en individu is doorgaans erg duidelijk. dit soort grensgevallen kunnen naar objectief recht worden beoordeeld;; wordt er naar het oordeel van een redelijk mens, gezien de omstandigheden, een groep of individu beledigd.
[..]
"alle heterofiele blanken zijn crimineel", dan is het de keuze van elke blanke heterofiel om zich aangesproken te voelen.
Wat de vraag betreft waarmee het topic is begonnen: ik zou zeggen dat vrijheid van meningsuiting belangrijker is, maar danb moet het wel echt om een mening gaan. Als wel duidelijk is dat het doel van een uitspraak niet is om een mening te geven maar om geweld uit te lokken, dan is dat wat mij betreft strafbaar.
Pedant strafrecht? Huh?quote:Op woensdag 12 september 2007 20:37 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het wordt dus getolereerd, pedant starfrecht of niet.
Het zijn twee onderwerpen die nu spelen.quote:Op woensdag 12 september 2007 21:08 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
Ik ga niet het hele topic doorlezen, maar wel een beetje triest (maar voorspelbaar) dat je in je OP alleen maar met extreem-rechts en islamitisch geweld aan komt.
Wat had je nog willen toevoegen, Ray?
Het meest voorkomende: extreem-links geweld, natuurlijk.quote:Op woensdag 12 september 2007 21:10 schreef Floripas het volgende:
[..]
Het zijn twee onderwerpen die nu spelen.
Wat had je nog willen toevoegen, Ray?
En stop even met dat "ray"?
"Kop houwe, anders sla ik hem er af."
Over extreem-links wordt niet gezegd dat het verboden moet worden, vervolgd, uitgezet. Als dat zo was, dan had ik het er zeker bijgezet, want dat is nu juist de relevantie van dit topic.quote:Op woensdag 12 september 2007 21:13 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Het meest voorkomende: extreem-links geweld, natuurlijk.
En stop even met dat "ray"?
De FARC, die heel pc-NL zit te vergoeilijken...quote:Op woensdag 12 september 2007 21:10 schreef Floripas het volgende:
Het zijn twee onderwerpen die nu spelen.
Wat had je nog willen toevoegen, Ray?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Nou, ik niet.quote:Op woensdag 12 september 2007 21:15 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De FARC, die heel pc-NL zit te vergoeilijken...
En er is ook geen debat over of daar iets van uitingen van verboden moeten worden in Nederland, voor zover ik weet. En dát is nu juist de relevantie van dit topic.
Dan zeg ik het nu. Extreem-links moet verboden worden, vervolgd, uitgezet.quote:Op woensdag 12 september 2007 21:15 schreef Floripas het volgende:
[..]
Over extreem-links wordt niet gezegd dat het verboden moet worden, vervolgd, uitgezet.
"Kop houwe, anders sla ik hem er af."
Je kan niet iets uitzetten dat uit de nederlandse klei komt.quote:Op woensdag 12 september 2007 21:18 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Dan zeg ik het nu. Extreem-links moet verboden worden, vervolgd, uitgezet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Okee.quote:Op woensdag 12 september 2007 21:18 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Dan zeg ik het nu. Extreem-links moet verboden worden, vervolgd, uitgezet.
Jij bent dus voorstander an censuur? Op welke gronden? Alleen voor extreem-links?
Ik ben geen voorstander van censuur. Ik vertelde je alleen maar wat je wilde horen om een extreem-links voorbeeld aan de OP toe te voegen.quote:Op woensdag 12 september 2007 21:26 schreef Floripas het volgende:
[..]
Okee.
Jij bent dus voorstander an censuur? Op welke gronden? Alleen voor extreem-links?
"Kop houwe, anders sla ik hem er af."
Je doet wereldvreemd.quote:Op woensdag 12 september 2007 21:15 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De FARC, die heel pc-NL zit te vergoeilijken...
Mm, de paradox is dat de lui die onder huidige omstandigheden het hardst roepen om verruiming van vrijheid van meningsuiting, om absolute vrijheid van meningsuiting zelfs, in feite helemaal niet voor vrijheid van meningsuiting zijn. Het zijn niet zelden de absolutisten onder ons, zij die overtuigd zijn van een absolute waarheid, en die absolute waarheid wordt volgens hen niet vertegenwoordigd door de huidige constellatie waarin de Linkse media een, volgens hen, onevenredig grote duit in het zakje doen waar het gaat om de publieke opinie. Verruiming van vrijheid van meningsuiting geeft hen de middelen om over hun vijanden (zo noemen ze hun opponenten van links ook) te liegen, te bedriegen te smaden en te lasteren. Op het moment dat hun opponenten hiervan genoeg hebben, of ze zijn idd het slachtoffer geworden van hun smaad- en lasterpraktijken en opgeruimd, nemen ze de teugels in handen en draaien de zogenaamde absolute vrijheid van meningsuiting waar zij zo teerbemind achterstonden resoluut de kop om.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 12-09-2007 22:36:07 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 12-09-2007 22:36:07 ]
I´m back.
nee natuurlijk niet. als iemand onmiskenbaar jou beledigt, dan kan je het weliswaar negeren, maar je niet aangesproken voelen lijkt me onmogelijk.quote:Op woensdag 12 september 2007 21:09 schreef Petera het volgende:
[..]
Uiteraard, en als een ander zegt "Petera is een crimineel" dan kan ik er ook voor kiezen me niet aangesproken te voelen.
minder erg..quote:Ik zie niet zo goed in waarom groepsbeledigingen erger zijn dan individuele,
als ik morgen op een bord zie staan dat alle mannen crimineel zijn zal ik me niet aangesproken voelen, staat er echter "<mijn naam> is crimineel" dan wel, en ben ik maar wat blij dat ik juridische mogelijkheden heb om dat bord weg te krijgen.quote:vooral als er een groep wordt beledigd waarvan het erbijhoren geen pesoonlijke keuze is.
beangstigend hoeveel mensen, kennelijk, zuiver persoonlijke beledigingen onder 'vrijheid van meningsuiting' vinden vallen. het zal me benieuwen hoe consequent je in die mening bent wanneer het jezelf betreft.quote:/Wat de vraag betreft waarmee het topic is begonnen: ik zou zeggen dat vrijheid van meningsuiting belangrijker is, maar danb moet het wel echt om een mening gaan. Als wel duidelijk is dat het doel van een uitspraak niet is om een mening te geven maar om geweld uit te lokken, dan is dat wat mij betreft strafbaar.
Ik bedoel dat hij wereldvreemd is omdat hij denkt dat de norm in Nederland is dat men "FARC vergoeilijkt".quote:Op woensdag 12 september 2007 22:09 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:
[..]
Heb je je Tanja t-shirt al binnen?
Nou, die burgemeester hoeft niet per definitie met toestemming van de gemeenschap (is de gemeenschap 51%?) burgemeester te zijn - hij is namelijk benoemd door een vorst. Dit komt er dus op neer dat die een functie bekleed, benoemd door een individu. Dat heeft weinig met de gemeenschap te maken. Dus als zo'n monopolist niet de gemeenschap vertegenwoordigt, waarom krijgt hij van jou wel toestemming om geweld te gebruiken / tot geweld op te roepen?quote:Op woensdag 12 september 2007 19:59 schreef Floripas het volgende:
[..]
Omdat ik voorstander ben van een geweldsmonopolie bij de gemeenschap, en niet bij het individu.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 13-09-2007 00:20:03 ]
Wijsheid komt met de jaren.quote:Op woensdag 12 september 2007 18:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En ik ben nog steeds geen libertariër! [afbeelding]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Natuurlijk jongen.quote:Op donderdag 13 september 2007 00:29 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
libertarische 'wijsheden' doorgaans tegelijkertijd met dementie..
Klamp jij je nou maar vast aan je eigen realiteit, misschien kun je wel tot je dood geloven dat het niet achterhaald is wat je gelooft.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Waar heb je het over?quote:Op woensdag 12 september 2007 22:30 schreef Ryan3 het volgende:
Mm, de paradox is dat de lui die onder huidige omstandigheden het hardst roepen om verruiming van vrijheid van meningsuiting, om absolute vrijheid van meningsuiting zelfs, in feite helemaal niet voor vrijheid van meningsuiting zijn. Het zijn niet zelden de absolutisten onder ons, zij die overtuigd zijn van een absolute waarheid, en die absolute waarheid wordt volgens hen niet vertegenwoordigd door de huidige constellatie waarin de Linkse media een, volgens hen, onevenredig grote duit in het zakje doen waar het gaat om de publieke opinie. Verruiming van vrijheid van meningsuiting geeft hen de middelen om over hun vijanden (zo noemen ze hun opponenten van links ook) te liegen, te bedriegen te smaden en te lasteren. Op het moment dat hun opponenten hiervan genoeg hebben, of ze zijn idd het slachtoffer geworden van hun smaad- en lasterpraktijken en opgeruimd, nemen ze de teugels in handen en draaien de zogenaamde absolute vrijheid van meningsuiting waar zij zo teerbemind achterstonden resoluut de kop om.
Mensen die in dit topic pleiten voor absolute vrijheid zijn niet voor absolute vrijheid, maar willen dat alleen omdat ze links haten? Wat? huh?
Carpe Libertatem
Ik denk dat de norm is dat men sinds Tanja, voor het eerst van FARC gehoord had.quote:Op woensdag 12 september 2007 23:37 schreef Dodecahedron het volgende:
Ik bedoel dat hij wereldvreemd is omdat hij denkt dat de norm in Nederland is dat men "FARC vergoeilijkt".
Carpe Libertatem
Geweld ligt altijd bij het individu. Het collectief, of de gemeenschap is een abstract iets wat op zichzelf geen lichamelijke schade kan doen. Het is het individu in die groep/gemeenschap die de actie onderneemt om de schade te doen.quote:Op donderdag 13 september 2007 00:10 schreef Autodidact het volgende:
Nou, die burgemeester hoeft niet per definitie met toestemming van de gemeenschap (is de gemeenschap 51%?) burgemeester te zijn - hij is namelijk benoemd door een vorst. Dit komt er dus op neer dat die een functie bekleed, benoemd door een individu. Dat heeft weinig met de gemeenschap te maken. Dus als zo'n monopolist niet de gemeenschap vertegenwoordigt, waarom krijgt hij van jou wel toestemming om geweld te gebruiken / tot geweld op te roepen?
Dat mensen in groepen allerlei mallote acties ondernemen ontslaat het individu binnen die groep niet om zelf te beslissen of het een goede actie is of niet.
Wel grappig. Een topic of wat geleden over ongeveer hetzelfde onderwerp was ik de lul omdat ik dezelfde dingen verkondigde als HenriO.
Carpe Libertatem
TIETUUUUUH!quote:Op donderdag 13 september 2007 00:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik denk dat de norm is dat men sinds Tanja, voor het eerst van FARC gehoord had.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In een leger of politiemacht is het de bedoeling dat een groep op commando geweld gebruikt zonder daar zelf over na te denken.quote:Op donderdag 13 september 2007 00:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Geweld ligt altijd bij het individu. Het collectief, of de gemeenschap is een abstract iets wat op zichzelf geen lichamelijke schade kan doen. Het is het individu in die groep/gemeenschap die de actie onderneemt om de schade te doen.
Dat mensen in groepen allerlei mallote acties ondernemen ontslaat het individu binnen die groep niet om zelf te beslissen of het een goede actie is of niet.
Wel grappig. Een topic of wat geleden over ongeveer hetzelfde onderwerp was ik de lul omdat ik dezelfde dingen verkondigde als HenriO.
In werkelijkheid ligt dit iets genuanceerder omdat je als individuele millitair voor oorlogsmisdaden veroordeelt kan worden, ook als je bevel hebt gehad om die te plegen.
Maar in theorie bestaat het leger om als groep geweld toe te kunnen passen.
In die zin is het soms idd de gemeenschap die lichamelijke schade toebrengt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zijn er al naaktfoto's van die frusti idealist dan?quote:Op donderdag 13 september 2007 01:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
TIETUUUUUH!
Carpe Libertatem
Ok. En welke oorlog heeft ooit iets goeds gebracht? Want een 'gemeenschap', wat dan weer een leiding heeft in de vorm van een overheid of iets wat er op lijkt, stuurt dat dan weer en dat is dan weer uiteindelijk een individu die die macht heeft.quote:Op donderdag 13 september 2007 01:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar in theorie bestaat het leger om als groep geweld toe te kunnen passen.
In die zin is het soms idd de gemeenschap die lichamelijke schade toebrengt.
Het begrip 'gemeenschap' is niet in staat om schade aan te brengen, dat doen echt de mensen die zichzelf tot dat abstracte collectief rekenen.
Je eigen verantwoordelijkheid afschuiven voor je eigen acties is zooooooooooooooo ... lang geleden
Carpe Libertatem
Als ik zo mijn ogen dicht doe wel.quote:Op donderdag 13 september 2007 01:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zijn er al naaktfoto's van die frusti idealist dan?
Weltrusten
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De vorst is geen individu.quote:Op donderdag 13 september 2007 00:10 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nou, die burgemeester hoeft niet per definitie met toestemming van de gemeenschap (is de gemeenschap 51%?) burgemeester te zijn - hij is namelijk benoemd door een vorst. Dit komt er dus op neer dat die een functie bekleed, benoemd door een individu. Dat heeft weinig met de gemeenschap te maken. Dus als zo'n monopolist niet de gemeenschap vertegenwoordigt, waarom krijgt hij van jou wel toestemming om geweld te gebruiken / tot geweld op te roepen?
"Popla heeft ons behaagd."quote:Op donderdag 13 september 2007 08:45 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Met zijn hoevelen is Beatrix als die naar de wc gaat?
Leuk bijdehand Floripas, maar dat het etiquette is om de vorst in meervoud aan te spreken maakt nog niet dat het meerdere personen zijn.quote:
Goed, jij je zin, ik ga wel mee in dit niveau, de vorst is duizend personen. Waarom hebben die duizend personen volgens jou moreel het recht op het benoemen van iemand die mag oproepen tot geweld? Is de vorst hetzelfde als "de gemeenschap"?
Sorry voor de flauwe ochtendgrap.quote:Op donderdag 13 september 2007 08:51 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Leuk bijdehand Floripas, maar dat het etiquette is om de vorst in meervouw aan te spreken maakt nog niet dat het meerdere personen zijn.
Goed, jij je zin, ik ga wel mee in dit niveau, de vorst is duizend personen. Waarom hebben die duizend personen volgens jou moreel het recht op het benoemen van iemand die mag oproepen tot geweld? Is de vorst hetzelfde als "de gemeenschap"?
De koningin is staatsrechtelijk geen individu, maar staatshoofd. Zij benoemt dus burgemeesters namens ons allen.
Ik ben het er niet mee eens, en jij waarschijnlijk ook niet, maar staatsrechtelijk is dat nu eenmaal zo. De koningin aanduiden als "individu" is dus gewoon onjuist.
In Nederland wordt de positie van staatshoofd bekleed door een individu, dus feitelijk gaat het om een individu die andere individuën benoemt en hen het recht geeft tot het oproepen tot geweld.quote:Op donderdag 13 september 2007 08:55 schreef Floripas het volgende:
[..]
Sorry voor de flauwe ochtendgrap.
De koningin is staatsrechtelijk geen individu, maar staatshoofd. Zij benoemt dus burgemeesters namens ons allen.
Ik ben het er niet mee eens, en jij waarschijnlijk ook niet, maar staatsrechtelijk is dat nu eenmaal zo. De koningin aanduiden als "individu" is dus gewoon onjuist.
Verder, je motivatie om het moreel goed te keuren is:
Vind je dit nou zo'n goed argument om iets moreel goed te keuren? De status quo noemen? "Tsja, alleen papa heeft in ons gezin het recht mama te slaan, hij zegt namens ons allen te handelen. Dus is het goed"quote:maar staatsrechtelijk is dat nu eenmaal zo.
Goed.quote:Op donderdag 13 september 2007 09:08 schreef Autodidact het volgende:
[..]
In Nederland wordt de positie van staatshoofd bekleed door een individu, dus feitelijk gaat het om een individu die andere individuën benoemt en hen het recht geeft tot het oproepen tot geweld.
Verder, je motivatie om het moreel goed te keuren is:
[..]
Vind je dit nou zo'n goed argument om iets moreel goed te keuren? De status quo noemen? "Tsja, alleen papa heeft in ons gezin het recht mama te slaan, hij zegt namens ons allen te handelen. Dus is het goed"
Maar als je toch alleen maar naar de praktijk kijkt, en niet naar de wet, benoemt de koningin de burgemeester helemaal niet. Ze krijgt een lijstje met drie kandidaten en ze kiest de middelste.
In de praktijk verdelen de grote traditionele partijen de burgemeestersposten, en heeft de koningin er dus niks mee te maken.
Ja, goed, maar welk moreel recht hebben die grote traditionele partijen om een burgemeester te benoemen? 51% dus toch? De minderheid wordt dus onderworpen aan de manier waarop de meerderheid geweld wil toepassen. Lijkt me niet erg bevorderlijk voor de rechten van minderheden...Je ziet het steeds vaker dat activiteiten van minderheden worden gecriminaliseerd en dat lijkt me niet echt de goede weg.quote:Op donderdag 13 september 2007 09:20 schreef Floripas het volgende:
[..]
Goed.
Maar als je toch alleen maar naar de praktijk kijkt, en niet naar de wet, benoemt de koningin de burgemeester helemaal niet. Ze krijgt een lijstje met drie kandidaten en ze kiest de middelste.
In de praktijk verdelen de grote traditionele partijen de burgemeestersposten, en heeft de koningin er dus niks mee te maken.
Nee, en ik vind het dan ook een achterlijk systeem.quote:Op donderdag 13 september 2007 09:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, goed, maar welk moreel recht hebben die grote traditionele partijen om een burgemeester te benoemen? 51% dus toch? De minderheid wordt dus onderworpen aan de manier waarop de meerderheid geweld wil toepassen. Lijkt me niet erg bevorderlijk voor minderheden...
Terwijl het juist minderheden zijn die in een democratie gebaat zijn bij een zo ruim mogelijke vrijheid van meningsuiting. De meerderheid zorgt wel voorzichzelf in een democratie.quote:Op woensdag 12 september 2007 17:36 schreef Tarantallegra het volgende:
mensen die vinden dat de vrijheid van meningsuiting 'absoluut' is zijn doorgaans heterofiele, blanke, atheïstische mannen.
Dat vind ik dan behoorlijk vreemd. Als iemand tegen mij zegt dat alle mannen crimineel zijn, dan wordt ik daardoor even goed een crimineel genoemd als wanneer er gezegd wordt dat Petera crimineel is. Ik zie werkelijk niet in waarom iemand zich door het ene wél aangesproken zou voelen en door het andere niet. Was er nou gezegd dat BIJNA alle mannen crimineel zijn, ja, dan zou het al een ander verhaal zijn. En dan nog kan het afhankelijk van de context natuurlijk duidelijk zijn dat de spreker bedoelt te zeggen dat hij MIJ een crimineel vindt.quote:Op woensdag 12 september 2007 23:17 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
nee natuurlijk niet. als iemand onmiskenbaar jou beledigt, dan kan je het weliswaar negeren, maar je niet aangesproken voelen lijkt me onmogelijk.
[..]
minder erg..
[..]
als ik morgen op een bord zie staan dat alle mannen crimineel zijn zal ik me niet aangesproken voelen, staat er echter "<mijn naam> is crimineel" dan wel, en ben ik maar wat blij dat ik juridische mogelijkheden heb om dat bord weg te krijgen.
O, waar zeg ik dat zuiver persoonlijke beledigingen mogen? Als duidelijk is dat de uitspraak niet bedoeld is om je mening over een ander te geven maar om hem te beledigen dan zou ik ik zeggen dat de uitspraak niet langer valt onder "danb moet het wel echt om een mening gaan" (inclusief tiepvaud). Maar misschien komt het in deze context van extremisme dan wat misleidend over als ik begin met te zeggen dat de vrijheid van meningsuiting belangrijker is.quote:[..]
beangstigend hoeveel mensen, kennelijk, zuiver persoonlijke beledigingen onder 'vrijheid van meningsuiting' vinden vallen. het zal me benieuwen hoe consequent je in die mening bent wanneer het jezelf betreft.
Maar voor de duidelijkheid: "God bestaat niet" is geen belediging en als iemand het beledigend opvat, dan is dat zijn eigen probleem. "Mohammed was een perverse machtswellusteling die niet goed bij zijn hoofd was" is, tenzij adequaat beargumenteerd, in principe wél beldigend, maar is alleen voor Mohammed zelf beledigend en die heb ik nog niet horen zeggen dat hij zich beledigd voelt. Als een willekeurige Abdul zich ook aangesproken voelt omdat Mohammed voor hem belangrijk is, is dat daarbij niet relevant. Overigens kunnen beide uitspraken, afhankelijk van de context wel of niet beledigend zijn. Wat echte beledigingen betreft, zoals "Moslims/Neonazi's/Amerikanen/Mannen zijn perverse machtswellustige geitenneukers die niet goed bij hun hoofd zijn": dat soort uitspraken zouden wat mij betreft in principe niet moeten mogen, maar dat is vanwege de uitspraken zelf en niet vanwege het eventuele geweld dat ze kunnen oproepen.
in het eerste geval is het een keuze je aangesproken te voelen, in het tweede geval niet.quote:Op donderdag 13 september 2007 12:59 schreef Petera het volgende:
[..]
Dat vind ik dan behoorlijk vreemd. Als iemand tegen mij zegt dat alle mannen crimineel zijn, dan wordt ik daardoor even goed een crimineel genoemd als wanneer er gezegd wordt dat Petera crimineel is.
als iemand beweert dat alle mannen crimineel zijn en een ander beweert dat Jan crimineel is, zou jij dan elke man crimineel achten of eerder enkel Jan?quote:Ik zie werkelijk niet in waarom iemand zich door het ene wél aangesproken zou voelen en door het andere niet.
zoals gezegd, als uit de context duidelijk is dat het op iemand persoonlijk gericht is, dan is het beledigend, c.q. valt het niet onder vrijheid van meningsuiting.quote:Was er nou gezegd dat BIJNA alle mannen crimineel zijn, ja, dan zou het al een ander verhaal zijn. En dan nog kan het afhankelijk van de context natuurlijk duidelijk zijn dat de spreker bedoelt te zeggen dat hij MIJ een crimineel vindt.
dan zijn we het dus eens..quote:O, waar zeg ik dat zuiver persoonlijke beledigingen mogen? Als duidelijk is dat de uitspraak niet bedoeld is om je mening over een ander te geven maar om hem te beledigen dan zou ik ik zeggen dat de uitspraak niet langer valt onder "danb moet het wel echt om een mening gaan" (inclusief tiepvaud).
eens.quote:Maar misschien komt het in deze context van extremisme dan wat misleidend over als ik begin met te zeggen dat de vrijheid van meningsuiting belangrijker is.
Maar voor de duidelijkheid: "God bestaat niet" is geen belediging en als iemand het beledigend opvat, dan is dat zijn eigen probleem. "Mohammed was een perverse machtswellusteling die niet goed bij zijn hoofd was" is, tenzij adequaat beargumenteerd, in principe wél beldigend, maar is alleen voor Mohammed zelf beledigend en die heb ik nog niet horen zeggen dat hij zich beledigd voelt. Als een willekeurige Abdul zich ook aangesproken voelt omdat Mohammed voor hem belangrijk is, is dat daarbij niet relevant.
oneens. als iemand alle Amerikanen voor 'perverse machtswellustige geitenneuker' uitmaakt dan is dat een domme generalisatie die, naar het oordeel van elk redelijk mens, niets over een individuele Amerikaan zegt. als een individuele Amerikaan zich toch persoonlijk aangesproken voelt (en voor sommige Amerikanen zou het niet eens zo heel onterecht zijn als ze zich aangesproken voelen) dan zegt dat meer over hem dan over de uitspraak.quote:Overigens kunnen beide uitspraken, afhankelijk van de context wel of niet beledigend zijn. Wat echte beledigingen betreft, zoals "Moslims/Neonazi's/Amerikanen/Mannen zijn perverse machtswellustige geitenneukers die niet goed bij hun hoofd zijn": dat soort uitspraken zouden wat mij betreft in principe niet moeten mogen, maar dat is vanwege de uitspraken zelf en niet vanwege het eventuele geweld dat ze kunnen oproepen.
Aangezien ik Jan niet ken en wat dat betreft dus uit moet gaan van wat er over hem wordt gezegd en wetende dat ik zelf in ieder geval geen crimineel ben, zou ik in deze situatie Jan crimineel achten. Zou daar echter Petera hebben gestaan, dan zou ik mezelf echt niet direct crimineel achten.quote:Op donderdag 13 september 2007 17:35 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
in het eerste geval is het een keuze je aangesproken te voelen, in het tweede geval niet.
[..]
als iemand beweert dat alle mannen crimineel zijn en een ander beweert dat Jan crimineel is, zou jij dan elke man crimineel achten of eerder enkel Jan?
Dat zoïets een domme generalisatie is, doet toch niets af aan het beledigende karakter ervan?quote:[..]
zoals gezegd, als uit de context duidelijk is dat het op iemand persoonlijk gericht is, dan is het beledigend, c.q. valt het niet onder vrijheid van meningsuiting.
[..]
dan zijn we het dus eens..
[..]
eens.
[..]
oneens. als iemand alle Amerikanen voor 'perverse machtswellustige geitenneuker' uitmaakt dan is dat een domme generalisatie die, naar het oordeel van elk redelijk mens, niets over een individuele Amerikaan zegt. als een individuele Amerikaan zich toch persoonlijk aangesproken voelt (en voor sommige Amerikanen zou het niet eens zo heel onterecht zijn als ze zich aangesproken voelen) dan zegt dat meer over hem dan over de uitspraak.
Bedoel je trouwens wat de kwestie van wel of niet aangesproken worden, niet eigenlijk het verschil tussen dat iets rechtstreeks tegen je gezegd wordt ("jij bent een crimineel" / "jullie zijn allemaal criminelen") en dat iets over je gezegd wordt tegen een ander ("Petera is een crimineel" / "alle FOKkers zijn criminelen")? Dat zou een onderscheid zijn waar ik me eventueel wel in zou kunnen vinden.
Tarantallegra, wat wil je er aan doen? Mensen die beledigen de bak in gooien? Laster is al verboden dus dat staat niet echt ter discussie..
exact!quote:Op vrijdag 14 september 2007 09:27 schreef Petera het volgende:
[..]
Aangezien ik Jan niet ken en wat dat betreft dus uit moet gaan van wat er over hem wordt gezegd en wetende dat ik zelf in ieder geval geen crimineel ben, zou ik in deze situatie Jan crimineel achten.
uiteraard.quote:Zou daar echter Petera hebben gestaan, dan zou ik mezelf echt niet direct crimineel achten.
beledigend voor wie? een groep beledigen kan niet, daar 'een groep' niet bestaat, laat staan gevoelens heeft. of een individu zich binnen die groep aangesproken voelt is zijn eigen keuze..quote:Dat zoïets een domme generalisatie is, doet toch niets af aan het beledigende karakter ervan?
nee.quote:Bedoel je trouwens wat de kwestie van wel of niet aangesproken worden, niet eigenlijk het verschil tussen dat iets rechtstreeks tegen je gezegd wordt ("jij bent een crimineel" / "jullie zijn allemaal criminelen") en dat iets over je gezegd wordt tegen een ander ("Petera is een crimineel" / "alle FOKkers zijn criminelen")? Dat zou een onderscheid zijn waar ik me eventueel wel in zou kunnen vinden.
laster staat niet voor niets in het WSr onder titel 16 'belediging', wat het in zekere zin ook is. maar ik begrijp goed dat de voorstanders van 'absolute vrijheid van meningsuiting' ook voor een verbod op laster zijn? dat biedt perspectiven.quote:Op vrijdag 14 september 2007 09:38 schreef Autodidact het volgende:
Tarantallegra, wat wil je er aan doen? Mensen die beledigen de bak in gooien? Laster is al verboden dus dat staat niet echt ter discussie..
1. Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Wat wil je doen tegen belediging? Mensen de bak in gooien?quote:Op zaterdag 15 september 2007 07:23 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
laster staat niet voor niets in het WSr onder titel 16 'belediging', wat het in zekere zin ook is. maar ik begrijp goed dat de voorstanders van 'absolute vrijheid van meningsuiting' ook voor een verbod op laster zijn? dat biedt perspectiven.
2.
Dat is dus liegen over een ander. Dat kan iemand als belediging ervaren, maar niet noodzakelijkerwijs.quote:"Hij die het misdrijf van smaad of smaadschrift pleegt, wetende dat het te last gelegde feit in strijd met de waarheid is, wordt, als schuldig aan laster gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie."
3. Ja, ik ben voor het vrijlaten van laster. Het is niet te handhaven.
Smaad en laster, dat moet maar vrij gelaten worden, gedoogd worden ahw? Ondermijnt wel het idee van civil society...quote:Op zaterdag 15 september 2007 10:12 schreef Autodidact het volgende:
[..]
1. Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Wat wil je doen tegen belediging? Mensen de bak in gooien?
2.
[..]
Dat is dus liegen over een ander. Dat kan iemand als belediging ervaren, maar niet noodzakelijkerwijs.
3. Ja, ik ben voor het vrijlaten van laster. Het is niet te handhaven.
I´m back.
Niet gedoogd, uit het strafrecht.quote:Op zaterdag 15 september 2007 10:16 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Smaad en laster, dat moet maar vrij gelaten worden, gedoogd worden ahw?
Daarmee heeft niet volgens mij niet veel te maken. Als iemand een ander zwart wil maken lukt dat ook prima zonder directe laster te gebruiken - je creëert hiervoor een context in je betoog zoals je niet iemand een "maffiamaatje" noemt maar selectief feiten presenteert. In feite heeft dat hetzelfde gevolg voor de beschuldigde.quote:Op zaterdag 15 september 2007 10:16 schreef Ryan3 het volgende:
Ondermijnt wel het idee van civil society...
. Het verbod belet alleen domme mensen van zwartmaken .
.
Jawel, dat heeft wel veel te maken met civil society, als raamwerk van de maatschappij, die is nl. niet opgebouwd uit leugens, maar gebaseerd op wederzijds vertrouwen. Als je smaad en laster niet strafbaar stelt dan neemt dat vertrouwen in de instituties af, totdat het maatschappelijke raamwerk niet meer functioneert zelfs.quote:Op zaterdag 15 september 2007 10:18 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Niet gedoogd, uit het strafrecht.
[..]
Daarmee heeft niet volgens mij niet veel te maken. Als iemand een ander zwart wil maken lukt dat ook prima zonder laster te gebruiken. Het verbod belet alleen domme mensen van zwartmaken .
I´m back.
Als smaad en laster strafbaar is krijg je nog steeds dezelfde situatie waar mensen soms naar elkaar vals uithalen, maar dan in andere woorden zodat de rechter er geen grip op krijgt. Wat heb je dan gewonnen? Niks.quote:Op zaterdag 15 september 2007 10:24 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Jawel, dat heeft wel veel te maken met civil society, als raamwerk van de maatschappij, die is nl. niet opgebouwd uit leugens, maar gebaseerd op wederzijds vertrouwen. Als je smaad en laster niet strafbaar stelt dan neemt dat vertrouwen in de instituties af, totdat het maatschappelijke raamwerk niet meer functioneert zelfs.
Misschien kun je de Amerikaanse show Penn & Teller. Die hebben uitzendingen over alienontvoeringen, creationisme, ESP, armageddon etc. en hierbij maken ze de mensen zwart die het promoten. Ze noemen het geen "lie" (smaad), maar ze noemen het "bullshit" omdat het anders strafbaar is. Het maakt verder geen drol uit voor degene die beschuldigd wordt in welke woorden ze het doen natuurlijk. Je blijft dezelfde situatie houden (jij noemt het raamwerk, prima)
Je hebt het idee dat als iets verboden is het ook niet meer gebeurt, maar bij dit soort onmeetbare regels is handhaving onhoudbaar: als je in een betoog selectief feiten presenteert waarin het lijkt alsof iemand een maffiamaatje is heb je de beschuldigde meer schade toegericht dan wanneer je hem maffiamaatje noemt. Het tweede is strafbaar, het eerste niet. Zinloze wet dus.
Maar in voorkomende gevallen kan iemand nu naar de rechter stappen en een uitspraak vragen, in jouw versie kan dat niet meer en volgens mij is dan de beer los. Als leugens en bedrog geen officieel halt toegeroepen kán worden, dan zal het steeds verder de machinerie van de maatschappij aantasten. Een beetje te vergelijken met de situatie die bestaat op internet nu, zeg maar, informatie wordt onbetrouwbaar en van rechtsorde verval je in willekeur en onzekerheid..quote:Op zaterdag 15 september 2007 10:33 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als smaad en laster strafbaar is krijg je nog steeds dezelfde situatie waar mensen soms naar elkaar vals uithalen, maar dan in andere woorden zodat de rechter er geen grip op krijgt. Wat heb je dan gewonnen? Niks.
Misschien kun je de Amerikaanse show Penn & Teller. Die hebben uitzendingen over alienontvoeringen, creationisme, ESP, armageddon etc. en hierbij maken ze de mensen zwart die het promoten. Ze noemen het geen "lie" (smaad), maar ze noemen het "bullshit" omdat het anders strafbaar is. Het maakt verder geen drol uit voor degene die beschuldigd wordt in welke woorden ze het doen natuurlijk. Je blijft dezelfde situatie houden (jij noemt het raamwerk, prima)
Je hebt het idee dat als iets verboden is het ook niet meer gebeurt, maar bij dit soort onmeetbare regels is handhaving onhoudbaar: als je in een betoog selectief feiten presenteert waarin het lijkt alsof iemand een maffiamaatje is heb je de beschuldigde meer schade toegericht dan wanneer je hem maffiamaatje noemt. Het tweede is strafbaar, het eerste niet. Zinloze wet dus.
I´m back.
Door verboden neemt het vertrouwen in de instituties toe?quote:Op zaterdag 15 september 2007 10:24 schreef Ryan3 het volgende:
Jawel, dat heeft wel veel te maken met civil society, als raamwerk van de maatschappij, die is nl. niet opgebouwd uit leugens, maar gebaseerd op wederzijds vertrouwen. Als je smaad en laster niet strafbaar stelt dan neemt dat vertrouwen in de instituties af, totdat het maatschappelijke raamwerk niet meer functioneert zelfs.
Wat een kolder zo op deze vroege zaterdagmorgen.
Carpe Libertatem
Door een verbod op smaad, laster, leugens, bedrog.quote:Op zaterdag 15 september 2007 10:56 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Door verboden neemt het vertrouwen in de instituties toe?
Wat een kolder zo op deze vroege zaterdagmorgen.
I´m back.
Naar mijn inschatting is het vrij gebruikelijk dat absolutisten -van alle soorten- ook van hun tegenstrevers absoluutheid verlangen / verwachten. Gedeeltelijk dwingen ze dat ook altijd wat af; het verschijnsel van polarisatie.quote:Op woensdag 12 september 2007 22:30 schreef Ryan3 het volgende:
Mm, de paradox is dat de lui die onder huidige omstandigheden het hardst roepen om verruiming van vrijheid van meningsuiting, om absolute vrijheid van meningsuiting zelfs, in feite helemaal niet voor vrijheid van meningsuiting zijn. Het zijn niet zelden de absolutisten onder ons, zij die overtuigd zijn van een absolute waarheid, en die absolute waarheid wordt volgens hen niet vertegenwoordigd door de huidige constellatie waarin de Linkse media een, volgens hen, onevenredig grote duit in het zakje doen waar het gaat om de publieke opinie. Verruiming van vrijheid van meningsuiting geeft hen de middelen om over hun vijanden (zo noemen ze hun opponenten van links ook) te liegen, te bedriegen te smaden en te lasteren. Op het moment dat hun opponenten hiervan genoeg hebben, of ze zijn idd het slachtoffer geworden van hun smaad- en lasterpraktijken en opgeruimd, nemen ze de teugels in handen en draaien de zogenaamde absolute vrijheid van meningsuiting waar zij zo teerbemind achterstonden resoluut de kop om.
"Vrijheid van meningsuiting" past hier prima in: er zijn inderdaad bewegingen die van de maatschappij waartegen ze zich verzetten absoluutheid hierin eisen, en elke "inbreuk" erop aangrijpen als argument voor de hypocrisie van die maatschappij. Het is een mooie strategie omdat als erop gereageerd wordt; het vanuit de absolutisten áltijd hun doel dient.
Motiveren waarom de vrijheid beperkt dient te zijn steunt de aanval omdat hun standpunt dat die zogenaamde vrijheid niet bestaat; en meegaan in de lijn dat de vrijheid absoluut moet zijn steunt hun standpunt dat die vrijheid absoluut had horen te zijn..
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
ik dacht dat dat een retorische vraag was. het antwoord: ja.quote:Op zaterdag 15 september 2007 10:12 schreef Autodidact het volgende:
[..]
1. Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Wat wil je doen tegen belediging? Mensen de bak in gooien?
zoals gezegd kan je uit de plaats in de wet al afleiden dat er ook sprake moet zijn van belediging (of tenminste dat 'n beledigend karakter van een leugen tot een zwaardere veroordeling leidt). zo zal je nooit wegens laster worden veroordeeld als je blijft beweren dat iemands schoenmaat een andere is dan zijn werkelijke...quote:2.
[..]
Dat is dus liegen over een ander. Dat kan iemand als belediging ervaren, maar niet noodzakelijkerwijs.
het is prima te handhaven.quote:3. Ja, ik ben voor het vrijlaten van laster. Het is niet te handhaven.
Maar wat gebeurt er nu als tijdelijk de absolute vrijheid van meningsuiting is bereikt, als kort door de bocht smaad en laster niet meer strafbaar gesteld zijn, denk je? Want daar ging mijn stukje eigenlijk over.quote:Op zaterdag 15 september 2007 11:02 schreef sigme het volgende:
[..]
Naar mijn inschatting is het vrij gebruikelijk dat absolutisten -van alle soorten- ook van hun tegenstrevers absoluutheid verlangen / verwachten. Gedeeltelijk dwingen ze dat ook altijd wat af; het verschijnsel van polarisatie.
"Vrijheid van meningsuiting" past hier prima in: er zijn inderdaad bewegingen die van de maatschappij waartegen ze zich verzetten absoluutheid hierin eisen, en elke "inbreuk" erop aangrijpen als argument voor de hypocrisie van die maatschappij. Het is een mooie strategie omdat als erop gereageerd wordt; het vanuit de absolutisten áltijd hun doel dient.
Motiveren waarom de vrijheid beperkt dient te zijn steunt de aanval omdat hun standpunt dat die zogenaamde vrijheid niet bestaat; en meegaan in de lijn dat de vrijheid absoluut moet zijn steunt hun standpunt dat die vrijheid absoluut had horen te zijn..
I´m back.
Je kunt nu ook stappen naar de rechter als iemand in een betoog het aannemelijk maakt dat jij [misdaad x] hebt begaan, en je hoofd stoten omdat hij je niet beschuldigd heeft. Wat is dan de winst van het verbod? Dat hij het in een omweg doet?quote:Op zaterdag 15 september 2007 10:43 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar in voorkomende gevallen kan iemand nu naar de rechter stappen en een uitspraak vragen, in jouw versie kan dat niet meer en volgens mij is dan de beer los.
Mensen zijn tegenwoordig slim in het vals beschuldigen geworden omdat er zo'n verbod is .
.
Nee, als ik in een betoog aannemelijk maak dat jij een misdaad begaan hebt is dat een ergere aantasting van je integriteit dan dat ik zonder enige onderbouwing zeg dat je het gedaan hebt. Toch is dat niet strafbaar omdat iets aannemelijk maken nog geen laster is.quote:Op zaterdag 15 september 2007 11:18 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
het is prima te handhaven.
Ja, dat klopt, maar het is dan geen stellige valse beschuldiging iig. En de grens wordt blijvend gedemarceerd via rechtspraak.quote:Op zaterdag 15 september 2007 11:54 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je kunt nu ook stappen naar de rechter als iemand in een betoog het aannemelijk maakt dat jij [misdaad x] hebt begaan, en je hoofd stoten omdat hij je niet beschuldigd hebt. Wat is dat de winst van het verbod?
Mensen zijn tegenwoordig slim in het vals beschuldigen geworden omdat er zo'n verbod is .
I´m back.
Maar veel schadelijker dan een holle beschuldiging. Als ik nu zeg dat jij een oorlogsmisdadiger bent (strafbaar) hef je je schouders en loop je verder, nietwaar? Als ik het aannemlijk maak (niet strafbaar) ga je zweten.quote:Op zaterdag 15 september 2007 11:56 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, dat klopt, maar het is dan geen stellige valse beschuldiging iig.
. oorlogsmisdadiger.quote:Op zaterdag 15 september 2007 11:58 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Maar veel schadelijker dan een holle beschuldiging. Als ik nu zeg dat jij een oorlogsmisdadiger bent (strafbaar) hef je je schouders en loop je verder, nietwaar? Als ik het aannemlijk maak (niet strafbaar) ga je zweten.
Dan moet je iets aanspreekbaarders nemen. En dan maakt het niet zo gek veel uit, volgens mij, voor degene die al dan niet stellig vals beschuldigd wordt.
I´m back.
Overigens bij aannemelijk maken ogv leugens kun je bewijzen dat het smaad is hè. Dat is ongeveer het verschil tussen smaad en laster, waar jij het over hebt, denk ik.quote:Op zaterdag 15 september 2007 11:55 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, als ik in een betoog aannemelijk maak dat jij een misdaad begaan hebt is dat een ergere aantasting van je integriteit dan dat ik zonder enige onderbouwing zeg dat je het gedaan hebt. Toch is dat niet strafbaar omdat iets aannemelijk maken nog geen laster is.
I´m back.
Iemand zwart maken zonder zonder leugens is prima mogelijk. Feiten weglaten, insinuerende opbouw, onbetrouwbare bronnen. Voor een beschuldigde is dat veel schadelijker dan een claim zonder enige onderbouwing en het is niet strafbaar (en het is niet strafbaar te maken zonder dat je willekeur krijgt).quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:07 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Overigens bij aannemelijk maken ogv leugens kun je bewijzen dat het smaad is hè. Dat is ongeveer het verschil tussen smaad en laster, waar jij het over hebt, denk ik.
Het resultaat dat jij voor ogen had: "de maatschappij nietopgebouwd uit leugens, maar gebaseerd op wederzijds vertrouwen." blijft daarmee onveranderd. Het resultaat is een luchtje aan de beschuldigde, zonder dat van het middel laster en smaad gebruik is gemaakt.
als je aannemelijk maakt dat iemand iets gedaan heeft door een correcte en volledige weergave van de feiten is het geen belediging. maak je iemand bewust zwart door een oncorrecte en/of onvolledige weergave van de feiten is het mijns inziens een verkapte belediging, en zou het dus strafbaar moeten zijn. vrij simpel.quote:Op zaterdag 15 september 2007 11:55 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, als ik in een betoog aannemelijk maak dat jij een misdaad begaan hebt is dat een ergere aantasting van je integriteit dan dat ik zonder enige onderbouwing zeg dat je het gedaan hebt. Toch is dat niet strafbaar omdat iets aannemelijk maken nog geen laster is.
daarnaast is het sowieso nooit laster als je iets aannemelijk hebt gemaakt. als je feiten onvolledig of onjuist hebt gepresenteerd heb je het namelijk sowieso niet aannemelijk gemaakt.
Dan kun je het net zo goed het hele principe van een betoog verbieden. Daar worden altijd feiten weggelaten om iets aannemelijk te maken. Iemand die een betoog houdt tegen de nazi's (sorry voor de Godwin) moet van jou ook uitleggen dat ze zo'n geweldig wegennet hebben aangelegd?quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:18 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
maak je iemand bewust zwart door een oncorrecte en/of onvolledige weergave van de feiten is het mijns inziens een verkapte belediging, en zou het dus strafbaar moeten zijn. vrij simpel.
Hoe kun je meten of je een ander "bewust" hebt zwartgemaakt? Een hersenscan?
Feiten die je hebt weggelaten zijn onbekend bij de aanschouwer. Je kunt iemand totaal ongeloofwaardig maken als je feiten weghaalt, citaten selecteert, motivering niet onderzoekt etc. De standaardtactiek van complotdenkers en het lukt ze ook nog. Hoe snel mensen overtuigd raken van subjectief gefilterde informatie zal je misschien verbazen. Neem eens een kijkje in BNW.quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:21 schreef Tarantallegra het volgende:
daarnaast is het sowieso nooit laster als je iets aannemelijk hebt gemaakt. als je feiten onvolledig of onjuist hebt gepresenteerd heb je het namelijk sowieso niet aannemelijk gemaakt.
als het relevante feiten zijn, en er dus door het weglaten van de feiten opzettelijk een onjuist beeld van een persoon geschept wordt zou dat strafbaar moeten zijn.quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:22 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dan kun je het net zo goed het hele principe van een betoog verbieden. Daar worden altijd feiten weggelaten om iets aannemelijk te maken.
als je het wegenbeleid van de nazi's bespreekt valt dat inderdaad aan te raden.quote:Iemand die een betoog houdt tegen de nazi's (sorry voor de Godwin) moet van jou ook uitleggen dat ze zo'n geweldig wegennet hebben aangelegd?
maar nazi's zijn een groep, dus het is sowieso niet relevant.
slander, slender betekent mager...quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:08 schreef Ryan3 het volgende:
Slender and libel, in het Engels.
Hitler dan. Als je een betoog over de politiek van Hitler houdt (en aannemelijk wil maken dat het een boef is) moet je van Tarantallegra even zeggen dat hij een mooi wegennet (infrastructuur is onderdeel van economische politiek) heeft aangelegd en anders word je in de bak gegooid...quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:27 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
als je het wegenbeleid van de nazi's bespreekt valt dat inderdaad aan te raden.
maar nazi's zijn een groep, dus het is sowieso niet relevant.
Wat een onzin.
Een beeld van een persoon is altijd subjectief en kan onmogelijk objectief meetbaar onjuist zijn. Meetbaarheid is essentieel bij regels om willekeur van de arbiter te voorkomen.quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:27 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
een onjuist beeld van een persoon geschept wordt
ja, dat kan. strikt genomen heb je het dan dus niet aannemelijk gemaakt, maar simpelweg gelogen.quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:24 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Feiten die je hebt weggelaten zijn onbekend bij de aanschouwer. Je kunt iemand totaal ongeloofwaardig maken als je feiten weghaalt, citaten selecteert, motivering niet onderzoekt etc.
het gaat er uiteraard om hoe een redelijk mens een tekst zou opvatten. als je schrijft dat een een gebouw dat niet door een vliegtuig is geraakt op 9/11 is neergestort, dan is het bijvoorbeeld niet jouw verantwoordelijkheid dat een BNW'er daaruit concludeert dat Bush er explosieven in geplaatst heeft..quote:De standaardtactiek van complotdenkers en het lukt ze ook nog. Hoe snel mensen overtuigd raken van subjectief gefilterde informatie zal je misschien verbazen. Neem eens een kijkje in BNW.
Nee hoor, citaten selecteren is geen onwaarheden vertellen.quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:32 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
ja, dat kan. strikt genomen heb je het dan dus niet aannemelijk gemaakt, maar simpelweg gelogen.
Nee, het gaat om de samensteller. Je kent de film wel van die figuur die precies doet wat ik zeg: citaten selecteren, filmmateriaal selecteren, insinuerende vragen stellen. En toch heeft hij niks gelogen, geen smaad en geen laster maar kijk eens hoe gretig men het slikt - terwijl men het weg zou wuiven als hij zegt: Bush did it. Wil je 'm strafbaar stellen en met welk meetbaar criterium?quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:32 schreef Tarantallegra het volgende:
het gaat er uiteraard om hoe een redelijk mens een tekst zou opvatten. als je schrijft dat een een gebouw dat niet door een vliegtuig is geraakt op 9/11 is neergestort, dan is het bijvoorbeeld niet jouw verantwoordelijkheid dat een BNW'er daaruit concludeert dat Bush er explosieven in geplaatst heeft..
staat dat er? als je schrijft dat Hitler verantwoordelijk is voor de dood van miljoenen mensen dan is daar geen woord aan gelogen. alle andere feiten die hier direct bij relevant zijn zou je dan ook moeten vermelden. dat Hitler ook verantwoordelijk is voor een leuk weggennet is hierbij echter totaal irrelevant.quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:29 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hitler dan. Als je een betoog over de politiek van Hitler houdt (en aannemelijk wil maken dat het een boef is) moet je van Tarantallegra even zeggen dat hij een mooi wegennet (infrastructuur is onderdeel van economische politiek) heeft aangelegd en anders word je in de bak gegooid...
Wat een onzin.
daarnaast is hitler ook geen goed voorbeeld, daar'ie dood is..
zoals gezegd, relevant is hoe een redelijk mens een tekst zou opvatten. dat is een principe dat nu al gebruikelijk is binnen het Nederlands recht.quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:30 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Een beeld van een persoon is altijd subjectief en kan onmogelijk objectief meetbaar onjuist zijn. Meetbaarheid is essentieel bij regels om willekeur van de arbiter te voorkomen.
Dat verschilt idd flink per onderdeel. Voor piloten is het idd verboden om zelf na te denken, die moeten alle procedures uit hun kop kennen, en niets anders. Korps Mariniers worden (of iig werden) getrained om vooral zelf na te denken en daar waar nodig orders te weigeren.quote:Op donderdag 13 september 2007 01:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In een leger of politiemacht is het de bedoeling dat een groep op commando geweld gebruikt zonder daar zelf over na te denken.
In werkelijkheid ligt dit iets genuanceerder omdat je als individuele millitair voor oorlogsmisdaden veroordeelt kan worden, ook als je bevel hebt gehad om die te plegen.
Maar in theorie bestaat het leger om als groep geweld toe te kunnen passen.
In die zin is het soms idd de gemeenschap die lichamelijke schade toebrengt.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik heb het over de beschouwing over de economische politiek van Hitler, waar het wegennet een onderdeel van is. Als iemand een betoog schrijft en de economische politiek van Hitler er neerzet als funest moet hij van Tarantallegra neerzetten dat het wegennet wel prachtig was wil hij een straf voorkomen?quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:36 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
staat dat er? als je schrijft dat Hitler verantwoordelijk is voor de dood van miljoenen mensen dan is daar geen woord aan gelogen. alle andere feiten die hier direct bij relevant zijn zou je dan ook moeten vermelden. dat Hitler ook verantwoordelijk is voor een leuk weggennet is hierbij echter totaal irrelevant.
Dan kun je gewoon het hele principe van een betoog opdoeken.
Een eigenschap van redelijke mensen is dat ze teksten verschillend interpreteren, afhankelijk van hun persoonlijke achtergrond.quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:37 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
zoals gezegd, relevant is hoe een redelijk mens een tekst zou opvatten. dat is een principe dat nu al gebruikelijk is binnen het Nederlands recht.
hangt van de context af. opzettelijk zaken niet vermelden kan liegen zijn.quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:35 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee hoor, citaten selecteren is geen onwaarheden vertellen.
ik weet op welke film je doelt, maar heb die film niet gezien dus ik zou het niet weten. als hij een weergave van 9/11 heeft gegeven die, naar het oordeel van een redelijk mens, insinueert dat Bush de aanslag gepleegd heeft dan zou dat inderdaad strafbaar moeten zijn.quote:Nee, het gaat om de samensteller. Je kent de film wel van die figuur die precies doet wat ik zeg: citaten selecteren, filmmateriaal selecteren, insinuerende vragen stellen. En toch heeft hij niks gelogen, geen smaad en geen laster maar kijk eens hoe gretig men het slikt - terwijl men het weg zou wuiven als hij zegt: Bush did it. Wil je 'm strafbaar stellen en met welk meetbaar criterium?
mijn uitgangspunt is nog steeds of het al dan niet beledigend is voor een individueel persoon. als je over Hitler beweert dat hij een slecht economisch beleid heeft gevoerd dan mag je dat vinden, ongeacht je argumenten, het is geen belediging.quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:39 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik heb het over de beschouwing over de economische politiek van Hitler, waar het wegennet een onderdeel van is. Als iemand een betoog schrijft en de economische politiek van Hitler er neerzet als funest moet hij van Tarantallegra neerzetten dat het wegennet wel prachtig was wil hij een straf voorkomen?
nee hoor.quote:Dan kun je gewoon het hele principe van een betoog opdoeken.
Opzettelijk niet vermeldedn van feiten doet men in bijna elke discussie en in elk betoog. Je zoekt feiten op die je stelling onderbouwen en laat feiten weg die het tegenspreken.quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:42 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
hangt van de context af. opzettelijk zaken niet vermelden kan liegen zijn.
Naar mijn mening insinueert hij dat de regering er vanaf wist of dat ze het gedaan hebben, maar citaten zijn er niet voor te vinden -hij doet het met filmmateriaal, krantenkoppen, dat soort dingen. Maar het is erg subjectief om te stellen dat hij hen vals beschuldigd, aangezien het gewoon een theorie is die strijdt tegen een andere theorie. Om het anders te stellen: er zullen (anderszins redelijke) rechters zijn die zijn theorie geloven en die zullen het dus nooit bestraffen omdat het naar hun mening helemaal geen valse beschuldiging is.quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:42 schreef Tarantallegra het volgende:
ik weet op welke film je doelt, maar heb die film niet gezien dus ik zou het niet weten. als hij een weergave van 9/11 heeft gegeven die, naar het oordeel van een redelijk mens, insinueert dat Bush de aanslag gepleegd heeft dan zou dat inderdaad strafbaar moeten zijn.
doorgaans nauwelijks of nauwelijks op relevante punten. daarnaast hebben we een rechtsstaat, waar een daarvoor opgeleide rechter oordeelt hoe iets, naar redelijkheid, geinterpreteerd dient te worden.quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Een eigenschap van redelijke mensen is dat ze teksten verschillend interpreteren, afhankelijk van hun persoonlijke achtergrond.
Zeer subjectief. Een kunstenaar kan het beledigend vinden als je zegt dat het een slecht kunstwerk is, en een econoom kan zich beledigd voelen als zijn model wordt afgekraakt als feiten weggelaten worden.quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:46 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
mijn uitgangspunt is nog steeds of het al dan niet beledigend is voor een individueel persoon. als je over Hitler beweert dat hij een slecht economisch beleid heeft gevoerd dan mag je dat vinden, ongeacht je argumenten, het is geen belediging.
En die maken geen interpretatiefouten?quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:51 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
doorgaans nauwelijks of nauwelijks op relevante punten. daarnaast hebben we een rechtsstaat, waar een daarvoor opgeleide rechter oordeelt hoe iets, naar redelijkheid, geinterpreteerd dient te worden.
en dat is prima, zolang je er geen individueel persoon mee beledigt.quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:48 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Opzettelijk niet vermeldedn van feiten doet men in bijna elke discussie en in elk betoog. Je zoekt feiten op die je stelling onderbouwen en laat feiten weg die het tegenspreken.
nou, prima toch? als je iets inderdaad, alle feiten bezien, aannemelijk hebt kunnen maken, dan heb je niemand beledigd, maar slechts de realiteit weergegeven, en is er dus niets aan de hand.quote:Naar mijn mening insinueert hij dat de regering er vanaf wist of dat ze het gedaan hebben, maar citaten zijn er niet voor te vinden -hij doet het met filmmateriaal, krantenkoppen, dat soort dingen. Maar het is erg subjectief om te stellen dat hij hen vals beschuldigd, aangezien het gewoon een theorie is die strijdt tegen een andere theorie. Om het anders te stellen: er zullen (anderszins redelijke) rechters zijn die zijn theorie geloven en die zullen het dus nooit bestraffen omdat het naar hun mening helemaal geen valse beschuldiging is.
in dit geval is er trouwens, voor zover ik weet - ik heb de film niet gezien-, sowieso geen sprake van een belediging aan het adres van iemand persoonlijk.
oh, vast wel. maar bij de beoordeling van elk feit komt interpretatie kijken. om nou te stellen dat moord niet strafbaar mag zijn, omdat de rechter de feiten van de zaak moet interpreteren (en daar fouten bij kan maken) is wel erg ridicuul.quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:52 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En die maken geen interpretatiefouten?
als je een kunstwerk lelijk vindt, dan beledig je niet de kunstenaar persoonlijk. mocht het kunstwerk zich beledigd voelen dan kan het daar zelf aangifte van doen.quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:51 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Zeer subjectief. Een kunstenaar kan het beledigend vinden als je zegt dat het een slecht kunstwerk is, en een econoom kan zich beledigd voelen als zijn model wordt afgekraakt als feiten weggelaten worden.
En dat is dus subjeftief. Iemand kan zeer beledigd zijn. Hoe wil je meten of iemand oprecht beledigd is?quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:57 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
en dat is prima, zolang je er geen individueel persoon mee beledigt.
Dat is subjectief. Bush zou het als beledigend kunnen beschouwen dat hij van dit soort smetten voorzien wordt.quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:57 schreef Tarantallegra het volgende:
nou, prima toch? als je iets inderdaad, alle feiten bezien, aannemelijk hebt kunnen maken, dan heb je niemand beledigd, maar slechts de realiteit weergegeven, en is er dus niets aan de hand.
in dit geval is er trouwens, voor zover ik weet - ik heb de film niet gezien-, sowieso geen sprake van een belediging aan het adres van iemand persoonlijk.
Subjectief! Een kunstenaar kan zich immens beledigd voelen als je zegt dat het slechte kunst is.quote:Op zaterdag 15 september 2007 13:00 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
als je een kunstwerk lelijk vindt, dan beledig je niet de kunstenaar persoonlijk.
En als de kunstenaar zich beledigd voelt is het dus strafbaar om te zeggen dat kunst slecht is...quote:Op zaterdag 15 september 2007 13:00 schreef Tarantallegra het volgende:
mocht het kunstwerk zich beledigd voelen dan kan het daar zelf aangifte van doen.
Ik voel mij telkens ernstig beledigd door politici als Balkenende en -hij zit er niet meer- Remkes. Beledigd in mijn persoonlijke vrijheid, mijn eigen keuzes en de geschiedenis van het land. Dat, door ernstig selectieve uitspraken.quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:57 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
en dat is prima, zolang je er geen individueel persoon mee beledigt.
[..]
Wat nu?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Daarom worden interpretabele bewijzen (betogen, teksten) niet zwaar geteld. Jij wil het als enig materiaal strafbaar stellen.quote:Op zaterdag 15 september 2007 12:59 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
oh, vast wel. maar bij de beoordeling van elk feit komt interpretatie kijken. om nou te stellen dat moord niet strafbaar mag zijn, omdat de rechter de feiten van de zaak moet interpreteren (en daar fouten bij kan maken) is wel erg ridicuul.
tja, ik kan het wel nog eens herhalen.... de perceptie van een redelijk mens is bepalend. dat sommige mensen sneller beledigd zijn dan anderen is irrelevant.quote:Op zaterdag 15 september 2007 13:07 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En dat is dus subjeftief. Iemand kan zeer beledigd zijn. Hoe wil je meten of iemand oprecht beledigd is?
[..]
Dat is subjectief. Bush zou het als beledigend kunnen beschouwen dat hij van dit soort smetten voorzien wordt.
en als ik alle cabaretiers crimineel noem kan Hans Teeuwen zich beledigd voelen.... maar zoals gezegd: irrelevant. het gaat erom wie je beledigt, niet wie zich beledigd voelt.quote:Op zaterdag 15 september 2007 13:08 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Subjectief! Een kunstenaar kan zich immens beledigd voelen als je zegt dat het slechte kunst is.
neen.quote:En als de kunstenaar zich beledigd voelt is het dus strafbaar om te zeggen dat kunst slecht is...
dat is natuurlijk onzin, ook in strafzaken komt het doorgaans aan op 'interpretabele bewijzen'. zeker wanneer je net zo muggenzifterig gaat doen als jij nu doet, dan kan je welhaast elk bewijs interpreteerbaar achten.quote:Op zaterdag 15 september 2007 13:10 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Daarom worden interpretabele bewijzen (betogen, teksten) niet zwaar geteld. Jij wil het als enig materiaal strafbaar stellen.
Volgens mij hangt dat meer van de maatschappij af dan van de wet. De wet kan uiteindelijk de maatschappij niet vrijwaren van barbarij, of van verregaand cynisme, wantrouwen, paranoia etc. En andersom geldt het ook: een fatsoenlijke maatschappij blijft ook wel fatsoenlijk als smaad / laster niet specifiek beschreven is is een wetboek van strafrecht.quote:Op zaterdag 15 september 2007 11:24 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar wat gebeurt er nu als tijdelijk de absolute vrijheid van meningsuiting is bereikt, als kort door de bocht smaad en laster niet meer strafbaar gesteld zijn, denk je? Want daar ging mijn stukje eigenlijk over.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ja, wat sigme zegt. Da je iets veroordeelt wil nog niet meteen zeggen dat je wil dat iemand het gevang in vliegt.
We kunnen het niet fasificieren. We kunnen alleen zeggen dat je dan een optimist bent. Ik ben pessimistisch ingesteld. Als je om een voorbeeld te noemen ziet hoe onvoorstelbaar kwetsbaar en fragiel een vak als geschiedenis is.quote:Op zondag 16 september 2007 18:11 schreef sigme het volgende:
[..]
Volgens mij hangt dat meer van de maatschappij af dan van de wet. De wet kan uiteindelijk de maatschappij niet vrijwaren van barbarij, of van verregaand cynisme, wantrouwen, paranoia etc. En andersom geldt het ook: een fatsoenlijke maatschappij blijft ook wel fatsoenlijk als smaad / laster niet specifiek beschreven is is een wetboek van strafrecht.
I´m back.
Is het niet zo dat wetten, of tenminste de interpretatie daarvan, de maatschappij volgen? In die zin heb je ook zeker gelijk. Maar tegelijk vormen die wetten en regels wel de kaders waarbinnen het maatschappelijk discours zich kan afspelen. Als die kaders vertraagd meeschuiven met wat de maatschappij als geheel acceptabel vindt, zijn zij niet veel meer dan een soort buffer. Misschien is dat nog niet zo'n slecht idee. Of misschien wel het minst slechte alternatief.quote:Op zondag 16 september 2007 18:11 schreef sigme het volgende:
[..]
Volgens mij hangt dat meer van de maatschappij af dan van de wet. De wet kan uiteindelijk de maatschappij niet vrijwaren van barbarij, of van verregaand cynisme, wantrouwen, paranoia etc. En andersom geldt het ook: een fatsoenlijke maatschappij blijft ook wel fatsoenlijk als smaad / laster niet specifiek beschreven is is een wetboek van strafrecht.
Okee, ik denk dat je voor het punt dat je probeerde te maken over groepsbeledigingen en individuele beledigingen de verkeerde voorbeelden hebt gebruikt. Zodra je voor een belediging van een groep het woord "alle" plakt, is het niet langer een belediging van een groep, maar eerder een zeer efficiënt geformuleerde belediging van ieder afzonderlijk lid van die groep.quote:Op zaterdag 15 september 2007 07:21 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
exact!
[..]
uiteraard.
[..]
beledigend voor wie? een groep beledigen kan niet, daar 'een groep' niet bestaat, laat staan gevoelens heeft. of een individu zich binnen die groep aangesproken voelt is zijn eigen keuze..
Vergelijk "mannen zijn gewelddadig" met "alle mannen zijn gewelddadig". Okee, over het beledigende karakter van het woord "gewelddadig" valt te discussiëren, maar voor het punt dat ik wil maken is dat eigenlijk niet relevant. Waar het om gaat is dat het karakter van de tweede uitspraak wezenlijk anders is dan het karakter van de eerste. Bij de tweede kan ik er echt niet onderuit dat iemand anders mij gewelddadig noemt. De eerste verklaart wel dat gewelddadigheid een eigenschap is van mannen, maar laat uitzonderingen toe ("mensen hebben twee benen" is ook waar, maar niet voor iedereen). "Mannen zijn gewelddadig" beschuldigt mij persoonlijk dus niet van gewelddadigheid, want ik kan best de uitzondering op de regel zijn.
Je kunt best een onderscheid maken tussen belediging van individuën en van groepen, maar zodra zo'n groepsbelediging zich op indivuën richt, verdienen die individuën dezelfde bescherming van de wet als ieder ander individu.
quote:[..]
nee.
Zal wel niet he? Als ik het me goed herinner is smaad/laster echt héle oude wetgeving. Dat geeft wel wat extra te denken.quote:Op zondag 16 september 2007 22:19 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
We kunnen het niet fasificieren. We kunnen alleen zeggen dat je dan een optimist bent. Ik ben pessimistisch ingesteld. Als je om een voorbeeld te noemen ziet hoe onvoorstelbaar kwetsbaar en fragiel een vak als geschiedenis is.
Ik weet niet of het optimistisch is te stellen dat ook met wetgeving die smaad en laster tegen wil gaan de maatschappij vergeven kan raken van smaad & laster. Ik zie dat op zich niet zo positief in.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Is smaad en laster niet bedacht om machthebbers (God, Koningin) te beschermen tegen al te harde kritiek?quote:Op maandag 17 september 2007 20:10 schreef sigme het volgende:
[..]
Zal wel niet he? Als ik het me goed herinner is smaad/laster echt héle oude wetgeving. Dat geeft wel wat extra te denken.
Ik weet niet of het optimistisch is te stellen dat ook met wetgeving die smaad en laster tegen wil gaan de maatschappij vergeven kan raken van smaad & laster. Ik zie dat op zich niet zo positief in.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, dat dacht ik toch echt niet. Smaad / laster is volgens mij van oudsher om gewone burgers te beschermen / zich te kunnen laten verweren.quote:Op maandag 17 september 2007 20:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Is smaad en laster niet bedacht om machthebbers (God, Koningin) te beschermen tegen al te harde kritiek?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
nee. bij "alle mannen zijn gewelddadig" word jij niet persoonlijk aangesproken, maar als iemand waar toevallig iets tussen de benen bungelt.quote:Op maandag 17 september 2007 10:02 schreef Petera het volgende:
[..]
Okee, ik denk dat je voor het punt dat je probeerde te maken over groepsbeledigingen en individuele beledigingen de verkeerde voorbeelden hebt gebruikt. Zodra je voor een belediging van een groep het woord "alle" plakt, is het niet langer een belediging van een groep, maar eerder een zeer efficiënt geformuleerde belediging van ieder afzonderlijk lid van die groep.
Vergelijk "mannen zijn gewelddadig" met "alle mannen zijn gewelddadig". Okee, over het beledigende karakter van het woord "gewelddadig" valt te discussiëren, maar voor het punt dat ik wil maken is dat eigenlijk niet relevant. Waar het om gaat is dat het karakter van de tweede uitspraak wezenlijk anders is dan het karakter van de eerste. Bij de tweede kan ik er echt niet onderuit dat iemand anders mij gewelddadig noemt. De eerste verklaart wel dat gewelddadigheid een eigenschap is van mannen, maar laat uitzonderingen toe ("mensen hebben twee benen" is ook waar, maar niet voor iedereen). "Mannen zijn gewelddadig" beschuldigt mij persoonlijk dus niet van gewelddadigheid, want ik kan best de uitzondering op de regel zijn.
een groepsbelediging die zich op indivuen richt, kan je daar een voorbeeld van geven?quote:Je kunt best een onderscheid maken tussen belediging van individuën en van groepen, maar zodra zo'n groepsbelediging zich op indivuën richt, verdienen die individuën dezelfde bescherming van de wet als ieder ander individu.
Bijvoorbeeld dus "alle mannen zijn oplichters". Volgens mij is is het punt dat ik probeerde te maken met "(alle) mannen ..." niet helemaal overgekomen De strekking daarvan is niet anders dan die van "Jan, Kees, Henk, Jan, Jan, Karl, George, Pierre, Alessandro, [en net zolang doorgaan totdat je alle mannen hebt opgenoemd die ooit leven of geleefd hebben] zijn oplichters". Inhoudelijk zeg ik tweemaal exact hetzelfde. Maar omdat ik in het tweede geval hun namen noemt, wil je dát gaan bestraffenquote:Op dinsdag 18 september 2007 08:20 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
nee. bij "alle mannen zijn gewelddadig" word jij niet persoonlijk aangesproken, maar als iemand waar toevallig iets tussen de benen bungelt.
[..]
een groepsbelediging die zich op indivuen richt, kan je daar een voorbeeld van geven?
jawel hoor, maar ik ben het er niet mee eens.quote:Op dinsdag 18 september 2007 09:30 schreef Petera het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld dus "alle mannen zijn oplichters". Volgens mij is is het punt dat ik probeerde te maken met "(alle) mannen ..." niet helemaal overgekomen
inderdaad. zo raar is het trouwens niet. voor "alle mannen moeten dood" zal je doorgaans niet wegens bedreiging veroordeeld worden, bij "Jan, Kees, Henk en Pietje moeten dood" is dat veel waarschijnlijker.quote:De strekking daarvan is niet anders dan die van "Jan, Kees, Henk, Jan, Jan, Karl, George, Pierre, Alessandro, [en net zolang doorgaan totdat je alle mannen hebt opgenoemd die ooit leven of geleefd hebben] zijn oplichters". Inhoudelijk zeg ik tweemaal exact hetzelfde. Maar omdat ik in het tweede geval hun namen noemt, wil je dát gaan bestraffen
Fout voorbeeld. Natuurlijk wordt je bedreiging serieuzer genomen als je maar vier namen opnoemt in plaats van miljarden. Als ik miljarden mannennamen opnoem gevolgd door de woorden "moeten dood", dan hoeven de betreffende mannen zich niet bedreigder te voelen dan als ik zeg dat alle mannen dood moeten.quote:Op dinsdag 18 september 2007 09:45 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
jawel hoor, maar ik ben het er niet mee eens.
[..]
inderdaad. zo raar is het trouwens niet. voor "alle mannen moeten dood" zal je doorgaans niet wegens bedreiging veroordeeld worden, bij "Jan, Kees, Henk en Pietje moeten dood" is dat veel waarschijnlijker.
Maar dat is een getallenkwestie en niet slechts een kwestie van of het een groep of een individu betreft. In plaats van "Alle mannen moeten dood", kan ik ook zeggen "Alle Nederlandse ministers moeten dood". En dat is toch echt wel een groep die qua omvang overzichtelijk blijft. Is dat echt een minder grote bedreiging dan als ik zeg "Balkenende, Bos, Rouvoet, Verhagen, Van Middelkoop, Vogelaar, [en zo verder] moeten dood"? Hebben ze dan werkelijk meer reden om zich bedreigd te voelen omdat ze ineens persoonlijk worden aangesproken? Nee natuurlijk niet, want ik zeg gewoon tweemaal hetzelfde (Althans, onder de aanname dat ik alle ministers ken). Zo ook voor beledigingen: of ik de namen van groepsleden apart uitspreek of dat ik een gedeeld kenmerkend etiket gebruikt om in minder woorden over precies dezelfde personen precies hetzelfde te zeggen, dat is irrelevant. Uiteindelijk zijn de beledigingen inhoudelijk exact aan elkaar gelijk.
Misschien dat het met foto's meer tot de verbeelding spreek. Stel nou dat ik een willekeurige familiefoto van een zekere familie zou hebben. En ik zou tevens van iedereen op die foto ook een pasfoto hebben. Is het dan werkelijk beledigender om al die pasfoto's op een vel papier te plakken en erbij te schrijven "de 15 misdadigste inwoners van Nederland" dan het zou zijn om de familiefoto op een vel papier te plakken en erbij te schrijven "de 15 misdadigste inwoners van Nederland"?
nah, het klopt, an sich wat je stelt. maar dat hangt meer samen met het idee dat wanneer je een zodanig kleine groep hebt dat je nauwelijks meer van een groep kan spreken, maar meer van een paar individuen. maar dat is wat ik eerder al zei: de grens tussen individu en groep is doorgaans vrij duidelijk. als je bijvoorbeeld alle Nederlandse ministers 'beledigt', blijft het de keuze van Bos etc. om zich persoonlijk aangesproken te voelen.quote:Op dinsdag 18 september 2007 11:05 schreef Petera het volgende:
[..]
Fout voorbeeld. Natuurlijk wordt je bedreiging serieuzer genomen als je maar vier namen opnoemt in plaats van miljarden. Als ik miljarden mannennamen opnoem gevolgd door de woorden "moeten dood", dan hoeven de betreffende mannen zich niet bedreigder te voelen dan als ik zeg dat alle mannen dood moeten.
Maar dat is een getallenkwestie en niet slechts een kwestie van of het een groep of een individu betreft. In plaats van "Alle mannen moeten dood", kan ik ook zeggen "Alle Nederlandse ministers moeten dood". En dat is toch echt wel een groep die qua omvang overzichtelijk blijft. Is dat echt een minder grote bedreiging dan als ik zeg "Balkenende, Bos, Rouvoet, Verhagen, Van Middelkoop, Vogelaar, [en zo verder] moeten dood"? Hebben ze dan werkelijk meer reden om zich bedreigd te voelen omdat ze ineens persoonlijk worden aangesproken? Nee natuurlijk niet, want ik zeg gewoon tweemaal hetzelfde (Althans, onder de aanname dat ik alle ministers ken). Zo ook voor beledigingen: of ik de namen van groepsleden apart uitspreek of dat ik een gedeeld kenmerkend etiket gebruikt om in minder woorden over precies dezelfde personen precies hetzelfde te zeggen, dat is irrelevant. Uiteindelijk zijn de beledigingen inhoudelijk exact aan elkaar gelijk.
hm, dat vind ik dan weer een slecht voorbeeld. in beide gevallen is het een persoonlijke belediging (en zou het dus strafbaar moeten zijn).quote:Misschien dat het met foto's meer tot de verbeelding spreek. Stel nou dat ik een willekeurige familiefoto van een zekere familie zou hebben. En ik zou tevens van iedereen op die foto ook een pasfoto hebben. Is het dan werkelijk beledigender om al die pasfoto's op een vel papier te plakken en erbij te schrijven "de 15 misdadigste inwoners van Nederland" dan het zou zijn om de familiefoto op een vel papier te plakken en erbij te schrijven "de 15 misdadigste inwoners van Nederland"?
een beter voorbeeld: een foto van een voetbalelftal, waaronder staat geschreven "alle mannen zijn crimineel". moeten de voetballers zich nu aangesproken voelen? mijns inziens niet, en is het dan ook niet beledigend (wat niet uitsluit dat bepaalde mensen zich ongetwijfeld wel beledigd zouden voelen).
Nee, dat van mij was een goed voorbeeld. Je zegt tweemaal precies hetzelfde, maar in het ene geval spreek je iedereen aan met de eigen naam/foto en in het andere geval gebruik je één naam/foto om de hele groep aan te duiden.quote:Op dinsdag 18 september 2007 12:31 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
nah, het klopt, an sich wat je stelt. maar dat hangt meer samen met het idee dat wanneer je een zodanig kleine groep hebt dat je nauwelijks meer van een groep kan spreken, maar meer van een paar individuen. maar dat is wat ik eerder al zei: de grens tussen individu en groep is doorgaans vrij duidelijk. als je bijvoorbeeld alle Nederlandse ministers 'beledigt', blijft het de keuze van Bos etc. om zich persoonlijk aangesproken te voelen.
[..]
hm, dat vind ik dan weer een slecht voorbeeld. in beide gevallen is het een persoonlijke belediging (en zou het dus strafbaar moeten zijn).
een beter voorbeeld: een foto van een voetbalelftal, waaronder staat geschreven "alle mannen zijn crimineel". moeten de voetballers zich nu aangesproken voelen? mijns inziens niet, en is het dan ook niet beledigend (wat niet uitsluit dat bepaalde mensen zich ongetwijfeld wel beledigd zouden voelen).
En je eigen voorbeeld is niet beter. Het idee achter mijn voorbeeld was juist om foto's te gebruiken om aan te geven over wie de stelling gaat, in plaats van daarvoor namen of andere woordelijke aanduidingen te gebruiken. In jouw voorbeeld ga je dubbel te werk. Enerzijds zeg je dat alle mannen crimineel zijn en anderzijds suggereer je dat je het specifiek over die voetballers hebt. Maar als je wil weten of ze zich aangesproken moeten voelen: net zoveel als wanneer over aanvoerder Pietje een A4-tje langs het veld hangt met de tekst "Pietje is een crimineel". Overigens kan het natuurlijk afhankelijk van de context best duidelijk zijn dat het niet serieus is en maar slechts om een grap gaat.
De grens ligt tussen groepen en individuen, maar bij kleine groepen kan de rechter beslissen dat het feitelijk meer om een verzameling individuen gaat dan om een groepquote:Op dinsdag 18 september 2007 12:31 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
nah, het klopt, an sich wat je stelt. maar dat hangt meer samen met het idee dat wanneer je een zodanig kleine groep hebt dat je nauwelijks meer van een groep kan spreken, maar meer van een paar individuen.
De grens tussen groep en individu is inderdaad heel duidelijk: bij meer dan één persoon gaat het om een groep, maar dat de grens duidelijk zou zijn, betekent nog niet dat deze getrokken moet worden. Bovendien is niet alle duidelijkheid eerlijk:quote:Maar dat is wat ik eerder al zei: de grens tussen individu en groep is doorgaans vrij duidelijk. als je bijvoorbeeld alle Nederlandse ministers 'beledigt', blijft het de keuze van Bos etc. om zich persoonlijk aangesproken te voelen.
"Kwik is dom" => individu
"Kwik, Kwek en Kwak zijn dom" => 3 individuen
"De gebroeders Duck zijn dom" => groep
"De gebroeders Duck zijn alledrie dom" => groep
"Kwik en zijn broers zijn dom" => individu en groep
Natuurlijk is duidelijk wat een groep is en wat niet, maar hier de grens trekken lijkt me desondanks behoorlijk arbitrair.
maar je ziet het verschil tussen enkel stellen dat "alle mannen crimineel zijn" en een foto plaatsen met de tekst "deze 15 mensen zijn crimineel" toch wel?quote:Op dinsdag 18 september 2007 12:53 schreef Petera het volgende:
[..]
Nee, dat van mij was een goed voorbeeld. Je zegt tweemaal precies hetzelfde, maar in het ene geval spreek je iedereen aan met de eigen naam/foto en in het andere geval gebruik je één naam/foto om de hele groep aan te duiden.
en dan is dus precies het geval als je stelt dat "alle mannen crimineel zijn". dan is het ook maar net de vraag of een individu zich aangesproken moet voelen. als je een foto van iemand bij die uitspraak plaatst lijkt het me niet meer dan logisch dat het begrijpelijker is dat iemand zich persoonlijk aangesproken voelt.quote:En je eigen voorbeeld is niet beter. Het idee achter mijn voorbeeld was juist om foto's te gebruiken om aan te geven over wie de stelling gaat, in plaats van daarvoor namen of andere woordelijke aanduidingen te gebruiken. In jouw voorbeeld ga je dubbel te werk. Enerzijds zeg je dat alle mannen crimineel zijn en anderzijds suggereer je dat je het specifiek over die voetballers hebt.
nou goed, oneens dus.quote:Maar als je wil weten of ze zich aangesproken moeten voelen: net zoveel als wanneer over aanvoerder Pietje een A4-tje langs het veld hangt met de tekst "Pietje is een crimineel".
uiteraard.quote:Overigens kan het natuurlijk afhankelijk van de context best duidelijk zijn dat het niet serieus is en maar slechts om een grap gaat.
uiteraard, een rechter kan in een specifiek geval waarin >1 mensen 'beledigd' worden best bepalen dat iemand persoonlijk belegigd wordt.quote:Op dinsdag 18 september 2007 13:09 schreef Petera het volgende:
[..]
De grens ligt tussen groepen en individuen, maar bij kleine groepen kan de rechter beslissen dat het feitelijk meer om een verzameling individuen gaat dan om een groep
klopt, maar doorgaans zal uit de context wel duidelijk zijn waar er exact sprake van is.quote:De grens tussen groep en individu is inderdaad heel duidelijk: bij meer dan één persoon gaat het om een groep, maar dat de grens duidelijk zou zijn, betekent nog niet dat deze getrokken moet worden. Bovendien is niet alle duidelijkheid eerlijk:
"Kwik is dom" => individu
"Kwik, Kwek en Kwak zijn dom" => 3 individuen
"De gebroeders Duck zijn dom" => groep
"De gebroeders Duck zijn alledrie dom" => groep
"Kwik en zijn broers zijn dom" => individu en groep
Natuurlijk is duidelijk wat een groep is en wat niet, maar hier de grens trekken lijkt me desondanks behoorlijk arbitrair.
Ja, en ik beweer dan ook nergens dat dat wél hetzelfde is. Ik beweer dat er geen goede reden is om te zeggen dat "[groepsfoto] zijn allemaal crimineel" en "[pasfoto's] zijn allemaal crimineel" WEL vergelijkbaar zijn, maar "[Groepsaanduiding] zijn allemaal crimineel" en "[Individuele aanduidingen] zijn allemaal crimineel" NIET.quote:Op dinsdag 18 september 2007 19:04 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
maar je ziet het verschil tussen enkel stellen dat "alle mannen crimineel zijn" en een foto plaatsen met de tekst "deze 15 mensen zijn crimineel" toch wel?
Nee, daar is echt geen suggestie meer bij.quote:[..]
en dan is dus precies het geval als je stelt dat "alle mannen crimineel zijn".
Zo logisch als wat, net zo logisch als dat ze zich persoonlijk aangesproken zouden voelen als je gewoon had gezegd dat dat voetbalelftal uit louter criminelen bestaat.quote:dan is het ook maar net de vraag of een individu zich aangesproken moet voelen. als je een foto van iemand bij die uitspraak plaatst lijkt het me niet meer dan logisch dat het begrijpelijker is dat iemand zich persoonlijk aangesproken voelt.
quote:[..]
nou goed, oneens dus.
[..]
uiteraard.
Dan vermoed ik dat we het globaal toch wel met elkaar eens zijn, ondanks dat we het tegen alle voorbeelden waar we mee aankomen toch verschillend aankijkenquote:Op dinsdag 18 september 2007 19:07 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
uiteraard, een rechter kan in een specifiek geval waarin >1 mensen 'beledigd' worden best bepalen dat iemand persoonlijk belegigd wordt.
Dat kan, maar dan lijkt het mij logischer om in principe altijd de context te gebruiken om te bepalen of iemand persoonlijk beledigd wordt of niet, en niet eerst een volkomen onnodig onderscheid te maken tussen individuen en groepen. Dan zal het ongetwijfeld vaak zo zijn, dat uitspraken minder snel bestraft gaan worden als ze tegen groepen worden uitgesproken, maar dat kan dan per geval worden bekeken.quote:[..]
klopt, maar doorgaans zal uit de context wel duidelijk zijn waar er exact sprake van is.
de goede reden: persoonlijke belediging VS niet-persoonlijke belediging.quote:Op dinsdag 18 september 2007 20:36 schreef Petera het volgende:
[..]
Ja, en ik beweer dan ook nergens dat dat wél hetzelfde is. Ik beweer dat er geen goede reden is om te zeggen dat "[groepsfoto] zijn allemaal crimineel" en "[pasfoto's] zijn allemaal crimineel" WEL vergelijkbaar zijn, maar "[Groepsaanduiding] zijn allemaal crimineel" en "[Individuele aanduidingen] zijn allemaal crimineel" NIET.
nee dus, als je dat onderscheid niet meent te zien houdt het sowieso op.quote:Nee, daar is echt geen suggestie meer bij.
[..]
Zo logisch als wat, net zo logisch als dat ze zich persoonlijk aangesproken zouden voelen als je gewoon had gezegd dat dat voetbalelftal uit louter criminelen bestaat.
bij een belediging van een individu is het altijd een persoonlijke belediging (en dus zou het strafbaar moeten zijn).quote:Dan vermoed ik dat we het globaal toch wel met elkaar eens zijn, ondanks dat we het tegen alle voorbeelden waar we mee aankomen toch verschillend aankijken
[...]
Dat kan, maar dan lijkt het mij logischer om in principe altijd de context te gebruiken om te bepalen of iemand persoonlijk beledigd wordt of niet, en niet eerst een volkomen onnodig onderscheid te maken tussen individuen en groepen. Dan zal het ongetwijfeld vaak zo zijn, dat uitspraken minder snel bestraft gaan worden als ze tegen groepen worden uitgesproken, maar dat kan dan per geval worden bekeken.
bij een belediging van een groep kan het, bezien de context, een persoonlijke belediging zijn (in welk geval het strafbaar zou moeten zijn).
zo dan duidelijker?
Bij herlezing van het topic moet ik constateren dat je wellicht toch geen onderscheid maakt tussen foto's en woordelijke aanduidingen en dat je in het geval van het voorbeeld met de groepsfoto met "de 15 meest criminele Nederlanders" misschien vooral uit de zin "15 crimineelste Nederlanders" concludeerde dat het een persoonlijke belediging betrof. Klopt het dat als ik gezegd had "De Nederlandse ministers zijn de 16 meest criminele Nederlanders" je dat even kwalijk vindt als wanneer ik een groepsfoto van die ministers had geplakt boven de zin "de 16 meest criminele Nederlanders"?quote:Op woensdag 19 september 2007 11:06 schreef Tarantallegra het volgende:
[..]
de goede reden: persoonlijke belediging VS niet-persoonlijke belediging.
Eentonigheid kent in deze post van mij geen grenzen. Bij herlezing zag ik dat ik je post niet goed gelezen had. Ik dacht dat je boven de opmerking dat alle mannen crimineel zijn de foto van een groep had geplakt ipv de foto van een individu. Mijn antwoord had dus moeten zijn, dat hij zich even zeer beledigd mocht voelen als wanneer er direct gezegd was "Mijn glazenwasser is een crimineel", aannemende dat hij glazenwasser is. Ik vind het overigens wel ongelukkig dat je het ineens niet meer over een elftalfoto had maar over een individuele foto, maar okee, uiteindelijk heb ik het toch zelf verkeerd gelezen.quote:[..]
nee dus, als je dat onderscheid niet meent te zien houdt het sowieso op.
Ja, maar ik zou in het geval van de individuele beledigingen toch voorzichtiger formuleren, als ik zeg dat van alle Nederlanders de minister van de defensie de slechtste invloed op onze jeugd heeft, dan beledig ik in principe een individu, namelijk Van Middelkoop, maar de uitspraak zou ook onafhankelijk kunnen zijn van wie er op dat moment precies die functie bekleedt, in welk geval de uitspraak dus niet tegen Van Middelkoop persoonlijk gericht is, maar momenteel wel onverminderd op hem van toepassing is. Afhankelijk van de context hoeft de belediging dus niet persoonlijk te zijn.quote:[..]
bij een belediging van een individu is het altijd een persoonlijke belediging (en dus zou het strafbaar moeten zijn).
bij een belediging van een groep kan het, bezien de context, een persoonlijke belediging zijn (in welk geval het strafbaar zou moeten zijn).
zo dan duidelijker?
|
|
