Antidemocraten en vrijheid van meningsuiting

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:30 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Een beeld van een persoon is altijd subjectief en kan onmogelijk objectief meetbaar onjuist zijn. Meetbaarheid is essentieel bij regels om willekeur van de arbiter te voorkomen.

zoals gezegd, relevant is hoe een redelijk mens een tekst zou opvatten. dat is een principe dat nu al gebruikelijk is binnen het Nederlands recht.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 01:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In een leger of politiemacht is het de bedoeling dat een groep op commando geweld gebruikt zonder daar zelf over na te denken.

In werkelijkheid ligt dit iets genuanceerder omdat je als individuele millitair voor oorlogsmisdaden veroordeelt kan worden, ook als je bevel hebt gehad om die te plegen.

Maar in theorie bestaat het leger om als groep geweld toe te kunnen passen.
In die zin is het soms idd de gemeenschap die lichamelijke schade toebrengt.

Dat verschilt idd flink per onderdeel. Voor piloten is het idd verboden om zelf na te denken, die moeten alle procedures uit hun kop kennen, en niets anders. Korps Mariniers worden (of iig werden) getrained om vooral zelf na te denken en daar waar nodig orders te weigeren.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:36 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

staat dat er? als je schrijft dat Hitler verantwoordelijk is voor de dood van miljoenen mensen dan is daar geen woord aan gelogen. alle andere feiten die hier direct bij relevant zijn zou je dan ook moeten vermelden. dat Hitler ook verantwoordelijk is voor een leuk weggennet is hierbij echter totaal irrelevant.

Ik heb het over de beschouwing over de economische politiek van Hitler, waar het wegennet een onderdeel van is. Als iemand een betoog schrijft en de economische politiek van Hitler er neerzet als funest moet hij van Tarantallegra neerzetten dat het wegennet wel prachtig was wil hij een straf voorkomen?

Dan kun je gewoon het hele principe van een betoog opdoeken.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:37 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

zoals gezegd, relevant is hoe een redelijk mens een tekst zou opvatten. dat is een principe dat nu al gebruikelijk is binnen het Nederlands recht.

Een eigenschap van redelijke mensen is dat ze teksten verschillend interpreteren, afhankelijk van hun persoonlijke achtergrond.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:35 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee hoor, citaten selecteren is geen onwaarheden vertellen.

hangt van de context af. opzettelijk zaken niet vermelden kan liegen zijn.

quote:

Nee, het gaat om de samensteller. Je kent de film wel van die figuur die precies doet wat ik zeg: citaten selecteren, filmmateriaal selecteren, insinuerende vragen stellen. En toch heeft hij niks gelogen, geen smaad en geen laster maar kijk eens hoe gretig men het slikt - terwijl men het weg zou wuiven als hij zegt: Bush did it. Wil je 'm strafbaar stellen en met welk meetbaar criterium?

ik weet op welke film je doelt, maar heb die film niet gezien dus ik zou het niet weten. als hij een weergave van 9/11 heeft gegeven die, naar het oordeel van een redelijk mens, insinueert dat Bush de aanslag gepleegd heeft dan zou dat inderdaad strafbaar moeten zijn.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:39 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ik heb het over de beschouwing over de economische politiek van Hitler, waar het wegennet een onderdeel van is. Als iemand een betoog schrijft en de economische politiek van Hitler er neerzet als funest moet hij van Tarantallegra neerzetten dat het wegennet wel prachtig was wil hij een straf voorkomen?

mijn uitgangspunt is nog steeds of het al dan niet beledigend is voor een individueel persoon. als je over Hitler beweert dat hij een slecht economisch beleid heeft gevoerd dan mag je dat vinden, ongeacht je argumenten, het is geen belediging.

quote:

Dan kun je gewoon het hele principe van een betoog opdoeken.

nee hoor.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:42 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

hangt van de context af. opzettelijk zaken niet vermelden kan liegen zijn.

Opzettelijk niet vermeldedn van feiten doet men in bijna elke discussie en in elk betoog. Je zoekt feiten op die je stelling onderbouwen en laat feiten weg die het tegenspreken.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:42 schreef Tarantallegra het volgende:

ik weet op welke film je doelt, maar heb die film niet gezien dus ik zou het niet weten. als hij een weergave van 9/11 heeft gegeven die, naar het oordeel van een redelijk mens, insinueert dat Bush de aanslag gepleegd heeft dan zou dat inderdaad strafbaar moeten zijn.

Naar mijn mening insinueert hij dat de regering er vanaf wist of dat ze het gedaan hebben, maar citaten zijn er niet voor te vinden -hij doet het met filmmateriaal, krantenkoppen, dat soort dingen. Maar het is erg subjectief om te stellen dat hij hen vals beschuldigd, aangezien het gewoon een theorie is die strijdt tegen een andere theorie. Om het anders te stellen: er zullen (anderszins redelijke) rechters zijn die zijn theorie geloven en die zullen het dus nooit bestraffen omdat het naar hun mening helemaal geen valse beschuldiging is.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:42 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Een eigenschap van redelijke mensen is dat ze teksten verschillend interpreteren, afhankelijk van hun persoonlijke achtergrond.

doorgaans nauwelijks of nauwelijks op relevante punten. daarnaast hebben we een rechtsstaat, waar een daarvoor opgeleide rechter oordeelt hoe iets, naar redelijkheid, geinterpreteerd dient te worden.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:46 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

mijn uitgangspunt is nog steeds of het al dan niet beledigend is voor een individueel persoon. als je over Hitler beweert dat hij een slecht economisch beleid heeft gevoerd dan mag je dat vinden, ongeacht je argumenten, het is geen belediging.

Zeer subjectief. Een kunstenaar kan het beledigend vinden als je zegt dat het een slecht kunstwerk is, en een econoom kan zich beledigd voelen als zijn model wordt afgekraakt als feiten weggelaten worden.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:51 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

doorgaans nauwelijks of nauwelijks op relevante punten. daarnaast hebben we een rechtsstaat, waar een daarvoor opgeleide rechter oordeelt hoe iets, naar redelijkheid, geinterpreteerd dient te worden.

En die maken geen interpretatiefouten?

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:48 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Opzettelijk niet vermeldedn van feiten doet men in bijna elke discussie en in elk betoog. Je zoekt feiten op die je stelling onderbouwen en laat feiten weg die het tegenspreken.

en dat is prima, zolang je er geen individueel persoon mee beledigt.

quote:

Naar mijn mening insinueert hij dat de regering er vanaf wist of dat ze het gedaan hebben, maar citaten zijn er niet voor te vinden -hij doet het met filmmateriaal, krantenkoppen, dat soort dingen. Maar het is erg subjectief om te stellen dat hij hen vals beschuldigd, aangezien het gewoon een theorie is die strijdt tegen een andere theorie. Om het anders te stellen: er zullen (anderszins redelijke) rechters zijn die zijn theorie geloven en die zullen het dus nooit bestraffen omdat het naar hun mening helemaal geen valse beschuldiging is.

nou, prima toch? als je iets inderdaad, alle feiten bezien, aannemelijk hebt kunnen maken, dan heb je niemand beledigd, maar slechts de realiteit weergegeven, en is er dus niets aan de hand.

in dit geval is er trouwens, voor zover ik weet - ik heb de film niet gezien-, sowieso geen sprake van een belediging aan het adres van iemand persoonlijk.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:52 schreef Autodidact het volgende:

[..]

En die maken geen interpretatiefouten?

oh, vast wel. maar bij de beoordeling van elk feit komt interpretatie kijken. om nou te stellen dat moord niet strafbaar mag zijn, omdat de rechter de feiten van de zaak moet interpreteren (en daar fouten bij kan maken) is wel erg ridicuul.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:51 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Zeer subjectief. Een kunstenaar kan het beledigend vinden als je zegt dat het een slecht kunstwerk is, en een econoom kan zich beledigd voelen als zijn model wordt afgekraakt als feiten weggelaten worden.

als je een kunstwerk lelijk vindt, dan beledig je niet de kunstenaar persoonlijk. mocht het kunstwerk zich beledigd voelen dan kan het daar zelf aangifte van doen.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:57 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

en dat is prima, zolang je er geen individueel persoon mee beledigt.

En dat is dus subjeftief. Iemand kan zeer beledigd zijn. Hoe wil je meten of iemand oprecht beledigd is?

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:57 schreef Tarantallegra het volgende:

nou, prima toch? als je iets inderdaad, alle feiten bezien, aannemelijk hebt kunnen maken, dan heb je niemand beledigd, maar slechts de realiteit weergegeven, en is er dus niets aan de hand.

in dit geval is er trouwens, voor zover ik weet - ik heb de film niet gezien-, sowieso geen sprake van een belediging aan het adres van iemand persoonlijk.

Dat is subjectief. Bush zou het als beledigend kunnen beschouwen dat hij van dit soort smetten voorzien wordt.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 13:00 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

als je een kunstwerk lelijk vindt, dan beledig je niet de kunstenaar persoonlijk.

Subjectief! Een kunstenaar kan zich immens beledigd voelen als je zegt dat het slechte kunst is.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 13:00 schreef Tarantallegra het volgende:

mocht het kunstwerk zich beledigd voelen dan kan het daar zelf aangifte van doen.

En als de kunstenaar zich beledigd voelt is het dus strafbaar om te zeggen dat kunst slecht is...

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:57 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

en dat is prima, zolang je er geen individueel persoon mee beledigt.
[..]

Ik voel mij telkens ernstig beledigd door politici als Balkenende en -hij zit er niet meer- Remkes. Beledigd in mijn persoonlijke vrijheid, mijn eigen keuzes en de geschiedenis van het land. Dat, door ernstig selectieve uitspraken.

Wat nu?

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:59 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

oh, vast wel. maar bij de beoordeling van elk feit komt interpretatie kijken. om nou te stellen dat moord niet strafbaar mag zijn, omdat de rechter de feiten van de zaak moet interpreteren (en daar fouten bij kan maken) is wel erg ridicuul.

Daarom worden interpretabele bewijzen (betogen, teksten) niet zwaar geteld. Jij wil het als enig materiaal strafbaar stellen.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 13:07 schreef Autodidact het volgende:

[..]

En dat is dus subjeftief. Iemand kan zeer beledigd zijn. Hoe wil je meten of iemand oprecht beledigd is?
[..]

Dat is subjectief. Bush zou het als beledigend kunnen beschouwen dat hij van dit soort smetten voorzien wordt.

tja, ik kan het wel nog eens herhalen.... de perceptie van een redelijk mens is bepalend. dat sommige mensen sneller beledigd zijn dan anderen is irrelevant.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 13:08 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Subjectief! Een kunstenaar kan zich immens beledigd voelen als je zegt dat het slechte kunst is.

en als ik alle cabaretiers crimineel noem kan Hans Teeuwen zich beledigd voelen.... maar zoals gezegd: irrelevant. het gaat erom wie je beledigt, niet wie zich beledigd voelt.

quote:

En als de kunstenaar zich beledigd voelt is het dus strafbaar om te zeggen dat kunst slecht is...

neen.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 13:10 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Daarom worden interpretabele bewijzen (betogen, teksten) niet zwaar geteld. Jij wil het als enig materiaal strafbaar stellen.

dat is natuurlijk onzin, ook in strafzaken komt het doorgaans aan op 'interpretabele bewijzen'. zeker wanneer je net zo muggenzifterig gaat doen als jij nu doet, dan kan je welhaast elk bewijs interpreteerbaar achten.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 11:24 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar wat gebeurt er nu als tijdelijk de absolute vrijheid van meningsuiting is bereikt, als kort door de bocht smaad en laster niet meer strafbaar gesteld zijn, denk je? Want daar ging mijn stukje eigenlijk over.

Volgens mij hangt dat meer van de maatschappij af dan van de wet. De wet kan uiteindelijk de maatschappij niet vrijwaren van barbarij, of van verregaand cynisme, wantrouwen, paranoia etc. En andersom geldt het ook: een fatsoenlijke maatschappij blijft ook wel fatsoenlijk als smaad / laster niet specifiek beschreven is is een wetboek van strafrecht.

quote:

Op zondag 16 september 2007 18:11 schreef sigme het volgende:

[..]

Volgens mij hangt dat meer van de maatschappij af dan van de wet. De wet kan uiteindelijk de maatschappij niet vrijwaren van barbarij, of van verregaand cynisme, wantrouwen, paranoia etc. En andersom geldt het ook: een fatsoenlijke maatschappij blijft ook wel fatsoenlijk als smaad / laster niet specifiek beschreven is is een wetboek van strafrecht.

We kunnen het niet fasificieren. We kunnen alleen zeggen dat je dan een optimist bent. Ik ben pessimistisch ingesteld. Als je om een voorbeeld te noemen ziet hoe onvoorstelbaar kwetsbaar en fragiel een vak als geschiedenis is.

quote:

Op zondag 16 september 2007 18:11 schreef sigme het volgende:

[..]

Volgens mij hangt dat meer van de maatschappij af dan van de wet. De wet kan uiteindelijk de maatschappij niet vrijwaren van barbarij, of van verregaand cynisme, wantrouwen, paranoia etc. En andersom geldt het ook: een fatsoenlijke maatschappij blijft ook wel fatsoenlijk als smaad / laster niet specifiek beschreven is is een wetboek van strafrecht.

Is het niet zo dat wetten, of tenminste de interpretatie daarvan, de maatschappij volgen? In die zin heb je ook zeker gelijk. Maar tegelijk vormen die wetten en regels wel de kaders waarbinnen het maatschappelijk discours zich kan afspelen. Als die kaders vertraagd meeschuiven met wat de maatschappij als geheel acceptabel vindt, zijn zij niet veel meer dan een soort buffer. Misschien is dat nog niet zo'n slecht idee. Of misschien wel het minst slechte alternatief.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 07:21 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

exact!
[..]

uiteraard.
[..]

beledigend voor wie? een groep beledigen kan niet, daar 'een groep' niet bestaat, laat staan gevoelens heeft. of een individu zich binnen die groep aangesproken voelt is zijn eigen keuze..

Okee, ik denk dat je voor het punt dat je probeerde te maken over groepsbeledigingen en individuele beledigingen de verkeerde voorbeelden hebt gebruikt. Zodra je voor een belediging van een groep het woord "alle" plakt, is het niet langer een belediging van een groep, maar eerder een zeer efficiënt geformuleerde belediging van ieder afzonderlijk lid van die groep.

Vergelijk "mannen zijn gewelddadig" met "alle mannen zijn gewelddadig". Okee, over het beledigende karakter van het woord "gewelddadig" valt te discussiëren, maar voor het punt dat ik wil maken is dat eigenlijk niet relevant. Waar het om gaat is dat het karakter van de tweede uitspraak wezenlijk anders is dan het karakter van de eerste. Bij de tweede kan ik er echt niet onderuit dat iemand anders mij gewelddadig noemt. De eerste verklaart wel dat gewelddadigheid een eigenschap is van mannen, maar laat uitzonderingen toe ("mensen hebben twee benen" is ook waar, maar niet voor iedereen). "Mannen zijn gewelddadig" beschuldigt mij persoonlijk dus niet van gewelddadigheid, want ik kan best de uitzondering op de regel zijn.

Je kunt best een onderscheid maken tussen belediging van individuën en van groepen, maar zodra zo'n groepsbelediging zich op indivuën richt, verdienen die individuën dezelfde bescherming van de wet als ieder ander individu.

quote:

[..]

nee.

quote:

Op zondag 16 september 2007 22:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

We kunnen het niet fasificieren. We kunnen alleen zeggen dat je dan een optimist bent. Ik ben pessimistisch ingesteld. Als je om een voorbeeld te noemen ziet hoe onvoorstelbaar kwetsbaar en fragiel een vak als geschiedenis is.

Zal wel niet he? Als ik het me goed herinner is smaad/laster echt héle oude wetgeving. Dat geeft wel wat extra te denken.

Ik weet niet of het optimistisch is te stellen dat ook met wetgeving die smaad en laster tegen wil gaan de maatschappij vergeven kan raken van smaad & laster. Ik zie dat op zich niet zo positief in.

quote:

Op maandag 17 september 2007 20:10 schreef sigme het volgende:

[..]

Zal wel niet he? Als ik het me goed herinner is smaad/laster echt héle oude wetgeving. Dat geeft wel wat extra te denken.

Ik weet niet of het optimistisch is te stellen dat ook met wetgeving die smaad en laster tegen wil gaan de maatschappij vergeven kan raken van smaad & laster. Ik zie dat op zich niet zo positief in.

Is smaad en laster niet bedacht om machthebbers (God, Koningin) te beschermen tegen al te harde kritiek?

quote:

Op maandag 17 september 2007 20:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Is smaad en laster niet bedacht om machthebbers (God, Koningin) te beschermen tegen al te harde kritiek?

Nee, dat dacht ik toch echt niet. Smaad / laster is volgens mij van oudsher om gewone burgers te beschermen / zich te kunnen laten verweren.

quote:

Op maandag 17 september 2007 10:02 schreef Petera het volgende:

[..]

Okee, ik denk dat je voor het punt dat je probeerde te maken over groepsbeledigingen en individuele beledigingen de verkeerde voorbeelden hebt gebruikt. Zodra je voor een belediging van een groep het woord "alle" plakt, is het niet langer een belediging van een groep, maar eerder een zeer efficiënt geformuleerde belediging van ieder afzonderlijk lid van die groep.

Vergelijk "mannen zijn gewelddadig" met "alle mannen zijn gewelddadig". Okee, over het beledigende karakter van het woord "gewelddadig" valt te discussiëren, maar voor het punt dat ik wil maken is dat eigenlijk niet relevant. Waar het om gaat is dat het karakter van de tweede uitspraak wezenlijk anders is dan het karakter van de eerste. Bij de tweede kan ik er echt niet onderuit dat iemand anders mij gewelddadig noemt. De eerste verklaart wel dat gewelddadigheid een eigenschap is van mannen, maar laat uitzonderingen toe ("mensen hebben twee benen" is ook waar, maar niet voor iedereen). "Mannen zijn gewelddadig" beschuldigt mij persoonlijk dus niet van gewelddadigheid, want ik kan best de uitzondering op de regel zijn.

nee. bij "alle mannen zijn gewelddadig" word jij niet persoonlijk aangesproken, maar als iemand waar toevallig iets tussen de benen bungelt.

quote:

Je kunt best een onderscheid maken tussen belediging van individuën en van groepen, maar zodra zo'n groepsbelediging zich op indivuën richt, verdienen die individuën dezelfde bescherming van de wet als ieder ander individu.

een groepsbelediging die zich op indivuen richt, kan je daar een voorbeeld van geven?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 08:20 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

nee. bij "alle mannen zijn gewelddadig" word jij niet persoonlijk aangesproken, maar als iemand waar toevallig iets tussen de benen bungelt.
[..]

een groepsbelediging die zich op indivuen richt, kan je daar een voorbeeld van geven?

Bijvoorbeeld dus "alle mannen zijn oplichters". _{Volgens mij is is het punt dat ik probeerde te maken met "(alle) mannen ..." niet helemaal overgekomen} De strekking daarvan is niet anders dan die van "Jan, Kees, Henk, Jan, Jan, Karl, George, Pierre, Alessandro, [en net zolang doorgaan totdat je alle mannen hebt opgenoemd die ooit leven of geleefd hebben] zijn oplichters". Inhoudelijk zeg ik tweemaal exact hetzelfde. Maar omdat ik in het tweede geval hun namen noemt, wil je dát gaan bestraffen

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 09:30 schreef Petera het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld dus "alle mannen zijn oplichters". _{Volgens mij is is het punt dat ik probeerde te maken met "(alle) mannen ..." niet helemaal overgekomen}

jawel hoor, maar ik ben het er niet mee eens.

quote:

De strekking daarvan is niet anders dan die van "Jan, Kees, Henk, Jan, Jan, Karl, George, Pierre, Alessandro, [en net zolang doorgaan totdat je alle mannen hebt opgenoemd die ooit leven of geleefd hebben] zijn oplichters". Inhoudelijk zeg ik tweemaal exact hetzelfde. Maar omdat ik in het tweede geval hun namen noemt, wil je dát gaan bestraffen

inderdaad. zo raar is het trouwens niet. voor "alle mannen moeten dood" zal je doorgaans niet wegens bedreiging veroordeeld worden, bij "Jan, Kees, Henk en Pietje moeten dood" is dat veel waarschijnlijker.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 09:45 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

jawel hoor, maar ik ben het er niet mee eens.
[..]

inderdaad. zo raar is het trouwens niet. voor "alle mannen moeten dood" zal je doorgaans niet wegens bedreiging veroordeeld worden, bij "Jan, Kees, Henk en Pietje moeten dood" is dat veel waarschijnlijker.

Fout voorbeeld. Natuurlijk wordt je bedreiging serieuzer genomen als je maar vier namen opnoemt in plaats van miljarden. Als ik miljarden mannennamen opnoem gevolgd door de woorden "moeten dood", dan hoeven de betreffende mannen zich niet bedreigder te voelen dan als ik zeg dat alle mannen dood moeten.

Maar dat is een getallenkwestie en niet slechts een kwestie van of het een groep of een individu betreft. In plaats van "Alle mannen moeten dood", kan ik ook zeggen "Alle Nederlandse ministers moeten dood". En dat is toch echt wel een groep die qua omvang overzichtelijk blijft. Is dat echt een minder grote bedreiging dan als ik zeg "Balkenende, Bos, Rouvoet, Verhagen, Van Middelkoop, Vogelaar, [en zo verder] moeten dood"? Hebben ze dan werkelijk meer reden om zich bedreigd te voelen omdat ze ineens persoonlijk worden aangesproken? Nee natuurlijk niet, want ik zeg gewoon tweemaal hetzelfde (Althans, onder de aanname dat ik alle ministers ken). Zo ook voor beledigingen: of ik de namen van groepsleden apart uitspreek of dat ik een gedeeld kenmerkend etiket gebruikt om in minder woorden over precies dezelfde personen precies hetzelfde te zeggen, dat is irrelevant. Uiteindelijk zijn de beledigingen inhoudelijk exact aan elkaar gelijk.

Misschien dat het met foto's meer tot de verbeelding spreek. Stel nou dat ik een willekeurige familiefoto van een zekere familie zou hebben. En ik zou tevens van iedereen op die foto ook een pasfoto hebben. Is het dan werkelijk beledigender om al die pasfoto's op een vel papier te plakken en erbij te schrijven "de 15 misdadigste inwoners van Nederland" dan het zou zijn om de familiefoto op een vel papier te plakken en erbij te schrijven "de 15 misdadigste inwoners van Nederland"?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:05 schreef Petera het volgende:

[..]

Fout voorbeeld. Natuurlijk wordt je bedreiging serieuzer genomen als je maar vier namen opnoemt in plaats van miljarden. Als ik miljarden mannennamen opnoem gevolgd door de woorden "moeten dood", dan hoeven de betreffende mannen zich niet bedreigder te voelen dan als ik zeg dat alle mannen dood moeten.

Maar dat is een getallenkwestie en niet slechts een kwestie van of het een groep of een individu betreft. In plaats van "Alle mannen moeten dood", kan ik ook zeggen "Alle Nederlandse ministers moeten dood". En dat is toch echt wel een groep die qua omvang overzichtelijk blijft. Is dat echt een minder grote bedreiging dan als ik zeg "Balkenende, Bos, Rouvoet, Verhagen, Van Middelkoop, Vogelaar, [en zo verder] moeten dood"? Hebben ze dan werkelijk meer reden om zich bedreigd te voelen omdat ze ineens persoonlijk worden aangesproken? Nee natuurlijk niet, want ik zeg gewoon tweemaal hetzelfde (Althans, onder de aanname dat ik alle ministers ken). Zo ook voor beledigingen: of ik de namen van groepsleden apart uitspreek of dat ik een gedeeld kenmerkend etiket gebruikt om in minder woorden over precies dezelfde personen precies hetzelfde te zeggen, dat is irrelevant. Uiteindelijk zijn de beledigingen inhoudelijk exact aan elkaar gelijk.

nah, het klopt, an sich wat je stelt. maar dat hangt meer samen met het idee dat wanneer je een zodanig kleine groep hebt dat je nauwelijks meer van een groep kan spreken, maar meer van een paar individuen. maar dat is wat ik eerder al zei: de grens tussen individu en groep is doorgaans vrij duidelijk. als je bijvoorbeeld alle Nederlandse ministers 'beledigt', blijft het de keuze van Bos etc. om zich persoonlijk aangesproken te voelen.

quote:

Misschien dat het met foto's meer tot de verbeelding spreek. Stel nou dat ik een willekeurige familiefoto van een zekere familie zou hebben. En ik zou tevens van iedereen op die foto ook een pasfoto hebben. Is het dan werkelijk beledigender om al die pasfoto's op een vel papier te plakken en erbij te schrijven "de 15 misdadigste inwoners van Nederland" dan het zou zijn om de familiefoto op een vel papier te plakken en erbij te schrijven "de 15 misdadigste inwoners van Nederland"?

hm, dat vind ik dan weer een slecht voorbeeld. in beide gevallen is het een persoonlijke belediging (en zou het dus strafbaar moeten zijn).

een beter voorbeeld: een foto van een voetbalelftal, waaronder staat geschreven "alle mannen zijn crimineel". moeten de voetballers zich nu aangesproken voelen? mijns inziens niet, en is het dan ook niet beledigend (wat niet uitsluit dat bepaalde mensen zich ongetwijfeld wel beledigd zouden voelen).

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:31 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

nah, het klopt, an sich wat je stelt. maar dat hangt meer samen met het idee dat wanneer je een zodanig kleine groep hebt dat je nauwelijks meer van een groep kan spreken, maar meer van een paar individuen. maar dat is wat ik eerder al zei: de grens tussen individu en groep is doorgaans vrij duidelijk. als je bijvoorbeeld alle Nederlandse ministers 'beledigt', blijft het de keuze van Bos etc. om zich persoonlijk aangesproken te voelen.
[..]

hm, dat vind ik dan weer een slecht voorbeeld. in beide gevallen is het een persoonlijke belediging (en zou het dus strafbaar moeten zijn).

een beter voorbeeld: een foto van een voetbalelftal, waaronder staat geschreven "alle mannen zijn crimineel". moeten de voetballers zich nu aangesproken voelen? mijns inziens niet, en is het dan ook niet beledigend (wat niet uitsluit dat bepaalde mensen zich ongetwijfeld wel beledigd zouden voelen).

Nee, dat van mij was een goed voorbeeld. Je zegt tweemaal precies hetzelfde, maar in het ene geval spreek je iedereen aan met de eigen naam/foto en in het andere geval gebruik je één naam/foto om de hele groep aan te duiden.

En je eigen voorbeeld is niet beter. Het idee achter mijn voorbeeld was juist om foto's te gebruiken om aan te geven over wie de stelling gaat, in plaats van daarvoor namen of andere woordelijke aanduidingen te gebruiken. In jouw voorbeeld ga je dubbel te werk. Enerzijds zeg je dat alle mannen crimineel zijn en anderzijds suggereer je dat je het specifiek over die voetballers hebt. Maar als je wil weten of ze zich aangesproken moeten voelen: net zoveel als wanneer over aanvoerder Pietje een A4-tje langs het veld hangt met de tekst "Pietje is een crimineel". Overigens kan het natuurlijk afhankelijk van de context best duidelijk zijn dat het niet serieus is en maar slechts om een grap gaat.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:31 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

nah, het klopt, an sich wat je stelt. maar dat hangt meer samen met het idee dat wanneer je een zodanig kleine groep hebt dat je nauwelijks meer van een groep kan spreken, maar meer van een paar individuen.

De grens ligt tussen groepen en individuen, maar bij kleine groepen kan de rechter beslissen dat het feitelijk meer om een verzameling individuen gaat dan om een groep

quote:

Maar dat is wat ik eerder al zei: de grens tussen individu en groep is doorgaans vrij duidelijk. als je bijvoorbeeld alle Nederlandse ministers 'beledigt', blijft het de keuze van Bos etc. om zich persoonlijk aangesproken te voelen.

De grens tussen groep en individu is inderdaad heel duidelijk: bij meer dan één persoon gaat het om een groep, maar dat de grens duidelijk zou zijn, betekent nog niet dat deze getrokken moet worden. Bovendien is niet alle duidelijkheid eerlijk:

"Kwik is dom" => individu
"Kwik, Kwek en Kwak zijn dom" => 3 individuen
"De gebroeders Duck zijn dom" => groep
"De gebroeders Duck zijn alledrie dom" => groep
"Kwik en zijn broers zijn dom" => individu en groep

Natuurlijk is duidelijk wat een groep is en wat niet, maar hier de grens trekken lijkt me desondanks behoorlijk arbitrair.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:53 schreef Petera het volgende:

[..]

Nee, dat van mij was een goed voorbeeld. Je zegt tweemaal precies hetzelfde, maar in het ene geval spreek je iedereen aan met de eigen naam/foto en in het andere geval gebruik je één naam/foto om de hele groep aan te duiden.

maar je ziet het verschil tussen enkel stellen dat "alle mannen crimineel zijn" en een foto plaatsen met de tekst "deze 15 mensen zijn crimineel" toch wel?

quote:

En je eigen voorbeeld is niet beter. Het idee achter mijn voorbeeld was juist om foto's te gebruiken om aan te geven over wie de stelling gaat, in plaats van daarvoor namen of andere woordelijke aanduidingen te gebruiken. In jouw voorbeeld ga je dubbel te werk. Enerzijds zeg je dat alle mannen crimineel zijn en anderzijds suggereer je dat je het specifiek over die voetballers hebt.

en dan is dus precies het geval als je stelt dat "alle mannen crimineel zijn". dan is het ook maar net de vraag of een individu zich aangesproken moet voelen. als je een foto van iemand bij die uitspraak plaatst lijkt het me niet meer dan logisch dat het begrijpelijker is dat iemand zich persoonlijk aangesproken voelt.

quote:

Maar als je wil weten of ze zich aangesproken moeten voelen: net zoveel als wanneer over aanvoerder Pietje een A4-tje langs het veld hangt met de tekst "Pietje is een crimineel".

nou goed, oneens dus.

quote:

Overigens kan het natuurlijk afhankelijk van de context best duidelijk zijn dat het niet serieus is en maar slechts om een grap gaat.

uiteraard.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 13:09 schreef Petera het volgende:

[..]

De grens ligt tussen groepen en individuen, maar bij kleine groepen kan de rechter beslissen dat het feitelijk meer om een verzameling individuen gaat dan om een groep

uiteraard, een rechter kan in een specifiek geval waarin >1 mensen 'beledigd' worden best bepalen dat iemand persoonlijk belegigd wordt.

quote:

De grens tussen groep en individu is inderdaad heel duidelijk: bij meer dan één persoon gaat het om een groep, maar dat de grens duidelijk zou zijn, betekent nog niet dat deze getrokken moet worden. Bovendien is niet alle duidelijkheid eerlijk:

"Kwik is dom" => individu
"Kwik, Kwek en Kwak zijn dom" => 3 individuen
"De gebroeders Duck zijn dom" => groep
"De gebroeders Duck zijn alledrie dom" => groep
"Kwik en zijn broers zijn dom" => individu en groep

Natuurlijk is duidelijk wat een groep is en wat niet, maar hier de grens trekken lijkt me desondanks behoorlijk arbitrair.

klopt, maar doorgaans zal uit de context wel duidelijk zijn waar er exact sprake van is.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 19:04 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

maar je ziet het verschil tussen enkel stellen dat "alle mannen crimineel zijn" en een foto plaatsen met de tekst "deze 15 mensen zijn crimineel" toch wel?

Ja, en ik beweer dan ook nergens dat dat wél hetzelfde is. Ik beweer dat er geen goede reden is om te zeggen dat "[groepsfoto] zijn allemaal crimineel" en "[pasfoto's] zijn allemaal crimineel" WEL vergelijkbaar zijn, maar "[Groepsaanduiding] zijn allemaal crimineel" en "[Individuele aanduidingen] zijn allemaal crimineel" NIET.

quote:

[..]

en dan is dus precies het geval als je stelt dat "alle mannen crimineel zijn".

Nee, daar is echt geen suggestie meer bij.

quote:

dan is het ook maar net de vraag of een individu zich aangesproken moet voelen. als je een foto van iemand bij die uitspraak plaatst lijkt het me niet meer dan logisch dat het begrijpelijker is dat iemand zich persoonlijk aangesproken voelt.

Zo logisch als wat, net zo logisch als dat ze zich persoonlijk aangesproken zouden voelen als je gewoon had gezegd dat dat voetbalelftal uit louter criminelen bestaat.

quote:

[..]

nou goed, oneens dus.
[..]

uiteraard.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 19:07 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

uiteraard, een rechter kan in een specifiek geval waarin >1 mensen 'beledigd' worden best bepalen dat iemand persoonlijk belegigd wordt.

Dan vermoed ik dat we het globaal toch wel met elkaar eens zijn, ondanks dat we het tegen alle voorbeelden waar we mee aankomen toch verschillend aankijken

quote:

[..]

klopt, maar doorgaans zal uit de context wel duidelijk zijn waar er exact sprake van is.

Dat kan, maar dan lijkt het mij logischer om in principe altijd de context te gebruiken om te bepalen of iemand persoonlijk beledigd wordt of niet, en niet eerst een volkomen onnodig onderscheid te maken tussen individuen en groepen. Dan zal het ongetwijfeld vaak zo zijn, dat uitspraken minder snel bestraft gaan worden als ze tegen groepen worden uitgesproken, maar dat kan dan per geval worden bekeken.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 20:36 schreef Petera het volgende:

[..]

Ja, en ik beweer dan ook nergens dat dat wél hetzelfde is. Ik beweer dat er geen goede reden is om te zeggen dat "[groepsfoto] zijn allemaal crimineel" en "[pasfoto's] zijn allemaal crimineel" WEL vergelijkbaar zijn, maar "[Groepsaanduiding] zijn allemaal crimineel" en "[Individuele aanduidingen] zijn allemaal crimineel" NIET.

de goede reden: persoonlijke belediging VS niet-persoonlijke belediging.

quote:

Nee, daar is echt geen suggestie meer bij.
[..]

Zo logisch als wat, net zo logisch als dat ze zich persoonlijk aangesproken zouden voelen als je gewoon had gezegd dat dat voetbalelftal uit louter criminelen bestaat.

nee dus, als je dat onderscheid niet meent te zien houdt het sowieso op.

quote:

Dan vermoed ik dat we het globaal toch wel met elkaar eens zijn, ondanks dat we het tegen alle voorbeelden waar we mee aankomen toch verschillend aankijken
[...]
Dat kan, maar dan lijkt het mij logischer om in principe altijd de context te gebruiken om te bepalen of iemand persoonlijk beledigd wordt of niet, en niet eerst een volkomen onnodig onderscheid te maken tussen individuen en groepen. Dan zal het ongetwijfeld vaak zo zijn, dat uitspraken minder snel bestraft gaan worden als ze tegen groepen worden uitgesproken, maar dat kan dan per geval worden bekeken.

bij een belediging van een individu is het altijd een persoonlijke belediging (en dus zou het strafbaar moeten zijn).
bij een belediging van een groep kan het, bezien de context, een persoonlijke belediging zijn (in welk geval het strafbaar zou moeten zijn).
zo dan duidelijker?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:06 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

de goede reden: persoonlijke belediging VS niet-persoonlijke belediging.

Bij herlezing van het topic moet ik constateren dat je wellicht toch geen onderscheid maakt tussen foto's en woordelijke aanduidingen en dat je in het geval van het voorbeeld met de groepsfoto met "de 15 meest criminele Nederlanders" misschien vooral uit de zin "15 crimineelste Nederlanders" concludeerde dat het een persoonlijke belediging betrof. Klopt het dat als ik gezegd had "De Nederlandse ministers zijn de 16 meest criminele Nederlanders" je dat even kwalijk vindt als wanneer ik een groepsfoto van die ministers had geplakt boven de zin "de 16 meest criminele Nederlanders"?

quote:

[..]

nee dus, als je dat onderscheid niet meent te zien houdt het sowieso op.

Eentonigheid kent in deze post van mij geen grenzen. Bij herlezing zag ik dat ik je post niet goed gelezen had. Ik dacht dat je boven de opmerking dat alle mannen crimineel zijn de foto van een groep had geplakt ipv de foto van een individu. Mijn antwoord had dus moeten zijn, dat hij zich even zeer beledigd mocht voelen als wanneer er direct gezegd was "Mijn glazenwasser is een crimineel", aannemende dat hij glazenwasser is. Ik vind het overigens wel ongelukkig dat je het ineens niet meer over een elftalfoto had maar over een individuele foto, maar okee, uiteindelijk heb ik het toch zelf verkeerd gelezen.

quote:

[..]

bij een belediging van een individu is het altijd een persoonlijke belediging (en dus zou het strafbaar moeten zijn).
bij een belediging van een groep kan het, bezien de context, een persoonlijke belediging zijn (in welk geval het strafbaar zou moeten zijn).
zo dan duidelijker?

Ja, maar ik zou in het geval van de individuele beledigingen toch voorzichtiger formuleren, als ik zeg dat van alle Nederlanders de minister van de defensie de slechtste invloed op onze jeugd heeft, dan beledig ik in principe een individu, namelijk Van Middelkoop, maar de uitspraak zou ook onafhankelijk kunnen zijn van wie er op dat moment precies die functie bekleedt, in welk geval de uitspraak dus niet tegen Van Middelkoop persoonlijk gericht is, maar momenteel wel onverminderd op hem van toepassing is. Afhankelijk van de context hoeft de belediging dus niet persoonlijk te zijn.