Antidemocraten en vrijheid van meningsuiting

quote:

Op donderdag 13 september 2007 00:52 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Geweld ligt altijd bij het individu. Het collectief, of de gemeenschap is een abstract iets wat op zichzelf geen lichamelijke schade kan doen. Het is het individu in die groep/gemeenschap die de actie onderneemt om de schade te doen.

Dat mensen in groepen allerlei mallote acties ondernemen ontslaat het individu binnen die groep niet om zelf te beslissen of het een goede actie is of niet.

Wel grappig. Een topic of wat geleden over ongeveer hetzelfde onderwerp was ik de lul omdat ik dezelfde dingen verkondigde als HenriO.

In een leger of politiemacht is het de bedoeling dat een groep op commando geweld gebruikt zonder daar zelf over na te denken.

In werkelijkheid ligt dit iets genuanceerder omdat je als individuele millitair voor oorlogsmisdaden veroordeelt kan worden, ook als je bevel hebt gehad om die te plegen.

Maar in theorie bestaat het leger om als groep geweld toe te kunnen passen.
In die zin is het soms idd de gemeenschap die lichamelijke schade toebrengt.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 01:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
TIETUUUUUH!

Zijn er al naaktfoto's van die frusti idealist dan?

quote:

Op donderdag 13 september 2007 01:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar in theorie bestaat het leger om als groep geweld toe te kunnen passen.
In die zin is het soms idd de gemeenschap die lichamelijke schade toebrengt.

Ok. En welke oorlog heeft ooit iets goeds gebracht? Want een 'gemeenschap', wat dan weer een leiding heeft in de vorm van een overheid of iets wat er op lijkt, stuurt dat dan weer en dat is dan weer uiteindelijk een individu die die macht heeft.

Het begrip 'gemeenschap' is niet in staat om schade aan te brengen, dat doen echt de mensen die zichzelf tot dat abstracte collectief rekenen.

Je eigen verantwoordelijkheid afschuiven voor je eigen acties is zooooooooooooooo ... lang geleden

quote:

Op donderdag 13 september 2007 01:06 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Zijn er al naaktfoto's van die frusti idealist dan?

Als ik zo mijn ogen dicht doe wel.

Weltrusten

quote:

Op donderdag 13 september 2007 08:07 schreef Floripas het volgende:

[..]

De vorst is geen individu.

Met zijn hoevelen is Beatrix als die naar de wc gaat?

quote:

Op donderdag 13 september 2007 08:47 schreef Floripas het volgende:

[..]

"Popla heeft ons behaagd."

Leuk bijdehand Floripas, maar dat het etiquette is om de vorst in meervoud aan te spreken maakt nog niet dat het meerdere personen zijn.

Goed, jij je zin, ik ga wel mee in dit niveau, de vorst is duizend personen. Waarom hebben die duizend personen volgens jou moreel het recht op het benoemen van iemand die mag oproepen tot geweld? Is de vorst hetzelfde als "de gemeenschap"?

quote:

Op donderdag 13 september 2007 08:55 schreef Floripas het volgende:

[..]

Sorry voor de flauwe ochtendgrap.
De koningin is staatsrechtelijk geen individu, maar staatshoofd. Zij benoemt dus burgemeesters namens ons allen.
Ik ben het er niet mee eens, en jij waarschijnlijk ook niet, maar staatsrechtelijk is dat nu eenmaal zo. De koningin aanduiden als "individu" is dus gewoon onjuist.

In Nederland wordt de positie van staatshoofd bekleed door een individu, dus feitelijk gaat het om een individu die andere individuën benoemt en hen het recht geeft tot het oproepen tot geweld.

Verder, je motivatie om het moreel goed te keuren is:

quote:

maar staatsrechtelijk is dat nu eenmaal zo.

Vind je dit nou zo'n goed argument om iets moreel goed te keuren? De status quo noemen? "Tsja, alleen papa heeft in ons gezin het recht mama te slaan, hij zegt namens ons allen te handelen. Dus is het goed"

quote:

Op donderdag 13 september 2007 09:20 schreef Floripas het volgende:

[..]

Goed.
Maar als je toch alleen maar naar de praktijk kijkt, en niet naar de wet, benoemt de koningin de burgemeester helemaal niet. Ze krijgt een lijstje met drie kandidaten en ze kiest de middelste.
In de praktijk verdelen de grote traditionele partijen de burgemeestersposten, en heeft de koningin er dus niks mee te maken.

Ja, goed, maar welk moreel recht hebben die grote traditionele partijen om een burgemeester te benoemen? 51% dus toch? De minderheid wordt dus onderworpen aan de manier waarop de meerderheid geweld wil toepassen. Lijkt me niet erg bevorderlijk voor de rechten van minderheden...Je ziet het steeds vaker dat activiteiten van minderheden worden gecriminaliseerd en dat lijkt me niet echt de goede weg.

quote:

Op woensdag 12 september 2007 17:36 schreef Tarantallegra het volgende:
mensen die vinden dat de vrijheid van meningsuiting 'absoluut' is zijn doorgaans heterofiele, blanke, atheïstische mannen.

Terwijl het juist minderheden zijn die in een democratie gebaat zijn bij een zo ruim mogelijke vrijheid van meningsuiting. De meerderheid zorgt wel voorzichzelf in een democratie.

quote:

Op woensdag 12 september 2007 23:17 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

nee natuurlijk niet. als iemand onmiskenbaar jou beledigt, dan kan je het weliswaar negeren, maar je niet aangesproken voelen lijkt me onmogelijk.
[..]

minder erg..
[..]

als ik morgen op een bord zie staan dat alle mannen crimineel zijn zal ik me niet aangesproken voelen, staat er echter "<mijn naam> is crimineel" dan wel, en ben ik maar wat blij dat ik juridische mogelijkheden heb om dat bord weg te krijgen.

Dat vind ik dan behoorlijk vreemd. Als iemand tegen mij zegt dat alle mannen crimineel zijn, dan wordt ik daardoor even goed een crimineel genoemd als wanneer er gezegd wordt dat Petera crimineel is. Ik zie werkelijk niet in waarom iemand zich door het ene wél aangesproken zou voelen en door het andere niet. Was er nou gezegd dat BIJNA alle mannen crimineel zijn, ja, dan zou het al een ander verhaal zijn. En dan nog kan het afhankelijk van de context natuurlijk duidelijk zijn dat de spreker bedoelt te zeggen dat hij MIJ een crimineel vindt.

quote:

[..]

beangstigend hoeveel mensen, kennelijk, zuiver persoonlijke beledigingen onder 'vrijheid van meningsuiting' vinden vallen. het zal me benieuwen hoe consequent je in die mening bent wanneer het jezelf betreft.

O, waar zeg ik dat zuiver persoonlijke beledigingen mogen? Als duidelijk is dat de uitspraak niet bedoeld is om je mening over een ander te geven maar om hem te beledigen dan zou ik ik zeggen dat de uitspraak niet langer valt onder "danb moet het wel echt om een mening gaan" (inclusief tiepvaud). Maar misschien komt het in deze context van extremisme dan wat misleidend over als ik begin met te zeggen dat de vrijheid van meningsuiting belangrijker is.

Maar voor de duidelijkheid: "God bestaat niet" is geen belediging en als iemand het beledigend opvat, dan is dat zijn eigen probleem. "Mohammed was een perverse machtswellusteling die niet goed bij zijn hoofd was" is, tenzij adequaat beargumenteerd, in principe wél beldigend, maar is alleen voor Mohammed zelf beledigend en die heb ik nog niet horen zeggen dat hij zich beledigd voelt. Als een willekeurige Abdul zich ook aangesproken voelt omdat Mohammed voor hem belangrijk is, is dat daarbij niet relevant. Overigens kunnen beide uitspraken, afhankelijk van de context wel of niet beledigend zijn. Wat echte beledigingen betreft, zoals "Moslims/Neonazi's/Amerikanen/Mannen zijn perverse machtswellustige geitenneukers die niet goed bij hun hoofd zijn": dat soort uitspraken zouden wat mij betreft in principe niet moeten mogen, maar dat is vanwege de uitspraken zelf en niet vanwege het eventuele geweld dat ze kunnen oproepen.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 12:59 schreef Petera het volgende:

[..]

Dat vind ik dan behoorlijk vreemd. Als iemand tegen mij zegt dat alle mannen crimineel zijn, dan wordt ik daardoor even goed een crimineel genoemd als wanneer er gezegd wordt dat Petera crimineel is.

in het eerste geval is het een keuze je aangesproken te voelen, in het tweede geval niet.

quote:

Ik zie werkelijk niet in waarom iemand zich door het ene wél aangesproken zou voelen en door het andere niet.

als iemand beweert dat alle mannen crimineel zijn en een ander beweert dat Jan crimineel is, zou jij dan elke man crimineel achten of eerder enkel Jan?

quote:

Was er nou gezegd dat BIJNA alle mannen crimineel zijn, ja, dan zou het al een ander verhaal zijn. En dan nog kan het afhankelijk van de context natuurlijk duidelijk zijn dat de spreker bedoelt te zeggen dat hij MIJ een crimineel vindt.

zoals gezegd, als uit de context duidelijk is dat het op iemand persoonlijk gericht is, dan is het beledigend, c.q. valt het niet onder vrijheid van meningsuiting.

quote:

O, waar zeg ik dat zuiver persoonlijke beledigingen mogen? Als duidelijk is dat de uitspraak niet bedoeld is om je mening over een ander te geven maar om hem te beledigen dan zou ik ik zeggen dat de uitspraak niet langer valt onder "danb moet het wel echt om een mening gaan" (inclusief tiepvaud).

dan zijn we het dus eens..

quote:

Maar misschien komt het in deze context van extremisme dan wat misleidend over als ik begin met te zeggen dat de vrijheid van meningsuiting belangrijker is.

Maar voor de duidelijkheid: "God bestaat niet" is geen belediging en als iemand het beledigend opvat, dan is dat zijn eigen probleem. "Mohammed was een perverse machtswellusteling die niet goed bij zijn hoofd was" is, tenzij adequaat beargumenteerd, in principe wél beldigend, maar is alleen voor Mohammed zelf beledigend en die heb ik nog niet horen zeggen dat hij zich beledigd voelt. Als een willekeurige Abdul zich ook aangesproken voelt omdat Mohammed voor hem belangrijk is, is dat daarbij niet relevant.

eens.

quote:

Overigens kunnen beide uitspraken, afhankelijk van de context wel of niet beledigend zijn. Wat echte beledigingen betreft, zoals "Moslims/Neonazi's/Amerikanen/Mannen zijn perverse machtswellustige geitenneukers die niet goed bij hun hoofd zijn": dat soort uitspraken zouden wat mij betreft in principe niet moeten mogen, maar dat is vanwege de uitspraken zelf en niet vanwege het eventuele geweld dat ze kunnen oproepen.

oneens. als iemand alle Amerikanen voor 'perverse machtswellustige geitenneuker' uitmaakt dan is dat een domme generalisatie die, naar het oordeel van elk redelijk mens, niets over een individuele Amerikaan zegt. als een individuele Amerikaan zich toch persoonlijk aangesproken voelt (en voor sommige Amerikanen zou het niet eens zo heel onterecht zijn als ze zich aangesproken voelen) dan zegt dat meer over hem dan over de uitspraak.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 17:35 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

in het eerste geval is het een keuze je aangesproken te voelen, in het tweede geval niet.
[..]

als iemand beweert dat alle mannen crimineel zijn en een ander beweert dat Jan crimineel is, zou jij dan elke man crimineel achten of eerder enkel Jan?

Aangezien ik Jan niet ken en wat dat betreft dus uit moet gaan van wat er over hem wordt gezegd en wetende dat ik zelf in ieder geval geen crimineel ben, zou ik in deze situatie Jan crimineel achten. Zou daar echter Petera hebben gestaan, dan zou ik mezelf echt niet direct crimineel achten.

quote:

[..]

zoals gezegd, als uit de context duidelijk is dat het op iemand persoonlijk gericht is, dan is het beledigend, c.q. valt het niet onder vrijheid van meningsuiting.
[..]

dan zijn we het dus eens..
[..]

eens.
[..]

oneens. als iemand alle Amerikanen voor 'perverse machtswellustige geitenneuker' uitmaakt dan is dat een domme generalisatie die, naar het oordeel van elk redelijk mens, niets over een individuele Amerikaan zegt. als een individuele Amerikaan zich toch persoonlijk aangesproken voelt (en voor sommige Amerikanen zou het niet eens zo heel onterecht zijn als ze zich aangesproken voelen) dan zegt dat meer over hem dan over de uitspraak.

Dat zoïets een domme generalisatie is, doet toch niets af aan het beledigende karakter ervan?

Bedoel je trouwens wat de kwestie van wel of niet aangesproken worden, niet eigenlijk het verschil tussen dat iets rechtstreeks tegen je gezegd wordt ("jij bent een crimineel" / "jullie zijn allemaal criminelen") en dat iets over je gezegd wordt tegen een ander ("Petera is een crimineel" / "alle FOKkers zijn criminelen")? Dat zou een onderscheid zijn waar ik me eventueel wel in zou kunnen vinden.

Tarantallegra, wat wil je er aan doen? Mensen die beledigen de bak in gooien? Laster is al verboden dus dat staat niet echt ter discussie..

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 09:27 schreef Petera het volgende:

[..]

Aangezien ik Jan niet ken en wat dat betreft dus uit moet gaan van wat er over hem wordt gezegd en wetende dat ik zelf in ieder geval geen crimineel ben, zou ik in deze situatie Jan crimineel achten.

exact!

quote:

Zou daar echter Petera hebben gestaan, dan zou ik mezelf echt niet direct crimineel achten.

uiteraard.

quote:

Dat zoïets een domme generalisatie is, doet toch niets af aan het beledigende karakter ervan?

beledigend voor wie? een groep beledigen kan niet, daar 'een groep' niet bestaat, laat staan gevoelens heeft. of een individu zich binnen die groep aangesproken voelt is zijn eigen keuze..

quote:

Bedoel je trouwens wat de kwestie van wel of niet aangesproken worden, niet eigenlijk het verschil tussen dat iets rechtstreeks tegen je gezegd wordt ("jij bent een crimineel" / "jullie zijn allemaal criminelen") en dat iets over je gezegd wordt tegen een ander ("Petera is een crimineel" / "alle FOKkers zijn criminelen")? Dat zou een onderscheid zijn waar ik me eventueel wel in zou kunnen vinden.

nee.

quote:

Op vrijdag 14 september 2007 09:38 schreef Autodidact het volgende:
Tarantallegra, wat wil je er aan doen? Mensen die beledigen de bak in gooien? Laster is al verboden dus dat staat niet echt ter discussie..

laster staat niet voor niets in het WSr onder titel 16 'belediging', wat het in zekere zin ook is. maar ik begrijp goed dat de voorstanders van 'absolute vrijheid van meningsuiting' ook voor een verbod op laster zijn? dat biedt perspectiven.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 07:23 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

laster staat niet voor niets in het WSr onder titel 16 'belediging', wat het in zekere zin ook is. maar ik begrijp goed dat de voorstanders van 'absolute vrijheid van meningsuiting' ook voor een verbod op laster zijn? dat biedt perspectiven.

1. Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Wat wil je doen tegen belediging? Mensen de bak in gooien?

2.

quote:

"Hij die het misdrijf van smaad of smaadschrift pleegt, wetende dat het te last gelegde feit in strijd met de waarheid is, wordt, als schuldig aan laster gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie."

Dat is dus liegen over een ander. Dat kan iemand als belediging ervaren, maar niet noodzakelijkerwijs.

3. Ja, ik ben voor het vrijlaten van laster. Het is niet te handhaven.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 10:12 schreef Autodidact het volgende:

[..]

1. Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Wat wil je doen tegen belediging? Mensen de bak in gooien?

2.
[..]

Dat is dus liegen over een ander. Dat kan iemand als belediging ervaren, maar niet noodzakelijkerwijs.

3. Ja, ik ben voor het vrijlaten van laster. Het is niet te handhaven.

Smaad en laster, dat moet maar vrij gelaten worden, gedoogd worden ahw? Ondermijnt wel het idee van civil society...

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 10:16 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Smaad en laster, dat moet maar vrij gelaten worden, gedoogd worden ahw?

Niet gedoogd, uit het strafrecht.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 10:16 schreef Ryan3 het volgende:

Ondermijnt wel het idee van civil society...

Daarmee heeft niet volgens mij niet veel te maken. Als iemand een ander zwart wil maken lukt dat ook prima zonder directe laster te gebruiken - je creëert hiervoor een context in je betoog zoals je niet iemand een "maffiamaatje" noemt maar selectief feiten presenteert. In feite heeft dat hetzelfde gevolg voor de beschuldigde.

. Het verbod belet alleen domme mensen van zwartmaken .

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 10:18 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Niet gedoogd, uit het strafrecht.
[..]

Daarmee heeft niet volgens mij niet veel te maken. Als iemand een ander zwart wil maken lukt dat ook prima zonder laster te gebruiken. Het verbod belet alleen domme mensen van zwartmaken .

Jawel, dat heeft wel veel te maken met civil society, als raamwerk van de maatschappij, die is nl. niet opgebouwd uit leugens, maar gebaseerd op wederzijds vertrouwen. Als je smaad en laster niet strafbaar stelt dan neemt dat vertrouwen in de instituties af, totdat het maatschappelijke raamwerk niet meer functioneert zelfs.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 10:24 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jawel, dat heeft wel veel te maken met civil society, als raamwerk van de maatschappij, die is nl. niet opgebouwd uit leugens, maar gebaseerd op wederzijds vertrouwen. Als je smaad en laster niet strafbaar stelt dan neemt dat vertrouwen in de instituties af, totdat het maatschappelijke raamwerk niet meer functioneert zelfs.

Als smaad en laster strafbaar is krijg je nog steeds dezelfde situatie waar mensen soms naar elkaar vals uithalen, maar dan in andere woorden zodat de rechter er geen grip op krijgt. Wat heb je dan gewonnen? Niks.

Misschien kun je de Amerikaanse show Penn & Teller. Die hebben uitzendingen over alienontvoeringen, creationisme, ESP, armageddon etc. en hierbij maken ze de mensen zwart die het promoten. Ze noemen het geen "lie" (smaad), maar ze noemen het "bullshit" omdat het anders strafbaar is. Het maakt verder geen drol uit voor degene die beschuldigd wordt in welke woorden ze het doen natuurlijk. Je blijft dezelfde situatie houden (jij noemt het raamwerk, prima)

Je hebt het idee dat als iets verboden is het ook niet meer gebeurt, maar bij dit soort onmeetbare regels is handhaving onhoudbaar: als je in een betoog selectief feiten presenteert waarin het lijkt alsof iemand een maffiamaatje is heb je de beschuldigde meer schade toegericht dan wanneer je hem maffiamaatje noemt. Het tweede is strafbaar, het eerste niet. Zinloze wet dus.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 10:33 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als smaad en laster strafbaar is krijg je nog steeds dezelfde situatie waar mensen soms naar elkaar vals uithalen, maar dan in andere woorden zodat de rechter er geen grip op krijgt. Wat heb je dan gewonnen? Niks.

Misschien kun je de Amerikaanse show Penn & Teller. Die hebben uitzendingen over alienontvoeringen, creationisme, ESP, armageddon etc. en hierbij maken ze de mensen zwart die het promoten. Ze noemen het geen "lie" (smaad), maar ze noemen het "bullshit" omdat het anders strafbaar is. Het maakt verder geen drol uit voor degene die beschuldigd wordt in welke woorden ze het doen natuurlijk. Je blijft dezelfde situatie houden (jij noemt het raamwerk, prima)

Je hebt het idee dat als iets verboden is het ook niet meer gebeurt, maar bij dit soort onmeetbare regels is handhaving onhoudbaar: als je in een betoog selectief feiten presenteert waarin het lijkt alsof iemand een maffiamaatje is heb je de beschuldigde meer schade toegericht dan wanneer je hem maffiamaatje noemt. Het tweede is strafbaar, het eerste niet. Zinloze wet dus.

Maar in voorkomende gevallen kan iemand nu naar de rechter stappen en een uitspraak vragen, in jouw versie kan dat niet meer en volgens mij is dan de beer los. Als leugens en bedrog geen officieel halt toegeroepen kán worden, dan zal het steeds verder de machinerie van de maatschappij aantasten. Een beetje te vergelijken met de situatie die bestaat op internet nu, zeg maar, informatie wordt onbetrouwbaar en van rechtsorde verval je in willekeur en onzekerheid..

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 10:24 schreef Ryan3 het volgende:
Jawel, dat heeft wel veel te maken met civil society, als raamwerk van de maatschappij, die is nl. niet opgebouwd uit leugens, maar gebaseerd op wederzijds vertrouwen. Als je smaad en laster niet strafbaar stelt dan neemt dat vertrouwen in de instituties af, totdat het maatschappelijke raamwerk niet meer functioneert zelfs.

Door verboden neemt het vertrouwen in de instituties toe?

Wat een kolder zo op deze vroege zaterdagmorgen.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 10:56 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Door verboden neemt het vertrouwen in de instituties toe?

Wat een kolder zo op deze vroege zaterdagmorgen.

Door een verbod op smaad, laster, leugens, bedrog.

quote:

Op woensdag 12 september 2007 22:30 schreef Ryan3 het volgende:
Mm, de paradox is dat de lui die onder huidige omstandigheden het hardst roepen om verruiming van vrijheid van meningsuiting, om absolute vrijheid van meningsuiting zelfs, in feite helemaal niet voor vrijheid van meningsuiting zijn. Het zijn niet zelden de absolutisten onder ons, zij die overtuigd zijn van een absolute waarheid, en die absolute waarheid wordt volgens hen niet vertegenwoordigd door de huidige constellatie waarin de Linkse media een, volgens hen, onevenredig grote duit in het zakje doen waar het gaat om de publieke opinie. Verruiming van vrijheid van meningsuiting geeft hen de middelen om over hun vijanden (zo noemen ze hun opponenten van links ook) te liegen, te bedriegen te smaden en te lasteren. Op het moment dat hun opponenten hiervan genoeg hebben, of ze zijn idd het slachtoffer geworden van hun smaad- en lasterpraktijken en opgeruimd, nemen ze de teugels in handen en draaien de zogenaamde absolute vrijheid van meningsuiting waar zij zo teerbemind achterstonden resoluut de kop om.

Naar mijn inschatting is het vrij gebruikelijk dat absolutisten -van alle soorten- ook van hun tegenstrevers absoluutheid verlangen / verwachten. Gedeeltelijk dwingen ze dat ook altijd wat af; het verschijnsel van polarisatie.

"Vrijheid van meningsuiting" past hier prima in: er zijn inderdaad bewegingen die van de maatschappij waartegen ze zich verzetten absoluutheid hierin eisen, en elke "inbreuk" erop aangrijpen als argument voor de hypocrisie van die maatschappij. Het is een mooie strategie omdat als erop gereageerd wordt; het vanuit de absolutisten áltijd hun doel dient.

Motiveren waarom de vrijheid beperkt dient te zijn steunt de aanval omdat hun standpunt dat die zogenaamde vrijheid niet bestaat; en meegaan in de lijn dat de vrijheid absoluut moet zijn steunt hun standpunt dat die vrijheid absoluut had horen te zijn..

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 10:12 schreef Autodidact het volgende:

[..]

1. Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Wat wil je doen tegen belediging? Mensen de bak in gooien?

ik dacht dat dat een retorische vraag was. het antwoord: ja.

quote:

2.
[..]

Dat is dus liegen over een ander. Dat kan iemand als belediging ervaren, maar niet noodzakelijkerwijs.

zoals gezegd kan je uit de plaats in de wet al afleiden dat er ook sprake moet zijn van belediging (of tenminste dat 'n beledigend karakter van een leugen tot een zwaardere veroordeling leidt). zo zal je nooit wegens laster worden veroordeeld als je blijft beweren dat iemands schoenmaat een andere is dan zijn werkelijke...

quote:

3. Ja, ik ben voor het vrijlaten van laster. Het is niet te handhaven.

het is prima te handhaven.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 11:02 schreef sigme het volgende:

[..]

Naar mijn inschatting is het vrij gebruikelijk dat absolutisten -van alle soorten- ook van hun tegenstrevers absoluutheid verlangen / verwachten. Gedeeltelijk dwingen ze dat ook altijd wat af; het verschijnsel van polarisatie.

"Vrijheid van meningsuiting" past hier prima in: er zijn inderdaad bewegingen die van de maatschappij waartegen ze zich verzetten absoluutheid hierin eisen, en elke "inbreuk" erop aangrijpen als argument voor de hypocrisie van die maatschappij. Het is een mooie strategie omdat als erop gereageerd wordt; het vanuit de absolutisten áltijd hun doel dient.

Motiveren waarom de vrijheid beperkt dient te zijn steunt de aanval omdat hun standpunt dat die zogenaamde vrijheid niet bestaat; en meegaan in de lijn dat de vrijheid absoluut moet zijn steunt hun standpunt dat die vrijheid absoluut had horen te zijn..

Maar wat gebeurt er nu als tijdelijk de absolute vrijheid van meningsuiting is bereikt, als kort door de bocht smaad en laster niet meer strafbaar gesteld zijn, denk je? Want daar ging mijn stukje eigenlijk over.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 10:43 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar in voorkomende gevallen kan iemand nu naar de rechter stappen en een uitspraak vragen, in jouw versie kan dat niet meer en volgens mij is dan de beer los.

Je kunt nu ook stappen naar de rechter als iemand in een betoog het aannemelijk maakt dat jij [misdaad x] hebt begaan, en je hoofd stoten omdat hij je niet beschuldigd heeft. Wat is dan de winst van het verbod? Dat hij het in een omweg doet?

Mensen zijn tegenwoordig slim in het vals beschuldigen geworden omdat er zo'n verbod is .

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 11:18 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]


het is prima te handhaven.

Nee, als ik in een betoog aannemelijk maak dat jij een misdaad begaan hebt is dat een ergere aantasting van je integriteit dan dat ik zonder enige onderbouwing zeg dat je het gedaan hebt. Toch is dat niet strafbaar omdat iets aannemelijk maken nog geen laster is.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 11:54 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Je kunt nu ook stappen naar de rechter als iemand in een betoog het aannemelijk maakt dat jij [misdaad x] hebt begaan, en je hoofd stoten omdat hij je niet beschuldigd hebt. Wat is dat de winst van het verbod?

Mensen zijn tegenwoordig slim in het vals beschuldigen geworden omdat er zo'n verbod is .

Ja, dat klopt, maar het is dan geen stellige valse beschuldiging iig. En de grens wordt blijvend gedemarceerd via rechtspraak.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 11:56 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, dat klopt, maar het is dan geen stellige valse beschuldiging iig.

Maar veel schadelijker dan een holle beschuldiging. Als ik nu zeg dat jij een oorlogsmisdadiger bent (strafbaar) hef je je schouders en loop je verder, nietwaar? Als ik het aannemlijk maak (niet strafbaar) ga je zweten.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 11:58 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Maar veel schadelijker dan een holle beschuldiging. Als ik nu zeg dat jij een oorlogsmisdadiger bent (strafbaar) hef je je schouders en loop je verder, nietwaar? Als ik het aannemlijk maak (niet strafbaar) ga je zweten.

. oorlogsmisdadiger.
Dan moet je iets aanspreekbaarders nemen. En dan maakt het niet zo gek veel uit, volgens mij, voor degene die al dan niet stellig vals beschuldigd wordt.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 11:55 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, als ik in een betoog aannemelijk maak dat jij een misdaad begaan hebt is dat een ergere aantasting van je integriteit dan dat ik zonder enige onderbouwing zeg dat je het gedaan hebt. Toch is dat niet strafbaar omdat iets aannemelijk maken nog geen laster is.

Overigens bij aannemelijk maken ogv leugens kun je bewijzen dat het smaad is hè. Dat is ongeveer het verschil tussen smaad en laster, waar jij het over hebt, denk ik.

Slender and libel, in het Engels.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:07 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Overigens bij aannemelijk maken ogv leugens kun je bewijzen dat het smaad is hè. Dat is ongeveer het verschil tussen smaad en laster, waar jij het over hebt, denk ik.

Iemand zwart maken zonder zonder leugens is prima mogelijk. Feiten weglaten, insinuerende opbouw, onbetrouwbare bronnen. Voor een beschuldigde is dat veel schadelijker dan een claim zonder enige onderbouwing en het is niet strafbaar (en het is niet strafbaar te maken zonder dat je willekeur krijgt).

Het resultaat dat jij voor ogen had: "de maatschappij nietopgebouwd uit leugens, maar gebaseerd op wederzijds vertrouwen." blijft daarmee onveranderd. Het resultaat is een luchtje aan de beschuldigde, zonder dat van het middel laster en smaad gebruik is gemaakt.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 11:55 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, als ik in een betoog aannemelijk maak dat jij een misdaad begaan hebt is dat een ergere aantasting van je integriteit dan dat ik zonder enige onderbouwing zeg dat je het gedaan hebt. Toch is dat niet strafbaar omdat iets aannemelijk maken nog geen laster is.

als je aannemelijk maakt dat iemand iets gedaan heeft door een correcte en volledige weergave van de feiten is het geen belediging. maak je iemand bewust zwart door een oncorrecte en/of onvolledige weergave van de feiten is het mijns inziens een verkapte belediging, en zou het dus strafbaar moeten zijn. vrij simpel.

daarnaast is het sowieso nooit laster als je iets aannemelijk hebt gemaakt. als je feiten onvolledig of onjuist hebt gepresenteerd heb je het namelijk sowieso niet aannemelijk gemaakt.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:18 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

maak je iemand bewust zwart door een oncorrecte en/of onvolledige weergave van de feiten is het mijns inziens een verkapte belediging, en zou het dus strafbaar moeten zijn. vrij simpel.

Dan kun je het net zo goed het hele principe van een betoog verbieden. Daar worden altijd feiten weggelaten om iets aannemelijk te maken. Iemand die een betoog houdt tegen de nazi's (sorry voor de Godwin) moet van jou ook uitleggen dat ze zo'n geweldig wegennet hebben aangelegd?

Hoe kun je meten of je een ander "bewust" hebt zwartgemaakt? Een hersenscan?

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:21 schreef Tarantallegra het volgende:
daarnaast is het sowieso nooit laster als je iets aannemelijk hebt gemaakt. als je feiten onvolledig of onjuist hebt gepresenteerd heb je het namelijk sowieso niet aannemelijk gemaakt.

Feiten die je hebt weggelaten zijn onbekend bij de aanschouwer. Je kunt iemand totaal ongeloofwaardig maken als je feiten weghaalt, citaten selecteert, motivering niet onderzoekt etc. De standaardtactiek van complotdenkers en het lukt ze ook nog. Hoe snel mensen overtuigd raken van subjectief gefilterde informatie zal je misschien verbazen. Neem eens een kijkje in BNW.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:22 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dan kun je het net zo goed het hele principe van een betoog verbieden. Daar worden altijd feiten weggelaten om iets aannemelijk te maken.

als het relevante feiten zijn, en er dus door het weglaten van de feiten opzettelijk een onjuist beeld van een persoon geschept wordt zou dat strafbaar moeten zijn.

quote:

Iemand die een betoog houdt tegen de nazi's (sorry voor de Godwin) moet van jou ook uitleggen dat ze zo'n geweldig wegennet hebben aangelegd?

als je het wegenbeleid van de nazi's bespreekt valt dat inderdaad aan te raden.
maar nazi's zijn een groep, dus het is sowieso niet relevant.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:08 schreef Ryan3 het volgende:
Slender and libel, in het Engels.

_{slander, slender betekent mager...}

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:27 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

als je het wegenbeleid van de nazi's bespreekt valt dat inderdaad aan te raden.
maar nazi's zijn een groep, dus het is sowieso niet relevant.

Hitler dan. Als je een betoog over de politiek van Hitler houdt (en aannemelijk wil maken dat het een boef is) moet je van Tarantallegra even zeggen dat hij een mooi wegennet (infrastructuur is onderdeel van economische politiek) heeft aangelegd en anders word je in de bak gegooid...

Wat een onzin.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:27 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

een onjuist beeld van een persoon geschept wordt

Een beeld van een persoon is altijd subjectief en kan onmogelijk objectief meetbaar onjuist zijn. Meetbaarheid is essentieel bij regels om willekeur van de arbiter te voorkomen.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:24 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Feiten die je hebt weggelaten zijn onbekend bij de aanschouwer. Je kunt iemand totaal ongeloofwaardig maken als je feiten weghaalt, citaten selecteert, motivering niet onderzoekt etc.

ja, dat kan. strikt genomen heb je het dan dus niet aannemelijk gemaakt, maar simpelweg gelogen.

quote:

De standaardtactiek van complotdenkers en het lukt ze ook nog. Hoe snel mensen overtuigd raken van subjectief gefilterde informatie zal je misschien verbazen. Neem eens een kijkje in BNW.

het gaat er uiteraard om hoe een redelijk mens een tekst zou opvatten. als je schrijft dat een een gebouw dat niet door een vliegtuig is geraakt op 9/11 is neergestort, dan is het bijvoorbeeld niet jouw verantwoordelijkheid dat een BNW'er daaruit concludeert dat Bush er explosieven in geplaatst heeft..

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:32 schreef Tarantallegra het volgende:

[..]

ja, dat kan. strikt genomen heb je het dan dus niet aannemelijk gemaakt, maar simpelweg gelogen.

Nee hoor, citaten selecteren is geen onwaarheden vertellen.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:32 schreef Tarantallegra het volgende:

het gaat er uiteraard om hoe een redelijk mens een tekst zou opvatten. als je schrijft dat een een gebouw dat niet door een vliegtuig is geraakt op 9/11 is neergestort, dan is het bijvoorbeeld niet jouw verantwoordelijkheid dat een BNW'er daaruit concludeert dat Bush er explosieven in geplaatst heeft..

Nee, het gaat om de samensteller. Je kent de film wel van die figuur die precies doet wat ik zeg: citaten selecteren, filmmateriaal selecteren, insinuerende vragen stellen. En toch heeft hij niks gelogen, geen smaad en geen laster maar kijk eens hoe gretig men het slikt - terwijl men het weg zou wuiven als hij zegt: Bush did it. Wil je 'm strafbaar stellen en met welk meetbaar criterium?

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 12:29 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hitler dan. Als je een betoog over de politiek van Hitler houdt (en aannemelijk wil maken dat het een boef is) moet je van Tarantallegra even zeggen dat hij een mooi wegennet (infrastructuur is onderdeel van economische politiek) heeft aangelegd en anders word je in de bak gegooid...

Wat een onzin.

staat dat er? als je schrijft dat Hitler verantwoordelijk is voor de dood van miljoenen mensen dan is daar geen woord aan gelogen. alle andere feiten die hier direct bij relevant zijn zou je dan ook moeten vermelden. dat Hitler ook verantwoordelijk is voor een leuk weggennet is hierbij echter totaal irrelevant.

daarnaast is hitler ook geen goed voorbeeld, daar'ie dood is..