The Skeptics corner, deel 4

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:46 schreef L.Denninger het volgende:
Dat heb ik dan ook nog niemand horen zeggen hier.

"Praten met paarden ofzo, nouja, dat is misschien nooit aan te tonen, maar eigenlijk ook oninteressant. Als je het zelf gelooft, prima, maar je gaat er niet de wereld mee redden. "

Ik heb daar ook al het nodige op gereageerd betreft deze stelling. Maar even aan te geven waar Summers op doelde!

Echt, LEER LEZEN:

quote:

Jij leest echt alleen wat je wil lezen: mijn punt is dat, om een skepticus te overtuigen, het interessanter is om te kijken naar fenomenen met een meetbaar resultaat. Bij communicatie met dieren zal dit erg moeilijk zijn om aan te tonen, en als zodanig ontinteressant in deze discussie; het fenomeen zelf zou wel degelijk interessant kunnen zijn, als het blijkt te bestaan.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:01 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

"Praten met paarden ofzo, nouja, dat is misschien nooit aan te tonen, maar eigenlijk ook oninteressant. Als je het zelf gelooft, prima, maar je gaat er niet de wereld mee redden. "

Ik heb daar ook al het nodige op gereageerd betreft deze stelling. Maar even aan te geven waar Summers op doelde!

Thx Darkwolf .. ach ja sommige mensen hebben zelf niet door wat ze zeggen en wat dat eigenlijk betekend wat ze uitspreken ... en verder ben ik van mening dat als je iets niet kent , je ook niet kan weten of het wel of niet de weredl zal redden ,of welke richting het uitgaat , dan moet je dat ook open houden .

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:48 schreef WalterSobchak het volgende:

[..]

JIj laat weer zien dat je niet zo goed kan lezen. Dit is namelijk wat ik bedoelde met oninteressant, en dat heb ik een paar pagina's geleden uitgelegd:

[Jij leest echt alleen wat je wil lezen: mijn punt is dat, om een skepticus te overtuigen, het interessanter is om te kijken naar fenomenen met een meetbaar resultaat. Bij communicatie met dieren zal dit erg moeilijk zijn om aan te tonen, en als zodanig ontinteressant in deze discussie; het fenomeen zelf zou wel degelijk interessant kunnen zijn, als het blijkt te bestaan.]

En er zijn ook onderzoeken die dat wel hebben gedaan maar toch redelijk links blijven liggen omdat men er gewoon niet aan wil dat het werkt. Uiteindelijk zal het wel doorstromen maar op het moment zit het tegen de muur waar al zoveel wetenschappers tegenaan zijn gelopen waarvan de resultaten pas erkend werden nadat ze het loodje hadden gelegd, zo lang duurt het nou eenmaal.

Leuke experimenten waar men nu mee steggelt die te maken hebben met het meten van een bepaald veld en de invloed van het menselijk bewustzijn erop.

http://www.google.nl/search?hl=nl&q=fieldreg&meta=
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=PEAR+experiment+Princeton&btnG=Zoeken&meta=
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=SQUID+experiment&meta=

Best boeiende experimenten met aantoonbare resultaten die in principe buiten het veld van statistische toeval staan maar waar dus nog niet massaal op gedoken wordt alszijnde new frontier in science . Al komt het nu wel een beetje op gang dus geduld is een schone zaak.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:10 schreef Summers het volgende:

Echt, LEER LEZEN:

quote:

Jij leest echt alleen wat je wil lezen: mijn punt is dat, om een skepticus te overtuigen, het interessanter is om te kijken naar fenomenen met een meetbaar resultaat. Bij communicatie met dieren zal dit erg moeilijk zijn om aan te tonen, en als zodanig ontinteressant in deze discussie; het fenomeen zelf zou wel degelijk interessant kunnen zijn, als het blijkt te bestaan.

quote:

Best boeiende experimenten met aantoonbare resultaten die in principe buiten het veld van statistische toeval staan maar waar dus nog niet massaal op gedoken wordt alszijnde new frontier in science . Al komt het nu wel een beetje op gang dus geduld is een schone zaak.

Ik zal er eens rustig naar kijken. Het is natuurlijk zo dat elke nieuw onderzoeksgebied niet gelijk volop in de belangstelling staat, of dat er 'massaal op gedoken wordt'. Dit betekent niet dat het weggehoond wordt, maar zulke dingen kosten gewoon tijd.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:16 schreef WalterSobchak het volgende:

[..]

Ik zal er eens rustig naar kijken. Het is natuurlijk zo dat elke nieuw onderzoeksgebied niet gelijk volop in de belangstelling staat, of dat er 'massaal op gedoken wordt'. Dit betekent niet dat het weggehoond wordt, maar zulke dingen kosten gewoon tijd.

De persoon van Princeton ( PEAR experiment ) heeft dit experiment alleen maar overleefd qua reputatie omdat hij decaan is (was?) van princeton en geniaal was in volgens mij gedoe met raketten ( echt een rocketscientist dus ).

Maar genoeg wetenschappers die ergens in verder zijn gegaan en daardoor, alleen maar door de keuze te maken om een verschijnsel te onderzoeken, kapot zijn gemaakt door de wetenschappelijke gemeenschap. Hele kwalijke zaak lijkt me om maar niet serieus meer genomen te worden alleen omdat je iets wilt onderzoeken.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:21 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Daar had ik al op gereageerd, zowel in Toronto/Canada als Duitsland is het niet gelukt om de resultaten te reproduceren, en kwam men uit op de te verwachten random-distributie.
Verder waren mensen het nogal oneens over de validiteit van de methodiek en gebruikte hardware (Hun RNG was volgens sommige mensen niet zo R )

Leuk om te lezen :
http://www.csicop.org/si/2007-03/pear.html
http://www.csicop.org/si/2006-03/pear.html

Volgens mij kunnen die mensen zonder problemen naar Princeton gaan om de R van de RNG te onderzoeken hoor. Die man heeft helemaal niets te verbergen dus zolang er geen gaten in zijn methode zijn geprikt blijft het een valide verschijnsel. En het gaat niet alleen over PEAR, er zijn ook andere dingen in dezelfde regionen van die wetenschap die zich er mee bezig houden.

Dat ben ik helemaal met je eens, dat dat kwalijk is. Mijn eigen ervaring is echter anders. Ik heb onderzoek gedaan naar bepaalde geneesmiddelen uit de alternatieve hoek. De groep waar ik werkte was niet de enige die daar mee bezig was. De bestaande publicaties en onderzoeken waren echter bedroevend slecht, terwijl onze eigen onderzoeken met open armen werden ontvangen.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:28 schreef L.Denninger het volgende:
Lees nog even mijn edit hierboven svp

Ik zie het ja, maar ik zeg het nog maar een keer: het feit dat die man zelf contact heeft gezocht met andere instituten zegt hoe dan ook iets over zijn instelling die gezond is dus, ook dat hij dus niet stiekem ergens een manier heeft om het apparaat te beďnvloeden . Heel jammer dat het herhalen niet is gelukt, zeker. Echter moet er nog steeds een verklaring gezocht worden voor de resultaten die wel behaald zijn bij princeton. Dat lijkt me ook wel een onderzoekje waard eigenlijk .

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:29 schreef WalterSobchak het volgende:
Dat ben ik helemaal met je eens, dat dat kwalijk is. Mijn eigen ervaring is echter anders. Ik heb onderzoek gedaan naar bepaalde geneesmiddelen uit de alternatieve hoek. De groep waar ik werkte was niet de enige die daar mee bezig was. De bestaande publicaties en onderzoeken waren echter bedroevend slecht, terwijl onze eigen onderzoeken met open armen werden ontvangen.

Ah, we hebben een kenner in ons midden . Wat waren de resultaten eigenlijk?

Ik kan in verband met geheimhoudingsplicht niet te veel uitweiden, maar we hebben een antibacteriele werking vastgesteld bij het onderzochte product. De oorsprong van deze werking hebben we slechts gedeeltelijk kunnen verklaren, dus er wordt nog gezocht naar 'ingredient X'.
Het belang van dit onderzoek is de bruikbaarheid bij bestreiding van MRSA (resistente ziekenhuisbacterie), die wel vatbaar is voor dit product, en niet meer voor veel anti-biotica. Het product komt dus uit de alternatieve hoek, maar staat daardoor nu weer in de belangstelling van de reguliere geneeskunde, en wordt zelfs al toegepast.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:44 schreef WalterSobchak het volgende:
Ik kan in verband met geheimhoudingsplicht niet te veel uitweiden, maar we hebben een antibacteriele werking vastgesteld bij het onderzochte product. De oorsprong van deze werking hebben we slechts gedeeltelijk kunnen verklaren, dus er wordt nog gezocht naar 'ingredient X'.
Het belang van dit onderzoek is de bruikbaarheid bij bestreiding van MRSA (resistente ziekenhuisbacterie), die wel vatbaar is voor dit product, en niet meer voor veel anti-biotica. Het product komt dus uit de alternatieve hoek, maar staat daardoor nu weer in de belangstelling van de reguliere geneeskunde, en wordt zelfs al toegepast.

Nice . Thanks.

ik moet dus wel eerlijk zeggen dat het niet iets paranormaal is, je moet het meer zoeken in de natuurgeneeskunde. Ook daar bestaat de nodige skepsis tegen, maar het is toch makkelijker om in het lab te onderzoeken. Hoewel de zoektocht naar een onbekend ingredient in een zeer heterogeen mengsel behoorlijk moeilijk is.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:51 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Tuurlijk, ga je straks hier ook nog een verhandeling schrijven over blanke vla omdat je daar zin in hebt ?
"Ik maak zelf wel uit of ik in 'Skeptics corner' over blanke vla wil schrijven !"

Echt, er mist bij jou een logica-gen ofzo.

Als je in het Skeptics topic zit, waar in de OP staat dat het hier juist draait om argumenten, kom jij aan met "argumenten ga ik niet geven want die interesseren me niet !" ?
Dwaas, daar heb je de rest van [TRU] voor waar je naar hartelust mag discussieren zonder argumenten.
Dit is nou het ene plekje waar je ze wel nodig hebt, als je ze niet wilt geven ga dan gewoon naar een van de vele andere TRU-topics

Moet je horen wie het zegt ... jij komt niet verder dan dropjes en sinterklaas ...
oja en mensen dom noemen want jij bent zo slim en verheven ... ik maak zelf wel uit waar ik ben , de dag zal nooit komen dat jij of iemand anders dat bepaald ... ga lekker dromen over dat je macht hebt over iemand die je kan domineren . we zijn nog altijd in tru ALLES over het paranormale , bovennatuurlijke en onverklaarbare zaken ,
Waarom ga jij niet naar de wetenschap forum ? NATUURLIJK moet ik hier weg van jou ... dan heb je namelijk gelijk toch ... alsjeblieft zeg, who TF are you ...

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:36 schreef Summers het volgende:

[..]

Moet je horen wie het zegt ... jij komt niet verder dan dropjes en sinterklaas ...
oja en mensen dom noemen want jij bent zo slim en verheven ... ik maak zelf wel uit waar ik ben , de dag zal nooit komen dat jij of iemand anders dat bepaald ... ga lekker dromen over dat je macht hebt over iemand die je kan domineren . we zijn nog altijd in tru ALLES over het paranormale , bovennatuurlijke en onverklaarbare zaken ,
Waarom ga jij niet naar de wetenschap forum ? NATUURLIJK moet ik hier weg van jou ... dan heb je namelijk gelijk toch ... alsjeblieft zeg, who TF are you ...

Oy, dit is wel het hol van de leeuw in TRU hč, hier mogen Skeptisch ingestelde mensen om bewijzen en argumenten blijven vragen tot ze een ons wegen . Hierbuiten zijn ze aan de regels van TRU overgeleverd en moeten ze regelmatig hun woorden inslikken .

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:40 schreef jogy het volgende:

[..]

Oy, dit is wel het hol van de leeuw in TRU hč, hier mogen Skeptisch ingestelde mensen om bewijzen en argumenten blijven vragen tot ze een ons wegen . Hierbuiten zijn ze aan de regels van TRU overgeleverd en moeten ze regelmatig hun woorden inslikken .

Nou denninger kom ik overal tegen met zijn lelijke kleinerende opmerkingen dus als hij overal mag komen , mag ik het ook .

Het verschil is dat als hij in andere topics is , ik niet zal zeggen dat hij er niet mag komen omdat hij het (nog) niet ervaart , dat is gewoon lelijk .

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:43 schreef Summers het volgende:

[..]

Nou denninger kom ik overal tegen met zijn lelijke kleinerende opmerkingen dus als hij overal mag komen , mag ik het ook .

Ja, denninger heeft subtiliteit niet in zijn psyche zitten maar als je erdoorheen prikt dan heeft ie best goede argumenten onder die kleinerende teksten. We zijn er al een paar keer uitgekomen dat onze opinies over het hele paranormale gebeuren toch best dicht bij elkaar zitten alleen dan een procentje of 10/20 aan de andere kant van de medaille.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:45 schreef Summers het volgende:
Het verschil is dat als hij in andere topics is , ik niet zal zeggen dat hij er niet mag komen omdat hij het (nog) niet ervaart , dat is gewoon lelijk .

Het feit ( toch? ) dat mensen die (nog) niks ervaren hebben skeptisch zijn is alleen maar logisch. Over zwaartekracht kan je moeilijk skeptisch doen want iedereen merkt het, tijd hetzelfde verhaal. Omdat die dingen statisch zijn en een redelijk vaste waarde hebben kunnen ze het in een formule proppen en er een voorspelling van maken hoe het zal zijn op een andere plek en wat dan ook. Echter is er nog geen consensus over de onderliggende werking van die twee. Het probleem met (nu nog als) Paranormale ervaringen (beschouwd wordende dingen) is dat niet iedereen of zelfs relatief weinig mensen het merken. Je merkt er pas wat van als je dus open staat voor die dingen en dus is het voor skeptisch ingestelde mensen bijkans onmogelijk om praktijkervaring op te doen. Dit staat meteen ook een wetenschappelijke studie in de weg want hoe kan iemand nou iets waarnemen dat andere mensen niet kunnen? Dat gaat tegen het hele wetenschappelijke beeld in van de mens en de rest van dit universum. En ja, als je dat door hebt dan is discussiëren een stuk makkelijker, niemand hoeft iemand te geloven op diegene zijn woord en in dit soort gevallen is het nog steeds heel moeilijk om bewijs te leveren aangezien er nog minder mensen zijn die al die dingen op commando kunnen en er zitten veel charlatans die het verpesten voor de mensen die echt een talentje hebben in die zaken. Naja maakt allemaal niet uit, uiteindelijk komt alles wel goed .

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:36 schreef Summers het volgende:
Moet je horen wie het zegt ... jij komt niet verder dan dropjes en sinterklaas ...
oja en mensen dom noemen want jij bent zo slim en verheven ... ik maak zelf wel uit waar ik ben , de dag zal nooit komen dat jij of iemand anders dat bepaald ... ga lekker dromen over dat je macht hebt over iemand die je kan domineren . we zijn nog altijd in tru ALLES over het paranormale , bovennatuurlijke en onverklaarbare zaken ,
Waarom ga jij niet naar de wetenschap forum ? NATUURLIJK moet ik hier weg van jou ... dan heb je namelijk gelijk toch ... alsjeblieft zeg, who TF are you ...

Dat je hier dom genoemd wordt, heb je toch echt aan jezelf te danken. Je hebt al meerdere keren laten zien dat je niet goed leest, mensen woorden in de mond legt, posts verdraaid, je telepathie-staat-ook-in-het-woordenboek actie, je draagt verder niks bij aan het topic, sterker nog, je begrijpt het hele punt van dit topic niet. En dan de huilie gaan uithangen dat je geintimideerd wordt, als je echt niks anders meer kan verzinnen...boehoe. Je zou een voorbeeld moeten nemen aan jogy! En nou terug in je [TRU] hok, kunnen we hier verder met waar het echt om gaat.

Nou nou, Summers heeft ea hebben wel degelijk een punt als het om ervaren gaat.
Het paranormale is gewoon moeilijk te bewijzen, sluit je de mensen uit met ervaringen, dan kunnen de sceptici wel een theekransje onderling beginnen. Zónder bewijzen, maar alleen met 'ja, het kan niet, niet bewezen'.

Laat degenen die dan nog willen helpen met hun ervaringen te vertellen, ook even hun zegje doen, zeg !

Belachelijk.

Wat vinden jullie van alchemie overigens, Isaac Newton

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 21:43 schreef Summers het volgende:
Nou denninger kom ik overal tegen met zijn lelijke kleinerende opmerkingen dus als hij overal mag komen , mag ik het ook .

Ik zou zo zeggen: laat hem lekker! Waarom zou je je laten opnaaien?
In dit topic is hij (en andere) geinteresseerd in enkel een ding: bewijs.
Hij (en anderen) weten dat ze dit niet gaan krijgen.
Zoals Jogy al zei: je kan niet achter een computer zitten en een tekstje lezen om vervolgens volledig overtuigd te worden.
Wat dat betreft had ik Jogy's laatste post zelf niet beter kunnen verwoorden wat dat betreft!

Tevens: in andere topics vind ik het tot heden wel meevallen, eerlijk gezegd.
Daar lijkt L.Denninger zich redelijk aan te passen tot zoverre ik zelf heb kunnen lezen.
Immers... dat zijn geen skeptici topics, dus wat zou hij er nu mee kunnen bereiken?
Vandaar juist dit topic, denk ik!

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 23:59 schreef sweetgirly het volgende:
Het paranormale is gewoon moeilijk te bewijzen, sluit je de mensen uit met ervaringen, dan kunnen de sceptici wel een theekransje onderling beginnen. Zónder bewijzen, maar alleen met 'ja, het kan niet, niet bewezen'.

Ik ben het volledig eens met Sweetgirly.
De reden waarom er zoveel delen van dit topic zijn is omdat mensen zoals ik, Erodome ect. hun ervaringen, kennis en verhalen delen.
Vervolgens word dat onder handen genomen en eindeloos bediscussieerd.
Immers... wat gaan enkel jullie skeptici met elkaar bespreken dan, als skeptici met skeptici?
"Laten we over communiceren met dieren gaan praten!"
"Ja goed idee... uhhmmm... tja ik weet er niet veel van eigenlijk, behalve dat het niet bewezen is."
"Inderdaad! Geen feit totdat het wetenschappelijk dubbel en dwars is onderzocht! Volgende onderwerp!"

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:36 schreef The_End het volgende:

Summers heeft helemaal geen punt; ze heeft nooit een punt gehad. Alleen maar overloes geblaat. Ze reageert over het algemeen niet eens op wat iemand schrijft, maar ze verzint gewoon maar wat.

Nogmaals, dat wij sceptisch zijn tegenover paranormale dingen, betekent dus niet dat we wat uitsluiten. Darkwolf bijvoorbeeld sluit wel de mogelijkheid uit dat hij het zich inbeeld dat hij met dieren kan praten. Er zijn gewoon dingen niet/nauwelijks te bewijzen, maar andere 'paranormale' dingen zijn wel heel goed te bewijzen.

Ik dacht dat dit topic bedoelt was zodat sceptici ook hun zegje konden doen? Draai je het nou om?

Blijf toch bij mijn punt, dat ik vind dat er wel degelijk een punt is daarin

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:43 schreef L.Denninger het volgende:

Die mensen kunnen toch prima hun zegje doen in al die miljoenen andere topics ?
Heb jij uberhaupt wel gekeken hoe dit topic heet, en de OP gelezen ?

Leg eens uit wat er belachelijk aan is om van mensen te verwachten dat ze met argumenten komen in een topic dat als uitgangspunt heeft het discussieren op basis van argumenten, zoals is aangegeven in de OP ?

He, dit was toch het zwaardwalvissentopic

_{kom er later misschien op terug, moet weg, snap het alleen wel enzo}

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:36 schreef The_End het volgende:
@Darkwolf, waar blijven die linkjes?

Als ik zin heb om ze op te zoeken (wederom, daar ze al eens gepost zijn in eerder delen) zal ik dit doen.
Echter ben ik een beetje "moe" betreft het discussieren. Want de links zullen daarna ook weer uitgebreid besproken worden waarbij invulling verwacht / praktisch is van mijn kant.
Alhoewel: ik heb al een linkje geplaatst (niet echt een mega officieel onderzoek, maar toch) niet heel lang geleden in dit topic en daar is wel een hele reactie op gekomen!
Stop dus maar met vragen... of zoek het zelf op.
Dat er onderzoek naar is gedaan is in ieder geval een feit!

quote:

Darkwolf bijvoorbeeld sluit wel de mogelijkheid uit dat hij het zich inbeeld dat hij met dieren kan praten.

Ho ho! Dat is dus niet waar!
Ik heb eerder al toegelicht dat ik niet perfect ben en ook blijf doorleren en oefenen om deze "gave" te versterken en te verbeteren.
Fouten maak ik dus wel degelijk en dus kan ik dingen "inbeelden" door er zelf aanvulling aan te geven i.p.v dat het daadwerkelijk van het dier komt.
Wat ik WEL totaal uitsluit is dat ik NOOIT daadwerkelijk telepathisch gecommuniceerd heb met alle dieren waarvan ik claim mee te hebben gecommuniceerd dus.
Dit op basis van een aantal persoonlijke feiten en 4 jaar lang ervaring en een fout marge van 8/10 (op basis van details tijdens gesprekken; ik heb nog nooit een geheel fictief gesprek gehad terwijl er daadwerkelijk geen communicatie heeft plaatsgevonden).

quote:

Op woensdag 19 september 2007 09:57 schreef
L.Denninger het volgende:
Quatsch, ook onderling zijn er genoeg meningsverschillen, en dat we een skeptische kijk hebben wil niet zeggen dat we er dus niks vanaf weten.
Da's net zoiets als stellen dat "omdat jij met paarden praat, weet jij dus niks van wetenschap dus mag je er niet over meepraten" - onzin dus

Touchee!
Maar in dit huidige topic gaat dit niet helemaal op daar het tot nu toe skeptics en "believers" (labeltjes... bah ) zijn die met elkaar discussie voeren i.p.v skeptics die elkaar eens aan de tand voelen en op menings verschillen uit komen!
Maar over het algemeen heb je gelijk hoor, touchee... niet elke skeptic is hetzelfde net zoals "believers" niet enkel uit een enkel kamp komen en allemaal van hetzelfde "kaliber" zijn!

[ Bericht 18% gewijzigd door Darkwolf op 19-09-2007 11:25:46 ]

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:23 schreef L.Denninger het volgende:
The Skeptics corner, deel 4
Bedoel je deze post met link ?
(Daar heb je genoeg reacties op gehad lijkt me, die link ging imho ook echt nergens over)
Zo niet, vertel even waar jouw gepostte link over ging want dan zoek ik 'm even op (ik ben af en toe best bereid moeite te doen hoor ) zodat iedereen weer even kan lezen waar het over ging

Nee. Die bedoelde ik niet. Ik doelde op een eerder topic en niet het huidige.
Dat ging over o.a "honden die weten wanneer de baas thuis komt" en dat soort zaken, als ik mij niet vergis.

[quote]Op woensdag 19 september 2007 09:36 schreef The_End het volgende:

[..]

Summers heeft helemaal geen punt; ze heeft nooit een punt gehad. Alleen maar oeverloos geblaat. Ze reageert over het algemeen niet eens op wat iemand schrijft, maar ze verzint gewoon maar wat.

Nogmaals, dat wij sceptisch zijn tegenover paranormale dingen, betekent dus niet dat we wat uitsluiten. Darkwolf bijvoorbeeld sluit wel de mogelijkheid uit dat hij het zich inbeeld dat hij met dieren kan praten. Er zijn gewoon dingen niet/nauwelijks te bewijzen, maar andere 'paranormale' dingen zijn wel heel goed te bewijzen.

Ik dacht dat dit topic bedoelt was zodat sceptici ook hun zegje konden doen? Draai je het nou om?

@Darkwolf, waar blijven die linkjes?
[/quote

Je sluit niks uit maar als iemand het over de praktijk heeft dan is het oeverloos geblaat .. de skepsi komen er niet uit omdat ze gelijk willen hebben en meer niet , natuurlijk is het geblaat als je nog niet eens je vinger erop kan leggen en eigenlijk niet snapt waar het over gaat .... blijf gerust wie je bent , dan doe ik dat ook , MET mijn ervaringen . en jullie op jullie manier ZONDER . iedereen blij .

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:38 schreef The_End het volgende:

[..]

Jij praat helemaal niet over 'de praktijk'. Je lult gewoon waar je zin in hebt. Je gaat uberhaupt niet in op wat anderen zeggen.

Jij bent hier degene die er geen reet van snapt hoor. Het enige wat jij in dit laatste topic hebt geroepen is hoe deningrerend we wel niet doen en hoe dom wij wel niet zijn....

Ik wil geen 'gelijk' hebben. Ik wil weten hoe dingen in elkaar zitten, waarom dingen op een bepaalde manier werken en hoe. Ik wil feiten van fictie kunnen scheiden. Dat jij alles wilt geloven wat los en vast zit, moet jij weten. Ik wil kennis vergaren.

Dat willen we allemaal , ik geloof niet alles wat los en vast zit , dat is jouw bekrompen oordeel want je kent me niet .ik kan niet anders dan spreken uit ervaring wat alle mensen doen op de wereld, dat mijn ervaringen niet aansluiten op die van jou en dat jij dat niet snapt is niet echt mijn probleem . en als iemand kleinerende opmerkingen maakt dan zal ik daar idd iets van zeggen , dat is niet nodig , los van waar het ook over gaat .
Wie kleinerende opmerkingen maakt tegen iemand , zegt iets over zichzelf .

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:31 schreef The_End het volgende:
Waarom zou ik gaan zoeken; jij claimt het. Dus blijkbaar heb jij de onderzoeken gelezen. Dan is het voor jou wat makkelijker te vinden.

Ik heb geen uitgebreide onderzoeken gelezen. Heb ooit links en rechts wel eens iets gelezen maar dat was het dan ook wel.
Uberhaupt heb ik nog nooit bewust naar puur wetenschappelijk bewijs gezocht, omdat ik dit vanaf kinds af aan al kon en het voor mij niet meer dan normaal is dat het bestaat.
Op basis van verhalen en data links en rechts kan ik concluderen dat het wereldwijd elke dag "bewezen" word op basis van de herhalende resultaten en ervaringen. Het word steeds populairder en animo groeit dagelijks.
Uiteraard is dit voor de skeptic corner niet genoeg en zou ik dus redelijk wat moeite moeten gaan doen om artikelen op te gaan zoeken en deze te gaan lezen en beoordelen stuk voor stuk of ze plausible genoeg zijn om hier te gaan zitten linken.

quote:

Ik wil kennis vergaren.

En kennis heb ik! Zat!
Je hebt kennis vergaren en je hebt kennis vergaren.
Dit komt nu heel anders over.
Je kan beter duidelijk en specifiek blijven: jij wilt (Westerse) wetenschappelijke kennis vergaren.
Dat is heel wat anders!
Wetenschappelijke kennis is niet de enige pure en absolute kennis, immers!

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:57 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Voor de laatste keer, wil je deze discussie ergens anders gaan voeren ?
Dit is de "Skeptic's Corner" waar we op basis van argumenten discussieren.

Enkel je 'ervaringen' delen doe je maar in een van de andere [TRU]-topics !

_{Jogy, zou je Summers even subtiel willen wijzen op het doel van dit topic pretty please with sugar on top ?}

Ik reageer op the end die het ook nergens over heeft nu hoor , dus stel je niet zo aan

quote:

Op woensdag 19 september 2007 12:54 schreef Darkwolf het volgende:
Je kan beter duidelijk en specifiek blijven: jij wilt (Westerse) wetenschappelijke kennis vergaren.
Dat is heel wat anders!
Wetenschappelijke kennis is niet de enige pure en absolute kennis, immers!

Wat is er mis met wetenschappelijke methoden toepassen op jouw veronderstelde gaven?

quote:

Op woensdag 19 september 2007 11:39 schreef L.Denninger het volgende:
Daarom lijkt het me leuk om het, nu we allemaal weer relaxt met elkaar omgaan, nu even recht te zetten en die links die je bedoelt te verzamelen !

Wellicht heeft iemand anders de link gepost waar ik op doelde.
Dacht dat ik dit had gedaan maar blijkbaar niet.
Cool dat je de tijd (moet je niet werken ofzo? ) hebt genomen om alles door te zoeken, dus ik geloof je ook bij deze!

[edit:niet nodig dude]

[ Bericht 72% gewijzigd door jogy op 19-09-2007 19:09:19 ]

quote:

Op woensdag 19 september 2007 13:00 schreef Rasing het volgende:
Wat is er mis met wetenschappelijke methoden toepassen op jouw veronderstelde gaven?

Deze zijn blijkbaar niet compatible met de huidige ontworpen methodieken en dus zijn dit soort gaven bestempeld als "lastig te bewijzen".
Tevens niet mijn woorden!

quote:

Op woensdag 19 september 2007 21:16 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Hm, da's volgens mij een beetje de zaak omdraaien, "het lukt niet om het wetenschappelijk te bewijzen dus klopt de wetenschappelijke methode niet"
Met empirisch onderzoek heeft "compatible zijn" niks te maken.

Maar met onderzoeksmethodes wel, ik moet darkwolf er wel gelijk in geven dat de wetenschap nog niet bijster veel ervaring heeft in het onderzoeken van wazige dingen als praten met dieren, intentie-experimenten, voorspellende dromen en such like. Niet meer dan logisch als je ziet dat de wetenschap zich hoofdzakelijk heeft bezig gehouden met de meer statische 'wetten' van het heelal. Daar zijn ze onderhand wel goed in geworden maar mensen zijn niet gebaat met dezelfde statische methode van onderzoeken. Je moet ze op hun gemak laten voelen ( kamertje leuk inrichten, lekkere muziek, mooi aangekleed, lekkere stoelen etc. etc. ) en weet ik het allemaal. Bij de zwaartekracht heb je dat niet nodig, zwaartekracht doet zijn ding altijd en overal.

Dus ja, Darkwolf heeft op zich wel een punt, als je de menselijke (beweerde ) talenten wilt onderzoeken moet je het wel zo doen dat het maximum uit een testpersoon gehaald kan worden, de mens blijft iets dat gevoelig is voor de omgeving en daar kan een onderzoek mee gestuurd worden.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 22:58 schreef L.Denninger het volgende:

Ik denk dat voorspellende dromen meer te maken hebben met het onderbewuste - dingen die redelijk in de lijn der verwachting liggen, ook al heb je er misschien (nog) niet bewust over nagedacht.
Maar al die dromen die niet uitkomen worden vergeten - de ene op de 100.000 die wel uitkomt wordt aan iedereen verteld die het maar horen wil - en dat propageert weer verder via fora, kroeggesprekken en familieverjaardagen

Dan komt er ook nog bij dat volgens de meer officiele droomuitleg het overlijden van iemand ook geinterpreteerd kan worden als een nieuw begin of een nieuwe periode in je leven. Het betekent dus niet altijd dat er ook daadwerkelijk iemand doodgaat.

Overigens lijkt me de voorspellingen van Tarotkaarten nog het makkelijkst te meten, mits je iemand hebt die niet alleen de algemene uitleg van de kaarten behandeld maar daar ook intuďtieve voorspellingen aan koppelt. Na verloop van tijd zou je kunnen kijken in hoeverre de kaarten van toepassing waren.

Je kan dit overigens ook andersom uitvoeren: laat een proefpersoon zoveel mogelijk informatie over hemzelf en wat er speelt in zijn leven opschrijven. Dit document bewaar je en laat je niet aan de tarotlegger zien. Vervolgens gaat de tarotlegger een legging doen. Deze legging kan je dan vergelijken met het eerder getypte verhaal van de proefpersoon en dan kan je kijken of het van toepassing is of niet.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 23:11 schreef L.Denninger het volgende:
Tja, maar Tarot is volgens velen dan ook alleen maar een uitleg van een mogelijke toekomst...
Kortom, zo vaag dat je er verder geen pijl op kunt trekken.

Dat is waar, maar je kan toch ergens beginnen?

quote:

Net zoals die horoscopen in de roddelbladen die voor 1/12e deel van de bevolking allemaal hetzelfde zijn.

Die worden gewoon verzonnen. Daar wordt niet eens moeite voor gedaan om het ook maar enigzins te laten kloppen.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 22:58 schreef L.Denninger het volgende:
Nou ja, praten met dieren of "intentie-experimenten" lijken me prima te onderzoeken met de huidige methodes.

Zolang de 'studieobjecten' zich op hun gemak voelen is het een goed experiment, als je iemand die beweert een gave te hebben in een kale kamer zet, op een bureaustoeltje, onder TL licht en met een sensorhoedje op zijn hoofd terwijl er een kat in een kooi zit naast hem dan kan ik mij wel voorstellen dat de omgeving een nadelige invloed op iemand kan hebben. Als de onderzoekers er ook nog eens bijkomen die er misschien helemaal niks van geloven dan voelt een gevoelig persoon dat ook. Het zijn allemaal onderdelen die klein lijken op planningsniveau van een experiment op mensen maar wel het verschil kunnen maken tussen een opmerkelijk resultaat of niet. Dus zet zo'n testpersoon in een fijn aangekleede kamer, laat hem geurspul meenemen en muziek, laat hem lekker ontspannen en al die tijd loopt er een kat rond in de kamer, misschien gaan de resultaten dan wel richting opmerkelijk. Dat is dus het punt wat ik wil maken. Mensen zijn geen constante als zwaartekracht ze moeten zich meestal lekker voelen om een beetje het concentratiepijl omhoog te trekken. Trouwens, dat PEAR experiment waar we het eerst over hadden, bij het originele lab hebben de onderzoekers die kamers dus leuk ingericht en zelfs de machines aangekleed. Elke kamer had zijn eigen thema ofzo. Anyway, misschien heeft dat wel iets te maken met het niet kunnen herhalen van de resultaten in andere labs.

quote:

Voorspellende dromen zijn wat moeilijker, maar dat komt ook omdat juist daar het kans-gedeelte van groot belang is.

Veel mensen kennen iemand die gedroomd heeft dat iemand ging overlijden, en dat gebeurde ook.
Maar kijk eens hoe veel mensen er per dag in NL overlijden, en hoe veel vrienden/kennissen die hebben.

Als het een lange ziekte is, is het in mijn ogen logisch dat die vrienden / kennissen hun zorgen meenemen in hun dromen.
Gemiddeld overlijden er in NL 375 mensen per dag, maal de grootte van hun vriendenkring, en al die vrienden dromen elke nacht.
(136000 mensen maal de grootte van hun vriendenkring, per jaar)

Als een van die mensen droomt dat die persoon overlijdt, ergens tussen 1 en 4 dagen voordat het echt gebeurt, is er weer een verhaal geboren ala "ik heb een voorspellende droom gehad !".
Op jaarbasis lijkt het me dat er dus redelijk wat verhalen bijkomen over voorspeld overlijden...

Ik denk dat voorspellende dromen meer te maken hebben met het onderbewuste - dingen die redelijk in de lijn der verwachting liggen, ook al heb je er misschien (nog) niet bewust over nagedacht.
Maar al die dromen die niet uitkomen worden vergeten - de ene op de 100.000 die wel uitkomt wordt aan iedereen verteld die het maar horen wil - en dat propageert weer verder via fora, kroeggesprekken en familieverjaardagen

Toegegeven, dingen die je bezig houden, bewust of onbewust komen je dromen in, no doubt whatsoever, ik heb mijn portie onlangs ook wel weer gehad met die dingen. Maarja, wat nou als iemand dus specifiek droomt, ik bedoel hij ziet een vriend een auto ongeluk krijgen op een donker weggetje en de auto eindigt ondersteboven in een sloot waardoor die vriend verdrinkt ofzo, een week later gebeurt het daadwerkelijk, dan zou ik mij toch echt wel even achter de oren krabben.

[ Bericht 0% gewijzigd door jogy op 19-09-2007 23:34:13 ]

quote:

Op woensdag 19 september 2007 23:11 schreef L.Denninger het volgende:
Tja, maar Tarot is volgens velen dan ook alleen maar een uitleg van een mogelijke toekomst...
Kortom, zo vaag dat je er verder geen pijl op kunt trekken.

Ja, een mogelijke toekomst in respect tot je vraag. Bij praktisch elke legging komen er meerdere kaarten met dezelfde globale mening naar voren of tenminste kaarten die er mee te maken hebben, dat is het leuke eraan. Als het echt alleen een kansspel was geweest dan komen die patronen er niet, zo zie ik het tenminste. Het is niet zo dat elke kaart interwisselbaar is met de rest van de kaarten. Wat dat betreft heeft iedereen wel een gevoel over een vraag die degene stelt, dat gevoel wordt blootgelegd in de tarot en daar komt een legging uit. Ach, we hebben genoeg tarottopics hier om door te lezen eigenlijk, kan je het zelf zien. Dan heb ik het nog niet eens over de reactie van mensen maar gewoon de 'sfeer'of 'mening' van de legging. De rode lijn in de kaarten, dat is hoe dan ook onwaarschijnlijk als er alleen toeval aan te pas komt zoals het wordt begrepen door de meerderheid .

quote:

Net zoals die horoscopen in de roddelbladen die voor 1/12e deel van de bevolking allemaal hetzelfde zijn.

Die blijven grappig . Maar tarot is wel iets uitgebreider hoor . ( leggingen, lezingen, dobbelstenen en etc voor iemand anders en de vorige voor voorbeelden )

Ik heb nog een mooie, ook erg vervelend.
Vandaag gehoord. Collega moeder.

Man en vrouw gaan op vakantie. Vrouw krijgt hersenbloeding, ontwaakt na enkele dagen in het ziekenhuis, het eerste wat ze tegen haar man zegt, is: 'ik ga niet dood, ik heb mijn moeder gezien en zij heeft gezegd dat ik niet dood ga'.

Ter info: haar moeder is al 13 jaar dood en vrouw is (nu) halfverlamd, wat hopelijk nog een beetje goed gaat komen. Maar ze is niet dood, volgens zeggen, heeft haar moeder haar teruggestuurd.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 00:55 schreef L.Denninger het volgende:
Leuke anecdote.
Je hersenen kunnen inderdaad leuke dingen doen, dromen en hallucinaties zijn een schitterend iets.
Zoals het licht aan het eind van de tunnel - dat ervaren piloten ook als ze in de G-Force simulator zitten.
Zo'n ervaring kan heel mooi zijn, maar zegt uiteindelijk niks.

Klopt, klopt.
Toch vond ik en zelfs mijn (jaja) toch wel enigzins sceptische moeder soms het erg frappant en ik vooral ook wel erg mooi. Naja, het blijft erg k*t, maar toch..

Het valt ook weer niet te bewijzen natuurlijk , wou het toch even delen.

Wat betreft dromen, geloof je ook niet dan, om maar klein te beginnen , in droomaanduidingen ?
Zoals idd de dood bijv. net zo goed kan staan voor wedergeboorte en/of nieuw begin. Jung bijv. Lucide dromen, ook niet ? Of valt het allemaal toch wel (wat) mee ?

quote:

Op donderdag 20 september 2007 00:55 schreef L.Denninger het volgende:

Mijn vader had 6 jaar geleden een hersenbloeding, en had ook mooie verhalen over mijn toekomst.
Geen enkele relatie tot wat er daadwerkelijk in mijn leven is gebeurd daarna, maar het waren mooie verhalen.

Tja, verschillen zijn er altijd natuurlijk. En (ook) k*t.
Misschien doordat hij dat zei, ben je misschien (onbewust) het tegendeel gaan (proberen te) bewijzen
Misschien ben je stiekem van binnen wel een believer, maar wil je er niet aan. Het is vertrouwelijk misschien. Om niet te geloven. Ofzo.

Wat betreft mooie en/of aparte verhalen, mijn oma die in het ziekenhuis lag, zag verpleegsters komen enzo midden in de nacht. Volgende dag zegt ze: 'wat deden jullie nou allemaal aan mijn bed, kon er niet van slapen' enzo. Verpleegsters: ' , zijn niet geweest hoor, waren we niet'. Ze was overigens niet dementerend, wel erg ziek. En meer van dat soort ongein soms.

Naja. Ik ga zo slapen, troetels

Nu we het toch over dromen, voorspellingen en hersennen hebben wilde ik daar ook even twee dingen over kwijt.
Ten eerste: de hersennen en defragmentatie.
Wetenschappers (bron: what the bleep do we know - deeper down the rabbit hole) hebben een opmerkelijke ontdekking gedaan.
De hersennen kunnen namelijk dingen anticiperen voordat ze gebeuren zonder dat er enige aanleiding is dat ze dit van te voren berekenen op basis van wat ze al binnen hebben gekregen een seconde daarvoor.
Het fijne weet ik er niet van want dan zou ik die 3 uur durende "film" weer eens opnieuw moeten kijken, maar dit is wat er feitelijk beweerd werd op basis van wetenschappelijke kennis in het veld dat neurologie heet.

Betreft voorspellende dromen: soms heb ik ze wel eens. Sommige subtiel en wellicht te verklaren ("defragmentatie proces" misschien inderdaad?) maar sommige laten mij -zoals Jogy dat mooi zegt- toch even krabben achter het oor.
Hier komt een grappig voorbeeldje van zo'n exacte voorspellende droom.
Ik droomde dat het licht in mijn kamer kapot ging toen ik deze aanzette.
Dus toen ik daadwerkelijk wakker werd stapte ik uit bed en deed aarzelend het licht aan.
Deze ging ook aan. Niks aan de hand. Hmmm... ok.
Affijn ik haal mijn schouders op, ga naar werk en laat die droom voor wat het is.
Vervolgens kom ik thuis, niet beseffend dat de belichting door de tijd van de dag (schemerig) en de positie van mijn zicht exact over een kwamen met mijn droom.
Totdat ik het licht aan deed.
PAF!!!
In ene herinner ik mij de droom weer en moest ik toch wel even lachen.
Tja natuurlijk kun je er eindeloos over discussieren over mogelijk toeval en weet ik wat.
Maar visueel was de droom heel sterk en duidelijk blijven hangen en kwam 1 op 1 over met de werkelijkheid, maar dan s'avonds dus weer uit werk vandaan blijkbaar.
I knew before it happened. The brain goes beyond space and time... daar gaan wetenschappers (als ze dat al niet weten) nog wel achter komen en ook waarom en hoe.

En even over een disclaimer betreft what the bleep do we know die ik als bron refereerde: afkraken hoeft niet hoor. Ramtha geld klopperij dit, pseudowetenchap dat. Heb het allemaal al gehoord.
Ik neem liever gewoon de kennis eruit die voor mij juist voelt en laat de commericeele zooi in het midden.
Mijn vader geeft tijdens zijn semminars zelfs les en speeches naar zijn leerlingen op basis van fragmenten uit What The Bleep.
We hebben het hier over iemand die op het punt staat om zijn 4 jarige opleiding te laten certificeren als officeele erkende HBO opleiding.

Wat dat betreft brengt What The Bleep wetenschap en spiritualiteit heel mooi naar elkaar toe, vind ik.
Neem bijvoorbeeld telepathie en wat ik net zei over tijd en ruimte.
Zet dit tegenover met wat ik eerder zei dat de wetenschap out of date / verkeerde methodes toepast om met dit soort "wazige" dingen te meten.
Een skepticus claimde ooit in een topic hier ergens in TRU dat er onderzoeken zijn gedaan en het blijkt dat de hersennen helemaal niks uitzenden. Zeker niet tijdens experimenten omtrent telepathie.
Nu, dit kan kloppen.
Want nu komt het meneertje wetenschappers die What The Bleep afkraken: telepathie is niks anders dan een prachtige toepassing en motor van quantum mechanica.
Als ik een telepathisch gesprek heb met een paard in (noem maar wat geks.... Australie?) dan is dit instant!
Er zit geen seconde of zelfs nano seconde delay in.
Onze bewustzijn van elkaar word als een alsof we niet naast elkaar staan maar zelfs "in elkaar" zitten, als het ware.
Maar... fysiek staat dat paard toch echt in Australie.
Hetzelfde geldt voor contact met mijn hoofd gids... dit gaat nog een stapje verder.
Zij is niet eens in deze wereld maar op een heel ander energie trillings nivo.
Toch is ze altijd bij me en praat ik dagelijks met haar zonder dat er een pijl aan te trekken is waar ze is.
Of wat uberhaupt een begrijpbare definitie is van wat "waar" is!

Dus wat ik al zei: niet alles is persee waar in What The Bleep en ja misschien zitten er wel mensen achter die tevens geld in het laadje willen zien, maar dit alles achter wegen gelaten vind ik dat de ideeen en theorieen goed op weg zijn.
Je moet toch ergens beginnen?
En zei iemand in dit topic niet ergens dat de wetenschap zelf ook niet altijd een continu groeiend en corrigerend iets dat steeds word hervat qua "waarheid" als er nieuwe onderzoeken komen die vernufter zijn?
Paranormale zaken... er is niks para's aan wat dat betreft. Niks bovennatuurlijks.
Telepathie en alles is prima te verklaren op wetenschappelijk nivo in de nabije toekomst.
Ik snap ook wel dat er veel mensen what the bleep afkraken vanuit de skeptische hoek.
Spiritualiteit en wetenschap hand in hand! NEEE! Bahhhh! Eng! Godslastering! Ver gezocht! Kan niet!
Maar ondertussen kunnen honderden leerlingen jaar in jaar uit op mijn vader's school en praktijk precies weten wat ze gaan verwachten en krijgen het met de paplepel naar binnen gewerkt.

quote:

Op woensdag 19 september 2007 23:11 schreef L.Denninger het volgende:
Tja, maar Tarot is volgens velen dan ook alleen maar een uitleg van een mogelijke toekomst...
Kortom, zo vaag dat je er verder geen pijl op kunt trekken.
Net zoals die horoscopen in de roddelbladen die voor 1/12e deel van de bevolking allemaal hetzelfde zijn.

Horoscopen in roddelbladen hebben niets met echte horoscopen te maken, er wordt niet eens naar de sterren gekeken, wordt gewoon elke keer weer een leuk tekstje in elkaar geknald.

Wat de kaarten betrefd, ik stoei weleens met de diergidskaarten en er is nog nooit iets vaags uitgekomen, altijd een advies op mijn vraag.
Maar idd een mogelijke toekomst, een mogelijk pad, geen bindende dingen die zeker zullen gebeuren, de toekomst ligt nu eenmaal niet vast, er zijn meerdere mogelijkheden om uit te kiezen, elke actie brengt je ergens.

Zo even via het internet leggen werkt voor mij niet, misschien omdat ik te groen ben hierin, misschien omdat ik het zelf te vaag vind om het zo te doen.
Ik heb dan ook niet het idee dat de antwoorden van buiten komen, ze komen van binnen.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 11:30 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Maar dat maakt het waarheidsgehalte niet hoger - je haalt informatie die je bevalt uit een film waarvan je weet dat ie grotendeels crap is.
Dat iemand dat dan ook nog serieus als basis wil gebruiken om les te geven is niet iets positiefs in mijn ogen.

Waarom dan niet de moeite doen om je echt te verdiepen, dus je informatie niet uit een film te halen die is gemaakt voor effect-bejag, maar uit de gerenommeerde wetenschappelijke publicaties zelf ?
Waarom je baseren op interpretaties van informatie die het expres niet zo nauw nemen met de waarheid, alleen maar om er een 'interessante' film mee te maken ?

Sterker nog, hij haalt juist die delen uit de film die hem juist lijken. Totale onzin dus, zijn gevoel zegt niet of iets juist is (meestal juist het tegenovergestelde)

Aan de andere kant zijn de onderzoeken in WTB meestal wel daadwerkelijk uitgevoerd en zijn de resultaten ook wat er gezegd wordt dat ze zijn. Echter is de aannames die eraan hangt bij filmpjes als WTB, The secret etc. maar één van de ontelbare mogelijke verklaringen en meestal niet echt ockham gecertificeert . Wilt niet zeggen dat ockham het altijd goed heeft natuurlijk want die gaat uit van de minst bizarre aanname wat niet zegt dat die aanname per definitie goed is, alleen maar de meest waarschijnlijke als men enkel uit kan gaan van aannames zonder bewijs. Zoiets denk ik dan maar.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 12:03 schreef The_stranger het volgende:
Sterker nog, hij haalt juist die delen uit de film die hem juist lijken. Totale onzin dus, zijn gevoel zegt niet of iets juist is (meestal juist het tegenovergestelde)

Ik weet niet hoe jij tot die conclussie komt, maar het is geen (totale) onzin dat ik naar iets kan kijken en gevoelsmatig kan beslissen wat juist voelt qua aanname en wat niet.
Voor zover ik weet zwerft er geen handleiding rond op het internet omtrent hoe ik in elkaar steek en hoe ik werk zowel fysiek als niet fysiek.
Dus tenzij je duidelijker kan zijn in wat jij sowiezo nu bedoelt en tevens dit kan onderbouwen is het misschien beter om dit soort persoonlijke claims maar beter weg te laten!

quote:

Op donderdag 20 september 2007 12:13 schreef L.Denninger het volgende:
Je krijgt dan ook zo'n mooie cirkelredenering :
"ik denk dat dit juist is, want ik heb het uit een film, en uit die film heb ik de stukken gehaald waarvan ik denk dat ze juist zijn !"

Uhhh nou nee.
Betreft What The Bleep was het meer bevestiging van wat ik al wist.
Alle (universele) kennis zit namelijk al in je.
De wereld is niks anders dan een spiegel die je voor gehouden word waarin je leert kijken en erkennen.
What The Bleep was daar meer een voorbeeld van.
Dus zo negatief is het niet. Zeker omdat hij dit al deed VOORDAT What The Bleep maar ook bestond.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 15:15 schreef L.Denninger het volgende:
Heel schattig, maar het gaat er nou juist om dat er een verschil kan zitten tussen wat juist voelt, en wat juist is

Je hebt gelijk. We dwalen weer af van het doel omtrent het topic.
Zover What The Bleep en alle andere pseudo wetenschappen waar je voor altijd over kan blijven discussieren.
(Maar het was wel even interessant om het ter sprake te brengen daar ik van mening blijf dat de wetenschap zoals besproken in What The Bleep bezig is om het spirituele met de wetenschap hand in hand te laten gaan.)

quote:

Op donderdag 20 september 2007 15:12 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe jij tot die conclussie komt, maar het is geen (totale) onzin dat ik naar iets kan kijken en gevoelsmatig kan beslissen wat juist voelt qua aanname en wat niet.
Voor zover ik weet zwerft er geen handleiding rond op het internet omtrent hoe ik in elkaar steek en hoe ik werk zowel fysiek als niet fysiek.
Dus tenzij je duidelijker kan zijn in wat jij sowiezo nu bedoelt en tevens dit kan onderbouwen is het misschien beter om dit soort persoonlijke claims maar beter weg te laten!
[..]

Maar wat juist voelt hoeft niet juist te zijn....
Stel ze gaan zo ver in die film dat ze beweren dat indianen Columbus en co niet aan zagen komen (fysiek niet konden zien) omdat ze het fenomeen "grote boot" niet zouden kennen. Stel, weet het ver gezocht, maar stel dat ze dat werkelijk beweren in de film. Er zijn mensen die vinden dat dat juist aanvoelt qua aanname.

Terwijl het juist onjuist is...

quote:

Op donderdag 20 september 2007 12:13 schreef L.Denninger het volgende:
Je krijgt dan ook zo'n mooie cirkelredenering :
"ik denk dat dit juist is, want ik heb het uit een film, en uit die film heb ik de stukken gehaald waarvan ik denk dat ze juist zijn !"

Niemand weet 100 % de waarheid , iedereen heeft of is een puzzelstukje .. alles wat je ziet moet je ook zelf de stukken halen waarvan je denkt dat die juist zijn en welke niet .
tenminste dat doe ik wel .

quote:

Op donderdag 20 september 2007 21:05 schreef Summers het volgende:
Niemand weet 100 % de waarheid , iedereen heeft of is een puzzelstukje .. alles wat je ziet moet je ook zelf de stukken halen waarvan je denkt dat die juist zijn en welke niet .
tenminste dat doe ik wel .

En als je dat gedaan hebt, dan moet je daarna ook open staan voor verandering van dat standpunt. En niet je handen over je over slaan en roepen 'ja maar ik heb het toch zelf ervaren!'

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 17:42 schreef Rasing het volgende:

[..]

En als je dat gedaan hebt, dan moet je daarna ook open staan voor verandering van dat standpunt. En niet je handen over je over slaan en roepen 'ja maar ik heb het toch zelf ervaren!'

Als het gaat over of het wel of niet bestaat wel , dat is voor mij al duidelijk . maar over de inhoud zou ik uiteraard elke dag van standpunt kunnen veranderen en daarin groeien enz .. ik weet namelijk nog niks van wat er allemaal te weten valt en daar houd ik me dan ook mee bezig .
Het zou niet zinnig zijn voor mij om me bezig te houden met het wel of niet bestaan van iets wat ik al jaren ervaar ... dan zou ik stilstaan en in ontkenning zijn terwijl ik er juist voor open wil staan en erin wil groeien en kijken naar wat het voor mij betekend en hoe de wereld dan eigenlijk in elkaar steekt enz ..
aangezien ik al als kind dingen ervaar zou het voor mij hetzelfde zijn als dat je zegt dat ik geen 5 vingers aan mijn hand heb terwijl ik die wel gebruik en zie .
voor mij hoort het bij het leven , het is een aspect van mezelf . niet meer en niet minder .

Je moet me maar niet kwalijk nemen dat ik toch aan je blijf twijfelen, voor mij klinkt het een beetje als zeggen dat je kan vliegen ofzo.. Maar ik vind het wel fascinerend dat je er zelf echt 100% van overtuigd bent. Ik heb dus in heel mijn leven nog nooits iets meegemaakt waarbij ik de neiging had om het toe te schrijven aan iets paranormaals. Je zegt eigenlijk: de enige manier om jullie te overtuigen is als je het zelf ervaart. Hoe zou ik dat aan moeten pakken? Welke truther hier wil de uitdaging aangaan om mij een paranormale ervaring te laten krijgen? Zodat ik die vervelende skeptics hier aan kan pakken?

Een beetje twijfel is gezond , ik ben er absoluut voor dat iemand bij zichzelf blijft en zelf bepaald wat waar is en wat niet .
Ik kan je geen paranormale ervaring laten krijgen , dat kan jij alleen volgens mij , ik kan het zelf niet krijgen wanneer ik wil , ik zou ook wel willen weten hoe , het gebeurd altijd spontaan .
Je zou misschien een cursus intuitieve ontwikkeling kunnen doen , dan krijg je een beetje informatie over verschillende gebieden , je doet zelf ook oefeningen en je spreekt dat aspect in jezelf aan ,
plus je bent er zelf bij dat je in een vreemde groep zit met mensen die je niet kent dus als er iets naar boven komt , dan weet je zeker dat het niet opgezet is of gelogen of wat dan ook ,

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 19:19 schreef WalterSobchak het volgende:
Je moet me maar niet kwalijk nemen dat ik toch aan je blijf twijfelen, voor mij klinkt het een beetje als zeggen dat je kan vliegen ofzo.. Maar ik vind het wel fascinerend dat je er zelf echt 100% van overtuigd bent. Ik heb dus in heel mijn leven nog nooits iets meegemaakt waarbij ik de neiging had om het toe te schrijven aan iets paranormaals. Je zegt eigenlijk: de enige manier om jullie te overtuigen is als je het zelf ervaart. Hoe zou ik dat aan moeten pakken? Welke truther hier wil de uitdaging aangaan om mij een paranormale ervaring te laten krijgen? Zodat ik die vervelende skeptics hier aan kan pakken?

Wat voor ervaring zou je graag willen hebben? En is het dan ook voor jou paranormaal? De één vindt een heftige meditatie al een paranormale ervaring. De ander vindt dat het pas als hij een geest heeft gezien. Een meditatie is ook veel gemakkelijker te regelen dan het zien van een geest. Dat gebeurd namelijk meestal spontaan.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 16:05 schreef The_stranger het volgende:
Maar wat juist voelt hoeft niet juist te zijn....

Dat klopt.
Tijdens het kijken van What The Bleep zat er een metertje met een naald continu van links (onjuist) naar rechts (juist) te zwiepen.
Soms extreem naar onjuist, soms in het midden, soms naar juist.
Bij mij is het niet zwart-wit van het klopt wel of het klopt niet.
Sommige dingen laat ik in het midden omdat het mij niks doet of zegt, en dus voel ik er niet persee iets bij.

quote:

Stel ze gaan zo ver in die film dat ze beweren dat indianen Columbus en co niet aan zagen komen (fysiek niet konden zien) omdat ze het fenomeen "grote boot" niet zouden kennen. Stel, weet het ver gezocht, maar stel dat ze dat werkelijk beweren in de film. Er zijn mensen die vinden dat dat juist aanvoelt qua aanname.

Terwijl het juist onjuist is...

Tja je neemt hier dus een goed voorbeeld waarbij ik heb van "misschien kan het, misschien niet. geen idee!".
Jij zegt al stellig dat het onjuist is.
Het feit is dat we het beide niet weten, mits je deze stelling natuurlijk kan onderbouwen als je zeker weet dat het onjuist is.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 17:42 schreef Rasing het volgende:
En als je dat gedaan hebt, dan moet je daarna ook open staan voor verandering van dat standpunt. En niet je handen over je over slaan en roepen 'ja maar ik heb het toch zelf ervaren!'

Mee eens.
Maar mits de wetenschap geen bewijs heeft dat iets absoluut onmogelijk is, blijft een persoonlijke ervaring toch de waarheid van het persoon met de ervaring in kwestie.
Zo blijf je dus -zoals in deze topics- in cirkels met elkaar rennen daar beide partijen geen bewijs kunnen leveren of het nu wel of niet kan (of dat het bewijs niet voldoende is).

quote:

Op maandag 24 september 2007 08:04 schreef Darkwolf het volgende:

[..]
Tja je neemt hier dus een goed voorbeeld waarbij ik heb van "misschien kan het, misschien niet. geen idee!".
Jij zegt al stellig dat het onjuist is.
Het feit is dat we het beide niet weten, mits je deze stelling natuurlijk kan onderbouwen als je zeker weet dat het onjuist is.

Neem een bosjesman uit een dichte jungle en vraag of hij een vliegtuig kan zien. Vraag een peuter of hij een vrachtwagen kan zien. In beide gevallen hebben ze het object nog niet eerder gezien (een baby moet alles een keer voor het eerst zien), maar blijkbaar zien ze het toch. Dat ze niet weten wat het is, dat klopt, maar het niet kunnen zien? Daar is geen greintje bewijs voor, geen enkel geval bekend.

En hoe kunnen de makers het zo stellig beweren? Van de originele indianen is er praktisch geen 1 meer over, er zijn geen schriftelijke bronnen uit die tijd van de indianen en van het hele verhaal is alleen bekend wat je in de film hoort/ziet. Er is geen enkel ander soortgelijke situatie bekend. Er is ook geen enkele serieuze theorie die dit kan ondersteunen.

Tuurlijk kan er ergens in de wereld een groep mensen zijn die nog nooit een boot gezien hebben en die ook niet kunnen zien als je er 1 voor hun neus houdt. Maar aangezien er geen 1 greintje bewijs voor is en dat we niets weten van wat die indianen werkelijk zagen in 1492, is het letterlijk een verzinsel, gestaafd door niets, gebaseerd op een fantasie.

Ik heb het proefschrift van Cees Renckens, de voorzitter van de vereniging tegen de Kwakzalverij gelezen. Hij neemt het standpunt in dat er geen onderzoek moet worden verricht naar de werkzaamheid van alternatieve behandelwijzen.

Stel dat er een artikel verschijnt, perfect qua methodiek, waarin de werking van homeopathie, c.q. een drankje waarin volgens de wetten van Avogadro geen werkzame stof in kan zitten, ondubbelzinnig wordt aangetoond. In het BMJ, of de Lancet. De auteur is een vooraanstaande hoogleraar van Harvard. Zou dan de homeopathie worden geaccepteerd?

Nee, het uitgangspunt is gewoon te bizar, het sluit absoluut niet aan op de rest van de natuurwetenschappelijke kennis. Het moet dus bedrog of een vergissing zijn. Het is weggegooid geld.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 13:07 schreef L.Denninger het volgende:
Oneens, ik vind dat dan best uitgezocht mag worden waarom er volgens dat ene onderzoek dan toch positive resultaten naar voren komen.
Placebo ? Iets anders ?
Dat is ook goed om te weten.

Ik denk dat dat op andere manieren beter onderzocht kan worden, dus niet met medisch onderzoek maar met sociologisch onderzoek.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 12:55 schreef Rasing het volgende:
Ik heb het proefschrift van Cees Renckens, de voorzitter van de vereniging tegen de Kwakzalverij gelezen. Hij neemt het standpunt in dat er geen onderzoek moet worden verricht naar de werkzaamheid van alternatieve behandelwijzen.

Stel dat er een artikel verschijnt, perfect qua methodiek, waarin de werking van homeopathie, c.q. een drankje waarin volgens de wetten van Avogadro geen werkzame stof in kan zitten, ondubbelzinnig wordt aangetoond. In het BMJ, of de Lancet. De auteur is een vooraanstaande hoogleraar van Harvard. Zou dan de homeopathie worden geaccepteerd?

Nee, het uitgangspunt is gewoon te bizar, het sluit absoluut niet aan op de rest van de natuurwetenschappelijke kennis. Het moet dus bedrog of een vergissing zijn. Het is weggegooid geld.

Erh, dat is wel een hele starre houding moet ik zeggen. Als er iets werkt wat volgens onze beperkte kennis niet hoort te werken dan moet je er juist op duiken om te ontdekken waarom het werkt. Zeker als er in het gedane onderzoek volgens de regels is gewerkt. Hoe sommige mensen er ( blijkbaar) over denken lijkt het wel of het verkapte dogma's in de wetenschap zitten en dat is een hele slechte zaak.

Zo blijkt maar weer dat tunnelvisie bij alle specialiteiten voorkomt.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 13:26 schreef jogy het volgende:

[..]

Erh, dat is wel een hele starre houding moet ik zeggen. Als er iets werkt wat volgens onze beperkte kennis niet hoort te werken dan moet je er juist op duiken om te ontdekken waarom het werkt. Zeker als er in het gedane onderzoek volgens de regels is gewerkt. Hoe sommige mensen er ( blijkbaar) over denken lijkt het wel of het verkapte dogma's in de wetenschap zitten en dat is een hele slechte zaak.

Wetenschap werkt niet door alle absurde claims te gaan onderzoeken. Je moet weten wanneer iets aperte nonsens is, anders kom je niet veel verder. Dan blijf je hangen in het debunken van homeopathie, terwijl een paar ons gezond verstand daarvoor genoeg is.

Er is zo veel échte wetenschap te doen, dat het zonde is om tijd en moeite te verspillen aan de onzin van een kleine groep ongeschoolde kwakzalvers.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 13:31 schreef Rasing het volgende:

[..]

Wetenschap werkt niet door alle absurde claims te gaan onderzoeken. Je moet weten wanneer iets aperte nonsens is, anders kom je niet veel verder. Dan blijf je hangen in het debunken van homeopathie, terwijl een paar ons gezond verstand daarvoor genoeg is.

Er is zo veel échte wetenschap te doen, dat het zonde is om tijd en moeite te verspillen aan de onzin van een kleine groep ongeschoolde kwakzalvers.

homeopathie is nog niet bewezen absurd hoor. dat is het leuke eraan . En wat maakt het uit wat er nog te doen is? Als een wetenschapper zich eraan wilt wagen moet diegene dat gewoon doen want het gaat uiteindelijk alleen maar of het nuttig is voor jezelf. Maar ok, ander verhaal. Het feit dat er wetenschappers beschimpt worden enkel en alleen maar voor hun richting van onderzoek en nog niet eens voor twijfelachtige onderzoeksmethodes is triest. En dat is wat er fout is aan de wetenschap van tegenwoordig. Ja, er is nog zoveel te ontdekken in de wetenschap dus laat ze ook vrij om te onderzoeken wat ze willen, zonder gejank en van die sukkelige 'awards' voor alternatief ( maar wel wetenschappelijk uitgevoerd ) onderzoek.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 14:10 schreef jogy het volgende:
homeopathie is nog niet bewezen absurd hoor. dat is het leuke eraan .

Een verdunning van 100²⁰⁰ keer zou geneeskundige krachten hebben. Het water zou een 'geheugen' hebben. Dat is toch niet te rijmen met alles wat we weten van de natuurwetenschappen? Het is bizar, absurd, gewoon zonder verdere serieuze medische aandacht te verwerpen.

quote:

En wat maakt het uit wat er nog te doen is? Als een wetenschapper zich eraan wilt wagen moet diegene dat gewoon doen want het gaat uiteindelijk alleen maar of het nuttig is voor jezelf.

Whatever floats your boat, als je het wilt onderzoeken, ga je gang. Maar niet van belastingcenten.

quote:

Maar ok, ander verhaal. Het feit dat er wetenschappers beschimpt worden enkel en alleen maar voor hun richting van onderzoek en nog niet eens voor twijfelachtige onderzoeksmethodes is triest. En dat is wat er fout is aan de wetenschap van tegenwoordig. Ja, er is nog zoveel te ontdekken in de wetenschap dus laat ze ook vrij om te onderzoeken wat ze willen, zonder gejank en van die sukkelige 'awards' voor alternatief ( maar wel wetenschappelijk uitgevoerd ) onderzoek.

Als je onderzoek naar bizarre onzin doet, dan bewijs je de reguliere geneeskunde een slechte dienst. Het lijkt net alsof je onderwerp net zo waardevol is als de reguliere onderwerpen. Een leek kan daar geen onderscheid tussen maken en denken dat ie met zijn kanker net zo goed naar een homeopaat kan gaan.

Men moet krachtig afstand doen van absurde behandelwijzen. Niet onbewezen behandelwijzen die nog wel eens zouden kunnen kloppen, maar van echt onmogelijke onzin. Homeopathie, acupunctuur, handoplegging, gebedsgenezing, noem ze maar op.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 14:28 schreef Rasing het volgende:

[..]

Een verdunning van 100²⁰⁰ keer zou geneeskundige krachten hebben. Het water zou een 'geheugen' hebben. Dat is toch niet te rijmen met alles wat we weten van de natuurwetenschappen? Het is bizar, absurd, gewoon zonder verdere serieuze medische aandacht te verwerpen.

, Er zijn genoeg zaken in het verleden als 'onzin' afgedaan waar men er later achter kwam dat het dus totaal geen onzin was. Dus met die uitspraken zou ik in ieder geval voorzichtig zijn voor je een keer je woorden moet inslikken en toegeven dat je ernaast zat. Dus ookal worden er nu zaken afgedaan als onzin, zolang er wisselende uitslagen komen terwijl de wetenschappelijke methode is gehandhaaft dan is dat genoeg reden om er dieper op in te gaan, punt. Kritisch zijn is goed, zaken vooraf van de hand doen omdat het volgens de heersende wetenschappelijke consensus niet zou mogen kloppen ( maar _zeker_ weten doen ze het niet ) is pertinent een slechte zaak. In de wetenschap horen geen 'no-go' areas te zijn. Natuurlijk staat het iedereen vrij om het nut van een bepaald onderzoek in twijfel te trekken maar dit soort oordelen zijn subjectief en het zal mensen goed doen om subjectief en objectief ook als zodanig te behandelen. Als jij ( of iemand anders ) iets 'abjecte onzin' vindt dan is dat een valide mening maar ook niet meer dan dat. Als je alleen maar volgens de geldende waarheden van de wetenschap zou werken dan kom je ook geen steek verder. Het is goed om een werkende methode verder te onderzoeken maar je moet altijd interesse houden in de vreemde zaken, ook in de wetenschap. Wie weet struikel je wel op de ontdekking van de eeuw. 'alles wat we weten van de natuurwetenschappen' we weten zo verdomd weinig als je verder kijkt dan resultaten van observaties. De onderliggende werking van praktisch alles in de natuurkunde is nog een raadsel voor ons dus kan je er eigenlijk geen conclusies aan hangen. imo uiteraard.

quote:

[..]

Whatever floats your boat, als je het wilt onderzoeken, ga je gang. Maar niet van belastingcenten.

Ach, belastingcenten worden wel verspild aan grotere onzin dan dit, dus dat kan er oko nog wel bij. Maar desnoods zonder belastingcenten, zolang het onderzoek maar niet geschoffeerd wordt alleen maar door wat het onderzoekt.

quote:

[..]

Als je onderzoek naar bizarre onzin doet, dan bewijs je de reguliere geneeskunde een slechte dienst. Het lijkt net alsof je onderwerp net zo waardevol is als de reguliere onderwerpen. Een leek kan daar geen onderscheid tussen maken en denken dat ie met zijn kanker net zo goed naar een homeopaat kan gaan.

Men moet krachtig afstand doen van absurde behandelwijzen. Niet onbewezen behandelwijzen die nog wel eens zouden kunnen kloppen, maar van echt onmogelijke onzin. Homeopathie, acupunctuur, handoplegging, gebedsgenezing, noem ze maar op.

Nee, men moet onderzoeken waarom bijvoorbeeld reiki werkt bij ziekenhuispatienten om de pijn te verlichten, waarom zou zoiets 'onzinnigs' als reiki ( wat niet anders is dan een persoon die een beetje met de handen boven een ander persoon zweeft ) nou aanwijsbare resultaten hebben volgens bepaalde onderzoeken? Zijn er gaten te prikken in de gedane onderzoeken? Zo nee, wat is er dan aan de hand? Zou het verschil maken als mensen een reiki behandeling faken? Of is het helemaal een placebo? Een vooringenomen mening bij een wetenschapper is gewoon jammer. Daarom ben ik ook geen wetenschapper en hoop ik dat jij er ook geen bent .

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:22 schreef L.Denninger het volgende:
Even een komische noot tussendoor

"The difference"
http://xkcd.com/242/

!

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:19 schreef jogy het volgende:
Nee, men moet onderzoeken waarom bijvoorbeeld reiki werkt bij ziekenhuispatienten om de pijn te verlichten, waarom zou zoiets 'onzinnigs' als reiki ( wat niet anders is dan een persoon die een beetje met de handen boven een ander persoon zweeft ) nou aanwijsbare resultaten hebben volgens bepaalde onderzoeken? Zijn er gaten te prikken in de gedane onderzoeken? Zo nee, wat is er dan aan de hand? Zou het verschil maken als mensen een reiki behandeling faken? Of is het helemaal een placebo? Een vooringenomen mening bij een wetenschapper is gewoon jammer. Daarom ben ik ook geen wetenschapper en hoop ik dat jij er ook geen bent .

Joh... met die gedachtengang is het maar goed dat het sowieso niet aan hem is om te beslissen of we nu wel of niet "krachtig" afstand moeten doen van alternatieve geneeswijzen.
Ondertussen zie ik stilletjes homeopathie steeds meer opduiken links en rechts als alternatieve methode naast de reguliere methoden.
En mensen als mijn vader krijgen het ondertussen voor elkaar om hun opleiding geclassificeerd te krijgen als officieele HBO opleiding.
Mijn vriendin gaat bij mijn pa binnenkort beginnen met een basis cursus Do-In en Shiatsu.
Gaat ze leren hoe ze lekkerder in haar vel kan zitten en verantwoord met haar energie en lichaam om te gaan.

Oosterse geneeswijzen zijn eeuwen oud en hebben zichzelf ruimschoots bewezen.
Uiteraard is de Westerse wetenschap veel kritischer maar toch in het Oosten is het allemaal bewezen wetenschap op basis van eeuwen oude toegepaste kennis en resultaten.
Ze kijken daar gewoon heel anders naar het lichaam dan wij wetenschappers.
Maar het is die kennis waar bijvoorbeeld mijn vader baat bij heeft als artsen of doktoren niet exact kunnen uitzoeken wat er nu aan de hand is.
Als het echt allemaal kwakzalveritus is... waarom kan mijn vader mensen ECHT beter maken (even niet kijkend naar hoe en het bewijs en bla) en de echte wetenschap niet?