Schroefvormige kist, zodat je ze zo de grond in kan draaien.quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:21 schreef Karina het volgende:
Moet je wel dieper graven.
Nee, mensen moeten de vrijheid hebben te kiezen.quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:21 schreef Diemux het volgende:
Het bewaren van een lichaam slaat zo wie zo nergens op... Ik stem voor verplichte crematie voor iedereen.
klopt. Maar met die graafmachientjes van tegenwoordig is dag geen enkel probleem meer.quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:21 schreef Karina het volgende:
Moet je wel dieper graven.
Mensen met een duur graf liggen daar ook alleen maar tot op het moment dat er niet meer betaald wordt. Dan gaat dat graf net als alle andere graven open en gaan de botten op een gezellig massahoopje bij de rest.quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:22 schreef Netsplitter het volgende:
Boven elkaar begraven gebeurd al jaren en voornamelijk met diegene die geen eigen graf kan betalen.
Sommige mensen willen een super de luxe graf hebben, waarom mag joost weten wat er iets van mee krijgen doen ze toch niet meer...
Dat klopt. Maar dat veel liever dan het walgelijk boven elkaar begraven. Want dan is een eigen grafsteen niet eens mogelijk.quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:22 schreef GizartFRL het volgende:
Nadeel is weer dat de grafstenen dan zo dicht op elkaar komen te staan.
quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:28 schreef Sidekick het volgende:
En gereserveerde plekken die te lang leeg staan mogen gekraakt worden.
Ja, als het graf al een jaar niets anders doet dan een beetje daar gat wezen zegmaar.quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:28 schreef Sidekick het volgende:
En gereserveerde plekken die te lang leeg staan mogen gekraakt worden.
Al helemaal voor mensen die zo wie zo schrijven.quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:21 schreef Diemux het volgende:
Het bewaren van een lichaam slaat zo wie zo nergens op... Ik stem voor verplichte crematie voor iedereen.
Dan kan het bewaren van lijken nogsteeds wel nergens opslaan.quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, mensen moeten de vrijheid hebben te kiezen.
Diepte is geen enkel probleem. Oppervlakte scheel alles.quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:32 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Dan kan het bewaren van lijken nogsteeds wel nergens opslaan.
Zorg dat de kosten door het slachtoffer/nabestaande doorgerekend worden, mss zorgt dat voor een stimulans om beter na te denken wat te doen na de dood.
Volgens mij zorgt het voor vrij weinig ruimtewinst. Of na een tijdje 'stapelen' (waarom zou six feet grond boven je alleen voor je zelf willen houden?) of direct verticaal plaatsen lijkt me weinig uit maken.
Die religieuze mensen willen graag ook met het hoofd richting Oosten of Westen liggen.quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Voor religieuze mensen is cremeren geen optie.
quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:21 schreef Diemux het volgende:
Het bewaren van een lichaam slaat zo wie zo nergens op... Ik stem voor verplichte crematie voor iedereen.
quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:28 schreef Daffodil31LE het volgende:
Je kan een gratis nummer bellen, dan komen ze het lijk ophalen om het mejeuvriendelijk te verwerken.
Uiteraard na eerst bruikbare reserve-onderdelen eruitgehaald te hebben.
Een graf ruimen vind ik sowieso geen optie. Dan liever verticaal de grond in.quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:36 schreef Rimmer het volgende:
Em ook in graven is een verjaringstermijn, dat betaal je als een een plekkie koopt. Over het algemeen word je graf na 50 jaar opnieuw gedelft en krijgt een ander je plekkie. (tenzij je voor meer jaar betaald.)
Dan word je gewoon in een massa graf in het hoekie van het terrein gedumpt. Aangezien een gem. NLer 70 word zullen de ligplaatsen (lol) niet zo snel vol liggen...
En al je nou niet boven elkaar wilt....quote:VERTICAAL DE GROND IN
Je zou denken dat Australië ruimte genoeg heeft. Toch komt daar een bedrijf met het idee (en daar blijft het niet bij) doden rechtop te gaan begraven.
In het Zuid-Australische plaatsje Derrinallum, 180 km ten westen van Melbourne, komt een begraafplaats waar de stoffelijke resten van overleden personen rechtop de grond in gaan. De lokale overheid van de deelstaat Victoria gaf het bedrijf Palacom de opdracht om een dergelijk kerkhof aan te leggen. Men hoopt hiermee niet alleen ruimte te besparen maar ook de schade aan het milieu tot een minimum te beperken. Leuke bijkomstgheid: het drukt de begrafeniskosten aanzienlijk.
Op de begraafplaats wordt namelijk ook de optie geboden om zonder kist de grond in te gaan. Directeur Tony Dupleix van Palacom: "Als je doodgaat word je teruggegeven aan de aarde met een minimum aan poeha en zonder allerlei objecten en persoonlijke bezittingen die het milieu schaden." Op de begraafplaats komen enkel drie meter diepe gaten, waar de doden in afbreekbare lijkzakken worden begraven. Zodra de grond weer stabiel is, wordt het terrein herschapen in een weide, zo is de bedoeling.
Overigens is verticaal begraven nauwelijks een optie voor ons overbevolkte landje. Hier zijn veel graven sowieso al twee of drie diep, dat wil zeggen er worden twee of drie overledenen boven elkaar begraven.
http://www.dood.nl/showit.php3?cid=519
Je wilt dus dat alle 6 miljard mensen een eigen plekje op deze wereld voor onbepaalde tijd krijgt, en idem voor volgende generaties?quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een graf ruimen vind ik sowieso geen optie. Dan liever verticaal de grond in.
Ook niet na 100 jaar? Dan is er echt niks meer over van dat lichaam en zullen er nog weinig nabestaanden zijn die zich er om bekommeren.quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Een graf ruimen vind ik sowieso geen optie. Dan liever verticaal de grond in.
Alleen degenen die dat zo willen.quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:42 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Je wilt dus dat alle 6 miljard mensen een eigen plekje op deze wereld voor onbepaalde tijd krijgt, en idem voor volgende generaties?
Marktquote:Op vrijdag 7 september 2007 21:43 schreef ethiraseth het volgende:
Tis wel een idee, maar maak dan de verticale graven goedkoper dan horizontale. Ze kosten tenslotte minder ruimte. Dan beslist de markt wel of er animo voor is.![]()
quote:Overigens is verticaal begraven nauwelijks een optie voor ons overbevolkte landje. Hier zijn veel graven sowieso al twee of drie diep, dat wil zeggen er worden twee of drie overledenen boven elkaar begraven.
Jodenquote:Op vrijdag 7 september 2007 21:45 schreef Slarioux het volgende:
De Joden begraven hun doden al jaren rechtop; die mogen niet herbegraven worden.
Ja, wel degelijk, zij het niet echt in plattelandsgebieden. Maar in stedelijke gebieden meer en meer. In mijn omgeving is het grafruimen nl actueel. Bewoners kwamen in opstand. Gemeente schrok zich rot.quote:Overigens; is er een concrete aanwijzing voor het probleem, of is dit een soort "vooruitkijkend op"-idee?
Niet veel misselijker dan gewoon horizontaal begraven. Hetzelfde rottende verval zet zich in.quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:47 schreef Lips het volgende:
Vind het een beetje een misselijk idee dat zo'n lichaam helemaal inzakt als je het verticaal begraaft...
Mmm, die ervaring heb ik niet, maar een plaatselijke trend zou nog geen aanleiding moeten geven tot een landelijke maatregel. Dat er graven geruimd wordt lijkt me algemeen bekend, ik snap niet dat mensen daar tegen in opstand komen. Je wéét dat een graf standaard na een jaar of 10, 15 geruimd wordt, tenzij je bijlapt.quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja, wel degelijk, zij het niet echt in plattelandsgebieden. Maar in stedelijke gebieden meer en meer. In mijn omgeving is het grafruimen nl actueel. Bewoners kwamen in opstand. Gemeente schrok zich rot.
Vandaar dit idee.
Ja, en zelf zeker niet de kosten (100 per jaar) betalen, maar iedereen het laten betalen voor mensen die zo nodig zo arrogant moeten zijn?quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:43 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Alleen degenen die dat zo willen.
Er is natuurlijk wel een groeiend probleem. De bevoking vergrijst en dus meer stergevallen te verwachten.quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:53 schreef Slarioux het volgende:
[..]
Mmm, die ervaring heb ik niet, maar een plaatselijke trend zou nog geen aanleiding moeten geven tot een landelijke maatregel.
Ik ben tegen het ruimen. 10 jaar is wel erg kort, en als je dan verticaal begraaft dan kan je de periode ook verdubbelen.quote:Dat er graven geruimd wordt lijkt me algemeen bekend, ik snap niet dat mensen daar tegen in opstand komen. Je wéét dat een graf standaard na een jaar of 10, 15 geruimd wordt, tenzij je bijlapt.
Yep, maar de vraag is of, door het constante ruimen, de ruimte op begraafplaatsen even hard krimpt.quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er is natuurlijk wel een groeiend probleem. De bevoking vergrijst en dus meer stergevallen te verwachten.
Maar ben je dan voor of tegen ruimen? Zou je tegen zijn, dan zou geen enkele maatregel helpen.quote:Ik ben tegen het ruimen. 10 jaar is wel erg kort, en als je dan verticaal begraaft dan kan je de periode ook verdubbelen.
Ik bedoel voordat het lichaam gaat rotten... Normaal ligt een lichaam en dat blijft ook liggen als de kist de grond in gaat. Als je diezelfde kist opeens op z'n kant zet blijft dat lichaam niet mooi liggen en stort dus naar beneden...quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:50 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Niet veel misselijker dan gewoon horizontaal begraven. Hetzelfde rottende verval zet zich in.
Ja, maar als je harder gaat ruimen, dan word de grafrust dus steeds korter gegund. Daarnaast is 10 jaar zo ongeveer de minimale periode voor grafrust. Het lichaam doet er namelijk zo lang over om te ontbinden. En een "pop"ruimen is nou niet zo fris idee.quote:Op vrijdag 7 september 2007 22:02 schreef Slarioux het volgende:
[..]
Yep, maar de vraag is of, door het constante ruimen, de ruimte op begraafplaatsen even hard krimpt.
Ja, tenminste gewetensbezwaarden zouden moeten worden ontzien naar mijn idee. jodenbegraafplaatsen worden ook niet geruimd, om dezelfde reden.quote:Maar ben je dan voor of tegen ruimen? Zou je tegen zijn, dan zou geen enkele maatregel helpen.
Speciale kisten voor verticaal begraven gebruiken. Met gordels erin.quote:Op vrijdag 7 september 2007 22:04 schreef Lips het volgende:
[..]
Ik bedoel voordat het lichaam gaat rotten... Normaal ligt een lichaam en dat blijft ook liggen als de kist de grond in gaat. Als je diezelfde kist opeens op z'n kant zet blijft dat lichaam niet mooi liggen en stort dus naar beneden...
quote:Op vrijdag 7 september 2007 22:28 schreef henkway het volgende:
Als je ze nou maalt voor het begraven, dan kunnen er veel meer mensen in een graf van 10m3
Laat staan als je het dan een beetje indikt in blokjes of zo van 10 CM3.
En dan kan je ze ook stapelen
kunnen er in een graf van 10m3 toch gauw 10.000 mensen.
Scheelt ook in de kosten van een grafsteen , gewoon een steen met 10.000 namen en 10.000 spreukjes
Of een spreuk, Hij/ Zij was een van veler harten, of zo
Ja, geklets toch we hebben hier nog wel een paar weilandjes hoor, jagen we de subsidiekoeien wel naar binnen.quote:
Dan moet je dus extra betalen!quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En al je nou niet boven elkaar wilt....![]()
Nou, bewaren?quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:21 schreef Diemux het volgende:
Het bewaren van een lichaam slaat zo wie zo nergens op... Ik stem voor verplichte crematie voor iedereen.
Ik wil wel boven elkaar begraven worden, lijk me gezellig, als ik maar iemand heb die redelijk kan kaarten.quote:
Maar minder nabestaanden!quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er is natuurlijk wel een groeiend probleem. De bevoking vergrijst en dus meer stergevallen te verwachten.
Nou, dat valt tegen. Bij verticaal begraven kunnen er 3 mensen staan op een plaats waar anders drie mensen horizontaal kunnen liggen.quote:[..]
Ik ben tegen het ruimen. 10 jaar is wel erg kort, en als je dan verticaal begraaft dan kan je de periode ook verdubbelen.
Ah, jij bedoelt de AVR of de Rendac? Maar dat is niet gratis hoor!quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:28 schreef Daffodil31LE het volgende:
Gewoon een lijk gelijkstellen aan chemisch afval wat je dus niet mag begraven of verbranden. Je kan een gratis nummer bellen, dan komen ze het lijk ophalen om het mejeuvriendelijk te verwerken.
Uiteraard na eerst bruikbare reserve-onderdelen eruitgehaald te hebben.
Het telnr welquote:Op zaterdag 8 september 2007 01:58 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ah, jij bedoelt de AVR of de Rendac? Maar dat is niet gratis hoor!
Een normale plaats is voor drie mensen. Voor een potje rikken zijn er vier nodig, wordt dringen (en dan moet je opletten dat de ander niet in je kaarten kijkt!).quote:Op zaterdag 8 september 2007 01:55 schreef henkway het volgende:
[..]
Ik wil wel boven elkaar begraven worden, lijk me gezellig, al ik maar iemand heb die redelijk kan kaarten.
Uitvaarverzekering? Daar betaal je nu voor en kost je dan niks... Tja als ze dan een ruimteprobleem hebben lossen hun dat maar op want jij betaald voor je eigen uitvaart en hebt een contract opgesteld hoe en wat je wil.quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Het zeer dichtbevolkte land Nederland kampt in groeiende mate met een ernstig ruimtegebrek. In stedelijke gebieden is er een groeiend tekort aan ruimte om de doden te begraven....Die schaarste leidt ertoe dat begraven steeds duurder wordt en voor sommigen zelf onbetaalbaar.....
Voor religieuze mensen is cremeren geen optie. Echter voor een groeiende groep nabestaanden wordt begraven straks onbetaalbaar en komen voor een geweldig dilemma te staan: nl de wens van de overledene respecteren tegen een onbetaalbare prijs of tegen de wens in te cremeren omdat het nog de enige betaalbare optie is.....
Bij een groeide schaarste dringt de vraag op: begraven we de doden wel zo efficiënt? Want liggend begraven neemt erg veel plek in beslag. En boven elkaar begraven vind ik ook geen prettig idee...
Daarom hier een voorstel: doden verticaal begraven ipv horizontaal. Dat scheelt meer dan de helft aan ruimte en kan dus voor de helft van de prijs en kunnen er meer mensen worden begraven.
Hoe denken jullie hierover?
kunne in polen grond kopen dat kost daar maar 1500 euro per HA, hier 30.000quote:
Wel een idee. Ja de grond is hier wel absurd duur. Wat dat betreft is Polen dan wel een optie. Maar ja als nabestaanden steeds naar Polen moeten om graven te bezoeken...quote:Op zaterdag 8 september 2007 18:17 schreef henkway het volgende:
[..]
kunne in polen grond kopen dat kost daar maar 1500 euro per HA, hier 30.000
maar op een HA kun je wel 100 x100 - bij 3 m2 PP = is wel 300 man
is 100 euro pp ?? dat is toch niet duur??
maar het onderhoud is veel duurder, de grondprijs is de reden niet van eventuele schaarste
En toen wist je het, je werd begraafplaatsen verkoper
Het probleem is denk ik dat een uitvaartverzekering de kosten dekt van de uitvaart ansich. Maar grafrechten komen steeds terug. Na 10 of 15 jaar wordt het weer dokken voor de volgende 10 of 15 jaar grafrust. Die kosten stijgen erg hard naar mate de grond steeds schaarser wordt.quote:Op zaterdag 8 september 2007 18:10 schreef Daywalk3r het volgende:
[..]
Uitvaarverzekering? Daar betaal je nu voor en kost je dan niks... Tja als ze dan een ruimteprobleem hebben lossen hun dat maar op want jij betaald voor je eigen uitvaart en hebt een contract opgesteld hoe en wat je wil.
Je kan ze ook gewoon dubbelvouwen, dan blijft het lichaam nog wel intact enzoquote:Op vrijdag 7 september 2007 22:28 schreef henkway het volgende:
Als je ze nou maalt voor het begraven, dan kunnen er veel meer mensen in een graf van 10m3
Laat staan als je het dan een beetje indikt in blokjes of zo van 10 CM3.
En dan kan je ze ook stapelen
kunnen er in een graf van 10m3 toch gauw 10.000 mensen.
Of dat de kist verkeerd om het graf ingaatquote:Op vrijdag 7 september 2007 21:47 schreef Lips het volgende:
Vind het een beetje een misselijk idee dat zo'n lichaam helemaal inzakt als je het verticaal begraaft...
Geweldige opmerking ditquote:Op vrijdag 7 september 2007 21:28 schreef Sidekick het volgende:
En gereserveerde plekken die te lang leeg staan mogen gekraakt worden.
Dat is goeie business als je eenmalig de grond koopt voor 30.000 per HAquote:Op zaterdag 8 september 2007 19:18 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het probleem is denk ik dat een uitvaartverzekering de kosten dekt van de uitvaart ansich. Maar grafrechten komen steeds terug. Na 10 of 15 jaar wordt het weer dokken voor de volgende 10 of 15 jaar grafrust. Die kosten stijgen erg hard naar mate de grond steeds schaarser wordt.
Stel nou dat als je doodgaat alleen je lichaamsfuncties uitvallen maar dat je geesterlijk nog aanwezig bent. Het lijkt mij dan geen pretje om af te branden.quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:21 schreef Diemux het volgende:
Het bewaren van een lichaam slaat zo wie zo nergens op... Ik stem voor verplichte crematie voor iedereen.
Je suggereert dat je hersenen nog doorleven in je kist?quote:Op zondag 9 september 2007 03:30 schreef McKillem het volgende:
[..]
Stel nou dat als je doodgaat alleen je lichaamsfuncties uitvallen maar dat je geesterlijk nog aanwezig bent. Het lijkt mij dan geen pretje om af te branden.
Alleenmaar om het feit dat niemand weet wat er is na de dood wil ik uit voorzorg begraven worden.
(opgesloten in een kist onder de grond is ook niet alles, maar dat terzijde)
Als je spiritueel ingesteld bent kan je je hierin vinden, dat je geest je lichaam niet kan verlaten...quote:Op zondag 9 september 2007 03:30 schreef McKillem het volgende:
[..]
Stel nou dat als je doodgaat alleen je lichaamsfuncties uitvallen maar dat je geesterlijk nog aanwezig bent. Het lijkt mij dan geen pretje om af te branden.
Alleenmaar om het feit dat niemand weet wat er is na de dood wil ik uit voorzorg begraven worden.
(opgesloten in een kist onder de grond is ook niet alles, maar dat terzijde)
quote:Help!!! Ik zit er nog in, laat me eruit!!!
Dus je gaat naar de hel als je jezelf laat cremeren? Waar staat dat?quote:Op zondag 9 september 2007 03:30 schreef McKillem het volgende:
[..]
Stel nou dat als je doodgaat alleen je lichaamsfuncties uitvallen maar dat je geesterlijk nog aanwezig bent. Het lijkt mij dan geen pretje om af te branden.
Alleenmaar om het feit dat niemand weet wat er is na de dood wil ik uit voorzorg begraven worden.
(opgesloten in een kist onder de grond is ook niet alles, maar dat terzijde)
Ik zag een gehaktbal voor me tijdens het lezen van je post.quote:Op vrijdag 7 september 2007 22:28 schreef henkway het volgende:
Als je ze nou maalt voor het begraven, dan kunnen er veel meer mensen in een graf van 10m3
Laat staan als je het dan een beetje indikt in blokjes of zo van 10 CM3.
En dan kan je ze ook stapelen
kunnen er in een graf van 10m3 toch gauw 10.000 mensen.
Scheelt ook in de kosten van een grafsteen , gewoon een steen met 10.000 namen en 10.000 spreukjes
Of een spreuk, Hij/ Zij was een van veler harten, of zo
Dus je wil liever jaaaaaren lang opgesloten in een kist liggen en door de maden opgevreten worden dan verbrand worden (duurt maar even), en uitgestrooid worden....Dat is pure vrijheid....quote:Op zondag 9 september 2007 03:30 schreef McKillem het volgende:
[..]
Stel nou dat als je doodgaat alleen je lichaamsfuncties uitvallen maar dat je geesterlijk nog aanwezig bent. Het lijkt mij dan geen pretje om af te branden.
Alleenmaar om het feit dat niemand weet wat er is na de dood wil ik uit voorzorg begraven worden.
(opgesloten in een kist onder de grond is ook niet alles, maar dat terzijde)
quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:22 schreef GizartFRL het volgende:
[..]
Schroefvormige kist, zodat je ze zo de grond in kan draaien.
quote:Op zondag 9 september 2007 15:04 schreef Diemux het volgende:
[..]
Dus je gaat naar de hel als je jezelf laat cremeren? Waar staat dat?
quote:Op zondag 9 september 2007 03:34 schreef boyv het volgende:
[..]
Je suggereert dat je hersenen nog doorleven in je kist?
Dat is een goed idee, wordt je toch nog iets waard voor de maatschappij ??quote:Op zondag 9 september 2007 17:29 schreef Spacehamster het volgende:
Het lijkt mij wel wat om eerst verkoold te worden en dan tot diamantje geperst. Dan kun je me mooi in een ringetje begraven. Of in een hanger. Dan wil ik wel het daimanten oogje van een gouden hamster worden.
En dan wil ik alleen door leuke mensen gedragen worden. En ik wil zeker niet in een tand of mobieltje verwerkt worden! Dan zou ik me omdraaien in mijn graf!
lol, en iedereen zou me er om bewonderen en vinden dat ik er goed uit zou zien.quote:Op zondag 9 september 2007 17:37 schreef henkway het volgende:
Dat is een goed idee, wordt je toch nog iets waard voor de maatschappij ??
Is het tijdens het leven niet gelukt, dan zijn de resten nog wat waard.
Prima. Dan laten we ze kiezen en dan cremeren we ze toch stiekum.quote:Op vrijdag 7 september 2007 21:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, mensen moeten de vrijheid hebben te kiezen.
quote:Instead of being a monument to only a few individuals, Germany's Great Pyramid would be a communal tomb open to anyone regardless of nationality or denomination. It would offer burial space in the form of a "tomb container with ashes of the deceased" and engraved "memorial stones" with time capsules to store personal memorabilia.
A burial spot will cost about $960 (700 euros), Jens Thiel, an economist and one of the Friends of the Great Pyramid leaders, told U.K. construction magazine
Wie wil jouw nou opvretenquote:Op maandag 10 september 2007 00:49 schreef Faraow het volgende:
Ik wil in een frikandel verwerkt worden
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |