quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:13 schreef Iblis het volgende:
Bevinden we ons langzamerhand niet een beetje in een pat-stelling?

Ali_Kannibali heeft talloze 'bezwaren' tegen evolutie geüit, maar kan als puntje bij paaltje komt geen direct bewijs voor creationisme geven, behalve z'n Bijbel. Ik ben 't wel beu om evolutie verder uit te leggen, en hij kan blijkbaar behalve Genesis geen creatiebewijs geven.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 13:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Geloof je ook dat we hier zijn om goud te delven voor hun planeet enzo ?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:15 schreef Floripas het volgende:
Is het een ideetje om een keer voor de grap een omgekeerde-wereldtopic te openen? Dat creationisten de evolutieleer moeten verdedigen tegen de atheisten/wetenschappers/evolutieleeraanhangers?

quote:

In the beginning, we were all fish, okay, swimming around in the water. And then one day a couple of fish had a retard baby. And the retard baby was different so it got to live. So retard fish goes on to make more retard babies, and then one day a retard baby fish crawled out of the ocean with its mutant fish hands, and it had butt sex with a squirrel or something, and made this retard-frog-squirrel and then that had a retard baby which was a monkey-fish-frog, and then this monkey-fish-frog had butt sex with that monkey and that monkey had a mutant retard baby that screwed another monkey and that made you. So there you go. You're the retarded offspring of five monkeys having butt sex with a fish-squirrel. Congratulations.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:26 schreef teamlead het volgende:
Ik vraag me inderdaad af of een tiende deel nog wat toe gaat voegen aan deze discussie. Beide kanten hebben hun stelling meer dan uitvoerig verdedigd.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:27 schreef Floripas het volgende:
Ik ga creationisme verdedigen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:42 schreef Floripas het volgende:
Dan doe ik het hier maar gewoon.

Ik ben een atheist, een evolutieleeraanhanger, het hele pakket.

Toch lijkt het me eens aardig om - als vingeroefening - creationisme te verdedigen. Gewoon, om eens te kijken wat daar uitkomt. Ik zal proberen zo min mogelijk dogmatisch te werk te gaan, maar ik moet toch beginnen met een religieuze stelling.

Stelling: iets uit niets laten voortkomen kan niet volgens de wetten van behoud van energie en materie.

quote:

Na deze stelling zal ik me proberen toe te leggen op wetenschappelijk bewijs voor mijn stelling, ok?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:52 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik meen dat schepping ex nihilio een der dogmata van de kerk is. Er zij licht, en er was licht. Dit is dus een schending van natuurwetten, die volgens jouw eigen bewoordingen niet kunnen. Of, God moet een bijzondere status krijgen die te overtreden, maar dan wil ik wel weten waarom. En waarom een Big-Bang b.v. dat niet kan krijgen.

quote:

[..]

Waar baseer je die 6000 jaar op? De Ussher-Lightfoot datering hoeft niet te kloppen, dit is alleen het geval als de chronologieën in het OT kloppen, en er zijn genoeg aanwijzingen voor dat die onvolledig zijn, en alleen de belangrijkste namen bevatten.

quote:

Desniettegenstaande, op 4,5 miljard kom je nooit. Hoe verklaar je dan de inadequaatheid van de radiometrische dateringen die op 4,5 miljard jaar wijzen? Verandert de vervalconstante bij radioactieve stoffen?

quote:

Is de lichtsnelheid variabel met de tijd (we zien immers sterren op meer dan 6000 lichtjaar).

quote:

[..]

Ik ben benieuwd. Graag heb ik verklaringen voor pseudogenen, onvolkomenheden in de schepping (oog, aanleg urineleider zowel bij mannen als vrouwen, zwakke rug, zielige knietjes, etc.)

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:04 schreef wijsneus het volgende:
Kunnen we hier niet een banner van maken ofzo? (en ja - het gebruik van de term Darwinisten is een lokkertje )

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:57 schreef Floripas het volgende:
Iemand die de wetten zelf schept is hier natuurlijk niet aan onderhevig, net zoals Hij buiten tijd en ruimte staat.

quote:

Natuurlijk, er is geen reden om aan te nemen dat het een constante is.

quote:

"There is no evidence that decay constants have changed as a function of time during the history of the solar system" (Faure, 1986, p. 41).

Faure, G., 1986, Principles of isotope geology [2nd edition]: New York, John Wiley & Sons, 589 p., ISBN 0-471-86412-9.

quote:

Dat klopt, maar ook de snelheid van licht hoeft geen constante te zijn.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom zou iemand die de wetten schept er zelf niet aan onderhevig zijn?
[..]

quote:

Dat is er eigenlijk wel. Er is veel onderzoek gedaan naar de nucleaire vervalconstante, en er zijn bepaalde omstandigheden ontdekt waarin er ongeveer 1% afwijking kan zijn.
[..]

quote:

[..]

Er zijn aanwijzingen voor, maar die zijn nog niet erg geaccepteerd, en verklaren niet het verschil van meer dan een factor miljoen dat we nodig hebben. Voorals nog vigeert de algemene relativiteitstheorie, waarin geen plaats is voor een veranderdende lichtsnelheid.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:13 schreef Iblis het volgende:
Bevinden we ons langzamerhand niet een beetje in een pat-stelling?

Ali_Kannibali heeft talloze 'bezwaren' tegen evolutie geüit, maar kan als puntje bij paaltje komt geen direct bewijs voor creationisme geven, behalve z'n Bijbel. Ik ben 't wel beu om evolutie verder uit te leggen, en hij kan blijkbaar behalve Genesis geen creatiebewijs geven.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:42 schreef Floripas het volgende:
Dan doe ik het hier maar gewoon.

[b]Ik ben een atheist, een evolutieleeraanhanger, het hele pakket.

Toch lijkt het me eens aardig om - als vingeroefening - creationisme te verdedigen. Gewoon, om eens te kijken wat daar uitkomt. Ik zal proberen zo min mogelijk dogmatisch te werk te gaan, maar ik moet toch beginnen met een religieuze stelling.

quote:

Stelling: iets uit niets laten voortkomen kan niet volgens de wetten van behoud van energie en materie. Er moet dus een Grote Eerstbewogene zijn, die alles in gang heeft gezet. Dat is geopenbaard in zowat bijna alle heilige boeken. De aarde is ongeveer 6000 jaar oud, en de ratio is in ons geschapen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:18 schreef Rasing het volgende:
Ik vond de sneer van Ali richting Tware wel aardig:
[..]

Net alsof geloven in Greys die mensen hebben gemaakt gekker is dan geloven in God die mensen heeft gemaakt

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:00 schreef wijsneus het volgende:
Ach kom nou - het hele ID debacle is nog niet eens besproken. Bij deze een oproep:

Heb je verstand van ID? Kom je standpunten uitleggen aan de Darwinisten in WFL

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:42 schreef Floripas het volgende:
Dan doe ik het hier maar gewoon.

Ik ben een atheist, een evolutieleeraanhanger, het hele pakket.

Toch lijkt het me eens aardig om - als vingeroefening - creationisme te verdedigen. Gewoon, om eens te kijken wat daar uitkomt. Ik zal proberen zo min mogelijk dogmatisch te werk te gaan, maar ik moet toch beginnen met een religieuze stelling.

Stelling: iets uit niets laten voortkomen kan niet volgens de wetten van behoud van energie en materie. Er moet dus een Grote Eerstbewogene zijn, die alles in gang heeft gezet. Dat is geopenbaard in zowat bijna alle heilige boeken. De aarde is ongeveer 6000 jaar oud, en de ratio is in ons geschapen.

Na deze stelling zal ik me proberen toe te leggen op wetenschappelijk bewijs voor mijn stelling, ok?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:57 schreef Floripas het volgende:

Oh god, waar ben ik aan begonnen?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:15 schreef Floripas het volgende:
Oh, god, had jij niet een dag kunnen wachten? Ik word nu al onder de voet gelopen

Ik poog:
[..]

Je kunt de effecten van iedere wet ongedaan maken met genoeg macht. Je kunt de effecten van zwaartekracht op een bal compenseren door hem eigenhandig omhoog te houden. Als God alles kan, kan hij natuurlijk alle natuurwetten pareren als hem dat uitkomt.

quote:

Ja, nu, heden ten dage. Maar je kunt niet aantonen dat het zesduizend jaar geleden ook zo was.

quote:

Luister, als God de aarde kon scheppen en alle sterren, had hij ze ook al kunnen scheppen met het licht al verspreid tot aan de aarde. Anders zouden mensen niet kunnen genieten van het sterrenlicht.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zal je even helpen

Alle kwalen, ziekten, alles wat bederf en verval inhoudt was niet inbegrepen bij de oorspronkelijke creatie. Je hoeft dus geen redenen te verzinnen waarom er zoiets zou bestaan als leed of ziekte in een Goddelijke creatie aangezien dat het gevolg was van de zondeval.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat was geen sneer, veel mensen die in die aliens geloven geloven dat we er zijn om goud te delven voor hun planeet.. was gewoon interesse.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:


Er zijn aanwijzingen voor, maar die zijn nog niet erg geaccepteerd, en verklaren niet het verschil van meer dan een factor miljoen dat we nodig hebben. Voorals nog vigeert de algemene relativiteitstheorie, waarin geen plaats is voor een veranderdende lichtsnelheid.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:25 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

De bal is er dan nog steeds onderhevig aan. Je gaat alleen het effect tegen door er een kracht op in te laten werken die in tegenover gestelde richting werkt.
[..]

quote:

Daar komt Oklo om de hoek kijken Dit was een natuurlijke kernreactor waaruit bepaald kan worden dat dergelijke constanten 2 (iirc) miljard jaar gelijk waren aan nu.
[..]

quote:

Dat maakt God dan een misleider en/of leugenaar Overigens kan je via die redenatie ook stellen dat het hele universum compleet met onze herinneringen etc. afgelope donderdag geschapen is.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:15 schreef Floripas het volgende:
Je kunt de effecten van iedere wet ongedaan maken met genoeg macht. Je kunt de effecten van zwaartekracht op een bal compenseren door hem eigenhandig omhoog te houden. Als God alles kan, kan hij natuurlijk alle natuurwetten pareren als hem dat uitkomt.

quote:

Luister, als God de aarde kon scheppen en alle sterren, had hij ze ook al kunnen scheppen met het licht al verspreid tot aan de aarde. Anders zouden mensen niet kunnen genieten van het sterrenlicht.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:26 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

In potentie zaten ze er dan alsnog in

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:27 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ik vond het klinken als 'och, die rare Tware toch, Greys... Wie gelooft daaar nou toch in'.

Maar dan heb ik verkeerd tussen de regels door gelezen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:28 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat is een vergelijking van niets. Je schendt er de wet van de zwaartekracht niet mee, je overkomt de zwaartekracht, maar dat is niet de wet van de zwaartekracht schenden.

quote:

Maar, aangenomen dat God het kan, waarom zou hij dan de enige zijn die het kan? Waarom kan de Big-Bang het niet?

quote:

Jawel. Min of meer wel. Omdat we kunnen nagaan welke elementen afkomstig zijn van radio-actieve isotopen, hoeveel hitte daarbij vrij komt, en we dan terug kunnen rekenen dat de aarde ontzettend heet zou moeten zijn geworden als in korte tijd zoveel elementen vervallen zouden zijn.
[..]

quote:

Dat kan, omphalostheorie wordt dat genoemd, maar dat heeft als groot nadeel dat God een bedrieger is. De term komt van de vraag: Zou Adam een navel hebben gehad? (Omphalos). Zo ja, dan zou hij met recht kunnen denken dat hij geboren is, maar ja, dat is niet zo. Maar God liet het er wel zo uitzien. En zo zou hij ons dus ook een beetje voor het lapje houden, niet zo lief. Als je die stelling aanvaart, dan is echter de discussie onmogelijk, aangezien zelfs het meest overtuigende bewijs dan geen bewijs meer is, omdat 'God het opzetelijk zou eruit heeft laten zien (om je geloof te testen)'.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:31 schreef Floripas het volgende:
De Big Bang is geen iemand, geen entiteit, geen actor. Wie heeft dan de Bog Bang in werking gezet?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:38 schreef Iblis het volgende:

[..]

Welnu, dan is mijn vraag aan jou: Wie heeft God in werking gezet. Jij zult zeggen: "Niemand." Hij is zijn 'causa sui'. Waarom kan de Big Bang dat niet zijn en God wel, of waarom beide niet of beide wel? Ik zie niet in waarom God op eens de keten kan beëindigen, maar de Big Bang dit niet zou kunnen.

quote:

[quote
Waarom is God een bedrieger? En waarom moet Adam een navel hebben? Wellicht had hij heen navel.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:45 schreef Daniel1976 het volgende:
7e dags aventisten geloven namelijk dat de 7e dag nog steeds bezig is en dat God zijn rustdag heeft.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:45 schreef Daniel1976 het volgende:

Er staat ergens in de bijbel dat voor God 1000 jaar 1 dag is en 1 dag 1000 jaar.

Dus waarom kan de wereld /universum niet volgens de bijbel in 4.5 miljard jaar zijn ontstaan?

Als de bijbel klopt moet je niet vergeten dat de boodschap is voor de beperkte visie van de mensen.

7e dags aventisten geloven namelijk dat de 7e dag nog steeds bezig is en dat God zijn rustdag heeft.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:43 schreef Floripas het volgende:
Een Big Bang kan geen causa sui zijn.

quote:

God staat boven de tijd, die hoeft niet in werking te worden gezet; hij is.

quote:

Nee, God heeft het heel duidelijk gemaakt hoe het zit in de schepping. We hebben sterrenlicht nodig; daarom heeft Hij ook sterrenlicht geschapen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee das niet waar. Nergens wordt 1 dag voor 1000 jaar gezien wat betreft creatie, wel is er het 'dag voor een jaar principe' waarbij profetische dagen als jaren worden gezien.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:42 schreef Floripas het volgende:
Stelling: iets uit niets laten voortkomen kan niet volgens de wetten van behoud van energie en materie. Er moet dus een Grote Eerstbewogene zijn, die alles in gang heeft gezet. Dat is geopenbaard in zowat bijna alle heilige boeken. De aarde is ongeveer 6000 jaar oud, en de ratio is in ons geschapen.

Na deze stelling zal ik me proberen toe te leggen op wetenschappelijk bewijs voor mijn stelling, ok?[/b]

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God creëerde eerst het licht, daarna de hemellichamen. God heeft geen zon en sterren nodig als bron van licht, dus er zijn ook geen miljoenen jaren nodig om licht ons te laten bereiken.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 16:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat gaat al fout. De oerknaltheorie is gebaseerd op de algemene relativiteitstheorie. Die voorspelt een beginsingulariteit. En dat zegt zoiets als "we kunnen met de huidige theorieen niks zeggen over dat ene punt of wat daarvoor was". Dus ook niet of er behoudswetten golden. Daarom is het ook flauwekul om te stellen dat de "kans op dit universum erg klein is". Daarvoor heb je statistische wetten nodig, en je weet niet of die golden op dat punt, of ervoor.

Dat is in ieder geval de natuurkundige kijk op de zaak. Voor creationisten klinkt dit vaak te makkelijjk, maar ik ben persoonlijk nog nooit een creationist tegengekomen die de algemene relativiteitstheorie behoorlijk begrijpt.

quote:

There may also be parts of the universe well beyond what can be observed in principle. If inflation occurred this is likely, for exponential expansion would push large regions of space beyond our observable horizon.

Some proposals, each of which entails untested hypotheses, are:
-models including the Hartle-Hawking boundary condition in which the whole of space-time is finite; the Big Bang does represent the limit of time, but without the need for a singularity.[46]

-brane cosmology models[47] in which inflation is due to the movement of branes in string theory; the pre-big bang model; the ekpyrotic model, in which the Big Bang is the result of a collision between branes; and the cyclic model, a variant of the ekpyrotic model in which collisions occur periodically.[48]

-chaotic inflation, in which inflation events start here and there in a random quantum-gravity foam, each leading to a bubble universe expanding from its own big bang.[49]

Proposals in the last two categories see the Big Bang as an event in a much larger and older universe, or multiverse, and not the literal beginning.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 16:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom heeft God dan uiteindelijk wel sterren geschapen? Die heeft-Ie toch niet nodig om licht te maken?

Mooi staaltje van een letterlijke interpretatie die niet deugt. Je zou es moeten kijken het Simchat Thora feest. Dan klinken ook deze woorden in de synagoge. "Wajomer 'elohiem, jehie 'or!" Natuurlijk is dat geen fysiek licht wat uit fotonen bestaat. Da's Gods licht. Als jij je bijbel kent, dan weet je waar licht heel vaak symbool voor staat.

Vind je dat niet een ietsiepietsie geloofwaardiger? En bovendien theologischer. Je doet de tekst een hoop tekort in mijn ogen door dat idiote letterlijke er doorheen te willen drukken. Maar da's mijn bescheiden mening.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 16:22 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Oja? Hmm geloof niet dat God daar als persoonlijke noot aan toegevoegd heeft, dit geldt niet voor het eerste hoofdstuk.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:


3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 01:33 schreef wijsneus het volgende:
Ali: je kunt niet een letterlijke interpretatie van de bijbel aanhangen zonder in grote problemen te komen. i've said it before, i'll say it again: je zult er uiteindelijk niet omheen kunnen dat wat de wetenschap beweert berust op feiten en dat de theorieen de werkelijkheid beschrijven. Evolutie, big-bang en de hele mikmak.

Hoe je god in dat plaatje wilt breien is religie - daar gaat de wetenschap duidelijk niet over. Wetenschap verteld ons slechts hoe, niet waarom.

Een letterlijke, nauwe interpretatie van de bijbel is schadelijk. Vanuit een wetenschappelijk oogpunt (waarom nog verklaren als het antwoord altijd is 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk'), vanuit een religieus oogpunt (er zullen vele pubers van hun geloof afvallen als ze ontdekken dat ze eindeloos zijn voorgelogen) en vanuit een menselijk oogpunt (de bijbel is hier en daar nogal -tsja- primitief en wreed).

Daarbij - zoals ook al eerder opgemerkt: je hebt er absoluut geen moeite mee om de meest vage, ongfundeerde, niet-bijbelse interpretaties aan te hangen als ze maar vaag een mogelijke verklaring kunnen zijn voor een strikt bijbelse interpretatie (pogingen om het menselijk dna te vervuilen om de komst van jezus tegen te gaan, hypothetische theory-of-everything theorieen misbruiken om modellen te bieden voor supersnelle vervalshelheden...)

Ali, wetenschap heeft niets, maar dan ook helemaal niets met met de bijbel van doen. De bijbel is niet een historisch of natuurwetenschappelijk correct document. Probeer de twee dan ook niet te verenigen. Het is een oefening in futiliteit.

Waar ben je bang voor? Dat je van je geloof valt? Je houdt je aan valse zekerheden. De bijbel is nou eenmaal onderhevig aan interpretatie. Zelfs jij maakt je daar schuldig aan, hoe letterlijk je ook alles wilt nemen. Je ontkomt er niet aan.

Ik weet zeker dat je gelovig kunt zijn en de wetenschap kunt accepteren, en dat je geloof daar niet onder hoeft lijden.

Ik zou zeggen succes ermee

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 01:45 schreef Xebrozius het volgende:


a.) creationisme uitgesloten kan worden omdat men het dan niet zover had laten komen
b.) evolutie had gezorgd voor een hoger bewustzijn en een betere sociale maatschappij.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het antwoord op a) is zondeval
Het antwoord op b) is dat we nog steeds gewoon dieren zijn en we nog niet zover geëvolueerd zijn.

Overigens barst het van de mensen die geloven dat we op het punt staan de nieuwe collectieve evolutionaire stroomversnelling mee te maken waarin we in een hoger bewustzijn terecht zullen komen.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 02:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar ik hou er niet van als bv een haushofer beweert dat het licht in genesis 1 eigenlijk een ander soort licht is dan gewoon het natuurverschijnsel 'licht', en dat dat allemaal weer anders geinterpreteerd moet worden want dat is gewoon niet zo, de bijbel laat meestal duidelijk merken of iets letterlijk of symbolisch genomen dient te worden. Het enige wat ik dan doe is de bijbel correct uitleggen, niet die bijbelverzen als wetenschappelijk feit willen presenteren.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 10:46 schreef wijsneus het volgende:
Ali_:

Ik weet niet of je het met opzet doet -waarschijnlijk niet- maar je danst altijd net langs de rand van de kern van mijn betoog. Je laat de meest wezenlijke vragen onbeantwoord. Consequent.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 08:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hoezo is het meestal (daar ga je eigenlijk al) duidelijk te merken of iets letterlijk of symbolisch genomen dient te worden? Staar een speciaal symbolisme-teken in de Bijbel?

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 02:56 schreef Xebrozius het volgende:

[..]

Hoe kutter de wereld wordt hoe meer hoop op een hoger bewustzijn. De paradox van een geloof. Ipv zelf iets te ondernemen gewoon een lekker afwachtende houding aannemen en jezelf geruststellen dat alles goedkomt. Apathie ken geen grenzen meer in deze tijd.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De bijbel verklaart over het algemeen zichzelf ja. Als je bijvoorbeeld het boek openbaringen neemt staat dat barstensvol symboliek. Er zijn meerderkoppige beesten, draken, vliegende paarden met schilden, zegels die geopend worden, wateren, een hoer etc. Als je die op zichzelf bekijkt is er echt geen touw aan vast te knopen, echter in de rest van de bijbel worden deze symbolen verklaard. En zo gaat het in de hele bijbel, je kan meestal wel uitvinden of iets echt symbolisch of letterlijk bedoeld is.

quote:

http://www.statenvertaling.net/bijbel/gene/30.html

37 Toen nam zich Jakob roeden van groen populierenhout, en van hazelaar, en van kastanje; en hij schilde daarin witte strepen, ontblotende het wit, hetwelk aan die roeden was.
38 En hij leide deze roeden, die hij geschild had, in de goten, en in de drinkbakken van het water, waar de kudde kwam drinken, tegenover de kudde; en zij werden verhit, als zij kwamen om te drinken.
39 Als dan de kudde verhit werd bij de roeden, zo lammerde de kudde gesprenkelde, gespikkelde, en geplekte.

quote:

http://www.statenvertaling.net/bijbel/2kon/2.html
23 En hij ging van daar op naar Beth-el. Als hij nu den weg opging, zo kwamen kleine jongens uit de stad; die bespotten hem, en zeiden tot hem: Kaalkop, ga op, kaalkop, ga op!
24 En hij keerde zich achterom, en hij zag ze, en vloekte hen, in den Naam des HEEREN. Toen kwamen twee beren uit het woud, en verscheurden van dezelve twee en veertig kinderen.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 14:34 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Letterlijk of symbolisch?
[..]

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 14:37 schreef wijsneus het volgende:
Letterlijk of symbolisch?
[..]

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 15:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Letterlijk. De takken dienen als lokmiddel en/of afrodisiac, niet om ervoor te zorgen dat die dieren gespikkelde en gevlekte jongen werpen. Het verhaal is dat Laban alle gevlekte, gespikkelde etc geiten en schapen aan Jacob zou geven.
...

quote:

41 En het geschiedde, telkens als de kudde der vroegelingen verhit werd, zo stelde Jakob de roeden voor de ogen der kudde in de goten, opdat zij hittig werden bij de roeden.
42 Maar als de kudde spade hittig werd, zo stelde hij ze niet, zodat de spadelingen Laban, en de vroegelingen Jakob toekwamen.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 15:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Letterijk. Dit is denk ik een probleem wat je krijgt door verschillende woordbetekenissen in verschillende talen.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 02:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
, en dat dat allemaal weer anders geinterpreteerd moet worden want dat is gewoon niet zo, de bijbel laat meestal duidelijk merken of iets letterlijk of symbolisch genomen dient te worden.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
. Er zijn meerderkoppige beesten, draken, vliegende paarden met schilden, zegels die geopend worden, wateren, een hoer etc.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 20:44 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Nu vat men dit figuurlijk op ja. Vroeger dacht men dat meerkoppige beesten en vliegende paarden wel degelijk bestonden. Het stond immers in de Bijbel; het woord Gods.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 03:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan las men niet goed want zoals ik dus in precies dezelfde post zeg verklaart de bijbel zelf die symbolen. Dit is echt een erg domme reactie want ik moet mezelf weer onnodig herhalen.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 09:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk las men niet goed. Het is zo duidelijk. En de Leviatan ook. Lees eens de Reis van St. Brandaan om te zien hoe letterlijk men vreoger de Bijbel nam.

Echter, St. Augustinus schreef in de 4e eeuw al dat de Bijbel meer-lagig is. Genesis, 'wat absoluut niet zo gebeurd had kunnen zijn' was een leuk verhaaltje voor het domme volk. Dat wil zeggen, het vertelde ze hoe God de wereld geschapen had. Dat was wat ze eruit moesten halen, meer niet. Op een dieper, allegorisch niveau, bevat de Bijbel meer informatie. Voor de rest stond het OT vol met oude-wijven verhaaltjes als je de Bijbel letterlijk nam, aldus hem.

Jouw claim dat de Bijbel strict letterlijk of allegorisch gelezen kan worden lijkt me eentje van vrij recente datum, waar baseer je het eigenlij op? Op zaken die ivoor jou evident zijn?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 13:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Moet je dus gokken wat die beesten zijn? Moet je ze letterlijk nemen? Nee. Verder maakt openbaringen uit het nieuwe testament gebruik van precies diezelfde symbolen. Ook daar hoef je dus niet te gokken. Je moet bestuderen, niet lukraak interpreteren en dan maar gokken dat het goed is.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 13:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Neehee, op de bijbel. Dat probeer ik nou juist duidelijk te maken.

Een voorbeeld. In de profeties van Daniel komen verschillende beesten langs. De eerste is een gevleugelde leeuw, de tweede een beer, de derde een luipaard en de vierde een 'verschrikkelijk beest'. Allemaal hebben ze bepaalde kenmerken, aantal koppen, hoorns, kleuren etc. In eerste instantie denk je 'wat staat hier nou weer'. Als je verder leest kom je echter het volgende tegen over de dieren en hoorns:
23 Hij zeide aldus: Het vierde dier zal het vierde rijk op aarde zijn,
24 Belangende nu de tien hoornen: uit dat koninkrijk zullen tien koningen opstaan, en een ander zal na hen opstaan; en dat zal verscheiden zijn van de vorigen, en het zal drie koningen vernederen.

Moet je dus gokken wat die beesten zijn? Moet je ze letterlijk nemen? Nee. Verder maakt openbaringen uit het nieuwe testament gebruik van precies diezelfde symbolen. Ook daar hoef je dus niet te gokken. Je moet bestuderen, niet lukraak interpreteren en dan maar gokken dat het goed is.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 03:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan las men niet goed

quote:

Want er is geschreven, dat Abraham twee zonen had, een uit de dienstmaagd, en een uit de vrije. Maar gene, die uit de dienstmaagd was, is naar het vlees geboren geweest; doch deze, die uit de vrije was, door de beloftenis; Hetwelk dingen zijn, die andere beduiding hebben; want deze zijn de twee verbonden; het ene van den berg Sina, tot dienstbaarheid barende, hetwelk is Agar;

quote:

Op zondag 24 juni 2007 14:14 schreef Iblis het volgende:
Ali_Kannibali antwoordde niet op mijn vraag over de twee zonen van Abraham, dus ik zal hier een tipje oplichten, Paulus schrijft in de brief aan de Galaten, Gal 4:
[..]

Als dat geen dikke vette hint is dat je soms dingen symbolisch moet lezen, weet ik het ook niet meer. In de Middeleeuwen werd de Bijbel doorgaans op vier manieren geïnterpreteerd, de letterlijke betekenis, de allegorische, de analogische en de moralistische. Verder zijn er al talloze eeuwen symbolische uitleggingen, maar nu opeens, moet alles weer letterlijk en alléén letterlijk genomen worden, wat mensen talloze eeuwen niet gedaan hebben.

Echt bizar.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wil een dubbele betekenis zeggen dat die zoon eigenlijk nooit bestaan heeft? Nee natuurlijk niet. Zo hadden alle namen in die tijd ook een duidelijke bijbetekenis. Wil dat ook zeggen dat ze nooit bestaan hebben? Of zijn er gewoon dubbelele ladingen?

quote:

[sub]Genesis 21: 9 En Sara zag den zoon van Hagar, de Egyptische, dien zij Abraham gebaard had, spottende.
10 En zij zeide tot Abraham: Drijf deze dienstmaagd en haar zoon uit; want de zoon dezer dienstmaagd zal met mijn zoon, met Izak, niet erven.
11 En dit woord was zeer kwaad in Abrahams ogen, ter oorzake van zijn zoon.
12 Maar God zeide tot Abraham: Laat het niet kwaad zijn in uw ogen, over den jongen, en over uw dienstmaagd; al wat Sara tot u zal zeggen, hoor naar haar stem; want in Izak zal uw zaad genoemd worden.

quote:

In his Epistle to the Galatians (iv, 21, sqq.) St. Paul expands allegorically the narrative of Ismael and Isaac, urging upon his readers the duty of not giving up their Christian freedom from the bondage of the Law. Of course, in so arguing, the Apostle of the Gentiles did not intend to detract in any way from the historical character of the narrative in Genesis.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 15:42 schreef Iblis het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd snap ik geen biet van wat je nu zegt, maar ik neig ernaar om te zeggen dat jij jezelf tegenspreekt.

Wat er dus aan de hand is, is dat er een verhaal is met Abraham, Sarah, Hagar, Izaäk en Ismaël. Sarah ziet dat Ismaël Izaäk bespot, en dringt erop aan om Hagar & Ismaël weg te sturen.
[..]

Welnu, dat is het verhaal. Volgens mij is dat wel letterlijk te nemen, er gebeuren geen rare dingen, geen beesten, geen koppen, et cetera. De interpretatie die Paulus er nu aangeeft in zijn brief aan de galaten. Is dat dit symboliseert dat Ismaël, de oudste zoon, het Jodendom symboliseert, namelijk het oudste volk waarmee God een verbond had, en Izaäk het Christenom.

Wat Paulus dus doet is heel iets allegorisch interpreteren, en nog wel iets wat best letterlijk genomen kan worden, volgens mij, in jouw ogen, een grote vergissing. Dat wilde ik even duidelijk maken.

The Catholic Encylcopedia legt dit ook uit:
[..]

quote:

Op zondag 24 juni 2007 15:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oh maar ik heb niets tegen allegorisch interpreteren zolang de waarde van het verhaal maar overeind blijft. Wat mensen vaak doen is álles alleen maar allegorisch interpreteren zodat er van de oorspronkelijke verhalen niets meer overblijft, het zouden slechts mythes en legenden zijn en dat geloof ik dus niet.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 15:43 schreef ATuin-hek het volgende:
Misschien is het een idee om hier een nieuw topic voor te maken? De discussie dwaalt nogal af.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 15:57 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Valt wel mee toch? Enige reden waarom de discussie bestaat is omdat de wetenschap de Bijbel tegenspreekt. Als het heel erg aannemelijk is dat de Bijbel op die punten niet letterlijk moet worden opgevat is het probleem ook weg. En makkelijker voor Ali, want dan hoeft hij astronomie,natuurkunde,archeologie,geologie en biologie niet meer te verwerpen en kan dan -als persoon die er inmiddels verstand van heeft- andere young earth creationisten proberen te overtuigen.

Op IIDB lopen wel meer voormalige "Ali's" rond, die de ene na de andere discussie begon om uiteindelijk in te zien dat ze het toch echt bij het verkeerde eind hadden. Dat zijn nu vaak (net als ex-rokers extra anti-rook zijn) de meest fanatieke debaters in het crea-evo debat. Aangezien ze immers nog steeds religieus zijn proberen ze hun mede-gelovigen op het rechte pad te krijgen. Dwz, weg van de leugens en verdraaiingen van AiG enzo.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 15:54 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hoezo blijft er niets over als je Genesis allegorisch interpreteert?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Allegorischof als mythe ?

quote:

It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Allegorisch, louter allegorisch zelfs.

quote:

Augustinus had er dit over te zeggen overigens:

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik geloof dat er gewoon een grote kern van waarheid in zit.

quote:

Waarom quote je altijd filosofen enzo? Je kan toch zelf nadenken en ik ook?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

Een kern die, zoals jij die interpreteert, tegengesproken wordt door bibliotheken vol wetenschappelijk bewijs? En wat is er overigens zo 'gewoon' aan?

quote:

Omdat ik dacht dat Augustinus wel ter zake deed in de geschiedenis van de kerk, zeker de Christelijke.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

'Gewoon' omdat het niet iets geks is om daarin te geloven.

quote:

Tja meestal stop ik na 2 regels als met lezen, ik discussieer met jou en niet met Augustinus.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:25 schreef Iblis het volgende:

[..]

Niets geks als in dat het compleet tegengesproken wordt door alle wetenschappelijke bewijzen?

quote:

Zegt de man die hele lappen tekst van AiG & Creation Wiki copy paste.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Die gaan niet over hoe we de bijbel moeten lezen.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:29 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Juist wel; alles op AiG en Creation Wiki schreeuwen dat de bijbel als letterlijke geschiedenis gelezen moet worden.

quote:

En dan nog: waarom wil je wel discussiëren maar geen beargumentatie van anderen lezen?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[quote]
Die gaan niet over hoe we de bijbel moeten lezen.

quote:

The days in Genesis do not correspond to geologic ages, but are six [6] consecutive twenty-four [24] hour days of Creation.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:34 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heb je hun statement of faith wel gelezen?
[..]

Daar heb je het al. Er wordt precies voor geschreven hoe je dat moet lezen. En ze doen het vaker, in hun uitleg over Kaïn & Abel, en Abels verdere levensloop, et cetera.

Maar, ik vind het echt ongelooflijk hoe je Augustinus bagatelliseert, hij is van fundamenteel belang geweest voor de ontwikkeling van theologie, via Thomas van Aquino, maar ook via Luther & Calvijn.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik geloof dat geen enkele van hen het bij het juist eeind heeft, sorry. Vooral mr Aquino niet, dat is gewoon het boegbeeld van catholicisme, niet van de bijbel. En nogmaals het stuk is te beperkt.Als hij doelt op dat de hemel niet uit tentdoeken bestaat ben ik het met hem eens hoor.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:57 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het komt uit een commentaar op Genesis. En Aquino... ach... als je mensen zo makkelijk kunt afschrijven, dan vind ik je aardig bekrompen.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 17:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe makkelijk?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 17:19 schreef Iblis het volgende:

[..]

"Het is een katholiek."

quote:

Op zondag 24 juni 2007 17:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

aaaa

Niet daarom. Dat is hetzelfde als 'persoon a deugt niet, hij is een neger'. Katholicisme staat voor bepaalde dingen die niet bijbels zijn. Thomas van Aquino is daar mede grondlegger van, 1 vd grootste 'beleidsmakers' als het ware. Daarom ben ik t niet met hem eens.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 18:59 schreef Floripas het volgende:
Er is blijkbaar zoiets als een universele esthetiek. Pauwen hebben prachtige veren, en die vinden wij ook prachtig, hoewel daar geen evolutionaire reden voor is. Wij vinden kleine eendjes schattig, al is daar geen reden voor. Bloemen ruiken voor ons lekker, maar die hebben wij niet nodig.
De natuur is gemaakt om ons te plezieren.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 18:59 schreef Floripas het volgende:
De natuur is gemaakt om ons te plezieren.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 18:57 schreef Floripas het volgende:
Okee, ik ben terug. Ik ga het weer proberen, na gisteren jammerlijk gesneefd te zijn op de natuurwetenschappen.

Volgende stelling die ik ga verdedigen: Fauna zit zo mooi in elkaar, dat kan geen toeval zijn.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:12 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Wat doen die giftige planten en brandnetels hier dan?

quote:

En onkruid. Als dat gemaakt is om ons te plezieren waarom halen mensen het uit hun tuin? Ze vinden het blijkbaar niet mooi.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, al die sappen, kwijl, vochtigheden, geuren, dat is nou LEVEN iblis. Je zou er zelfs van kunnen genieten.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:17 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het is een intens onwetenschappelijke claim, ik zal daarop antwoorden door Slavoj Zizek te citeren, de bekende Sloveense cultuurcriticus en filosoof, die in zijn The Pervert's Guide to Cinema over tulpen (ja, dat is flora, ik weet het) praat:

"Just imagine, aren't these dental vagina's, threatening to swallow you? I think flowers are something inherently disgusting, I mean, are people aware what a disgusting thing these flowers are? I mean, basically it's an open invitation to all the insects and beasts: "Come and screw me." I think that flowers should be forbidden for children."

quote:

Is dat mooi? Is zonnedauw mooi? Zijn zwarte weduwen mooi? Zijn giftige slangen mooi?

quote:

En seks, is dat goed beschouwd erg smakelijk? Al die sappen, en dat gekwijl, en die geur? Ons biologische systeem beloont ons wel, maar denk je dat aseksueel reproducerende aliens seks nu het toppunt van esthetiek zouden vinden?

quote:

Maar los daarvan, ik zie niet hoe iets wat mooi is bewijs is voor creatie, zonder dat het dat voor evolutie is. Zou het waarschijnlijk zijn dat een mens zou evolueren die in continu afgrijzen over de natuur zou leven, zo erg dat hij wellicht zelfmoord zou plegen, omdat het zo afgrijselijk is? Nee, dat lijkt me niet.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 18:59 schreef Floripas het volgende:
Er is blijkbaar zoiets als een universele esthetiek. Pauwen hebben prachtige veren, en die vinden wij ook prachtig, hoewel daar geen evolutionaire reden voor is. Wij vinden kleine eendjes schattig, al is daar geen reden voor. Bloemen ruiken voor ons lekker, maar die hebben wij niet nodig.
De natuur is gemaakt om ons te plezieren.

quote:

Zo groot was het voordeel dat men van ossen had dat het als een misdaad werd
beschouwd om van hun vlees te eten. Het zou te ver voeren om de voordelen van muilezels en ezels na te gaan. Deze dieren zijn zonder twijfel bedacht voor het nut van de mens. (160) En wat levert het
varken nog meer behalve vlees? Om bederf daarvan te voorkomen heeft hij volgens Chrysippus in plaats van zout een ziel gekregen. Omdat dit dier geschikt is als voedsel voor de mens. heeft de natuur het tot het meest vruchtbare schepsel gemaakt.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:23 schreef Floripas het volgende:
Die zijn het gevolg van de zondeval.

quote:

Dat is een poging van mensen om het Paradijs te herscheppen. Het Paradijs, dat ze altijd missen.
_{(OMG hoor mij nou)}

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, al die sappen, kwijl, vochtigheden, geuren, dat is nou LEVEN iblis. Je zou er zelfs van kunnen genieten.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Goddeloze! Het leven is om God te aanbidden, niet om van iemands sa [afbeelding] ppen te genieten!

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:28 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Door de zondeval gingen allerlei dieren vlees eten. Mooie planten werden dus opeens giftig en kregen stofjes zodat mensen jeuk krijgen?
[..]

quote:

Nam Noah ook planten mee trouwens op zijn Ark? Aangezien de vloedgolf alles vernietigde zouden dus ook de fauna vernietigd zijn. Hij heeft dus over heel de wereld op verschillende plekken daarna nog wat bomen neergezet?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:28 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wees gerust, dat doe ik ook wel hoor.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:27 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat hij dat vindt, wil nog niet zeggen dat het esthetisch niet prettig in elkaar zit.

quote:

Zondeval.

quote:

Aliens bestaan niet, want ze zijn geen onderdeel van de Schepping. Wij reproduceren door seks - het is een beloning als we het gebruiken voor de voortplanting en een straf als we ons overgeven aan wellust en verslaafd raken aan bijvoorbeeld porno. Daarom is het zowel vies als lekker.

quote:

Afgrijselijk? Wat dacht je van: gewoon neutraal? Zoals een stoep neutraal is, of een schaar?
Van de natuur kun je echt genieten.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:32 schreef Floripas het volgende:

[..]

Anders heeft je versier-fomule ook geen zin.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:27 schreef Iblis het volgende:

[..]



Er is zeker een evolutionaire reden voor pauze veren, dit wordt door seksuele selectie uitgelegd. Het is een soort 'display of fitness'. Een ander goed voorbeeld hiervan is de paradijsvogel (vroeger gedacht pootloos te zijn overigens, en daarom paradijsvogel genoemd, met het idee dat deze vogel alleen kon vliegen en nooit de aarde zou bereiken, maar dat was het gevolg van handelaren die de voeten verwijderden), die zinloos veel tijd besteedt aan paraderen, z'n grondgebied schoonmaken, alles op orde maken voor het vrouwtje, en dan dansen.

quote:

In regenwouden is voedsel echter dusdanig veel aanwezig dat een diersoort zich op andere manieren moet onderscheiden, en dat wordt door pracht en praal te vertonen.

quote:

Evolutie is hier een soort zichzelf aanzwengelende stoommachine, namelijk, vrouwtje zoekt mannetje met grote staart (b.v.), dit kan een toevallige voorkeur zijn van het vrouwtje, dat maakt niet uit, en paart met hem.

quote:

Zoon zal allicht de genen van de grote staart erven van z'n pa, en dochter allicht de genen voor de voorkeur voor de grote staart van de moeder. Zo houdt dit systeem zich in stand, in een volgende generatie zullen de mannetjes met de grote staarten weer de voorkeur hebben, relatief (zeg dat de rest van de populatie neutraal is, dan kan het mannetje met de grote staarten toch iets vaker aan de bak), en zal het voorkeursgen verspreiden. Het gen voor voorkeur met grote staarten kan natuurlijk ook aan de zoon doorgegeven worden, maar in hem heeft het niet direct nut, pas als hij het weer aan een dochter doorgeeft het het nut. Zo gaat langzaam de balans naar grotere staarten, totdat het natuurlijk een levensbedreidgend nadeel wordt.

quote:

Dit heeft niets met esthetiek te maken. Je hoeft maar even onder water te kijken om de lelijkste en afschuwelijkste dieren te zien.

quote:

Dit denken is heel anthropocentrisch, en miskent m.i. de plaats van de mens in de natuur, alsmede de gevaren die de natuur voor de mens in petto heeft, namelijk orkanen, wervelstormen, overstromingen, roofdieren, virussen, etc. etc. Waar komen die dan vandaan? Waarom vinden we die niet mooi?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:33 schreef Iblis het volgende:

[..]

Die heb ik niet meer nodig. _{Maar wat is jouw huid glad, die moet wel heel vaak differentieerbaar zijn!}

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:31 schreef Floripas het volgende:
Zaden en entstokken overleven zo'n zondvloed wel, hoor.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:32 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat impliceert dat je esthetica zou kunnen objectiveren.
[..]

quote:

Waar gebruikten roofdieren hun tanden dan voor, voor de zondeval? Hoe kwam zonnedauw dan aan z'n voedsel? Hoe is de 'kind' van de katachtigen ooit door het leven gegaan zonder vlees te eten? Mensen kunnen dat nog wel, maar roofdieren? Daar helpt geen zondeval je mee.
[..]

quote:

Waarom zouden we ons via seks reproduceren? Is dat handig? Waarom niet aseksueel? Net zo gemakkelijk toch?
[..]

quote:

Nee, het punt is, het is niet aannemlijk dat mensen de natuur afgrijselijk zouden vinden. Dus het is bewijs noch weerlegging voor een speciale creatie. Evolutie voorspelt hetzelfde.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Waarom hebben dan alle plaatjes die gemaakt zijn van Noah na de 'landing' op de berg met de mooie regenboog erbij allemaal heel veel natuur. Bomen, bosjes, etc. Dat kan niet zo snel groeien uit zaadjes.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:37 schreef Floripas het volgende:
Waarom niet gewoon meer van dezelfde soort totdat er een "verzadiging" is? Dat lijkt me dan het logische gevolg.

quote:

Maar dieren met grote staarten zijn veel makkelijker te vangen dan dieren zonder staarten. Waarom is die sexuele voorkeur dan nog niet "weggeevolueerd"?

quote:

Dat is nu juist mijn punt! Die dieren zijn blind! En wij zijn niet gemaakt om op die dieptes een wandeling te maken. Esthetiek is in de onderste waterlagen dus nergens voor nodig.

quote:

Natuurlijk, wij zijn toch het hoogtepunt van de schepping, of zelfs de evolutie, zo je wilt?

quote:

This is rather as if you imagine a puddle waking up one morning and thinking, 'This is an interesting world I find myself in - an interesting hole I find myself in - fits me rather neatly, doesn't it? In fact it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!' This is such a powerful idea that as the sun rises in the sky and the air heats up and as, gradually, the puddle gets smaller and smaller, it's still frantically hanging on to the notion that everything's going to be alright, because this world was meant to have him in it, was built to have him in it; so the moment he disappears catches him rather by surprise.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:38 schreef Iblis het volgende:
Maar, in plaats van ongefundeerde vragen en stellingen aan te pakken, heb ik een vraag aan de creationisten, lijkt me wel zo eerlijk, zie:

[afbeelding]

Een figuur dat een grafiek weergeeft waarin verschillende dateringsmethoden staan uitgezet. C14, afzettingen in meren (die jaarlijks plaatsvinden), etc. etc. Daarnaast zijn er nog dateringen van ijslagen bijvoorbeeld.

Ze kunnen stuk voor stuk fout zijn natuurlijk (alhoewel dat volgens mij niet het geval is), maar dan nog is de vraag: Hoe kan het dat deze dateringsmethoden allemaal correleren & corresponderen m.b.t. de ouderdom van de aarde? En waarom komen ze allemaal op minstens 40,000 jaar oud uit?

Want ook al zouden ze fout zijn, en volgens creationisme zouden ze dat allemaal moeten zijn, hoe kan het dan, omdat ze onderling onafhankelijk zijn, dat ze toch allemaal hetzelfde zeggen?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:44 schreef Floripas het volgende:
Omdat we het equilibrium van man en vrouw nodig hebben om tot evenwichtige, rationele wezens te worden. Bovendien hebben we na de zondeval die liefde, het kerngezin, nodig.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:38 schreef Iblis het volgende:
Maar, in plaats van ongefundeerde vragen en stellingen aan te pakken, heb ik een vraag aan de creationisten, lijkt me wel zo eerlijk, zie:

[afbeelding]

Een figuur dat een grafiek weergeeft waarin verschillende dateringsmethoden staan uitgezet. C14, afzettingen in meren (die jaarlijks plaatsvinden), etc. etc. Daarnaast zijn er nog dateringen van ijslagen bijvoorbeeld.

Ze kunnen stuk voor stuk fout zijn natuurlijk (alhoewel dat volgens mij niet het geval is), maar dan nog is de vraag: Hoe kan het dat deze dateringsmethoden allemaal correleren & corresponderen m.b.t. de ouderdom van de aarde? En waarom komen ze allemaal op minstens 40,000 jaar oud uit?

Want ook al zouden ze fout zijn, en volgens creationisme zouden ze dat allemaal moeten zijn, hoe kan het dan, omdat ze onderling onafhankelijk zijn, dat ze toch allemaal hetzelfde zeggen?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:48 schreef Iblis het volgende:

[..]

Man & vrouw waren voor de zondeval al gemaakt.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:38 schreef Iblis het volgende:
Maar, in plaats van ongefundeerde vragen en stellingen aan te pakken, heb ik een vraag aan de creationisten, lijkt me wel zo eerlijk, zie:

[plaatje, praatje]

Want ook al zouden ze fout zijn, en volgens creationisme zouden ze dat allemaal moeten zijn, hoe kan het dan, omdat ze onderling onafhankelijk zijn, dat ze toch allemaal hetzelfde zeggen?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

- Omdat alle dateringsmethoden stiekum toch (direct of indirect) aan elkaar gerelateerd zijn.
- Omdat men uitgaat van een bepaalde leeftijd en daar de uitkomsten van de methoden aan relateerd.
- Omdat de aanname dat de snelheid waarmee dingen gebeuren/veranderen constant is fout is.
(in het begin was de aarde onstuimiger, in de loop der tijd is de aarde tot rust gekomen en zijn processen trager gaan verlopen.

[afbeelding] High Five!

quote:

8. Kitagawa, H., I. Fukuzawa, T. Nakamura, M. Okamura, S. Takemura, A. Hayashida, and Y. Yasuda 1993 AMS 14C dating of varved sediments from Lake Suigetsu, central Japan and atmospheric 14c change during the late Pleistocene Radiocarbon 37:2 371-378

9. Kitagawa, H. & van der Plicht, J. 1998b. A 40,000-year varve chronology from Lake Suigetsu, Japan: extension of the 14C calibration curve. Radiocarbon 40: 505-515.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 20:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De oudste boom op aarde is trouwens 4,789 jaar oud, dus bij welke boom hebben ze 9000 jaar gevonden?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:45 schreef Iblis het volgende:

[..]

Deels wel, deels niet, er kunnen bijvoorbeeld roofdieren zijn die de populatie op een bepaald (cyclisch) niveau houden. Als ze te talrijk worden, worden ze gewoon opgegeten.

quote:

Ja, smaak is niet bepaald. Waarom vindt de een bier wel lekker en de ander niet? Waarom eet de een wel pindakaas met hagelslag, en de ander niet? Waarom valt de ene man wel op billen en de ander meer op borsten?
[..]

quote:

Omdat dat nadeel niet opweegt tegen het voordeel van meer genen verspreiden via de vrouwelijke populatie. Zodra het nadeel te groot wordt, zal de evolutie niet doorgaan.
[..]

quote:

Octopussen zien ongeveer net zo goed als wij.
[..]

quote:

Nee, de evolutie heeft geen doel, het is als een boom met takken, elke takje aan de buitenkant van de boom zit even ver van de stam als elk ander takje. Dat maakt ons niet 'verder' geëvolueerd dan ander dierensoorten, alleen in een andere richting.

quote:

Je kent Douglas Adams denk ik:
[..]

Er zijn meer dan genoeg aanwijzingen om het idee dat alles voor ons gemaakt is te weerleggen, denk aan meteoorinslagen, veranderend klimaat, overstromingen, storm, etc. etc.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 20:13 schreef Iblis het volgende:
De uitdaging is nu tweeledig:

Toon aan dat de dateringen onjuist zijn

Indien dat zo is, verklaar dan toch de correlaties.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 20:22 schreef Floripas het volgende:
Als ze een te grote staart krijgen ook.

quote:

Maar we houden allemaal wel van zoet, en van vet, en van rond. Dat is toch vrij universeel. Die kleine diversiteiten zijn maar peanuts.

quote:

Maar waarom zou het een evolutionair voordeel zijn voor wijfjes om op grote staarten te vallen?

quote:

Maar octopussen zijn dan ook prachtig. Die lelijke dieren leven in lagen waar geen licht komt.

quote:

Wat politiek correct.

quote:

Neeeeeeeeeeeee, niet met het geheime wapen, de geweldige Douglas Adams aankomen!
Dat is wreed

quote:

Op zondag 24 juni 2007 20:22 schreef Floripas het volgende:
<snip>

quote:

Op zondag 24 juni 2007 20:14 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het gaat om calibratie van de C14-methode.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 20:13 schreef Iblis het volgende:
Ik kreeg het idee van een thread op iidb.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 20:26 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik moet zeggen, dit gaat mij boven de pet. Ik ben geen exacte wetenschapper.

Maar goed, een poging in het algemene: de datering van alles tussen 50.000 en 5.000 jaar oud met de C14-methode is interafhankelijk van jaarringen of ijslagen. Het ene bewijst het andere; en dat is inductieve wetenschap.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 20:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat ziet er idd erg strak uit op IIDB ja.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 20:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Overigens zie je echt altijd overal op elk forum precies dezelfde argumenten en precies dezelfde opmerkingen/sneren/verwijten/drogredenen etc. Ook op dit forum weer.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 21:17 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Zou dat niet gewoon komen omdat het steekhoudende argumenten zijn?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 19:44 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat kun je zeker: bloemen en pauwenveren zijn bijna universeel mooi gevonden. Felle kleuren, pluizige babydieren, enzovoorts. Alleen blinde dieren die in het donker leven zijn afgrijselijk lelijk - de overige dieren hebben doorgaans grote esthetische waarde.

quote:

Thijs Goldschmidt schreef dat de furu in het victoriameer zich pijlsnel kunnen evolueren in korte tijd. Dat is het mooie van het design: er is een kracht om zich aan te passen in korte tijd, als dat nodig is, per soort. Zo kan een katachtige zich pijlsnel hebben geevolueerd tot vleeseter.

quote:

Omdat we het equilibrium van man en vrouw nodig hebben om tot evenwichtige, rationele wezens te worden. Bovendien hebben we na de zondeval die liefde, het kerngezin, nodig.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 20:37 schreef Floripas het volgende:
Zo, ik heb mijn geblader in conservapedia, answersingenesis en dergelijke voor vandaag wel weer even gehad.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 21:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
....... Dat is nou juist zo leuk, we zijn niet allemaal hetzelfde en hebben niet allemaal over alles dezelfde mening.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 21:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind dat wel een leuk beest hoor. Volgens mij is er niet zoiets als 'schoonheid' in de natuur, hoewel er dingen zijn die idereen wel mooi vindt. Maar er is altijd een factor persoonlijke smaak. Dat is nou juist zo leuk, we zijn niet allemaal hetzelfde en hebben niet allemaal over alles dezelfde mening.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 22:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wauw, wederom een voorbeeld van de vreemde koersen die evolutie op kan gaan. En toch is het nog steeds een hond

quote:

Op zondag 24 juni 2007 22:52 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Denk je dat een labrador oid daar nog interesse in heeft?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 23:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik denk dat hij bij dit exemplaar nog wel een significante kans maakt:

[afbeelding]

quote:

Op zondag 24 juni 2007 23:18 schreef wijsneus het volgende:
Goed vraagje dan

Hoe hebben alle parasieten de vloed overleefd? Kijk eens hier een lijstje van wormen die exclusief mensen infecteren.

Lijkt me niet gezellig om een jaar lang op een boot te hangen met een klein groepje mensen geinfecteerd met 342 verschillende soorten wormen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 00:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er zullen vast andere wormen meegegaan zijn en na speciatie (habitatspecialisatie klinkt zo raar hier) groepen die zich slechts op mensen gericht hebben.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 00:08 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Sinds wanneer accepteer je dat?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 00:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Altijd al hoor. Vergelijk het met wolven, honden, dingo's etc.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 00:19 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Waarom beweerde je eerder dan dat nieuwe soorten niet kunnen ontstaan?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 00:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik vind het geen nieuwe soorten, gewoon variatie. Maar volgens mij las ik dat speciatie daar wel een goed woord voor is, maar dat blijkt het dus niet te zijn.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 00:28 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat blijkt. Waar zie jij de grens dan? Waar verandert voor jou variatie in soortvorming?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 00:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Volgens mij is daar sprake van wanneer ze onderling niet meer kunnen voortplanten, zoals bij vossen en wolven. Maar het is echt gegoochel met termen. Soortvorming is in deze dan ook gewoon een onderdeel van variatie.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 00:42 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Welk bezwaar blijft er dan over tegen het ontstaan van nieuwe soorten?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 00:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De geleidelijke grensoverschrijding van vis naar amfibie, primaat naar mens etc.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 00:47 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Waarom zou daar een grens moeten zitten? Dat is een menselijke neiging. Grenzen proberen te defineren.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 00:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik geloof gewoon niet dat dat soort zaken voorkomen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 01:04 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat snap ik Maar heb je daar ook een logische reden voor.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 01:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

10 topics?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 01:08 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Schiet ook niet op als je telkens zo de vragen ontwijkt Bovendien hoop ik nog dat er wellicht ondertussen wat verandert is.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 01:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een atheist met bekeringsdrang, dat is pas grappig.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 00:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De geleidelijke grensoverschrijding van vis naar amfibie, primaat naar mens etc.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 06:38 schreef Invictus_ het volgende:
Volgens mij was het al in deeltje één dat Ali aangaf een zo vage ad hoc definitie van 'soort' te gebruiken dat hij zelf van te voren niets kan zeggen over de grenzen danwel over de manier waarop hij iets soort noemt. Aangedragen info over hoe de wetenschap soortendefinities benaderd wou Ali niet lezen maar dat was zelfs voor de topic reeks geloof ik. Afijn; een lekker los eindje dat al tijdje ronddwarrelt.

Rond deeltje vier is Ali gevraagd om eens duidelijk te maken waarom hij verschil maakt tussen de ene keer een 'alles-is-één-soort' dingetje bijv. wolf/vos/dingo/hond en de andere keer een 'alles-is-een-soort-apart' dingetje bijv gorilla/mens/chimp/etc en tijger/hyena/wolf. Dat eindje hangt nog ergens los in de topicreeks.

Alles komt neer op 'naar zijn aard' maar dan op een bijzondere 'kunnen we niks over zeggen want we weten te weinig'-manier waarop alles dat we wel weten moet worden vergeten. Het had iets te maken met genen die 'hetzelfde' zijn in één soort, waarbij het gros van de genen niet mee telt want de overduidelijke gelijkenissen tussen amoebe en mens (immers zoveel verschillen eukaryoten niet) tellen niet mee.

[edit]Waarschijnlijk is de soortendefinitie van Ali: staat afzonderlijk vermeld op de chekclist van Noah.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 01:14 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Waarom zou ik atheist zijn?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 04:09 schreef barthol het volgende:

[..]

Tussen mens en primaat is er hellemaal geen grens. Een mens is een primaat.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 10:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wie bepaalt dat? De natuur of de mens?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 09:11 schreef wijsneus het volgende:
Doe niet zo stom ali_: De mensen op de ark moetsten vergeven zijn van de parasieten en ziekten anders konden deze de vloed nooit overleven. Hoe krijg je het voorelkaar om slechts 1 persoon te infecteren met pokken zonder de 8 andere personen aan te steken? Nu zijn er geen mensen meer om te infecteren. Resultaat: de pokken sterven uit 4000 jaar voordat ze het eingelijk deden. Wat dacht je van de bof? of de mazelen?

Wat dacht je van influenza - influenza is een snel evoluerend beestje, heel snel - maar niet zo snel dat de symptomen veranderd zijn de afgelopen paar honderd jaar.

Als jouw versie van evolutie waar is zouden we elke dag nieuwe ziekten en wormen moeten zien verschijnen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 10:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als ik een piano heb kan ik daar ontzettend veel verschillende deuntjes op spelen, zo ontzettend veel dat ik er geen grenzen aan vast kan leggen, maar het zal altijd pianomuziek blijven.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 10:28 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En met AGCT kan je richting oneindig aantal combinaties maken en ontzettend veel soorten maken. Je punt is?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 10:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat het wel moet werken.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De codering

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als de tonen vals klinken worden ze niet meer gespeeld en vallen ze vanzelf af. Uiteindelijk blijft er alleen mooie muziek over. Evolutie bewezen?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar je hebt dus eerst zuivere tonen nodig voordat ze vals kunnen worden.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar je hebt dus eerst zuivere tonen nodig voordat ze vals kunnen worden.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De codering

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het punt is dat die piano eerst ergens vandaan moet zijn gekomen voordat ie vals kon worden.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het punt is dat die piano eerst ergens vandaan moet zijn gekomen voordat ie vals kon worden.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 01:16 schreef ATuin-hek het volgende:
Nog maar een keer dan. Waarom denk je dat er een duidelijke grens moet zitten tussen 2 soorten? Of wat je zelf als voorbeeld gaf tussen een primaat en een mens, waterdier en een landdier etc. ?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er zijn aminozuren aangetroffen in de ruimte. In gaswolken. Aminozuren onstaan spontaan overal waar de juiste basiselementen aanwezig zijn. Als levend wezen ben je echt niet zo bijzonder als je denkt. Het heelal is stampensvol leven.

Over een paar jaar kunnen we de eerste stappen van het leven nabootsen in laboratoria van gas naar een eencellig wezen. Dat hou je niet tegen door in de bijbel te geloven.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 10:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als die beesten zo snel kunnen veranderen, waarom dergelijke ziektes niet? Virussen staan er sowieso om bekend snel te kunnen veranderen en het veranderen van host voor parasieten moet ook echt niet zo'n groot probleem zijn in een dergelijk stadium. Verder kunnen mensen er pas na de vloed last van hebben gekregen door een veranderd klimaat met andere voeding als gevolg, er waren rottende lijken waar ze tijdelijk in overleefd kunnen hebbene etc. Je moet echt niet zo vast blijven houden aan 'alles wat nu is zoals zoals het is was het een paar duizend jaar geleden ook'.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:57 schreef wijsneus het volgende:

[..]

En weer dans je om de kern van het betoog heen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:57 schreef wijsneus het volgende:

[..]

En weer dans je om de kern van het betoog heen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoezo? Je punt is dat Noach et al wel hartstikke ziek moeten zijn geweest. Ik leg uit dat dat niet per se het geval hoeft te zijn geweest.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het punt is dat die piano eerst ergens vandaan moet zijn gekomen voordat ie vals kon worden.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:48 schreef Bensel het volgende:

[..]

en waar is je creationistische ontwerper vandaan gekomen eigenlijk?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

...omdat organismen razendsnel veranderen. Maar volgens het creationisme museum zijn er sinds de tijd van Adam eigenlijk geen veranderingen geweest. (zie foto)

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Neeeeeeeeeeeeee

Mensen leer eens Engels alsjeblieft.

Er staat 'families'. oftewel wat wij nu onder de familie 'hondachtigen' en 'katachtigen' enzo verstaan. Ze zeggen dat Adam dus niet 'hond wolf dingo coyote hyena' etc en 'tijger leeuw poema cheetah kat' etc moest benoemen maar simpelweg 'hond' en 'kat'.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar de hond is een onderdeeltje van de familie van wolf-achtigen. Dus waarom noem die die hem geen wolf, maar hond?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 01:16 schreef ATuin-hek het volgende:
Nog maar een keer dan. Waarom denk je dat er een duidelijke grens moet zitten tussen 2 soorten? Of wat je zelf als voorbeeld gaf tussen een primaat en een mens, waterdier en een landdier etc. ?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoezo? Je punt is dat Noach et al wel hartstikke ziek moeten zijn geweest. Ik leg uit dat dat niet per se het geval hoeft te zijn geweest.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wolfachtigen dan, ook goed. Dan zal hij ze wel wolf maar dan in de taal van Adam genoemd hebben.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Over een paar jaar kunnen we de eerste stappen van het leven nabootsen in laboratoria van gas naar een eencellig wezen. Dat hou je niet tegen door in de bijbel te geloven.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja dat zal wel, dat is geen goed argument in een wetenschappelijke discussie. "Oh, die kabeljauw zal zich overmorgen wel in een spaanse schone jonkvrouw muteren" klinkt niet erg overtuigend.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:25 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Tja, en dan is er weer een ander probleem. Als wij leven kunnen creeren in laboratoria, dan zeggen de creationisten: "zie je wel dat leven gecreeerd is"

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:15 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Mijn punt is dat jouw oplossing voor het soorten-infectie-probleem (enorme evolutie)

a) niet realistisch is
b) niet waargenomen wordt

en geef daarbij verschillende voorbeelden van ziekten die niet eens de vloed hebben kunnen overleven omdat de drager na het overleven van de ziekte imuun is.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

nee jij kan geen engels want je snapte niet wat er op dat bord staat. Als ik dan 'wolfachtigen' per ongeluk 'hondachtigen' noem (omdat ze in het latijn canidae heten en canis is latijn voor hond, dus misschien klopt het wel) moet je niet zeuren.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:28 schreef Iblis het volgende:
@Ali_Kannibali: Heb je al nagedacht over al die dateringsmethoden, en dat ze allemaal met C14 corresponderen? Of ga je het debat op IIDB afwachten om afdaves argumenten te copy-pasten?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, maar als een evolutionist een komma verkeerd zet mag jij hem afslachten

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik vroeg jou hoe ze aan bomen van 9000 jaar kwamen en of hier boomringen met c14 vergeleken worden of c14 met iets anders.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Geef nou gewoon toe dat je niet snapte wat er op dat bord stond.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 10:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wie bepaalt dat? De natuur of de mens?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

En dat heb ik al verteld. Maar het stat je ook vrij om uberhaupt te reageren op de post op IIDB die ik aanhaalde te reageren. (Ik wil 'm ook wel copy pasten hoor), en wat met wat vergeleken wordt heb ik al verteld.

Hier staat nog een goede uitleg hoe men tot 9,000 jaar oud komt.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:40 schreef bigore het volgende:
Wat gebeurd er eigenlijk met oude bomen? Bomen uit het cambrium, waar zijn die gebleven?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:40 schreef barthol het volgende:

[..]

Zo'n vraag als "wie bepaalt dat een mens een primaat is" is net zo'n soort vraag als
"wie bepaalt dat een paard een hoefdier is", of "wie bepaalt dat een zalm een vis is",
of "wie bepaalt dat een eekhoorn een knaagdier is".
Natuurlijk is taal, voor het definieren van categorieen op basis van overeenkomsten
en verschillen qua kenmerken, een menselijk instrument.
Maar de natuur heeft de eigenschappen gegeven die vergeleken worden. Wij als
mensen hebben ook vingers en tenen met platte nagels, net zoals de andere primaten.
We hebben ook een skelet met een wervelkolom, ribben en een schedel zoals andere
gewervelden, en we hebben ook eukaryote celllen, met een celkern en organellen zoals
mitochondrien, zoals andere eukaryoten.

Geleidelijke overgangen vragen tussen mens en een primaat, klinkt net zo als het vragen
naar een geleidelijke overgang tussen een konijn en een knaagdier, of een grens tussen
een fiets en een vervoersmiddel.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou ik zie toch wel genoeg verschillen om primaten en mensen te kunnen onderscheiden hoor.... of leef jij in bomen, loop je over het algemeen op handen en voeten, bouw je bedden van takken, jaag je op andere beesten, vreet je die met huid en haar op, heb jij een snuit, veel haar, kleine hersenen, even lange benen als armen, een gekromde rug, kan je geen woorden uitspreken, ben je niet geciviliseerd etc.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nou ik zie toch wel genoeg verschillen om primaten en mensen te kunnen onderscheiden hoor.... of leef jij in bomen, loop je over het algemeen op handen en voeten, bouw je bedden van takken, jaag je op andere beesten, vreet je die met huid en haar op, heb jij een snuit, veel haar, kleine hersenen, even lange benen als armen, een gekromde rug, kan je geen woorden uitspreken, ben je niet geciviliseerd etc.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar zoals ik al zei ik heb er eigenlijk geen zin meer in. Als jullie in evolutie willen geloven, ga je gang, maar ik kan het niet.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:51 schreef Iblis het volgende:

[..]

Toch typisch dat je dan wel in creationisme kunt geloven, een theorie waarvoor je nog geen spatje bewijs hebt kunnen aandragen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zal wel gek zijn? Of imbeciel ofzo?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:40 schreef bigore het volgende:
Wat gebeurd er eigenlijk met oude bomen? Bomen uit het cambrium, waar zijn die gebleven?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou ik zie toch wel genoeg verschillen om primaten en mensen te kunnen onderscheiden hoor.... of leef jij in bomen, loop je over het algemeen op handen en voeten, bouw je bedden van takken, jaag je op andere beesten, vreet je die met huid en haar op, heb jij een snuit, veel haar, kleine hersenen, even lange benen als armen, een gekromde rug, kan je geen woorden uitspreken, ben je niet geciviliseerd etc.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:12 schreef barthol het volgende:


Dat er primaten zijn die nu niet in de bomen leven, een afgeplat gezicht hebben, woorden kunnen uitspreken en geciviliseerd zijn wordt bewezen door de mens als 1 van de specifieke soorten van de primaten.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dit is een cirkelredenering.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dit is een cirkelredenering.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit is een cirkelredenering.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dit is een cirkelredenering.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan geloven jullie toch lekker dat we bij primaten horen? Dat we slechts dieren zijn zoals elk ander dier? Ik kan dat echt níet accepteren. Als ik de wereld bekijk zie ik iets totaal anders dan dat.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan geloven jullie toch lekker dat we bij primaten horen? Dat we slechts dieren zijn zoals elk ander dier? Ik kan dat echt níet accepteren. Als ik de wereld bekijk zie ik iets totaal anders dan dat.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan geloven jullie toch lekker dat we bij primaten horen? Dat we slechts dieren zijn zoals elk ander dier? Ik kan dat echt níet accepteren. Als ik de wereld bekijk zie ik iets totaal anders dan dat.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan geloven jullie toch lekker dat we bij primaten horen? Dat we slechts dieren zijn zoals elk ander dier? Ik kan dat echt níet accepteren. Als ik de wereld bekijk zie ik iets totaal anders dan dat.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]


insecten bouwen zelfs complete steden.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb het niet zozeer over het menselijk lichaam, maar 'de mens' als geheel.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

het is inderdaad mijn mening. Waar boek ik een vlucht naar insectenstad? Of hebben ze geen vliegveld.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:54 schreef ATuin-hek het volgende:
Een uitdaging dan Noem 10 eigenschappen die doorgaans als typisch menselijk worden gezien en dan gaan wij daar andere dieren bij proberen te zoeken die ook 1 of meer van die eigenschappen hebben.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:54 schreef ATuin-hek het volgende:
Een uitdaging dan Noem 10 eigenschappen die doorgaans als typisch menselijk worden gezien en dan gaan wij daar andere dieren bij proberen te zoeken die ook 1 of meer van die eigenschappen hebben.

quote:

Dance, Monkeys, Dance
by Ernest Cline

Orbiting the sun at about 98 million miles
is a little blue planet
and this planet is run
by a bunch of monkeys.

Now, the monkeys don't think of
themselves as monkeys.
They don't even think of themselves as animals
And they love to list all the things
that they think
separate them from the animals:
Opposable thumbs, self awareness . . .
They'll use words like
Homo Erectus and Australopithecus.

You say Toe-mate-o,
I say Toe-motto.
They're animals all right.
They're monkeys.
Monkeys with high-speed digital fiber optic technology,
but monkeys nevertheless.

I mean, they're clever.
You've got to give them that.
The Pyramids, skyscrapers, phantom jets,
the Great Wall of China.
That's some pretty impressive shit . . .
for a bunch of monkeys.

Monkeys whose brains have evolved
to such an unmanageable size
that it's now pretty much impossible
for them stay happy for any length of time

In fact, they're the only animals
that think they're supposed to be happy.
All of the other animals can just be.

But it's not that simple for the monkeys.

You see, the monkeys are cursed with consciousness
and so the monkeys are afraid.
So the monkeys worry.
The monkeys worry about everything,
but mostly about what all the other monkeys think.
Because the monkeys desperately want to fit in
with the other monkeys.

Which is hard to do,
because a lot of the monkeys seem to hate each other.
This is what really separates them from the other animals.
These monkeys hate.
They hate monkeys that are different.
Monkeys from different places,
monkeys who are a different color-

You see, the monkeys feel alone.
All six billion of them.

Some of the monkeys pay another monkey
to listen to their problems.

Because the monkeys want answers
and the monkeys don't want to die.
So the monkeys make up gods
and then they worship them.
Then the monkeys argue
over whose made-up god is better.
Then the monkeys get really pissed off
and this is usually when the monkeys decide
that it's a good time to start killing each other.

So the monkeys wage war.
The monkeys make hydrogen bombs.
The monkeys have got their whole fucking planet
wired up to explode.
The monkeys just can't help it.

Some of the monkeys play to a sold out crowd . . .
of other monkeys.

The monkeys make trophies
and then they give them to each other.
Like it means something.

Some of the monkeys think
that they have it all worked out.
Some of the monkeys read Nietzsche
The monkeys argue about Nietzsche
without giving any consideration to the fact
that Nietzsche
was just another fucking monkey.

The monkeys make plans.
The monkeys fall in love.
The monkeys fuck
and then they make more monkeys.

The monkeys make music
and then the monkeys DANCE
Dance, monkeys, dance.

The monkeys make a hell of a lot of noise.
Exhibit A
Monkey making noise.
And when he's done,
five other randomly selected monkeys
will rate this monkey's noises
on a scale from one to ten.
And at the end of the night,
they add all the numbers up
to see which monkey made the best noises.

As you can see . . .
these are some fucked up monkeys.

These monkeys are at once the ugliest
and most beautiful creatures on the planet.

And the monkeys don't want to be monkeys.
They want to be something else.
But they're not.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:54 schreef ATuin-hek het volgende:
Een uitdaging dan Noem 10 eigenschappen die doorgaans als typisch menselijk worden gezien en dan gaan wij daar andere dieren bij proberen te zoeken die ook 1 of meer van die eigenschappen hebben.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:58 schreef Rasing het volgende:

[..]

Nouja, ik zie geen andere diersoorten met elkaar praten, vliegtuigen bouwen, fokken, etc etc.

De fout in Ali's redenering is misschien aan te tonen door hetzelfde uit het perspectief van een kat te zeggen: ik, kat, ben de enige creatie Gods die miauwt. Dat betekent dat God iets bijzonders met mij bedoeld heeft.

Of praat ik nu onzin?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:58 schreef Rasing het volgende:

[..]

Nouja, ik zie geen andere diersoorten met elkaar praten, vliegtuigen bouwen, fokken, etc etc.

De fout in Ali's redenering is misschien aan te tonen door hetzelfde uit het perspectief van een kat te zeggen: ik, kat, ben de enige creatie Gods die miauwt. Dat betekent dat God iets bijzonders met mij bedoeld heeft.

Of praat ik nu onzin?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:58 schreef Rasing het volgende:

[..]

Nouja, ik zie geen andere diersoorten met elkaar praten, vliegtuigen bouwen, fokken, etc etc.

De fout in Ali's redenering is misschien aan te tonen door hetzelfde uit het perspectief van een kat te zeggen: ik, kat, ben de enige creatie Gods die miauwt. Dat betekent dat God iets bijzonders met mij bedoeld heeft.

Of praat ik nu onzin?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En dat vliegtuigen bouwen is een vergevorderde consequentie van het gebruik van gereedschappen. Er zijn meer dieren die dat doen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:04 schreef ATuin-hek het volgende:
Toegegeven dat is nog geen fokken maar agricultuur lijkt daar toch best veel op

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan geloven jullie toch lekker dat we bij primaten horen? Dat we slechts dieren zijn zoals elk ander dier? Ik kan dat echt níet accepteren. Als ik de wereld bekijk zie ik iets totaal anders dan dat.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:59 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dance, monkeys, dance
[..]

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

1. Mensen geloven in God.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:08 schreef Rasing het volgende:

[..]

Zo kun je voor alle menselijke activiteiten dus wel een voorbeeld vinden van een dier dat ook ongeveer zoiets doet. Wel met een flinke dosis antropomorfisme, vrees ik. Feit blijft dat een dier niet in staat is vliegtuigen te bouwen.

De zeer ver ontwikkelde intelligentie van de mens stelt hem wel apart van de rest van de dieren. Wat niet wegneemt dat hij nog wel deel uitmaakt van het dierenrijk.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:09 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ik bedoelde eigenlijk Fok!ken, oftewel hetgeen wij nu druk aan het doen zijn

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niet apart. Het is slechts een vorm van specialistatie. Op dit moment lijkt het een aardig succesvolle uitwas van de evolutie, maar het heeft ook nadelen (milieuvervuiling bv). Onze emotionele ontwikkeling loopt achter op de cognitieve mogelijkheden en dat heeft (ontwikkelings) stoornissen tot gevolg. We zijn verre van perfect en geweldig. De mens is op dit moment slechts aardig succesvol als diersoort maar niet echt bijzonder.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:23 schreef Rasing het volgende:

[..]

Toch, noem me een antropocentrist, maar ik vind de mens toch een mooi staaltje evolutie.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:23 schreef Rasing het volgende:

[..]

Toch, noem me een antropocentrist, maar ik vind de mens toch een mooi staaltje evolutie.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:23 schreef Rasing het volgende:

[..]

Toch, noem me een antropocentrist, maar ik vind de mens toch een mooi staaltje evolutie.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:26 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik sta ook wel versteld van bacterien, en hoe snel die zich kunnen aanpassen om te leven op nylon, of in nucleaire reactors.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:54 schreef ATuin-hek het volgende:
Een uitdaging dan Noem 10 eigenschappen die doorgaans als typisch menselijk worden gezien en dan gaan wij daar andere dieren bij proberen te zoeken die ook 1 of meer van die eigenschappen hebben.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dominantie in deze wereld

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke ik doe een poging,

Cultuur
Wetenschap
Grote mate van zelfreflectie
In staat tot zeer barmhartige en intens gruwelijke gedragingen
Mogelijkheid om instincten te negeren
Godsdienst
Filosofie
Dominantie in deze wereld
Uitgebreide vocabulaire
Fok

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke ik doe een poging,

Grote mate van zelfreflectie
In staat tot zeer barmhartige en intens gruwelijke gedragingen
Mogelijkheid om instincten te negeren
Uitgebreide vocabulaire

quote:

Op de vraag of de gemiddelde Nederlander over een te klein vocabulaire beschikt, antwoordde de minister: “Mwoah…”

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke ik doe een poging,

Cultuur
Godsdienst
Filosofie

quote:

Wetenschap

quote:

Grote mate van zelfreflectie

quote:

In staat tot zeer barmhartige en intens boosaardige gedragingen

quote:

Mogelijkheid om instincten te negeren

quote:

Dominantie in deze wereld

quote:

Uitgebreide vocabulaire

quote:

Fok

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Veranderen parasieten niet van drager dan? Veranderen virussen niet constant?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zullen we het volgende topic "Mens Vs Beest" noemen? Dan kunnen we hier 10 topics over discuzeuren, misschien dat we dan ook iets meer deelnemers trekken dan deze vaste club.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan blijft deze nog over in het rijtje,

In staat tot zeer barmhartige en intens boosaardige gedragingen: Ik had al verwacht dat mensen dit subjectief zouden noemen en het zouden vergelijken met kat en muis spelletjes, maar dat is niet wat ik bedoel, dat zijn uitingen van instincten. Met 'intens boosaardig' bedoel ik sadistisch, martelen, verkrachten, moord met voorbedachte raden, mensen in stukken zagen, gewoon brute dingen die nie top instinct gebaseerd zijn. Onder barmhartigheid zou je altruïsme kunnen verstaan.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:51 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Kippen? Die pikken elkaar tot moes maar attenderen kuikentjes op lekkere insecten.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan blijft deze nog over in het rijtje,

In staat tot zeer barmhartige en intens boosaardige gedragingen: Ik had al verwacht dat mensen dit subjectief zouden noemen en het zouden vergelijken met kat en muis spelletjes, maar dat is niet wat ik bedoel, dat zijn uitingen van instincten. Met 'intens boosaardig' bedoel ik sadistisch, martelen, verkrachten, moord met voorbedachte raden, mensen in stukken zagen, gewoon brute dingen die nie top instinct gebaseerd zijn. Onder barmhartigheid zou je altruïsme kunnen verstaan.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is deels een cirkelredenatie. Mensen schrijven namelijk geen intentie toe aan dieren. Dus dan is het per definitie onmogelijk voor dieren om iets met voorbedachte rade te doen.
Mijn kat martelt echter regelmatig een muis tot de dood erop volgt bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

<

Ja dan smaakt ie lekkerder door de adrenaline ofzo. Maar dat kan je toch niet vergelijken met moord met voorbedachte rade, of verkrachting of kindermishandeling.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:06 schreef Monolith het volgende:

[..]

Meestal eet hij zo'n muis niet eens op. Je kan dit qua handeling prima vergelijken met moord / sadistisch marteling. Het enige verschil is dus de intentie. Zoals ik al zei is dit per definitie niet mogelijk bij dieren omdat we intentie als een menselijke eigenschap beschouwen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar dit is toch geen marteling zoals mensen dat kunnen doen om anderen hun wil op te leggen?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is deels een cirkelredenatie. Mensen schrijven namelijk geen intentie toe aan dieren. Dus dan is het per definitie onmogelijk voor dieren om iets met voorbedachte rade te doen.
Mijn kat martelt echter regelmatig een muis tot de dood erop volgt bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 19:40 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ooit gezien hoe veel sociale dieren de hiërarchie bepalen en behouden? Ooit gezien hoe een puberende hond leert dat ie van het voer van een ander af moet blijven? Ooit een gorilla gezien die wil dat een afvallige ophoudt te provoceren?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 19:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik voel weer een sterk staaltje 'ontkenningsfase' opdoemen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 20:04 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ach, je weet inmiddels hoe dat voelt bij jezelf dus je zult wel gelijk hebben.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 20:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als we het hebben over "met voorbedachte rade" moeten we van een aantal dingen uitgaan. 1 daarvan is vrije wil. Er word in de psychologie diep nagedacht of vrij wil wel bestaat. Het lijkt erop dat het menselijk gedrag bepaald word door hele simpele regels. Net als in de evolutie (als je daarin geloofd) kunnen deze simpele regels gedrag veroorzaken dat complex lijkt maar het in weze niet is.

Veel gedrag is te herleiden tot een aantal simpele basale emoties. Angst is een hele belangrijke motivator. Als je bang bent kan je wegrennen maar ook aanvallen. Je kan dan je vijand doodmaken, dan ben je van hem af. Helaas bestaat de kans dat je nog een vijand tegenkomt. De mens heeft geleerd om gebruikt te maken van de angst in zijn potentiele tegenstanders. Als je een tegenstander een verpletterende nederlaag toebrengt geef je een demonstratie van je overmacht (borstklopperij-gedrag). Iemand martelen is zowel een manier om je overmacht te demonstreren als om andere potentiele vijanden angst aan te jagen. Daarmee word de kans kleiner dat je door een volgende vijand word lastig gevallen.

Hoe subtiel of geraffineerd de marteling ook is is niet interressant. Er ligt een basale emotie aan ten grondslag die andere dieren ook vertonen. Als we gaan googelen komen we vast wel martelende dieren tegen.