Creationisme Vs. Evolutie deel 10

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:42 schreef Floripas het volgende:
Dan doe ik het hier maar gewoon.

Ik ben een atheist, een evolutieleeraanhanger, het hele pakket.

Toch lijkt het me eens aardig om - als vingeroefening - creationisme te verdedigen. Gewoon, om eens te kijken wat daar uitkomt. Ik zal proberen zo min mogelijk dogmatisch te werk te gaan, maar ik moet toch beginnen met een religieuze stelling.

Stelling: iets uit niets laten voortkomen kan niet volgens de wetten van behoud van energie en materie. Er moet dus een Grote Eerstbewogene zijn, die alles in gang heeft gezet. Dat is geopenbaard in zowat bijna alle heilige boeken. De aarde is ongeveer 6000 jaar oud, en de ratio is in ons geschapen.

Na deze stelling zal ik me proberen toe te leggen op wetenschappelijk bewijs voor mijn stelling, ok?

cool

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:57 schreef Floripas het volgende:

Oh god, waar ben ik aan begonnen?

Ik zal je even helpen

Alle kwalen, ziekten, alles wat bederf en verval inhoudt was niet inbegrepen bij de oorspronkelijke creatie. Je hoeft dus geen redenen te verzinnen waarom er zoiets zou bestaan als leed of ziekte in een Goddelijke creatie aangezien dat het gevolg was van de zondeval.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat was geen sneer, veel mensen die in die aliens geloven geloven dat we er zijn om goud te delven voor hun planeet.. was gewoon interesse.

Ik vond het klinken als 'och, die rare Tware toch, Greys... Wie gelooft daaar nou toch in'.

Maar dan heb ik verkeerd tussen de regels door gelezen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:


Er zijn aanwijzingen voor, maar die zijn nog niet erg geaccepteerd, en verklaren niet het verschil van meer dan een factor miljoen dat we nodig hebben. Voorals nog vigeert de algemene relativiteitstheorie, waarin geen plaats is voor een veranderdende lichtsnelheid.

God creëerde eerst het licht, daarna de hemellichamen. God heeft geen zon en sterren nodig als bron van licht, dus er zijn ook geen miljoenen jaren nodig om licht ons te laten bereiken.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:25 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

De bal is er dan nog steeds onderhevig aan. Je gaat alleen het effect tegen door er een kracht op in te laten werken die in tegenover gestelde richting werkt.
[..]

Dat klopt, maar God is almachtig en kan alle effecten van natuurwetten tegengaan, als Hij dat wil.

quote:

Daar komt Oklo om de hoek kijken Dit was een natuurlijke kernreactor waaruit bepaald kan worden dat dergelijke constanten 2 (iirc) miljard jaar gelijk waren aan nu.
[..]

Daar geldt dit ook voor.

quote:

Dat maakt God dan een misleider en/of leugenaar Overigens kan je via die redenatie ook stellen dat het hele universum compleet met onze herinneringen etc. afgelope donderdag geschapen is.

God is geen misleider of leugenaar, want hij is alles. God heeft een perfect universum voor ons geschapen, en onderdeel van die perfectie is dat de mens altijd al sterren kon zien om op te navigeren. Dus dat hij ze samen met hun licht heeft geschapen is toch niet zo'n gekke gedachte?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:15 schreef Floripas het volgende:
Je kunt de effecten van iedere wet ongedaan maken met genoeg macht. Je kunt de effecten van zwaartekracht op een bal compenseren door hem eigenhandig omhoog te houden. Als God alles kan, kan hij natuurlijk alle natuurwetten pareren als hem dat uitkomt.

Dat is een vergelijking van niets. Je schendt er de wet van de zwaartekracht niet mee, je overkomt de zwaartekracht, maar dat is niet de wet van de zwaartekracht schenden.

Maar, aangenomen dat God het kan, waarom zou hij dan de enige zijn die het kan? Waarom kan de Big-Bang het niet?

Ja, nu, heden ten dage. Maar je kunt niet aantonen dat het zesduizend jaar geleden ook zo was.
[/quote]
Jawel. Min of meer wel. Omdat we kunnen nagaan welke elementen afkomstig zijn van radio-actieve isotopen, hoeveel hitte daarbij vrij komt, en we dan terug kunnen rekenen dat de aarde ontzettend heet zou moeten zijn geworden als in korte tijd zoveel elementen vervallen zouden zijn.

quote:

Luister, als God de aarde kon scheppen en alle sterren, had hij ze ook al kunnen scheppen met het licht al verspreid tot aan de aarde. Anders zouden mensen niet kunnen genieten van het sterrenlicht.

Dat kan, omphalostheorie wordt dat genoemd, maar dat heeft als groot nadeel dat God een bedrieger is. De term komt van de vraag: Zou Adam een navel hebben gehad? (Omphalos). Zo ja, dan zou hij met recht kunnen denken dat hij geboren is, maar ja, dat is niet zo. Maar God liet het er wel zo uitzien. En zo zou hij ons dus ook een beetje voor het lapje houden, niet zo lief. Als je die stelling aanvaart, dan is echter de discussie onmogelijk, aangezien zelfs het meest overtuigende bewijs dan geen bewijs meer is, omdat 'God het opzetelijk zou eruit heeft laten zien (om je geloof te testen)'.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:26 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

In potentie zaten ze er dan alsnog in

Ja, in potentie zit kwaad in goed, dat is dualisme, en dat is een onderdeel van de wereld, ja.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:27 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ik vond het klinken als 'och, die rare Tware toch, Greys... Wie gelooft daaar nou toch in'.

Maar dan heb ik verkeerd tussen de regels door gelezen.

Dat komt waarschijnlijk omdat je zelf zo bent?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:28 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat is een vergelijking van niets. Je schendt er de wet van de zwaartekracht niet mee, je overkomt de zwaartekracht, maar dat is niet de wet van de zwaartekracht schenden.

Hetgeen God prima zou kunnen.

quote:

Maar, aangenomen dat God het kan, waarom zou hij dan de enige zijn die het kan? Waarom kan de Big-Bang het niet?

De Big Bang is geen iemand, geen entiteit, geen actor. Wie heeft dan de Bog Bang in werking gezet?

quote:

Jawel. Min of meer wel. Omdat we kunnen nagaan welke elementen afkomstig zijn van radio-actieve isotopen, hoeveel hitte daarbij vrij komt, en we dan terug kunnen rekenen dat de aarde ontzettend heet zou moeten zijn geworden als in korte tijd zoveel elementen vervallen zouden zijn.
[..]

Hier moet ik bekennen dat het me boven de pet gaat

quote:

Dat kan, omphalostheorie wordt dat genoemd, maar dat heeft als groot nadeel dat God een bedrieger is. De term komt van de vraag: Zou Adam een navel hebben gehad? (Omphalos). Zo ja, dan zou hij met recht kunnen denken dat hij geboren is, maar ja, dat is niet zo. Maar God liet het er wel zo uitzien. En zo zou hij ons dus ook een beetje voor het lapje houden, niet zo lief. Als je die stelling aanvaart, dan is echter de discussie onmogelijk, aangezien zelfs het meest overtuigende bewijs dan geen bewijs meer is, omdat 'God het opzetelijk zou eruit heeft laten zien (om je geloof te testen)'.

Waarom is God een bedrieger? En waarom moet Adam een navel hebben? Wellicht had hij heen navel.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:31 schreef Floripas het volgende:
De Big Bang is geen iemand, geen entiteit, geen actor. Wie heeft dan de Bog Bang in werking gezet?

Welnu, dan is mijn vraag aan jou: Wie heeft God in werking gezet. Jij zult zeggen: "Niemand." Hij is zijn 'causa sui'. Waarom kan de Big Bang dat niet zijn en God wel, of waarom beide niet of beide wel? Ik zie niet in waarom God op eens de keten kan beëindigen, maar de Big Bang dit niet zou kunnen.


[quote
Waarom is God een bedrieger? En waarom moet Adam een navel hebben? Wellicht had hij heen navel.
[/quote]

Omdat, als hij het sterrenlicht al schiep, wij op zich gelijk hebben als we zeggen dat het lijkt alsof het 10 lichtjaar heeft afgelegd, maar het in feite zo is dat het maar 6000 jaar oud is. We hebben dus een fundamenteel probleem dat God ons soms dingen laat zien die anders lijken dan ze zijn. Het is alsof God een goocheltruc opvoert.

Theologisch is dat een heel lastige positie, immers, God zou opzettelijk sporen en aanwijzingen geven die tot een verkeerde conclusie leiden, mits rationeel gevolgd.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:38 schreef Iblis het volgende:

[..]

Welnu, dan is mijn vraag aan jou: Wie heeft God in werking gezet. Jij zult zeggen: "Niemand." Hij is zijn 'causa sui'. Waarom kan de Big Bang dat niet zijn en God wel, of waarom beide niet of beide wel? Ik zie niet in waarom God op eens de keten kan beëindigen, maar de Big Bang dit niet zou kunnen.

Een Big Bang kan geen causa sui zijn.

God staat boven de tijd, die hoeft niet in werking te worden gezet; hij is.

quote:

[quote
Waarom is God een bedrieger? En waarom moet Adam een navel hebben? Wellicht had hij heen navel.

Omdat, als hij het sterrenlicht al schiep, wij op zich gelijk hebben als we zeggen dat het lijkt alsof het 10 lichtjaar heeft afgelegd, maar het in feite zo is dat het maar 6000 jaar oud is. We hebben dus een fundamenteel probleem dat God ons soms dingen laat zien die anders lijken dan ze zijn. Het is alsof God een goocheltruc opvoert.

Theologisch is dat een heel lastige positie, immers, God zou opzettelijk sporen en aanwijzingen geven die tot een verkeerde conclusie leiden, mits rationeel gevolgd.
[/quote]
Nee, God heeft het heel duidelijk gemaakt hoe het zit in de schepping. We hebben sterrenlicht nodig; daarom heeft Hij ook sterrenlicht geschapen.

Er staat ergens in de bijbel dat voor God 1000 jaar 1 dag is en 1 dag 1000 jaar.

Dus waarom kan de wereld /universum niet volgens de bijbel in 4.5 miljard jaar zijn ontstaan?

Als de bijbel klopt moet je niet vergeten dat de boodschap is voor de beperkte visie van de mensen.

7e dags aventisten geloven namelijk dat de 7e dag nog steeds bezig is en dat God zijn rustdag heeft.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:45 schreef Daniel1976 het volgende:
7e dags aventisten geloven namelijk dat de 7e dag nog steeds bezig is en dat God zijn rustdag heeft.

Op zich deel ik die mening. Als creatie in haar evenbeeld probeer ik dan ook zo min mogelijk te doen om haar rustdag te eren.

Me alvast voor volgende week ziek melden.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:45 schreef Daniel1976 het volgende:

Er staat ergens in de bijbel dat voor God 1000 jaar 1 dag is en 1 dag 1000 jaar.

Dus waarom kan de wereld /universum niet volgens de bijbel in 4.5 miljard jaar zijn ontstaan?

Als de bijbel klopt moet je niet vergeten dat de boodschap is voor de beperkte visie van de mensen.

7e dags aventisten geloven namelijk dat de 7e dag nog steeds bezig is en dat God zijn rustdag heeft.

Nee das niet waar. Nergens wordt 1 dag voor 1000 jaar gezien wat betreft creatie, wel is er het 'dag voor een jaar principe' waarbij profetische dagen als jaren worden gezien.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:43 schreef Floripas het volgende:
Een Big Bang kan geen causa sui zijn.

En waarom niet?

quote:

God staat boven de tijd, die hoeft niet in werking te worden gezet; hij is.

En wat is daar je bewijs voor?

quote:

Nee, God heeft het heel duidelijk gemaakt hoe het zit in de schepping. We hebben sterrenlicht nodig; daarom heeft Hij ook sterrenlicht geschapen.

En we hebben ook vulkanen nodig, die in alle detail eruit zien alsof ze miljarden jaren oud zijn? We hebben fossielen nodig? We hebben kortom sloten zaken nodig die wijzen naar een aarde van 4.5 miljard jaar oud? Waarom? Om ons te verwarren?

Vulkanen die eruit zien alsof ze miljarden jaren oud zijn? Volgens mij duurt het vormen van een vulkaan niet zo lang hoor.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee das niet waar. Nergens wordt 1 dag voor 1000 jaar gezien wat betreft creatie, wel is er het 'dag voor een jaar principe' waarbij profetische dagen als jaren worden gezien.

Oja? Hmm geloof niet dat God daar als persoonlijke noot aan toegevoegd heeft, dit geldt niet voor het eerste hoofdstuk.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:42 schreef Floripas het volgende:
Stelling: iets uit niets laten voortkomen kan niet volgens de wetten van behoud van energie en materie. Er moet dus een Grote Eerstbewogene zijn, die alles in gang heeft gezet. Dat is geopenbaard in zowat bijna alle heilige boeken. De aarde is ongeveer 6000 jaar oud, en de ratio is in ons geschapen.

Na deze stelling zal ik me proberen toe te leggen op wetenschappelijk bewijs voor mijn stelling, ok?[/b]

Dat gaat al fout. De oerknaltheorie is gebaseerd op de algemene relativiteitstheorie. Die voorspelt een beginsingulariteit. En dat zegt zoiets als "we kunnen met de huidige theorieen niks zeggen over dat ene punt of wat daarvoor was". Dus ook niet of er behoudswetten golden. Daarom is het ook flauwekul om te stellen dat de "kans op dit universum erg klein is". Daarvoor heb je statistische wetten nodig, en je weet niet of die golden op dat punt, of ervoor.

Dat is in ieder geval de natuurkundige kijk op de zaak. Voor creationisten klinkt dit vaak te makkelijjk, maar ik ben persoonlijk nog nooit een creationist tegengekomen die de algemene relativiteitstheorie behoorlijk begrijpt.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God creëerde eerst het licht, daarna de hemellichamen. God heeft geen zon en sterren nodig als bron van licht, dus er zijn ook geen miljoenen jaren nodig om licht ons te laten bereiken.

Waarom heeft God dan uiteindelijk wel sterren geschapen? Die heeft-Ie toch niet nodig om licht te maken?

Mooi staaltje van een letterlijke interpretatie die niet deugt. Je zou es moeten kijken het Simchat Thora feest. Dan klinken ook deze woorden in de synagoge. "Wajomer 'elohiem, jehie 'or!" Natuurlijk is dat geen fysiek licht wat uit fotonen bestaat. Da's Gods licht. Als jij je bijbel kent, dan weet je waar licht heel vaak symbool voor staat.

Vind je dat niet een ietsiepietsie geloofwaardiger? En bovendien theologischer. Je doet de tekst een hoop tekort in mijn ogen door dat idiote letterlijke er doorheen te willen drukken. Maar da's mijn bescheiden mening.

Is het niet tijd voor een TT wijziging richting creationisme versus natuurkunde en biologie? Creationisten zien de evolutie theorie dan wel vaak als de "concurrerende" theorie die ook alles kan verklaren, maar dat is in mijn ogen toch een tikkeltje te veel eer voor Darwins vondsten. .

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 16:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat gaat al fout. De oerknaltheorie is gebaseerd op de algemene relativiteitstheorie. Die voorspelt een beginsingulariteit. En dat zegt zoiets als "we kunnen met de huidige theorieen niks zeggen over dat ene punt of wat daarvoor was". Dus ook niet of er behoudswetten golden. Daarom is het ook flauwekul om te stellen dat de "kans op dit universum erg klein is". Daarvoor heb je statistische wetten nodig, en je weet niet of die golden op dat punt, of ervoor.

Dat is in ieder geval de natuurkundige kijk op de zaak. Voor creationisten klinkt dit vaak te makkelijjk, maar ik ben persoonlijk nog nooit een creationist tegengekomen die de algemene relativiteitstheorie behoorlijk begrijpt.

Zijn er ook niet weer hypotheses die stellen dat de big bang niet per se een beginsingulariteit vereist? Op wikipedia vermelden ze de volgende hypotheses.

quote:

There may also be parts of the universe well beyond what can be observed in principle. If inflation occurred this is likely, for exponential expansion would push large regions of space beyond our observable horizon.

Some proposals, each of which entails untested hypotheses, are:
-models including the Hartle-Hawking boundary condition in which the whole of space-time is finite; the Big Bang does represent the limit of time, but without the need for a singularity.[46]

-brane cosmology models[47] in which inflation is due to the movement of branes in string theory; the pre-big bang model; the ekpyrotic model, in which the Big Bang is the result of a collision between branes; and the cyclic model, a variant of the ekpyrotic model in which collisions occur periodically.[48]

-chaotic inflation, in which inflation events start here and there in a random quantum-gravity foam, each leading to a bubble universe expanding from its own big bang.[49]

Proposals in the last two categories see the Big Bang as an event in a much larger and older universe, or multiverse, and not the literal beginning.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 16:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom heeft God dan uiteindelijk wel sterren geschapen? Die heeft-Ie toch niet nodig om licht te maken?

Mooi staaltje van een letterlijke interpretatie die niet deugt. Je zou es moeten kijken het Simchat Thora feest. Dan klinken ook deze woorden in de synagoge. "Wajomer 'elohiem, jehie 'or!" Natuurlijk is dat geen fysiek licht wat uit fotonen bestaat. Da's Gods licht. Als jij je bijbel kent, dan weet je waar licht heel vaak symbool voor staat.

Vind je dat niet een ietsiepietsie geloofwaardiger? En bovendien theologischer. Je doet de tekst een hoop tekort in mijn ogen door dat idiote letterlijke er doorheen te willen drukken. Maar da's mijn bescheiden mening.

1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht.

Het gaat duidelijk om licht dat dag en nacht van elkaar onderscheidt..