Creationisme Vs. Evolutie deel 10

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 13:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Geloof je ook dat we hier zijn om goud te delven voor hun planeet enzo ?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:15 schreef Floripas het volgende:
Is het een ideetje om een keer voor de grap een omgekeerde-wereldtopic te openen? Dat creationisten de evolutieleer moeten verdedigen tegen de atheisten/wetenschappers/evolutieleeraanhangers?

quote:

In the beginning, we were all fish, okay, swimming around in the water. And then one day a couple of fish had a retard baby. And the retard baby was different so it got to live. So retard fish goes on to make more retard babies, and then one day a retard baby fish crawled out of the ocean with its mutant fish hands, and it had butt sex with a squirrel or something, and made this retard-frog-squirrel and then that had a retard baby which was a monkey-fish-frog, and then this monkey-fish-frog had butt sex with that monkey and that monkey had a mutant retard baby that screwed another monkey and that made you. So there you go. You're the retarded offspring of five monkeys having butt sex with a fish-squirrel. Congratulations.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:26 schreef teamlead het volgende:
Ik vraag me inderdaad af of een tiende deel nog wat toe gaat voegen aan deze discussie. Beide kanten hebben hun stelling meer dan uitvoerig verdedigd.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:27 schreef Floripas het volgende:
Ik ga creationisme verdedigen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:42 schreef Floripas het volgende:
Dan doe ik het hier maar gewoon.

Ik ben een atheist, een evolutieleeraanhanger, het hele pakket.

Toch lijkt het me eens aardig om - als vingeroefening - creationisme te verdedigen. Gewoon, om eens te kijken wat daar uitkomt. Ik zal proberen zo min mogelijk dogmatisch te werk te gaan, maar ik moet toch beginnen met een religieuze stelling.

Stelling: iets uit niets laten voortkomen kan niet volgens de wetten van behoud van energie en materie.

quote:

Na deze stelling zal ik me proberen toe te leggen op wetenschappelijk bewijs voor mijn stelling, ok?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:52 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik meen dat schepping ex nihilio een der dogmata van de kerk is. Er zij licht, en er was licht. Dit is dus een schending van natuurwetten, die volgens jouw eigen bewoordingen niet kunnen. Of, God moet een bijzondere status krijgen die te overtreden, maar dan wil ik wel weten waarom. En waarom een Big-Bang b.v. dat niet kan krijgen.

quote:

[..]

Waar baseer je die 6000 jaar op? De Ussher-Lightfoot datering hoeft niet te kloppen, dit is alleen het geval als de chronologieën in het OT kloppen, en er zijn genoeg aanwijzingen voor dat die onvolledig zijn, en alleen de belangrijkste namen bevatten.

quote:

Desniettegenstaande, op 4,5 miljard kom je nooit. Hoe verklaar je dan de inadequaatheid van de radiometrische dateringen die op 4,5 miljard jaar wijzen? Verandert de vervalconstante bij radioactieve stoffen?

quote:

Is de lichtsnelheid variabel met de tijd (we zien immers sterren op meer dan 6000 lichtjaar).

quote:

[..]

Ik ben benieuwd. Graag heb ik verklaringen voor pseudogenen, onvolkomenheden in de schepping (oog, aanleg urineleider zowel bij mannen als vrouwen, zwakke rug, zielige knietjes, etc.)

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:04 schreef wijsneus het volgende:
Kunnen we hier niet een banner van maken ofzo? (en ja - het gebruik van de term Darwinisten is een lokkertje )

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:57 schreef Floripas het volgende:
Iemand die de wetten zelf schept is hier natuurlijk niet aan onderhevig, net zoals Hij buiten tijd en ruimte staat.

quote:

Natuurlijk, er is geen reden om aan te nemen dat het een constante is.

quote:

"There is no evidence that decay constants have changed as a function of time during the history of the solar system" (Faure, 1986, p. 41).

Faure, G., 1986, Principles of isotope geology [2nd edition]: New York, John Wiley & Sons, 589 p., ISBN 0-471-86412-9.

quote:

Dat klopt, maar ook de snelheid van licht hoeft geen constante te zijn.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom zou iemand die de wetten schept er zelf niet aan onderhevig zijn?
[..]

quote:

Dat is er eigenlijk wel. Er is veel onderzoek gedaan naar de nucleaire vervalconstante, en er zijn bepaalde omstandigheden ontdekt waarin er ongeveer 1% afwijking kan zijn.
[..]

quote:

[..]

Er zijn aanwijzingen voor, maar die zijn nog niet erg geaccepteerd, en verklaren niet het verschil van meer dan een factor miljoen dat we nodig hebben. Voorals nog vigeert de algemene relativiteitstheorie, waarin geen plaats is voor een veranderdende lichtsnelheid.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:13 schreef Iblis het volgende:
Bevinden we ons langzamerhand niet een beetje in een pat-stelling?

Ali_Kannibali heeft talloze 'bezwaren' tegen evolutie geüit, maar kan als puntje bij paaltje komt geen direct bewijs voor creationisme geven, behalve z'n Bijbel. Ik ben 't wel beu om evolutie verder uit te leggen, en hij kan blijkbaar behalve Genesis geen creatiebewijs geven.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:18 schreef Rasing het volgende:
Ik vond de sneer van Ali richting Tware wel aardig:
[..]

Net alsof geloven in Greys die mensen hebben gemaakt gekker is dan geloven in God die mensen heeft gemaakt

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:42 schreef Floripas het volgende:
Dan doe ik het hier maar gewoon.

Ik ben een atheist, een evolutieleeraanhanger, het hele pakket.

Toch lijkt het me eens aardig om - als vingeroefening - creationisme te verdedigen. Gewoon, om eens te kijken wat daar uitkomt. Ik zal proberen zo min mogelijk dogmatisch te werk te gaan, maar ik moet toch beginnen met een religieuze stelling.

Stelling: iets uit niets laten voortkomen kan niet volgens de wetten van behoud van energie en materie. Er moet dus een Grote Eerstbewogene zijn, die alles in gang heeft gezet. Dat is geopenbaard in zowat bijna alle heilige boeken. De aarde is ongeveer 6000 jaar oud, en de ratio is in ons geschapen.

Na deze stelling zal ik me proberen toe te leggen op wetenschappelijk bewijs voor mijn stelling, ok?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:57 schreef Floripas het volgende:

Oh god, waar ben ik aan begonnen?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat was geen sneer, veel mensen die in die aliens geloven geloven dat we er zijn om goud te delven voor hun planeet.. was gewoon interesse.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:


Er zijn aanwijzingen voor, maar die zijn nog niet erg geaccepteerd, en verklaren niet het verschil van meer dan een factor miljoen dat we nodig hebben. Voorals nog vigeert de algemene relativiteitstheorie, waarin geen plaats is voor een veranderdende lichtsnelheid.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:25 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

De bal is er dan nog steeds onderhevig aan. Je gaat alleen het effect tegen door er een kracht op in te laten werken die in tegenover gestelde richting werkt.
[..]

quote:

Daar komt Oklo om de hoek kijken Dit was een natuurlijke kernreactor waaruit bepaald kan worden dat dergelijke constanten 2 (iirc) miljard jaar gelijk waren aan nu.
[..]

quote:

Dat maakt God dan een misleider en/of leugenaar Overigens kan je via die redenatie ook stellen dat het hele universum compleet met onze herinneringen etc. afgelope donderdag geschapen is.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:15 schreef Floripas het volgende:
Je kunt de effecten van iedere wet ongedaan maken met genoeg macht. Je kunt de effecten van zwaartekracht op een bal compenseren door hem eigenhandig omhoog te houden. Als God alles kan, kan hij natuurlijk alle natuurwetten pareren als hem dat uitkomt.

quote:

Luister, als God de aarde kon scheppen en alle sterren, had hij ze ook al kunnen scheppen met het licht al verspreid tot aan de aarde. Anders zouden mensen niet kunnen genieten van het sterrenlicht.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:26 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

In potentie zaten ze er dan alsnog in

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:27 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ik vond het klinken als 'och, die rare Tware toch, Greys... Wie gelooft daaar nou toch in'.

Maar dan heb ik verkeerd tussen de regels door gelezen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:28 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat is een vergelijking van niets. Je schendt er de wet van de zwaartekracht niet mee, je overkomt de zwaartekracht, maar dat is niet de wet van de zwaartekracht schenden.

quote:

Maar, aangenomen dat God het kan, waarom zou hij dan de enige zijn die het kan? Waarom kan de Big-Bang het niet?

quote:

Jawel. Min of meer wel. Omdat we kunnen nagaan welke elementen afkomstig zijn van radio-actieve isotopen, hoeveel hitte daarbij vrij komt, en we dan terug kunnen rekenen dat de aarde ontzettend heet zou moeten zijn geworden als in korte tijd zoveel elementen vervallen zouden zijn.
[..]

quote:

Dat kan, omphalostheorie wordt dat genoemd, maar dat heeft als groot nadeel dat God een bedrieger is. De term komt van de vraag: Zou Adam een navel hebben gehad? (Omphalos). Zo ja, dan zou hij met recht kunnen denken dat hij geboren is, maar ja, dat is niet zo. Maar God liet het er wel zo uitzien. En zo zou hij ons dus ook een beetje voor het lapje houden, niet zo lief. Als je die stelling aanvaart, dan is echter de discussie onmogelijk, aangezien zelfs het meest overtuigende bewijs dan geen bewijs meer is, omdat 'God het opzetelijk zou eruit heeft laten zien (om je geloof te testen)'.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:31 schreef Floripas het volgende:
De Big Bang is geen iemand, geen entiteit, geen actor. Wie heeft dan de Bog Bang in werking gezet?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:38 schreef Iblis het volgende:

[..]

Welnu, dan is mijn vraag aan jou: Wie heeft God in werking gezet. Jij zult zeggen: "Niemand." Hij is zijn 'causa sui'. Waarom kan de Big Bang dat niet zijn en God wel, of waarom beide niet of beide wel? Ik zie niet in waarom God op eens de keten kan beëindigen, maar de Big Bang dit niet zou kunnen.

quote:

[quote
Waarom is God een bedrieger? En waarom moet Adam een navel hebben? Wellicht had hij heen navel.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:45 schreef Daniel1976 het volgende:
7e dags aventisten geloven namelijk dat de 7e dag nog steeds bezig is en dat God zijn rustdag heeft.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:45 schreef Daniel1976 het volgende:

Er staat ergens in de bijbel dat voor God 1000 jaar 1 dag is en 1 dag 1000 jaar.

Dus waarom kan de wereld /universum niet volgens de bijbel in 4.5 miljard jaar zijn ontstaan?

Als de bijbel klopt moet je niet vergeten dat de boodschap is voor de beperkte visie van de mensen.

7e dags aventisten geloven namelijk dat de 7e dag nog steeds bezig is en dat God zijn rustdag heeft.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:43 schreef Floripas het volgende:
Een Big Bang kan geen causa sui zijn.

quote:

God staat boven de tijd, die hoeft niet in werking te worden gezet; hij is.

quote:

Nee, God heeft het heel duidelijk gemaakt hoe het zit in de schepping. We hebben sterrenlicht nodig; daarom heeft Hij ook sterrenlicht geschapen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee das niet waar. Nergens wordt 1 dag voor 1000 jaar gezien wat betreft creatie, wel is er het 'dag voor een jaar principe' waarbij profetische dagen als jaren worden gezien.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:42 schreef Floripas het volgende:
Stelling: iets uit niets laten voortkomen kan niet volgens de wetten van behoud van energie en materie. Er moet dus een Grote Eerstbewogene zijn, die alles in gang heeft gezet. Dat is geopenbaard in zowat bijna alle heilige boeken. De aarde is ongeveer 6000 jaar oud, en de ratio is in ons geschapen.

Na deze stelling zal ik me proberen toe te leggen op wetenschappelijk bewijs voor mijn stelling, ok?[/b]

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God creëerde eerst het licht, daarna de hemellichamen. God heeft geen zon en sterren nodig als bron van licht, dus er zijn ook geen miljoenen jaren nodig om licht ons te laten bereiken.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 16:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat gaat al fout. De oerknaltheorie is gebaseerd op de algemene relativiteitstheorie. Die voorspelt een beginsingulariteit. En dat zegt zoiets als "we kunnen met de huidige theorieen niks zeggen over dat ene punt of wat daarvoor was". Dus ook niet of er behoudswetten golden. Daarom is het ook flauwekul om te stellen dat de "kans op dit universum erg klein is". Daarvoor heb je statistische wetten nodig, en je weet niet of die golden op dat punt, of ervoor.

Dat is in ieder geval de natuurkundige kijk op de zaak. Voor creationisten klinkt dit vaak te makkelijjk, maar ik ben persoonlijk nog nooit een creationist tegengekomen die de algemene relativiteitstheorie behoorlijk begrijpt.

quote:

There may also be parts of the universe well beyond what can be observed in principle. If inflation occurred this is likely, for exponential expansion would push large regions of space beyond our observable horizon.

Some proposals, each of which entails untested hypotheses, are:
-models including the Hartle-Hawking boundary condition in which the whole of space-time is finite; the Big Bang does represent the limit of time, but without the need for a singularity.[46]

-brane cosmology models[47] in which inflation is due to the movement of branes in string theory; the pre-big bang model; the ekpyrotic model, in which the Big Bang is the result of a collision between branes; and the cyclic model, a variant of the ekpyrotic model in which collisions occur periodically.[48]

-chaotic inflation, in which inflation events start here and there in a random quantum-gravity foam, each leading to a bubble universe expanding from its own big bang.[49]

Proposals in the last two categories see the Big Bang as an event in a much larger and older universe, or multiverse, and not the literal beginning.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 16:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom heeft God dan uiteindelijk wel sterren geschapen? Die heeft-Ie toch niet nodig om licht te maken?

Mooi staaltje van een letterlijke interpretatie die niet deugt. Je zou es moeten kijken het Simchat Thora feest. Dan klinken ook deze woorden in de synagoge. "Wajomer 'elohiem, jehie 'or!" Natuurlijk is dat geen fysiek licht wat uit fotonen bestaat. Da's Gods licht. Als jij je bijbel kent, dan weet je waar licht heel vaak symbool voor staat.

Vind je dat niet een ietsiepietsie geloofwaardiger? En bovendien theologischer. Je doet de tekst een hoop tekort in mijn ogen door dat idiote letterlijke er doorheen te willen drukken. Maar da's mijn bescheiden mening.