Creationisme Vs. Evolutie deel 10

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 13:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Geloof je ook dat we hier zijn om goud te delven voor hun planeet enzo ?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:15 schreef Floripas het volgende:
Is het een ideetje om een keer voor de grap een omgekeerde-wereldtopic te openen? Dat creationisten de evolutieleer moeten verdedigen tegen de atheisten/wetenschappers/evolutieleeraanhangers?

quote:

In the beginning, we were all fish, okay, swimming around in the water. And then one day a couple of fish had a retard baby. And the retard baby was different so it got to live. So retard fish goes on to make more retard babies, and then one day a retard baby fish crawled out of the ocean with its mutant fish hands, and it had butt sex with a squirrel or something, and made this retard-frog-squirrel and then that had a retard baby which was a monkey-fish-frog, and then this monkey-fish-frog had butt sex with that monkey and that monkey had a mutant retard baby that screwed another monkey and that made you. So there you go. You're the retarded offspring of five monkeys having butt sex with a fish-squirrel. Congratulations.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:26 schreef teamlead het volgende:
Ik vraag me inderdaad af of een tiende deel nog wat toe gaat voegen aan deze discussie. Beide kanten hebben hun stelling meer dan uitvoerig verdedigd.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:27 schreef Floripas het volgende:
Ik ga creationisme verdedigen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:42 schreef Floripas het volgende:
Dan doe ik het hier maar gewoon.

Ik ben een atheist, een evolutieleeraanhanger, het hele pakket.

Toch lijkt het me eens aardig om - als vingeroefening - creationisme te verdedigen. Gewoon, om eens te kijken wat daar uitkomt. Ik zal proberen zo min mogelijk dogmatisch te werk te gaan, maar ik moet toch beginnen met een religieuze stelling.

Stelling: iets uit niets laten voortkomen kan niet volgens de wetten van behoud van energie en materie.

quote:

Na deze stelling zal ik me proberen toe te leggen op wetenschappelijk bewijs voor mijn stelling, ok?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:52 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik meen dat schepping ex nihilio een der dogmata van de kerk is. Er zij licht, en er was licht. Dit is dus een schending van natuurwetten, die volgens jouw eigen bewoordingen niet kunnen. Of, God moet een bijzondere status krijgen die te overtreden, maar dan wil ik wel weten waarom. En waarom een Big-Bang b.v. dat niet kan krijgen.

quote:

[..]

Waar baseer je die 6000 jaar op? De Ussher-Lightfoot datering hoeft niet te kloppen, dit is alleen het geval als de chronologieën in het OT kloppen, en er zijn genoeg aanwijzingen voor dat die onvolledig zijn, en alleen de belangrijkste namen bevatten.

quote:

Desniettegenstaande, op 4,5 miljard kom je nooit. Hoe verklaar je dan de inadequaatheid van de radiometrische dateringen die op 4,5 miljard jaar wijzen? Verandert de vervalconstante bij radioactieve stoffen?

quote:

Is de lichtsnelheid variabel met de tijd (we zien immers sterren op meer dan 6000 lichtjaar).

quote:

[..]

Ik ben benieuwd. Graag heb ik verklaringen voor pseudogenen, onvolkomenheden in de schepping (oog, aanleg urineleider zowel bij mannen als vrouwen, zwakke rug, zielige knietjes, etc.)

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:04 schreef wijsneus het volgende:
Kunnen we hier niet een banner van maken ofzo? (en ja - het gebruik van de term Darwinisten is een lokkertje )

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:57 schreef Floripas het volgende:
Iemand die de wetten zelf schept is hier natuurlijk niet aan onderhevig, net zoals Hij buiten tijd en ruimte staat.

quote:

Natuurlijk, er is geen reden om aan te nemen dat het een constante is.

quote:

"There is no evidence that decay constants have changed as a function of time during the history of the solar system" (Faure, 1986, p. 41).

Faure, G., 1986, Principles of isotope geology [2nd edition]: New York, John Wiley & Sons, 589 p., ISBN 0-471-86412-9.

quote:

Dat klopt, maar ook de snelheid van licht hoeft geen constante te zijn.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom zou iemand die de wetten schept er zelf niet aan onderhevig zijn?
[..]

quote:

Dat is er eigenlijk wel. Er is veel onderzoek gedaan naar de nucleaire vervalconstante, en er zijn bepaalde omstandigheden ontdekt waarin er ongeveer 1% afwijking kan zijn.
[..]

quote:

[..]

Er zijn aanwijzingen voor, maar die zijn nog niet erg geaccepteerd, en verklaren niet het verschil van meer dan een factor miljoen dat we nodig hebben. Voorals nog vigeert de algemene relativiteitstheorie, waarin geen plaats is voor een veranderdende lichtsnelheid.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:13 schreef Iblis het volgende:
Bevinden we ons langzamerhand niet een beetje in een pat-stelling?

Ali_Kannibali heeft talloze 'bezwaren' tegen evolutie geüit, maar kan als puntje bij paaltje komt geen direct bewijs voor creationisme geven, behalve z'n Bijbel. Ik ben 't wel beu om evolutie verder uit te leggen, en hij kan blijkbaar behalve Genesis geen creatiebewijs geven.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:18 schreef Rasing het volgende:
Ik vond de sneer van Ali richting Tware wel aardig:
[..]

Net alsof geloven in Greys die mensen hebben gemaakt gekker is dan geloven in God die mensen heeft gemaakt

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:42 schreef Floripas het volgende:
Dan doe ik het hier maar gewoon.

Ik ben een atheist, een evolutieleeraanhanger, het hele pakket.

Toch lijkt het me eens aardig om - als vingeroefening - creationisme te verdedigen. Gewoon, om eens te kijken wat daar uitkomt. Ik zal proberen zo min mogelijk dogmatisch te werk te gaan, maar ik moet toch beginnen met een religieuze stelling.

Stelling: iets uit niets laten voortkomen kan niet volgens de wetten van behoud van energie en materie. Er moet dus een Grote Eerstbewogene zijn, die alles in gang heeft gezet. Dat is geopenbaard in zowat bijna alle heilige boeken. De aarde is ongeveer 6000 jaar oud, en de ratio is in ons geschapen.

Na deze stelling zal ik me proberen toe te leggen op wetenschappelijk bewijs voor mijn stelling, ok?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:57 schreef Floripas het volgende:

Oh god, waar ben ik aan begonnen?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat was geen sneer, veel mensen die in die aliens geloven geloven dat we er zijn om goud te delven voor hun planeet.. was gewoon interesse.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:


Er zijn aanwijzingen voor, maar die zijn nog niet erg geaccepteerd, en verklaren niet het verschil van meer dan een factor miljoen dat we nodig hebben. Voorals nog vigeert de algemene relativiteitstheorie, waarin geen plaats is voor een veranderdende lichtsnelheid.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:25 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

De bal is er dan nog steeds onderhevig aan. Je gaat alleen het effect tegen door er een kracht op in te laten werken die in tegenover gestelde richting werkt.
[..]

quote:

Daar komt Oklo om de hoek kijken Dit was een natuurlijke kernreactor waaruit bepaald kan worden dat dergelijke constanten 2 (iirc) miljard jaar gelijk waren aan nu.
[..]

quote:

Dat maakt God dan een misleider en/of leugenaar Overigens kan je via die redenatie ook stellen dat het hele universum compleet met onze herinneringen etc. afgelope donderdag geschapen is.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:15 schreef Floripas het volgende:
Je kunt de effecten van iedere wet ongedaan maken met genoeg macht. Je kunt de effecten van zwaartekracht op een bal compenseren door hem eigenhandig omhoog te houden. Als God alles kan, kan hij natuurlijk alle natuurwetten pareren als hem dat uitkomt.

quote:

Luister, als God de aarde kon scheppen en alle sterren, had hij ze ook al kunnen scheppen met het licht al verspreid tot aan de aarde. Anders zouden mensen niet kunnen genieten van het sterrenlicht.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:26 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

In potentie zaten ze er dan alsnog in

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:27 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ik vond het klinken als 'och, die rare Tware toch, Greys... Wie gelooft daaar nou toch in'.

Maar dan heb ik verkeerd tussen de regels door gelezen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:28 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat is een vergelijking van niets. Je schendt er de wet van de zwaartekracht niet mee, je overkomt de zwaartekracht, maar dat is niet de wet van de zwaartekracht schenden.

quote:

Maar, aangenomen dat God het kan, waarom zou hij dan de enige zijn die het kan? Waarom kan de Big-Bang het niet?

quote:

Jawel. Min of meer wel. Omdat we kunnen nagaan welke elementen afkomstig zijn van radio-actieve isotopen, hoeveel hitte daarbij vrij komt, en we dan terug kunnen rekenen dat de aarde ontzettend heet zou moeten zijn geworden als in korte tijd zoveel elementen vervallen zouden zijn.
[..]

quote:

Dat kan, omphalostheorie wordt dat genoemd, maar dat heeft als groot nadeel dat God een bedrieger is. De term komt van de vraag: Zou Adam een navel hebben gehad? (Omphalos). Zo ja, dan zou hij met recht kunnen denken dat hij geboren is, maar ja, dat is niet zo. Maar God liet het er wel zo uitzien. En zo zou hij ons dus ook een beetje voor het lapje houden, niet zo lief. Als je die stelling aanvaart, dan is echter de discussie onmogelijk, aangezien zelfs het meest overtuigende bewijs dan geen bewijs meer is, omdat 'God het opzetelijk zou eruit heeft laten zien (om je geloof te testen)'.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:31 schreef Floripas het volgende:
De Big Bang is geen iemand, geen entiteit, geen actor. Wie heeft dan de Bog Bang in werking gezet?

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:38 schreef Iblis het volgende:

[..]

Welnu, dan is mijn vraag aan jou: Wie heeft God in werking gezet. Jij zult zeggen: "Niemand." Hij is zijn 'causa sui'. Waarom kan de Big Bang dat niet zijn en God wel, of waarom beide niet of beide wel? Ik zie niet in waarom God op eens de keten kan beëindigen, maar de Big Bang dit niet zou kunnen.

quote:

[quote
Waarom is God een bedrieger? En waarom moet Adam een navel hebben? Wellicht had hij heen navel.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:45 schreef Daniel1976 het volgende:
7e dags aventisten geloven namelijk dat de 7e dag nog steeds bezig is en dat God zijn rustdag heeft.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:45 schreef Daniel1976 het volgende:

Er staat ergens in de bijbel dat voor God 1000 jaar 1 dag is en 1 dag 1000 jaar.

Dus waarom kan de wereld /universum niet volgens de bijbel in 4.5 miljard jaar zijn ontstaan?

Als de bijbel klopt moet je niet vergeten dat de boodschap is voor de beperkte visie van de mensen.

7e dags aventisten geloven namelijk dat de 7e dag nog steeds bezig is en dat God zijn rustdag heeft.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:43 schreef Floripas het volgende:
Een Big Bang kan geen causa sui zijn.

quote:

God staat boven de tijd, die hoeft niet in werking te worden gezet; hij is.

quote:

Nee, God heeft het heel duidelijk gemaakt hoe het zit in de schepping. We hebben sterrenlicht nodig; daarom heeft Hij ook sterrenlicht geschapen.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee das niet waar. Nergens wordt 1 dag voor 1000 jaar gezien wat betreft creatie, wel is er het 'dag voor een jaar principe' waarbij profetische dagen als jaren worden gezien.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 14:42 schreef Floripas het volgende:
Stelling: iets uit niets laten voortkomen kan niet volgens de wetten van behoud van energie en materie. Er moet dus een Grote Eerstbewogene zijn, die alles in gang heeft gezet. Dat is geopenbaard in zowat bijna alle heilige boeken. De aarde is ongeveer 6000 jaar oud, en de ratio is in ons geschapen.

Na deze stelling zal ik me proberen toe te leggen op wetenschappelijk bewijs voor mijn stelling, ok?[/b]

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

God creëerde eerst het licht, daarna de hemellichamen. God heeft geen zon en sterren nodig als bron van licht, dus er zijn ook geen miljoenen jaren nodig om licht ons te laten bereiken.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 16:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat gaat al fout. De oerknaltheorie is gebaseerd op de algemene relativiteitstheorie. Die voorspelt een beginsingulariteit. En dat zegt zoiets als "we kunnen met de huidige theorieen niks zeggen over dat ene punt of wat daarvoor was". Dus ook niet of er behoudswetten golden. Daarom is het ook flauwekul om te stellen dat de "kans op dit universum erg klein is". Daarvoor heb je statistische wetten nodig, en je weet niet of die golden op dat punt, of ervoor.

Dat is in ieder geval de natuurkundige kijk op de zaak. Voor creationisten klinkt dit vaak te makkelijjk, maar ik ben persoonlijk nog nooit een creationist tegengekomen die de algemene relativiteitstheorie behoorlijk begrijpt.

quote:

There may also be parts of the universe well beyond what can be observed in principle. If inflation occurred this is likely, for exponential expansion would push large regions of space beyond our observable horizon.

Some proposals, each of which entails untested hypotheses, are:
-models including the Hartle-Hawking boundary condition in which the whole of space-time is finite; the Big Bang does represent the limit of time, but without the need for a singularity.[46]

-brane cosmology models[47] in which inflation is due to the movement of branes in string theory; the pre-big bang model; the ekpyrotic model, in which the Big Bang is the result of a collision between branes; and the cyclic model, a variant of the ekpyrotic model in which collisions occur periodically.[48]

-chaotic inflation, in which inflation events start here and there in a random quantum-gravity foam, each leading to a bubble universe expanding from its own big bang.[49]

Proposals in the last two categories see the Big Bang as an event in a much larger and older universe, or multiverse, and not the literal beginning.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 16:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom heeft God dan uiteindelijk wel sterren geschapen? Die heeft-Ie toch niet nodig om licht te maken?

Mooi staaltje van een letterlijke interpretatie die niet deugt. Je zou es moeten kijken het Simchat Thora feest. Dan klinken ook deze woorden in de synagoge. "Wajomer 'elohiem, jehie 'or!" Natuurlijk is dat geen fysiek licht wat uit fotonen bestaat. Da's Gods licht. Als jij je bijbel kent, dan weet je waar licht heel vaak symbool voor staat.

Vind je dat niet een ietsiepietsie geloofwaardiger? En bovendien theologischer. Je doet de tekst een hoop tekort in mijn ogen door dat idiote letterlijke er doorheen te willen drukken. Maar da's mijn bescheiden mening.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 16:22 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Oja? Hmm geloof niet dat God daar als persoonlijke noot aan toegevoegd heeft, dit geldt niet voor het eerste hoofdstuk.

quote:

Op vrijdag 22 juni 2007 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:


3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 01:33 schreef wijsneus het volgende:
Ali: je kunt niet een letterlijke interpretatie van de bijbel aanhangen zonder in grote problemen te komen. i've said it before, i'll say it again: je zult er uiteindelijk niet omheen kunnen dat wat de wetenschap beweert berust op feiten en dat de theorieen de werkelijkheid beschrijven. Evolutie, big-bang en de hele mikmak.

Hoe je god in dat plaatje wilt breien is religie - daar gaat de wetenschap duidelijk niet over. Wetenschap verteld ons slechts hoe, niet waarom.

Een letterlijke, nauwe interpretatie van de bijbel is schadelijk. Vanuit een wetenschappelijk oogpunt (waarom nog verklaren als het antwoord altijd is 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk'), vanuit een religieus oogpunt (er zullen vele pubers van hun geloof afvallen als ze ontdekken dat ze eindeloos zijn voorgelogen) en vanuit een menselijk oogpunt (de bijbel is hier en daar nogal -tsja- primitief en wreed).

Daarbij - zoals ook al eerder opgemerkt: je hebt er absoluut geen moeite mee om de meest vage, ongfundeerde, niet-bijbelse interpretaties aan te hangen als ze maar vaag een mogelijke verklaring kunnen zijn voor een strikt bijbelse interpretatie (pogingen om het menselijk dna te vervuilen om de komst van jezus tegen te gaan, hypothetische theory-of-everything theorieen misbruiken om modellen te bieden voor supersnelle vervalshelheden...)

Ali, wetenschap heeft niets, maar dan ook helemaal niets met met de bijbel van doen. De bijbel is niet een historisch of natuurwetenschappelijk correct document. Probeer de twee dan ook niet te verenigen. Het is een oefening in futiliteit.

Waar ben je bang voor? Dat je van je geloof valt? Je houdt je aan valse zekerheden. De bijbel is nou eenmaal onderhevig aan interpretatie. Zelfs jij maakt je daar schuldig aan, hoe letterlijk je ook alles wilt nemen. Je ontkomt er niet aan.

Ik weet zeker dat je gelovig kunt zijn en de wetenschap kunt accepteren, en dat je geloof daar niet onder hoeft lijden.

Ik zou zeggen succes ermee

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 01:45 schreef Xebrozius het volgende:


a.) creationisme uitgesloten kan worden omdat men het dan niet zover had laten komen
b.) evolutie had gezorgd voor een hoger bewustzijn en een betere sociale maatschappij.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het antwoord op a) is zondeval
Het antwoord op b) is dat we nog steeds gewoon dieren zijn en we nog niet zover geëvolueerd zijn.

Overigens barst het van de mensen die geloven dat we op het punt staan de nieuwe collectieve evolutionaire stroomversnelling mee te maken waarin we in een hoger bewustzijn terecht zullen komen.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 02:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar ik hou er niet van als bv een haushofer beweert dat het licht in genesis 1 eigenlijk een ander soort licht is dan gewoon het natuurverschijnsel 'licht', en dat dat allemaal weer anders geinterpreteerd moet worden want dat is gewoon niet zo, de bijbel laat meestal duidelijk merken of iets letterlijk of symbolisch genomen dient te worden. Het enige wat ik dan doe is de bijbel correct uitleggen, niet die bijbelverzen als wetenschappelijk feit willen presenteren.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 10:46 schreef wijsneus het volgende:
Ali_:

Ik weet niet of je het met opzet doet -waarschijnlijk niet- maar je danst altijd net langs de rand van de kern van mijn betoog. Je laat de meest wezenlijke vragen onbeantwoord. Consequent.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 08:39 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hoezo is het meestal (daar ga je eigenlijk al) duidelijk te merken of iets letterlijk of symbolisch genomen dient te worden? Staar een speciaal symbolisme-teken in de Bijbel?

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 02:56 schreef Xebrozius het volgende:

[..]

Hoe kutter de wereld wordt hoe meer hoop op een hoger bewustzijn. De paradox van een geloof. Ipv zelf iets te ondernemen gewoon een lekker afwachtende houding aannemen en jezelf geruststellen dat alles goedkomt. Apathie ken geen grenzen meer in deze tijd.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De bijbel verklaart over het algemeen zichzelf ja. Als je bijvoorbeeld het boek openbaringen neemt staat dat barstensvol symboliek. Er zijn meerderkoppige beesten, draken, vliegende paarden met schilden, zegels die geopend worden, wateren, een hoer etc. Als je die op zichzelf bekijkt is er echt geen touw aan vast te knopen, echter in de rest van de bijbel worden deze symbolen verklaard. En zo gaat het in de hele bijbel, je kan meestal wel uitvinden of iets echt symbolisch of letterlijk bedoeld is.

quote:

http://www.statenvertaling.net/bijbel/gene/30.html

37 Toen nam zich Jakob roeden van groen populierenhout, en van hazelaar, en van kastanje; en hij schilde daarin witte strepen, ontblotende het wit, hetwelk aan die roeden was.
38 En hij leide deze roeden, die hij geschild had, in de goten, en in de drinkbakken van het water, waar de kudde kwam drinken, tegenover de kudde; en zij werden verhit, als zij kwamen om te drinken.
39 Als dan de kudde verhit werd bij de roeden, zo lammerde de kudde gesprenkelde, gespikkelde, en geplekte.

quote:

http://www.statenvertaling.net/bijbel/2kon/2.html
23 En hij ging van daar op naar Beth-el. Als hij nu den weg opging, zo kwamen kleine jongens uit de stad; die bespotten hem, en zeiden tot hem: Kaalkop, ga op, kaalkop, ga op!
24 En hij keerde zich achterom, en hij zag ze, en vloekte hen, in den Naam des HEEREN. Toen kwamen twee beren uit het woud, en verscheurden van dezelve twee en veertig kinderen.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 14:34 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Letterlijk of symbolisch?
[..]

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 14:37 schreef wijsneus het volgende:
Letterlijk of symbolisch?
[..]

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 15:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Letterlijk. De takken dienen als lokmiddel en/of afrodisiac, niet om ervoor te zorgen dat die dieren gespikkelde en gevlekte jongen werpen. Het verhaal is dat Laban alle gevlekte, gespikkelde etc geiten en schapen aan Jacob zou geven.
...

quote:

41 En het geschiedde, telkens als de kudde der vroegelingen verhit werd, zo stelde Jakob de roeden voor de ogen der kudde in de goten, opdat zij hittig werden bij de roeden.
42 Maar als de kudde spade hittig werd, zo stelde hij ze niet, zodat de spadelingen Laban, en de vroegelingen Jakob toekwamen.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 15:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Letterijk. Dit is denk ik een probleem wat je krijgt door verschillende woordbetekenissen in verschillende talen.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 02:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
, en dat dat allemaal weer anders geinterpreteerd moet worden want dat is gewoon niet zo, de bijbel laat meestal duidelijk merken of iets letterlijk of symbolisch genomen dient te worden.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
. Er zijn meerderkoppige beesten, draken, vliegende paarden met schilden, zegels die geopend worden, wateren, een hoer etc.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 20:44 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Nu vat men dit figuurlijk op ja. Vroeger dacht men dat meerkoppige beesten en vliegende paarden wel degelijk bestonden. Het stond immers in de Bijbel; het woord Gods.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 03:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan las men niet goed want zoals ik dus in precies dezelfde post zeg verklaart de bijbel zelf die symbolen. Dit is echt een erg domme reactie want ik moet mezelf weer onnodig herhalen.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 09:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk las men niet goed. Het is zo duidelijk. En de Leviatan ook. Lees eens de Reis van St. Brandaan om te zien hoe letterlijk men vreoger de Bijbel nam.

Echter, St. Augustinus schreef in de 4e eeuw al dat de Bijbel meer-lagig is. Genesis, 'wat absoluut niet zo gebeurd had kunnen zijn' was een leuk verhaaltje voor het domme volk. Dat wil zeggen, het vertelde ze hoe God de wereld geschapen had. Dat was wat ze eruit moesten halen, meer niet. Op een dieper, allegorisch niveau, bevat de Bijbel meer informatie. Voor de rest stond het OT vol met oude-wijven verhaaltjes als je de Bijbel letterlijk nam, aldus hem.

Jouw claim dat de Bijbel strict letterlijk of allegorisch gelezen kan worden lijkt me eentje van vrij recente datum, waar baseer je het eigenlij op? Op zaken die ivoor jou evident zijn?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 13:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Moet je dus gokken wat die beesten zijn? Moet je ze letterlijk nemen? Nee. Verder maakt openbaringen uit het nieuwe testament gebruik van precies diezelfde symbolen. Ook daar hoef je dus niet te gokken. Je moet bestuderen, niet lukraak interpreteren en dan maar gokken dat het goed is.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 13:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Neehee, op de bijbel. Dat probeer ik nou juist duidelijk te maken.

Een voorbeeld. In de profeties van Daniel komen verschillende beesten langs. De eerste is een gevleugelde leeuw, de tweede een beer, de derde een luipaard en de vierde een 'verschrikkelijk beest'. Allemaal hebben ze bepaalde kenmerken, aantal koppen, hoorns, kleuren etc. In eerste instantie denk je 'wat staat hier nou weer'. Als je verder leest kom je echter het volgende tegen over de dieren en hoorns:
23 Hij zeide aldus: Het vierde dier zal het vierde rijk op aarde zijn,
24 Belangende nu de tien hoornen: uit dat koninkrijk zullen tien koningen opstaan, en een ander zal na hen opstaan; en dat zal verscheiden zijn van de vorigen, en het zal drie koningen vernederen.

Moet je dus gokken wat die beesten zijn? Moet je ze letterlijk nemen? Nee. Verder maakt openbaringen uit het nieuwe testament gebruik van precies diezelfde symbolen. Ook daar hoef je dus niet te gokken. Je moet bestuderen, niet lukraak interpreteren en dan maar gokken dat het goed is.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 03:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan las men niet goed

quote:

Want er is geschreven, dat Abraham twee zonen had, een uit de dienstmaagd, en een uit de vrije. Maar gene, die uit de dienstmaagd was, is naar het vlees geboren geweest; doch deze, die uit de vrije was, door de beloftenis; Hetwelk dingen zijn, die andere beduiding hebben; want deze zijn de twee verbonden; het ene van den berg Sina, tot dienstbaarheid barende, hetwelk is Agar;

quote:

Op zondag 24 juni 2007 14:14 schreef Iblis het volgende:
Ali_Kannibali antwoordde niet op mijn vraag over de twee zonen van Abraham, dus ik zal hier een tipje oplichten, Paulus schrijft in de brief aan de Galaten, Gal 4:
[..]

Als dat geen dikke vette hint is dat je soms dingen symbolisch moet lezen, weet ik het ook niet meer. In de Middeleeuwen werd de Bijbel doorgaans op vier manieren geïnterpreteerd, de letterlijke betekenis, de allegorische, de analogische en de moralistische. Verder zijn er al talloze eeuwen symbolische uitleggingen, maar nu opeens, moet alles weer letterlijk en alléén letterlijk genomen worden, wat mensen talloze eeuwen niet gedaan hebben.

Echt bizar.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wil een dubbele betekenis zeggen dat die zoon eigenlijk nooit bestaan heeft? Nee natuurlijk niet. Zo hadden alle namen in die tijd ook een duidelijke bijbetekenis. Wil dat ook zeggen dat ze nooit bestaan hebben? Of zijn er gewoon dubbelele ladingen?

quote:

[sub]Genesis 21: 9 En Sara zag den zoon van Hagar, de Egyptische, dien zij Abraham gebaard had, spottende.
10 En zij zeide tot Abraham: Drijf deze dienstmaagd en haar zoon uit; want de zoon dezer dienstmaagd zal met mijn zoon, met Izak, niet erven.
11 En dit woord was zeer kwaad in Abrahams ogen, ter oorzake van zijn zoon.
12 Maar God zeide tot Abraham: Laat het niet kwaad zijn in uw ogen, over den jongen, en over uw dienstmaagd; al wat Sara tot u zal zeggen, hoor naar haar stem; want in Izak zal uw zaad genoemd worden.

quote:

In his Epistle to the Galatians (iv, 21, sqq.) St. Paul expands allegorically the narrative of Ismael and Isaac, urging upon his readers the duty of not giving up their Christian freedom from the bondage of the Law. Of course, in so arguing, the Apostle of the Gentiles did not intend to detract in any way from the historical character of the narrative in Genesis.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 15:42 schreef Iblis het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd snap ik geen biet van wat je nu zegt, maar ik neig ernaar om te zeggen dat jij jezelf tegenspreekt.

Wat er dus aan de hand is, is dat er een verhaal is met Abraham, Sarah, Hagar, Izaäk en Ismaël. Sarah ziet dat Ismaël Izaäk bespot, en dringt erop aan om Hagar & Ismaël weg te sturen.
[..]

Welnu, dat is het verhaal. Volgens mij is dat wel letterlijk te nemen, er gebeuren geen rare dingen, geen beesten, geen koppen, et cetera. De interpretatie die Paulus er nu aangeeft in zijn brief aan de galaten. Is dat dit symboliseert dat Ismaël, de oudste zoon, het Jodendom symboliseert, namelijk het oudste volk waarmee God een verbond had, en Izaäk het Christenom.

Wat Paulus dus doet is heel iets allegorisch interpreteren, en nog wel iets wat best letterlijk genomen kan worden, volgens mij, in jouw ogen, een grote vergissing. Dat wilde ik even duidelijk maken.

The Catholic Encylcopedia legt dit ook uit:
[..]

quote:

Op zondag 24 juni 2007 15:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oh maar ik heb niets tegen allegorisch interpreteren zolang de waarde van het verhaal maar overeind blijft. Wat mensen vaak doen is álles alleen maar allegorisch interpreteren zodat er van de oorspronkelijke verhalen niets meer overblijft, het zouden slechts mythes en legenden zijn en dat geloof ik dus niet.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 15:43 schreef ATuin-hek het volgende:
Misschien is het een idee om hier een nieuw topic voor te maken? De discussie dwaalt nogal af.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 15:54 schreef Iblis het volgende:

[..]

Hoezo blijft er niets over als je Genesis allegorisch interpreteert?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Allegorischof als mythe ?

quote:

It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Allegorisch, louter allegorisch zelfs.

quote:

Augustinus had er dit over te zeggen overigens:

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik geloof dat er gewoon een grote kern van waarheid in zit.

quote:

Waarom quote je altijd filosofen enzo? Je kan toch zelf nadenken en ik ook?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

Een kern die, zoals jij die interpreteert, tegengesproken wordt door bibliotheken vol wetenschappelijk bewijs? En wat is er overigens zo 'gewoon' aan?

quote:

Omdat ik dacht dat Augustinus wel ter zake deed in de geschiedenis van de kerk, zeker de Christelijke.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

'Gewoon' omdat het niet iets geks is om daarin te geloven.

quote:

Tja meestal stop ik na 2 regels als met lezen, ik discussieer met jou en niet met Augustinus.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:25 schreef Iblis het volgende:

[..]

Niets geks als in dat het compleet tegengesproken wordt door alle wetenschappelijke bewijzen?

quote:

Zegt de man die hele lappen tekst van AiG & Creation Wiki copy paste.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Die gaan niet over hoe we de bijbel moeten lezen.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:29 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Juist wel; alles op AiG en Creation Wiki schreeuwen dat de bijbel als letterlijke geschiedenis gelezen moet worden.

quote:

En dan nog: waarom wil je wel discussiëren maar geen beargumentatie van anderen lezen?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[quote]
Die gaan niet over hoe we de bijbel moeten lezen.

quote:

The days in Genesis do not correspond to geologic ages, but are six [6] consecutive twenty-four [24] hour days of Creation.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:34 schreef Iblis het volgende:

[..]

Heb je hun statement of faith wel gelezen?
[..]

Daar heb je het al. Er wordt precies voor geschreven hoe je dat moet lezen. En ze doen het vaker, in hun uitleg over Kaïn & Abel, en Abels verdere levensloop, et cetera.

Maar, ik vind het echt ongelooflijk hoe je Augustinus bagatelliseert, hij is van fundamenteel belang geweest voor de ontwikkeling van theologie, via Thomas van Aquino, maar ook via Luther & Calvijn.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik geloof dat geen enkele van hen het bij het juist eeind heeft, sorry. Vooral mr Aquino niet, dat is gewoon het boegbeeld van catholicisme, niet van de bijbel. En nogmaals het stuk is te beperkt.Als hij doelt op dat de hemel niet uit tentdoeken bestaat ben ik het met hem eens hoor.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 16:57 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het komt uit een commentaar op Genesis. En Aquino... ach... als je mensen zo makkelijk kunt afschrijven, dan vind ik je aardig bekrompen.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 17:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe makkelijk?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 17:19 schreef Iblis het volgende:

[..]

"Het is een katholiek."