F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat zijn geen profetische dagenquote:Op vrijdag 22 juni 2007 16:22 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Oja? Hmm geloof niet dat God daar als persoonlijke noot aan toegevoegd heeft, dit geldt niet voor het eerste hoofdstuk.
simsalabim!quote:Op vrijdag 22 juni 2007 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
hahaha ongelooflijk
Ali: je kunt niet een letterlijke interpretatie van de bijbel aanhangen zonder in grote problemen te komen. i've said it before, i'll say it again: je zult er uiteindelijk niet omheen kunnen dat wat de wetenschap beweert berust op feiten en dat de theorieen de werkelijkheid beschrijven. Evolutie, big-bang en de hele mikmak.
Hoe je god in dat plaatje wilt breien is religie - daar gaat de wetenschap duidelijk niet over. Wetenschap verteld ons slechts hoe, niet waarom.
Een letterlijke, nauwe interpretatie van de bijbel is schadelijk. Vanuit een wetenschappelijk oogpunt (waarom nog verklaren als het antwoord altijd is 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk'), vanuit een religieus oogpunt (er zullen vele pubers van hun geloof afvallen als ze ontdekken dat ze eindeloos zijn voorgelogen) en vanuit een menselijk oogpunt (de bijbel is hier en daar nogal -tsja- primitief en wreed).
Daarbij - zoals ook al eerder opgemerkt: je hebt er absoluut geen moeite mee om de meest vage, ongfundeerde, niet-bijbelse interpretaties aan te hangen als ze maar vaag een mogelijke verklaring kunnen zijn voor een strikt bijbelse interpretatie (pogingen om het menselijk dna te vervuilen om de komst van jezus tegen te gaan, hypothetische theory-of-everything theorieen misbruiken om modellen te bieden voor supersnelle vervalshelheden...)
Ali, wetenschap heeft niets, maar dan ook helemaal niets met met de bijbel van doen. De bijbel is niet een historisch of natuurwetenschappelijk correct document. Probeer de twee dan ook niet te verenigen. Het is een oefening in futiliteit.
Waar ben je bang voor? Dat je van je geloof valt? Je houdt je aan valse zekerheden. De bijbel is nou eenmaal onderhevig aan interpretatie. Zelfs jij maakt je daar schuldig aan, hoe letterlijk je ook alles wilt nemen. Je ontkomt er niet aan.
Ik weet zeker dat je gelovig kunt zijn en de wetenschap kunt accepteren, en dat je geloof daar niet onder hoeft lijden.
Ik zou zeggen succes ermee
Hoe je god in dat plaatje wilt breien is religie - daar gaat de wetenschap duidelijk niet over. Wetenschap verteld ons slechts hoe, niet waarom.
Een letterlijke, nauwe interpretatie van de bijbel is schadelijk. Vanuit een wetenschappelijk oogpunt (waarom nog verklaren als het antwoord altijd is 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk'), vanuit een religieus oogpunt (er zullen vele pubers van hun geloof afvallen als ze ontdekken dat ze eindeloos zijn voorgelogen) en vanuit een menselijk oogpunt (de bijbel is hier en daar nogal -tsja- primitief en wreed).
Daarbij - zoals ook al eerder opgemerkt: je hebt er absoluut geen moeite mee om de meest vage, ongfundeerde, niet-bijbelse interpretaties aan te hangen als ze maar vaag een mogelijke verklaring kunnen zijn voor een strikt bijbelse interpretatie (pogingen om het menselijk dna te vervuilen om de komst van jezus tegen te gaan, hypothetische theory-of-everything theorieen misbruiken om modellen te bieden voor supersnelle vervalshelheden...)
Ali, wetenschap heeft niets, maar dan ook helemaal niets met met de bijbel van doen. De bijbel is niet een historisch of natuurwetenschappelijk correct document. Probeer de twee dan ook niet te verenigen. Het is een oefening in futiliteit.
Waar ben je bang voor? Dat je van je geloof valt? Je houdt je aan valse zekerheden. De bijbel is nou eenmaal onderhevig aan interpretatie. Zelfs jij maakt je daar schuldig aan, hoe letterlijk je ook alles wilt nemen. Je ontkomt er niet aan.
Ik weet zeker dat je gelovig kunt zijn en de wetenschap kunt accepteren, en dat je geloof daar niet onder hoeft lijden.
Ik zou zeggen succes ermee
Siamo Tutti Antifascisti!
Wat ik zo verbazingwekkend vind is dat ongeacht wat nou daadwerkelijk ten grondslag ligt aan ons bestaan, ons intellect en ons zelfbewustzijn het hoe dan ook niet de bedoeling zou zijn geweest dat wij onze gave gebruiken om computers, stroom en een totale internetstructuur gebruiken om deze triviale discussie te voeren. Wie nou gelijk zou kunnen hebben zonder ooit onweerlegbaar bewijs aan te kunnen voeren.
Al met al komt het er op neer dat in de tijd dat ik dit typte, er weer een honderdtal mensen vroegtijdig zijn overleden, kinderen zijn misbruikt, vrouwen verkracht, gezinnen vermoord, mensen doodgereden, men onvrijwillig uit huizen wordt gezet, mensen omkomen van de honger, er gemoord wordt uit naam van religie, ideologie, overtuiging, politiek en racisme.
Hoe dan ook, het feit dat dit kan en blijft gebeuren geeft aan dat:
a.) creationisme uitgesloten kan worden omdat men het dan niet zover had laten komen
b.) evolutie had gezorgd voor een hoger bewustzijn en een betere sociale maatschappij.
De enige conclusie die je aan het leven kunt toekennen is dat je doodgaat ongeacht hoe je ter wereld bent gekomen. En in de korte tijd dat je leeft ga je je bezig houden met onbeantwoordbare vragen die de rest van je leven je tijd zullen opslokken... Creationisme of evolutie, we laten hoe dan ook zien minderwaardig te zijn om het predikaat leven te krijgen
Al met al komt het er op neer dat in de tijd dat ik dit typte, er weer een honderdtal mensen vroegtijdig zijn overleden, kinderen zijn misbruikt, vrouwen verkracht, gezinnen vermoord, mensen doodgereden, men onvrijwillig uit huizen wordt gezet, mensen omkomen van de honger, er gemoord wordt uit naam van religie, ideologie, overtuiging, politiek en racisme.
Hoe dan ook, het feit dat dit kan en blijft gebeuren geeft aan dat:
a.) creationisme uitgesloten kan worden omdat men het dan niet zover had laten komen
b.) evolutie had gezorgd voor een hoger bewustzijn en een betere sociale maatschappij.
De enige conclusie die je aan het leven kunt toekennen is dat je doodgaat ongeacht hoe je ter wereld bent gekomen. En in de korte tijd dat je leeft ga je je bezig houden met onbeantwoordbare vragen die de rest van je leven je tijd zullen opslokken... Creationisme of evolutie, we laten hoe dan ook zien minderwaardig te zijn om het predikaat leven te krijgen
'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk' heb je mij nooit horen zeggen hoor. Verder zou het handig zijn als je goed leest wat ik precies zeg. Ik maak onderscheid tussen dingen waarvan ik beweer dat ze feiten zijn omdat ik daar zelf achteraan gegaan ben en heb geconcludeerd dat ik ze als feiten aan kan nemen, mogelijke verklaringen voor zaken die niet lijken te passen in het standaard wereldbeeld, theologische verklaringen voor bijbelteksten en slechts het uitleggen hoe bijbelteksten van toepassing zijn op andere religies/stromingen/ideeen/filosofien etc. Ik beweer niet dat dat een feit was dat gevallen engelen het DNA van mensen wilden corrumperen etc., ik zeg alleen dat dat waarschijnlijk de manier is waarop je dat zou moeten lezen om te kunnen begrijpen wat daar nou eigenlijk staat. Ik maak ook gebruik van het woord 'zouden' als ik het over een verklaring heb die mogelijk zou kunnen zijn, maar waar ik zelf niet per se achtersta of waar ik zelf geen hard bewijs voor heb om die claim hard te maken. Maar ik hou er niet van als bv een haushofer beweert dat het licht in genesis 1 eigenlijk een ander soort licht is dan gewoon het natuurverschijnsel 'licht', en dat dat allemaal weer anders geinterpreteerd moet worden want dat is gewoon niet zo, de bijbel laat meestal duidelijk merken of iets letterlijk of symbolisch genomen dient te worden. Het enige wat ik dan doe is de bijbel correct uitleggen, niet die bijbelverzen als wetenschappelijk feit willen presenteren. Volgens mij is daar niks mis mee. Lees dus wel goed, niet alles wat ik hier zeg beschouw ik als wetenschappelijk feit/verklaring etc.quote:Op zaterdag 23 juni 2007 01:33 schreef wijsneus het volgende:
Ali: je kunt niet een letterlijke interpretatie van de bijbel aanhangen zonder in grote problemen te komen. i've said it before, i'll say it again: je zult er uiteindelijk niet omheen kunnen dat wat de wetenschap beweert berust op feiten en dat de theorieen de werkelijkheid beschrijven. Evolutie, big-bang en de hele mikmak.
Hoe je god in dat plaatje wilt breien is religie - daar gaat de wetenschap duidelijk niet over. Wetenschap verteld ons slechts hoe, niet waarom.
Een letterlijke, nauwe interpretatie van de bijbel is schadelijk. Vanuit een wetenschappelijk oogpunt (waarom nog verklaren als het antwoord altijd is 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk'), vanuit een religieus oogpunt (er zullen vele pubers van hun geloof afvallen als ze ontdekken dat ze eindeloos zijn voorgelogen) en vanuit een menselijk oogpunt (de bijbel is hier en daar nogal -tsja- primitief en wreed).
Daarbij - zoals ook al eerder opgemerkt: je hebt er absoluut geen moeite mee om de meest vage, ongfundeerde, niet-bijbelse interpretaties aan te hangen als ze maar vaag een mogelijke verklaring kunnen zijn voor een strikt bijbelse interpretatie (pogingen om het menselijk dna te vervuilen om de komst van jezus tegen te gaan, hypothetische theory-of-everything theorieen misbruiken om modellen te bieden voor supersnelle vervalshelheden...)
Ali, wetenschap heeft niets, maar dan ook helemaal niets met met de bijbel van doen. De bijbel is niet een historisch of natuurwetenschappelijk correct document. Probeer de twee dan ook niet te verenigen. Het is een oefening in futiliteit.
Waar ben je bang voor? Dat je van je geloof valt? Je houdt je aan valse zekerheden. De bijbel is nou eenmaal onderhevig aan interpretatie. Zelfs jij maakt je daar schuldig aan, hoe letterlijk je ook alles wilt nemen. Je ontkomt er niet aan.
Ik weet zeker dat je gelovig kunt zijn en de wetenschap kunt accepteren, en dat je geloof daar niet onder hoeft lijden.
Ik zou zeggen succes ermee
Het antwoord op a) is zondevalquote:Op zaterdag 23 juni 2007 01:45 schreef Xebrozius het volgende:
a.) creationisme uitgesloten kan worden omdat men het dan niet zover had laten komen
b.) evolutie had gezorgd voor een hoger bewustzijn en een betere sociale maatschappij.
Het antwoord op b) is dat we nog steeds gewoon dieren zijn en we nog niet zover geėvolueerd zijn.
Overigens barst het van de mensen die geloven dat we op het punt staan de nieuwe collectieve evolutionaire stroomversnelling mee te maken waarin we in een hoger bewustzijn terecht zullen komen.
Hoe kutter de wereld wordt hoe meer hoop op een hoger bewustzijn. De paradox van een geloof. Ipv zelf iets te ondernemen gewoon een lekker afwachtende houding aannemen en jezelf geruststellen dat alles goedkomt. Apathie ken geen grenzen meer in deze tijd.quote:Op zaterdag 23 juni 2007 02:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het antwoord op a) is zondeval
Het antwoord op b) is dat we nog steeds gewoon dieren zijn en we nog niet zover geėvolueerd zijn.
Overigens barst het van de mensen die geloven dat we op het punt staan de nieuwe collectieve evolutionaire stroomversnelling mee te maken waarin we in een hoger bewustzijn terecht zullen komen.
Hoezo is het meestal (daar ga je eigenlijk al) duidelijk te merken of iets letterlijk of symbolisch genomen dient te worden? Staar een speciaal symbolisme-teken in de Bijbel?quote:Op zaterdag 23 juni 2007 02:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar ik hou er niet van als bv een haushofer beweert dat het licht in genesis 1 eigenlijk een ander soort licht is dan gewoon het natuurverschijnsel 'licht', en dat dat allemaal weer anders geinterpreteerd moet worden want dat is gewoon niet zo, de bijbel laat meestal duidelijk merken of iets letterlijk of symbolisch genomen dient te worden. Het enige wat ik dan doe is de bijbel correct uitleggen, niet die bijbelverzen als wetenschappelijk feit willen presenteren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ali_:
Ik weet niet of je het met opzet doet -waarschijnlijk niet- maar je danst altijd net langs de rand van de kern van mijn betoog. Je laat de meest wezenlijke vragen onbeantwoord. Consequent.
Ik weet niet of je het met opzet doet -waarschijnlijk niet- maar je danst altijd net langs de rand van de kern van mijn betoog. Je laat de meest wezenlijke vragen onbeantwoord. Consequent.
Siamo Tutti Antifascisti!
Ik doe het niet bewust, maar waarschijnlijk komt dat omdat ik je assumpties en incorrectheden corrigeer daardoor is de rest van je betoog, de kern waar jij het over hebt, ook niet meer geldig. Dus daar reageer ik niet op.quote:Op zaterdag 23 juni 2007 10:46 schreef wijsneus het volgende:
Ali_:
Ik weet niet of je het met opzet doet -waarschijnlijk niet- maar je danst altijd net langs de rand van de kern van mijn betoog. Je laat de meest wezenlijke vragen onbeantwoord. Consequent.
daardoor is de rest van je betoog, de kern waar jij het over hebt, ook niet meer geldig. Dus daar reageer ik niet op.
De bijbel verklaart over het algemeen zichzelf ja. Als je bijvoorbeeld het boek openbaringen neemt staat dat barstensvol symboliek. Er zijn meerderkoppige beesten, draken, vliegende paarden met schilden, zegels die geopend worden, wateren, een hoer etc. Als je die op zichzelf bekijkt is er echt geen touw aan vast te knopen, echter in de rest van de bijbel worden deze symbolen verklaard. En zo gaat het in de hele bijbel, je kan meestal wel uitvinden of iets echt symbolisch of letterlijk bedoeld is.quote:Op zaterdag 23 juni 2007 08:39 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoezo is het meestal (daar ga je eigenlijk al) duidelijk te merken of iets letterlijk of symbolisch genomen dient te worden? Staar een speciaal symbolisme-teken in de Bijbel?
Een betere wereld begint bij jezelf. Religie kan daar zeker wel aan meehelpen, maar dat is erg persoonsafhankelijk.quote:Op zaterdag 23 juni 2007 02:56 schreef Xebrozius het volgende:
[..]
Hoe kutter de wereld wordt hoe meer hoop op een hoger bewustzijn. De paradox van een geloof. Ipv zelf iets te ondernemen gewoon een lekker afwachtende houding aannemen en jezelf geruststellen dat alles goedkomt. Apathie ken geen grenzen meer in deze tijd.
Letterlijk of symbolisch?quote:Op zaterdag 23 juni 2007 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De bijbel verklaart over het algemeen zichzelf ja. Als je bijvoorbeeld het boek openbaringen neemt staat dat barstensvol symboliek. Er zijn meerderkoppige beesten, draken, vliegende paarden met schilden, zegels die geopend worden, wateren, een hoer etc. Als je die op zichzelf bekijkt is er echt geen touw aan vast te knopen, echter in de rest van de bijbel worden deze symbolen verklaard. En zo gaat het in de hele bijbel, je kan meestal wel uitvinden of iets echt symbolisch of letterlijk bedoeld is.
quote:http://www.statenvertaling.net/bijbel/gene/30.html
37 Toen nam zich Jakob roeden van groen populierenhout, en van hazelaar, en van kastanje; en hij schilde daarin witte strepen, ontblotende het wit, hetwelk aan die roeden was.
38 En hij leide deze roeden, die hij geschild had, in de goten, en in de drinkbakken van het water, waar de kudde kwam drinken, tegenover de kudde; en zij werden verhit, als zij kwamen om te drinken.
39 Als dan de kudde verhit werd bij de roeden, zo lammerde de kudde gesprenkelde, gespikkelde, en geplekte.
Siamo Tutti Antifascisti!
Letterlijk of symbolisch?
quote:http://www.statenvertaling.net/bijbel/2kon/2.html
23 En hij ging van daar op naar Beth-el. Als hij nu den weg opging, zo kwamen kleine jongens uit de stad; die bespotten hem, en zeiden tot hem: Kaalkop, ga op, kaalkop, ga op!
24 En hij keerde zich achterom, en hij zag ze, en vloekte hen, in den Naam des HEEREN. Toen kwamen twee beren uit het woud, en verscheurden van dezelve twee en veertig kinderen.
Siamo Tutti Antifascisti!
Letterlijk. De takken dienen als lokmiddel en/of afrodisiac, niet om ervoor te zorgen dat die dieren gespikkelde en gevlekte jongen werpen. Het verhaal is dat Laban alle gevlekte, gespikkelde etc geiten en schapen aan Jacob zou geven. Die had ie echter uit zijn kudde gehaald en aan zijn zonen gegeven zodat Jakob niets zou kunnen krijgen. Jakob zorgt ervoor dat het vee gaat paren en alle gespikkelde en gevlekte nakomelingen houdt hij apart zodat 'ie toch zijn eigen kudde krijgt. Blijkbaar wist Laban niet dat je ook zonder gespikkelden en gevlekten nog zulke nakomelingen kan krijgen en Jakob wist dit wel.quote:
Letterijk. Dit is denk ik een probleem wat je krijgt door verschillende woordbetekenissen in verschillende talen.quote:
Q: In 2 Ki 2:23-25, why were those 42 youths mauled by bears?
A: Two points to consider in the answer. Contrary to what some atheists have asserted, Elisha does not bear the responsibility for the bears. They were sent directly by God. The Hebrew word for "youth can include 20-year olds, and there youths apparently were a gang. The New International Dictionary of the Bible p.307 adds that the word your "youth" here can mean a young child (2 Kings 5:14), but it is the same word used of Joseph at 17 years old, (Genesis 37:2), and the trained men in Abram's army (Genesis 14:24). The Expositor's Bible Commentary volume 4 p.178 says that ferocious bears, Ursus Syriacus, were common in Palestine at this time.
Lees nog even verder met me mee dan:quote:Op zaterdag 23 juni 2007 15:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Letterlijk. De takken dienen als lokmiddel en/of afrodisiac, niet om ervoor te zorgen dat die dieren gespikkelde en gevlekte jongen werpen. Het verhaal is dat Laban alle gevlekte, gespikkelde etc geiten en schapen aan Jacob zou geven.
...
Ja? De roeden zorgen dus wel degelijk voor de gespikkelde nakomelingen. Snap je? Hij zet alleen de roeden neer bij de vroegelingen zodat die gespikkelde jongen krijgen zodat hij die zelf kan houden.quote:41 En het geschiedde, telkens als de kudde der vroegelingen verhit werd, zo stelde Jakob de roeden voor de ogen der kudde in de goten, opdat zij hittig werden bij de roeden.
42 Maar als de kudde spade hittig werd, zo stelde hij ze niet, zodat de spadelingen Laban, en de vroegelingen Jakob toekwamen.
Lokmiddel/afrodisiac my ass.
Siamo Tutti Antifascisti!
dusssquote:Op zaterdag 23 juni 2007 15:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Letterijk. Dit is denk ik een probleem wat je krijgt door verschillende woordbetekenissen in verschillende talen.
God stuurt beren om 42 pubers te verscheuren op verzoek van de profeet omdat ze hem uitschelden voor kaalkop?
Siamo Tutti Antifascisti!
Ja dag! De Bijbel laat het helemaal niet duidelijk weten. De gangbare instelling is: men neemt de Bijbel letterlijk TOT er echt met geen mogelijkheid meer aan te ontkomen valt dat het toch figuurlijk is bedoeld.quote:Op zaterdag 23 juni 2007 02:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
, en dat dat allemaal weer anders geinterpreteerd moet worden want dat is gewoon niet zo, de bijbel laat meestal duidelijk merken of iets letterlijk of symbolisch genomen dient te worden.
Voor veel mensen is dit wat betreft Genesis al het geval. Er is op deze aardbol slechts een minderheid die uitgebreid kennis heeft genomen van zowel de wetenschappelijke theorieen als het Genesisverhaal en vervolgens toch volhoudt dat het laatste letterlijk opgevat dient te worden. Jij bent er 1 van.
Vroeger dacht men dat de wereld plat was tot men dit ECHT niet meer kon volhouden.
Vroeger dacht men dat de zon om de aarde draaide tot men dit ECHT niet meer kon volhouden.
Vervolgens werd er met grote creativiteit gezocht in de Bijbel om vage teksten te kunnen interpreteren als zijnde 'kijk, hier staat dat de aarde rond was'. Maar zo werkt het niet. Een beetje intelligent persoon prikt daar doorheen. Mensen MOETEN nu aannemen dat de wereld rond is ondanks passages in de Bijbel over mensen die op een berg staan en ALLE koninkrijken kunnen zien; ondanks passages over een op pilaren rustende aarde. Vroeger moest dit allemaal letterlijk opgevat worden. Nu niet meer.
En uiteindelijk zul ook jij, naast het geloof in een ronde aarde, naast het geloof in een aarde die niet het middelpunt van het heelal is aannemen dat evolutie gewoon IS, dat de aarde gewoon miljarden jaren oud is. Tenminste dat mag ik hopen. Zeker als hoog opgeleid persoon.
Nu al voorspel ik, dat na evolutie en leeftijd van de aarde het volgende eindeloze discussiepunt de Big Bang zal worden. Of wellicht eerst nog abiogenesis. Maar het blijft hoe dan ook een zekerheidje: meer en meer zaken in de Bijbel zullen als 'figuurlijk' worden beschouwd. Dit proces begon honderden jaren geleden en is niet meer te stoppen.
beter een knipoog dan een blauw oog
Nu vat men dit figuurlijk op ja. Vroeger dacht men dat meerkoppige beesten en vliegende paarden wel degelijk bestonden. Het stond immers in de Bijbel; het woord Gods.quote:Op zaterdag 23 juni 2007 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
. Er zijn meerderkoppige beesten, draken, vliegende paarden met schilden, zegels die geopend worden, wateren, een hoer etc.
beter een knipoog dan een blauw oog
Dan las men niet goed want zoals ik dus in precies dezelfde post zeg verklaart de bijbel zelf die symbolen. Dit is echt een erg domme reactie want ik moet mezelf weer onnodig herhalen.quote:Op zaterdag 23 juni 2007 20:44 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Nu vat men dit figuurlijk op ja. Vroeger dacht men dat meerkoppige beesten en vliegende paarden wel degelijk bestonden. Het stond immers in de Bijbel; het woord Gods.
Nee, natuurlijk las men niet goed. Het is zo duidelijk. En de Leviatan ook. Lees eens de Reis van St. Brandaan om te zien hoe letterlijk men vreoger de Bijbel nam.quote:Op zondag 24 juni 2007 03:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dan las men niet goed want zoals ik dus in precies dezelfde post zeg verklaart de bijbel zelf die symbolen. Dit is echt een erg domme reactie want ik moet mezelf weer onnodig herhalen.
Echter, St. Augustinus schreef in de 4e eeuw al dat de Bijbel meer-lagig is. Genesis, 'wat absoluut niet zo gebeurd had kunnen zijn' was een leuk verhaaltje voor het domme volk. Dat wil zeggen, het vertelde ze hoe God de wereld geschapen had. Dat was wat ze eruit moesten halen, meer niet. Op een dieper, allegorisch niveau, bevat de Bijbel meer informatie. Voor de rest stond het OT vol met oude-wijven verhaaltjes als je de Bijbel letterlijk nam, aldus hem.
Jouw claim dat de Bijbel strict letterlijk of allegorisch gelezen kan worden lijkt me eentje van vrij recente datum, waar baseer je het eigenlij op? Op zaken die ivoor jou evident zijn?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Neehee, op de bijbel. Dat probeer ik nou juist duidelijk te maken.quote:Op zondag 24 juni 2007 09:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk las men niet goed. Het is zo duidelijk. En de Leviatan ook. Lees eens de Reis van St. Brandaan om te zien hoe letterlijk men vreoger de Bijbel nam.
Echter, St. Augustinus schreef in de 4e eeuw al dat de Bijbel meer-lagig is. Genesis, 'wat absoluut niet zo gebeurd had kunnen zijn' was een leuk verhaaltje voor het domme volk. Dat wil zeggen, het vertelde ze hoe God de wereld geschapen had. Dat was wat ze eruit moesten halen, meer niet. Op een dieper, allegorisch niveau, bevat de Bijbel meer informatie. Voor de rest stond het OT vol met oude-wijven verhaaltjes als je de Bijbel letterlijk nam, aldus hem.
Jouw claim dat de Bijbel strict letterlijk of allegorisch gelezen kan worden lijkt me eentje van vrij recente datum, waar baseer je het eigenlij op? Op zaken die ivoor jou evident zijn?
Een voorbeeld. In de profeties van Daniel komen verschillende beesten langs. De eerste is een gevleugelde leeuw, de tweede een beer, de derde een luipaard en de vierde een 'verschrikkelijk beest'. Allemaal hebben ze bepaalde kenmerken, aantal koppen, hoorns, kleuren etc. In eerste instantie denk je 'wat staat hier nou weer'. Als je verder leest kom je echter het volgende tegen over de dieren en hoorns:
23 Hij zeide aldus: Het vierde dier zal het vierde rijk op aarde zijn,
24 Belangende nu de tien hoornen: uit dat koninkrijk zullen tien koningen opstaan, en een ander zal na hen opstaan; en dat zal verscheiden zijn van de vorigen, en het zal drie koningen vernederen.
Moet je dus gokken wat die beesten zijn? Moet je ze letterlijk nemen? Nee. Verder maakt openbaringen uit het nieuwe testament gebruik van precies diezelfde symbolen. Ook daar hoef je dus niet te gokken. Je moet bestuderen, niet lukraak interpreteren en dan maar gokken dat het goed is.
En die pratende slang in Genesis, neem je die wel letterlijk? En zoveel sterren als aan de hemel bij Abraham, neem je dat wel letterlijk? En dat-ie twee zonen heeft, neem je dat letterlijk? En dat schaap, dat schaap symboliseert zeker ook niets wat hij later slacht.quote:Op zondag 24 juni 2007 13:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Moet je dus gokken wat die beesten zijn? Moet je ze letterlijk nemen? Nee. Verder maakt openbaringen uit het nieuwe testament gebruik van precies diezelfde symbolen. Ook daar hoef je dus niet te gokken. Je moet bestuderen, niet lukraak interpreteren en dan maar gokken dat het goed is.
Ik vind het echt van een ongelooflijke armoede getuigen om zo te beweren dat de Bijbel óf letterlijk, óf symbolisch is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En zo gaat dus ook het scheppingsverhaal. 6 symbolische dagen waarop de wereld m.b.v. symbolische beschrijvingen gecreeerd werd. Adam, Eva is ook niet letterlijk. Het feit alleen al dat Eva uit de rib van Adam werd geschapen is al een enorme hint dat het verhaal vol symboliek staat. De pratende slang, ook symboliek. En ga zo maar door.quote:Op zondag 24 juni 2007 13:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Neehee, op de bijbel. Dat probeer ik nou juist duidelijk te maken.
Een voorbeeld. In de profeties van Daniel komen verschillende beesten langs. De eerste is een gevleugelde leeuw, de tweede een beer, de derde een luipaard en de vierde een 'verschrikkelijk beest'. Allemaal hebben ze bepaalde kenmerken, aantal koppen, hoorns, kleuren etc. In eerste instantie denk je 'wat staat hier nou weer'. Als je verder leest kom je echter het volgende tegen over de dieren en hoorns:
23 Hij zeide aldus: Het vierde dier zal het vierde rijk op aarde zijn,
24 Belangende nu de tien hoornen: uit dat koninkrijk zullen tien koningen opstaan, en een ander zal na hen opstaan; en dat zal verscheiden zijn van de vorigen, en het zal drie koningen vernederen.
Moet je dus gokken wat die beesten zijn? Moet je ze letterlijk nemen? Nee. Verder maakt openbaringen uit het nieuwe testament gebruik van precies diezelfde symbolen. Ook daar hoef je dus niet te gokken. Je moet bestuderen, niet lukraak interpreteren en dan maar gokken dat het goed is.
beter een knipoog dan een blauw oog
Net zoals jij niet goed leest. Zowel het scheppingsverhaal als het vloedverhaal is vol van symboliek. De duif met de wijntak, de koppeltjes dieren...quote:
beter een knipoog dan een blauw oog
Ali_Kannibali antwoordde niet op mijn vraag over de twee zonen van Abraham, dus ik zal hier een tipje oplichten, Paulus schrijft in de brief aan de Galaten, Gal 4:
Echt bizar.
Als dat geen dikke vette hint is dat je soms dingen symbolisch moet lezen, weet ik het ook niet meer. In de Middeleeuwen werd de Bijbel doorgaans op vier manieren geļnterpreteerd, de letterlijke betekenis, de allegorische, de analogische en de moralistische. Verder zijn er al talloze eeuwen symbolische uitleggingen, maar nu opeens, moet alles weer letterlijk en alléén letterlijk genomen worden, wat mensen talloze eeuwen niet gedaan hebben.quote:Want er is geschreven, dat Abraham twee zonen had, een uit de dienstmaagd, en een uit de vrije. Maar gene, die uit de dienstmaagd was, is naar het vlees geboren geweest; doch deze, die uit de vrije was, door de beloftenis; Hetwelk dingen zijn, die andere beduiding hebben; want deze zijn de twee verbonden; het ene van den berg Sina, tot dienstbaarheid barende, hetwelk is Agar;
Echt bizar.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Oh sorry hoor, ik had het nog niet gezien. Het enige antwoord dat ik hoef te geven is de rest van de text citeren:quote:Op zondag 24 juni 2007 14:14 schreef Iblis het volgende:
Ali_Kannibali antwoordde niet op mijn vraag over de twee zonen van Abraham, dus ik zal hier een tipje oplichten, Paulus schrijft in de brief aan de Galaten, Gal 4:
[..]
Als dat geen dikke vette hint is dat je soms dingen symbolisch moet lezen, weet ik het ook niet meer. In de Middeleeuwen werd de Bijbel doorgaans op vier manieren geļnterpreteerd, de letterlijke betekenis, de allegorische, de analogische en de moralistische. Verder zijn er al talloze eeuwen symbolische uitleggingen, maar nu opeens, moet alles weer letterlijk en alléén letterlijk genomen worden, wat mensen talloze eeuwen niet gedaan hebben.
Echt bizar.
25 Want dit, namelijk Agar, is Sina, een berg in Arabiė, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen.
26 Maar Jeruzalem, dat boven is, dat is vrij, hetwelk is ons aller moeder.
27 Want er is geschreven: Wees vrolijk, gij onvruchtbare, die niet baart, breek uit en roep, gij, die geen barensnood hebt, want de kinderen der eenzame zijn veel meer, dan dergene, die den man heeft.
28 Maar wij, broeders, zijn kinderen der belofte, als Izak was.
29 Doch gelijkerwijs toen, die naar het vlees geboren was, vervolgde dengene, die naar den Geest geboren was, alzo ook nu.
30 Maar wat zegt de Schrift? Werp de dienstmaagd uit en haar zoon; want de zoon der dienstmaagd zal geenszins erven met den zoon der vrije.
31 Zo dan, broeders, wij zijn niet kinderen der dienstmaagd, maar der vrije.
Wil een dubbele betekenis zeggen dat die zoon eigenlijk nooit bestaan heeft? Nee natuurlijk niet. Zo hadden alle namen in die tijd ook een duidelijke bijbetekenis. Wil dat ook zeggen dat ze nooit bestaan hebben? Of zijn er gewoon dubbelele ladingen?
Eerlijk gezegd snap ik geen biet van wat je nu zegt, maar ik neig ernaar om te zeggen dat jij jezelf tegenspreekt.quote:Op zondag 24 juni 2007 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wil een dubbele betekenis zeggen dat die zoon eigenlijk nooit bestaan heeft? Nee natuurlijk niet. Zo hadden alle namen in die tijd ook een duidelijke bijbetekenis. Wil dat ook zeggen dat ze nooit bestaan hebben? Of zijn er gewoon dubbelele ladingen?
Wat er dus aan de hand is, is dat er een verhaal is met Abraham, Sarah, Hagar, Izaäk en Ismaėl. Sarah ziet dat Ismaėl Izaäk bespot, en dringt erop aan om Hagar & Ismaėl weg te sturen.
Welnu, dat is het verhaal. Volgens mij is dat wel letterlijk te nemen, er gebeuren geen rare dingen, geen beesten, geen koppen, et cetera. De interpretatie die Paulus er nu aangeeft in zijn brief aan de galaten. Is dat dit symboliseert dat Ismaėl, de oudste zoon, het Jodendom symboliseert, namelijk het oudste volk waarmee God een verbond had, en Izaäk het Christenom.quote:[sub]Genesis 21: 9 En Sara zag den zoon van Hagar, de Egyptische, dien zij Abraham gebaard had, spottende.
10 En zij zeide tot Abraham: Drijf deze dienstmaagd en haar zoon uit; want de zoon dezer dienstmaagd zal met mijn zoon, met Izak, niet erven.
11 En dit woord was zeer kwaad in Abrahams ogen, ter oorzake van zijn zoon.
12 Maar God zeide tot Abraham: Laat het niet kwaad zijn in uw ogen, over den jongen, en over uw dienstmaagd; al wat Sara tot u zal zeggen, hoor naar haar stem; want in Izak zal uw zaad genoemd worden.
Wat Paulus dus doet is heel iets allegorisch interpreteren, en nog wel iets wat best letterlijk genomen kan worden, volgens mij, in jouw ogen, een grote vergissing. Dat wilde ik even duidelijk maken.
The Catholic Encylcopedia legt dit ook uit:
quote:In his Epistle to the Galatians (iv, 21, sqq.) St. Paul expands allegorically the narrative of Ismael and Isaac, urging upon his readers the duty of not giving up their Christian freedom from the bondage of the Law. Of course, in so arguing, the Apostle of the Gentiles did not intend to detract in any way from the historical character of the narrative in Genesis.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Misschien is het een idee om hier een nieuw topic voor te maken? De discussie dwaalt nogal af.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Oh maar ik heb niets tegen allegorisch interpreteren zolang de waarde van het verhaal maar overeind blijft. Wat mensen vaak doen is įlles alleen maar allegorisch interpreteren zodat er van de oorspronkelijke verhalen niets meer overblijft, het zouden slechts mythes en legenden zijn en dat geloof ik dus niet.quote:Op zondag 24 juni 2007 15:42 schreef Iblis het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd snap ik geen biet van wat je nu zegt, maar ik neig ernaar om te zeggen dat jij jezelf tegenspreekt.
Wat er dus aan de hand is, is dat er een verhaal is met Abraham, Sarah, Hagar, Izaäk en Ismaėl. Sarah ziet dat Ismaėl Izaäk bespot, en dringt erop aan om Hagar & Ismaėl weg te sturen.
[..]
Welnu, dat is het verhaal. Volgens mij is dat wel letterlijk te nemen, er gebeuren geen rare dingen, geen beesten, geen koppen, et cetera. De interpretatie die Paulus er nu aangeeft in zijn brief aan de galaten. Is dat dit symboliseert dat Ismaėl, de oudste zoon, het Jodendom symboliseert, namelijk het oudste volk waarmee God een verbond had, en Izaäk het Christenom.
Wat Paulus dus doet is heel iets allegorisch interpreteren, en nog wel iets wat best letterlijk genomen kan worden, volgens mij, in jouw ogen, een grote vergissing. Dat wilde ik even duidelijk maken.
The Catholic Encylcopedia legt dit ook uit:
[..]
Hoezo blijft er niets over als je Genesis allegorisch interpreteert?quote:Op zondag 24 juni 2007 15:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oh maar ik heb niets tegen allegorisch interpreteren zolang de waarde van het verhaal maar overeind blijft. Wat mensen vaak doen is įlles alleen maar allegorisch interpreteren zodat er van de oorspronkelijke verhalen niets meer overblijft, het zouden slechts mythes en legenden zijn en dat geloof ik dus niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Valt wel mee toch? Enige reden waarom de discussie bestaat is omdat de wetenschap de Bijbel tegenspreekt. Als het heel erg aannemelijk is dat de Bijbel op die punten niet letterlijk moet worden opgevat is het probleem ook weg. En makkelijker voor Ali, want dan hoeft hij astronomie,natuurkunde,archeologie,geologie en biologie niet meer te verwerpen en kan dan -als persoon die er inmiddels verstand van heeft- andere young earth creationisten proberen te overtuigen.quote:Op zondag 24 juni 2007 15:43 schreef ATuin-hek het volgende:
Misschien is het een idee om hier een nieuw topic voor te maken? De discussie dwaalt nogal af.
Op IIDB lopen wel meer voormalige "Ali's" rond, die de ene na de andere discussie begon om uiteindelijk in te zien dat ze het toch echt bij het verkeerde eind hadden. Dat zijn nu vaak (net als ex-rokers extra anti-rook zijn) de meest fanatieke debaters in het crea-evo debat. Aangezien ze immers nog steeds religieus zijn proberen ze hun mede-gelovigen op het rechte pad te krijgen. Dwz, weg van de leugens en verdraaiingen van AiG enzo.
beter een knipoog dan een blauw oog
Mjah das ook wel weer zo. Dan moet Ali alleen wel een aantal uitspraken weer terugdraaien Maar alles op zijn tijd.quote:Op zondag 24 juni 2007 15:57 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Valt wel mee toch? Enige reden waarom de discussie bestaat is omdat de wetenschap de Bijbel tegenspreekt. Als het heel erg aannemelijk is dat de Bijbel op die punten niet letterlijk moet worden opgevat is het probleem ook weg. En makkelijker voor Ali, want dan hoeft hij astronomie,natuurkunde,archeologie,geologie en biologie niet meer te verwerpen en kan dan -als persoon die er inmiddels verstand van heeft- andere young earth creationisten proberen te overtuigen.
Op IIDB lopen wel meer voormalige "Ali's" rond, die de ene na de andere discussie begon om uiteindelijk in te zien dat ze het toch echt bij het verkeerde eind hadden. Dat zijn nu vaak (net als ex-rokers extra anti-rook zijn) de meest fanatieke debaters in het crea-evo debat. Aangezien ze immers nog steeds religieus zijn proberen ze hun mede-gelovigen op het rechte pad te krijgen. Dwz, weg van de leugens en verdraaiingen van AiG enzo.
Maar alles op zijn tijd.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Allegorischof als mythe ?quote:Op zondag 24 juni 2007 15:54 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoezo blijft er niets over als je Genesis allegorisch interpreteert?
Allegorisch, louter allegorisch zelfs.quote:
Augustinus had er dit over te zeggen overigens:
quote:It not infrequently happens that something about the earth, about the sky, about other elements of this world, about the motion and rotation or even the magnitude and distances of the stars, about definite eclipses of the sun and moon, about the passage of years and seasons, about the nature of animals, of fruits, of stones, and of other such things, may be known with the greatest certainty by reasoning or by experience, even by one who is not a Christian. It is too disgraceful and ruinous, though, and greatly to be avoided, that he [the non-Christian] should hear a Christian speaking so idiotically on these matters, and as if in accord with Christian writings, that he might say that he could scarcely keep from laughing when he saw how totally in error they are. In view of this and in keeping it in mind constantly while dealing with the book of Genesis, I have, insofar as I was able, explained in detail and set forth for consideration the meanings of obscure passages, taking care not to affirm rashly some one meaning to the prejudice of another and perhaps better explanation.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik geloof dat er gewoon een grote kern van waarheid in zit.quote:
Waarom quote je altijd filosofen enzo? Je kan toch zelf nadenken en ik ook?quote:Augustinus had er dit over te zeggen overigens:
Een kern die, zoals jij die interpreteert, tegengesproken wordt door bibliotheken vol wetenschappelijk bewijs? En wat is er overigens zo 'gewoon' aan?quote:Op zondag 24 juni 2007 16:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik geloof dat er gewoon een grote kern van waarheid in zit.
Omdat ik dacht dat Augustinus wel ter zake deed in de geschiedenis van de kerk, zeker de Christelijke.quote:Waarom quote je altijd filosofen enzo? Je kan toch zelf nadenken en ik ook?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
'Gewoon' omdat het niet iets geks is om daarin te geloven.quote:Op zondag 24 juni 2007 16:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Een kern die, zoals jij die interpreteert, tegengesproken wordt door bibliotheken vol wetenschappelijk bewijs? En wat is er overigens zo 'gewoon' aan?
Tja meestal stop ik na 2 regels als met lezen, ik discussieer met jou en niet met Augustinus.quote:Omdat ik dacht dat Augustinus wel ter zake deed in de geschiedenis van de kerk, zeker de Christelijke.
Niets geks als in dat het compleet tegengesproken wordt door alle wetenschappelijke bewijzen?quote:Op zondag 24 juni 2007 16:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
'Gewoon' omdat het niet iets geks is om daarin te geloven.
Zegt de man die hele lappen tekst van AiG & Creation Wiki copy paste.quote:Tja meestal stop ik na 2 regels als met lezen, ik discussieer met jou en niet met Augustinus.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja hoor, als jij dat er van wil maken.quote:Op zondag 24 juni 2007 16:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Niets geks als in dat het compleet tegengesproken wordt door alle wetenschappelijke bewijzen?
Die gaan niet over hoe we de bijbel moeten lezen.quote:Zegt de man die hele lappen tekst van AiG & Creation Wiki copy paste.
Juist wel; alles op AiG en Creation Wiki schreeuwen dat de bijbel als letterlijke geschiedenis gelezen moet worden.quote:Op zondag 24 juni 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die gaan niet over hoe we de bijbel moeten lezen.
En dan nog: waarom wil je wel discussiėren maar geen beargumentatie van anderen lezen?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ja oke, maar alleen wbh scheppingsverhaal.quote:Op zondag 24 juni 2007 16:29 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Juist wel; alles op AiG en Creation Wiki schreeuwen dat de bijbel als letterlijke geschiedenis gelezen moet worden.
Ik kan niet op augustinus reageren. Verder was het een heel beperkt stuk, hij zegt niet welke delen vd bijbel hij bedoelt.quote:En dan nog: waarom wil je wel discussiėren maar geen beargumentatie van anderen lezen?
Heb je hun statement of faith wel gelezen?quote:Op zondag 24 juni 2007 16:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[quote]
Die gaan niet over hoe we de bijbel moeten lezen.
Daar heb je het al. Er wordt precies voor geschreven hoe je dat moet lezen. En ze doen het vaker, in hun uitleg over Kaļn & Abel, en Abels verdere levensloop, et cetera.quote:The days in Genesis do not correspond to geologic ages, but are six [6] consecutive twenty-four [24] hour days of Creation.
Maar, ik vind het echt ongelooflijk hoe je Augustinus bagatelliseert, hij is van fundamenteel belang geweest voor de ontwikkeling van theologie, via Thomas van Aquino, maar ook via Luther & Calvijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik geloof dat geen enkele van hen het bij het juist eeind heeft, sorry. Vooral mr Aquino niet, dat is gewoon het boegbeeld van catholicisme, niet van de bijbel. En nogmaals het stuk is te beperkt.Als hij doelt op dat de hemel niet uit tentdoeken bestaat ben ik het met hem eens hoor.quote:Op zondag 24 juni 2007 16:34 schreef Iblis het volgende:
[..]
Heb je hun statement of faith wel gelezen?
[..]
Daar heb je het al. Er wordt precies voor geschreven hoe je dat moet lezen. En ze doen het vaker, in hun uitleg over Kaļn & Abel, en Abels verdere levensloop, et cetera.
Maar, ik vind het echt ongelooflijk hoe je Augustinus bagatelliseert, hij is van fundamenteel belang geweest voor de ontwikkeling van theologie, via Thomas van Aquino, maar ook via Luther & Calvijn.
Het komt uit een commentaar op Genesis. En Aquino... ach... als je mensen zo makkelijk kunt afschrijven, dan vind ik je aardig bekrompen.quote:Op zondag 24 juni 2007 16:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik geloof dat geen enkele van hen het bij het juist eeind heeft, sorry. Vooral mr Aquino niet, dat is gewoon het boegbeeld van catholicisme, niet van de bijbel. En nogmaals het stuk is te beperkt.Als hij doelt op dat de hemel niet uit tentdoeken bestaat ben ik het met hem eens hoor.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hoe makkelijk?quote:Op zondag 24 juni 2007 16:57 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het komt uit een commentaar op Genesis. En Aquino... ach... als je mensen zo makkelijk kunt afschrijven, dan vind ik je aardig bekrompen.
"Het is een katholiek."quote:
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
aaaaquote:
Niet daarom. Dat is hetzelfde als 'persoon a deugt niet, hij is een neger'. Katholicisme staat voor bepaalde dingen die niet bijbels zijn. Thomas van Aquino is daar mede grondlegger van, 1 vd grootste 'beleidsmakers' als het ware. Daarom ben ik t niet met hem eens.
