Creationisme Vs. Evolutie deel 9

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
We weten niet alles. Dat we bepaalde zaken niet snappen wil niet zeggen dat ze niet logischer zijn dan wat je zelf kan bedenken. Daarom bestaat er zoiets als wetenschap en met verklaringen als 'dat is een staart' of 'die blinde vlek is een foutje van de evolutie' leer je duidelijk helemaal niets.

quote:

Oldest Panda Skull Discovered
By Constance Holden
ScienceNOW Daily News
18 June 2007

With its cuddly physique and black saucer eyes, the panda may be the most famous exotic animal in the world. But surprisingly little is known about the creature's evolutionary history. That may change, thanks to the discovery of the oldest panda skull yet found. Among other insights, the 2-million-year-old fossil indicates that pandas have been tucking into bamboo for a very long time.
Pandas have proven a problematic creature to pigeonhole. In the early 20th century, biologists surmised that pandas were members of a herbivorous raccoonlike species called procyonids. But in the 1950s, anatomical studies indicated that pandas were instead a type of bear--a finding that was confirmed 2 decades later with genetic data. Still, there has been virtually no record of how pandas evolved over 6 million years from a carnivorous Miocene ursid to the modern panda's precursor, the 1 million-year-old Ailuropoda baconi.

The new skull helps fill this evolutionary hole. It was discovered 6 years ago in a limestone cave in southern China by two paleontologists from the Chinese Academy of Sciences in Beijing. The teeth and the shape of its bones indicate that the owner was a precursor of the modern giant panda, says anthropologist Russell Ciochon of the University of Iowa, Iowa City, a co-author of the new study. In particular, the thick-enameled teeth, short canines, and molars with multiple cusps for grinding tough fibers, suggest that the unique vegetarian diet of today's pandas was adopted more than two million years ago.

The all-bamboo diet enabled the bears to rapidly expand in size. The fossil skull belonged to a creature measuring less than a meter, says Ciochon, whereas today's pandas are closer to 1.5 meters. "Once you make the shift to vegetarianism and become very specialized, then you get bigger."

The skull "fills an important evolutionary gap," says Blaire Van Valkenburgh, a vertebrate paleontologist at the University of California, Los Angeles. "It's a very nice transitional form."

Whether the ancient panda's distinctive black-and-white coloration was the same as today's panda is unknown, says Ciochon. But given the other resemblances, it wouldn't be surprising, he says. Tropical animals, as these were, tend to have strong coloration so they can be seen through the foliage by their own kind. The team reports its findings online this week in Proceedings of the National Academy of Sciences.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 17:20 schreef Rasing het volgende:

[..]

Zucht. 'De evolutie' maakt geen fouten. 'De evolutie' doet ook niks goed. Dat impliceert dat evolutie een doel heeft, namelijk perfecte ogen maken. Dat is helemaal niet zo. Mutaties zijn random, en die worden geselecteerd.

Stel je echter dat God een perfecte creatie heeft afgeleverd, dan is het oog een bewijs dat dat niet zo is. Waarom een blinde vlek? Dat had ook anders gekund, beter.

Tevens tvp.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 17:25 schreef Tware het volgende:
Jaja ;God heeft de wereld netjes in 6 dagen geschapen, om de zevende dag even uit te rusten.

lekker realistisch. dat geloven puur en alleen omdat het in een boek staat dat zo oud is dat men toen nergens nog een verklaring voor had; en toch maar iets moest verzinnen voor enige houvast.


even wat puntjes:

- Evolutie is zichtbaar aantoonbaar. Er zijn talloze voorbeelden van dieren die zich aangepast hebben aan hun leeftgebied, en zo in de loop der jaren een nieuwe soort zijn geworden.

- Oudste botten van mensen die zijn gevonden zijn half geevalueerde aapachtigen (in allerlei tussenvormen) in Afrika. Deze zijn duidelijk ouder en anders dan botten van moderne mensen. Mocht creationisme klopen; waarom zijn er dan geen botten van gewone mensen gevonden die net zo oud zijn...
(en nu geen gezwam over tussenvormen (god moest de mensen nog bijschaven ) etc. Dan ga je je eigen draai geven aan creationisme, waarmee je dus zegt dat het niet klopt)

quote:

- Wie heeft dat opperwezen dan gemaakt

quote:

- Het is in een lab mogelijk van de gassen; die zo ongeveer 2,7 miljard jaar geleden op aarde aanwezig waren, aminozuren te vormen. Er ontstonden zelfs ketens. Aminozuren zijn de stoffen waaruit DNA en RNA is opgebouwd.

etc...

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 17:30 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

en een leuke panda vinding uit de nieuwste scienceNOW

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jajaaa... 'foutje' is mssn de verkeerde term. Als je gelezen had, wist je waarom het logisch is dat mensen de ogen hebben die ze hebben met de blinde vlek die daarbij hoort.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

God heeft geen begin of einde, is geen creatie.

quote:

Aminzuren zijn nog geen leven en de condities waren onrealistisch. Als dit zou bewijzen dat het leven op die manier ontstaan zou zijn zou de man in kwestie allang de nobelprijs hebben gewonnen en zou op elke school in de wereld dit experiment gedaan worden.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een inkopper en flauw? Hallo? Ik vind het hoogst opmerkelijk dat mensen zonder blikken of blozen toe kunnen geven dat er nooit is geobserveerd hoe het gezichtsvermogen of een andere complexe structuur, zoals voortplantingsmechanismen, respiratoir systeem, spijsvertering, immuunsysteem, cardiovasculair systeem etc. stapje voor stapje door mutaties kunnen ontstaan of veranderen in een geheel andere opbouw, maar toch heilig overtuigd zijn van evolutie en zulke filmpjes als van Dawkins een 'mooi simplificatie van de (niet-geobserveerde) werkelijkheid' kunnen vinden. Als dergelijke zaken nog nooit geobserveerd zijn, hoe weet je dan dat ze plaats hebben gevonden? Als je zegt 'dat kunnen we niet waarnemen want dat duurt miljoenen jaren' is je theorie niet falsificeerbaar en dus niet wetenschappelijk. We zien allerlei veranderingen, maar nooit leiden ze tot zulke heftige veranderingen als evolutie vereist, zelfs niet nu uit onderzoek blijkt dat veranderingen snel op kunnen treden. Waarom is het feit dat verschillende organismen verschillende ogen hebben een gevolg van evolutie? Dit is natuurlijk de kern van de hele discussie, er is nog niets aangeleverd wat werkelijk bewijs levert voor deze processen. Geen nylon-bug, geen fruitvlieg, geen hond, niets.

quote:

Je interpreteert iets wat niet letterlijk kan zijn niet als letterlijk, als de bijbel het metafoor 'gordijn' gebruik voor de hemel snapt elke malloot dat het niet over een tentdoek gaat. Maar als in genesis 'naar hun soort' staat lijkt me dat er geen sprake is van beeldspraak, we kunnen na wat onderzoek concluderen wat hiermee logischerwijs bedoeld wordt.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:35 schreef Doffy het volgende:

[..]

Kun je ook one-liners tikken die wel een logische betekenis hebben?
[..]

Het blijkt maar weer dat je er geen snars vanaf weet. Dat experiment wordt in alle opleidingen bio-chemie uitentreure herhaald, in honderden verschillende vormen.

Want het gaat, neem ik aan, over het Miller-Urey experiment? Dat is een klassiek experiment waarin aminozuurketens geproduceerd worden. Dat is inderdaad nog geen leven, al moet ik de eerste mens nog tegenkomen die mij kan vertellen wat is de grens is tussen leven en niet-leven. Maar dat is een probleem waar je de gemiddelde leeghoofdige creationist niet mee lastig moet vallen

Als je meer over die complexe materie wilt weten, is een leuk beginpunt het werk van Robert Hazen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:18 schreef Rasing het volgende:

[..]

Nee, ik lees waarom jij vindt dat dat logisch is. Een almachtige creator had toch ook een beschermlaagje kunnen maken dat geen blinde vlek veroorzaakt?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:06 schreef Bensel het volgende:
oh ja, nog enkele rudimentaire organen die je wat mij betreft mag verklaren: de blinde darm bij de mens (waarom een loos stukje darm, die ook nog eens voor eemn ontsteking kan zorgen?),

quote:

/het staartbotje (duidelijk aaneengegroeide stukken wervels) terwijl we geen staart hebbe

quote:

Of bij andere dieren: bekken in een walvis,

quote:

kleine onnuttige pootjes bij sommige
slangen, etc..

quote:

en zo zijn er nog veel meer (dit zijn enkele voorbeelden die ik uit m'n hoofd weet). waarom zou een God zulke overbodige dingen maken?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oh oh wat ben je toch verheven en briljant zeg. Het gaat inderdaad om het Miller experiment. Een leuk experiment maar geen bewijs voor evolutie of ontstaan van leven uit anorganisch materiaal en daar gaat het om.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:10 schreef Bensel het volgende:

[..]

euhm.. ik denk dat je het mis hebt.. want aminozuren zijn altijd nog biologische stoffen. en met het Urey Miller experiment is bewezen dat het biologische stoffen zijn die kunnen ontstaan buiten een organisme. (met andere woorden, van anorganisch naar organisch). Maar er zijn al veel meer soorten experimenten geweest, waar dergelijke dingen werden gedaan.. Urey-Miller is het bekendste, maar niet de enige..

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat had gekund ja, maar dan loop je misschien weer tegen andere problemen op. Feit is dat het oog prima werkt voor de mens en niemand last heeft van die blinde vlek

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:53 schreef Frezer het volgende:

[..]

Mijn voorbeeld van zwaartekracht vond ik een inkopper en flauw, omdat die waarschijnlijk al veel vaker langs is gekomen. Maar heb jij nou wel of niet zwaartekracht gezien (ipv alleen de gevolgen er van)?

quote:

Ook hier blijft mijn vraag staan. Je haalt een voorbeeldje naar voren die je zelf als duidelijk beeldspraak beschouwt, maar je verteld niet hoe je tot die conclusie komt. "we kunnen na wat onderzoek..." op die basis kun je ook evolutie accepteren en dat deel van de bijbel als metaforisch betitelen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat komt omdat het leven zich zo goed kan aanpassen aan de omstandigheden. Waarom heeft God geen perfecte mens gecreëerd? We zijn toch geschapen naar zijn evenbeeld? Is God ook een hinkende sukkel met blinde vlekken en waardeloze stukjes darm?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die speelt een rol bij het voorkomen van infectieziekten op jonge leeftijd en misschien ook wel op latere leeftijd.
[..]

Daar zitten spieren aan gehecht n.
[..]

Ook spieren aan gehecht
[..]

Voor bij de voortplanting
[..]

Ze hebben een functie. Sommige ervan kun je missen zonder acuut dood te gaan, maar dat is geen tegen-argument natuurlijk.

quote:

Ga eens na hoe de menselijke voorouders er zouden hebben uitgezien als er geen evolutie zou hebben plaatsgevonden, alleen degeneratie, of in Bijbels perspectief, hoe zouden Adam en Eva er hebben uitgezien als dit het geval was? Ze zouden een staart hebben gehad, een vacht, ze hadden lange kaken met veel tanden, ze konden met hun voeten takken vastgrijpen en in bomen klimmen (Vandaar dat Eva de appel te pakken kreeg.) Adam had ook borsten, ze konden uitstekend ruiken en geurden uit hun hele lijf en met name hun achterwerk. Brr! Ik zou ze niet in een donker steegje willen tegenkomen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:19 schreef Bensel het volgende:

[..]

Nu moet ik zeker alles gaan debunken weer? laat ik het zo zeggen, waarom denk je dat ze rudimentair heten?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat versta jij onder perfect? Ik vind die capaciteit tot perfecte aanpassing aan de omgeving juist perfect. Stel je voor dat alles er hetzelfde uit zou zien, dat zou saai zijn. Overigens staat er nergens dat de creatie 'perfect' was maar goed. Als er al zoiets als een absoluut objectieve perfectie bestaat, is dat dus niet wat in dit geval God gecreëerd heeft.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:19 schreef Bensel het volgende:

[..]

Nu moet ik zeker alles gaan debunken weer? laat ik het zo zeggen, waarom denk je dat ze rudimentair heten?

hier een lijst met alle rudientaire organen, en eventuele funties

http://nadarwin.nl/S/onfunc-organen.html

quote:

met als kers op de taart nog een leuk argument over waarom degeneratie niet echt een aantrekkelijk idee is:
[..]

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:19 schreef osho het volgende:

[..]

mja, ach...waarom heet een boom boom ?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die kijk ik zo wel, maar eerst dit hoor:
[..]

Ah dit meen je toch niet he, neem je dit echt serieus, laat je hierdoor je beeld vormen?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:20 schreef Bensel het volgende:

[..]

maar het is wel een door de mens aangegeven eigenschap van God.. en aangezien we naar zijn beeld zijn gemaakt

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan moet je je dus afvragen wat dat betekent om in Zijn evenbeeld te zijn gemaakt, wat de bijbel daar zelf over zegt ipv zelf op basis van wat jou zelf goed uitkomt conclusies te trekken en waarom de bijbel zegt dat het 'goed' is en niet 'perfect'.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat versta jij onder perfect? Ik vind die capaciteit tot perfecte aanpassing aan de omgeving juist perfect. Stel je voor dat alles er hetzelfde uit zou zien, dat zou saai zijn. Overigens staat er nergens dat de creatie 'perfect' was maar goed. Als er al zoiets als een absoluut objectieve perfectie bestaat, is dat dus niet wat in dit geval God gecreëerd heeft.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier trouwens over je blinde vlek:
Vertebrate eyes have a blind spot because the retinal nerves are in front of the photoreceptors.


Actually this is evidence of good design since this arrangement (inverted retina ) protects the photoreceptors from heat and damaging wavelengths. Also those animals with a verted retina do not have any better vision than those with an inverted retina. In fact those animals with the best vision have an inverted retina. A verted retina is at its best in low light conditions such as the bottom of the ocean.

Ik denk dat je niet gelijk zou moeten schreeuwen dat iets slecht design is als je het nut ervan niet kent. Een beetje bescheidenheid is op zijn plaats.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is ook geen goede vergelijking vind ik. Zwaartekracht is meetbaar, observeerbaar, evolutie van dier a naar dier b zou dat ook moeten zijn, of van structuu/systeem a naar b stapsgewijs via kansmutaties en selectie maar dat gebeurt helemaal niet.

quote:

[..]

Omdat we dmv observaties erachter zijn gekomen dat er geen tentdoeken in de lucht hangen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:35 schreef Iblis het volgende:

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:23 schreef Bensel het volgende:

[..]

hee, conclusies trek jij net zo goed op deze manier uit de bijbel, en ik kan dat spel net zo goed spelen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee. ik léés de bijbel.

Os coccygis
Gehad.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je citeert ongetwijfeld een creationistische bron, want dit beargumenteert niets. Zelfs als je gelijk had wat gewervelden betreft (dus met een omgekeerd netvlies), geldt dat er heel veel gewervelden (de meesten zelfs) in het water leven, en ook diep. Zij hadden sowieso net zoveel baat gehad bij een gewoon netvlies als normale mensen.

Voorts is er geen aanwijzing dat de bescherming voor hitte en golflengten echt nodig is, laat staan op die manier. (Behalve volgens sommige bronnen in creationistische kampen, maar zij zijn dan ook de enigen. Een verkenning van alle soorten ogen in de natuur toont dat ze ongelijk hebben.) Je kunt tal van manieren bedenken die een beter totaal plaatje opleveren dan nu. Dat degenen met het omgekeerde netvlies beter zien is niet dankzij het omgekeerde netvlies, maar ondanks dit omgekeerde netvlies. Dat is de juiste conclusie, niet de conclusie die jij trekt. Dat het ontwerp als beste uit de bus komt, betekent niet dat het het eleganste is.

quote:

Voorts had het oog door toevoeging van een tweede lens direct het beeld rechtop op het netvlies kunnen projecteren, dat had veel verwerking in de hersenen gescheeld om het beeld weer 'rechtop' te zetten. Ook de blinde vlek, die nu automatisch door de hersenen weggewerkt wordt, had er niet hoeven zijn, dat had ook weer gescheeld.

quote:

Kortom, tal van kanttekeningen. (Ook bij die urineleider, als het zo belangrijk is dat urine en zaad gescheiden moeten zijn, zoals jij zegt, dan is 't misschien nog wel handig om ze uberhaupt niet door dezelfde buis te leiden. Maar God wilde het toch, en moet dan moeilijk doen. En dan kan het niet met een ventiel, nee, dan moet het ingewikkelder (en onbetrouwbaarder).)

quote:

En nu wordt het weer tijd voor Dobzhansky: Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:40 schreef Frezer het volgende:

[..]

Wie weet val je morgen wel omhoog. Ik heb nog steeds geen zwaartekracht gezien, alleen de gevolgen er van. Net als dat we de gevolgen van evolutie direct zien. Doordat jij je de ene theorie beter kunt voorstellen dan de andere maakt ze nog niet meer of minder waar.

quote:

Dmv observaties wordt ook evolutie aangetoond, dat dat blijkbaar geen observaties zijn waar jij je een voorstelling van kunt maken. Dus jij kiest de observaties die je aanstaan, en op dat gebied vind je de bijbel dan maar metaforisch. Dat betekend dus dat de bijbel naar mate de tijd vordert meer metaforisch wordt? Vroeger geloofde men namelijk wel dat er een tentdoek hing. Wie weet wat je allemaal aan je interpretatie moet veranderen als we 500 jaar verder zijn.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:09 schreef Iblis het volgende:
Ali_Kannibali: Voor de goede orde, een orgaan of structuur wordt, technisch gezien, als vestigal omschreven als het niet meer die functie heeft die het in een voorouder had, door evolutiebiologen.

Een voorbeeld is het staartbeen, daar mensen geen staart hebben, of de blinde darm, die misschien een kleine rol speelt in het immuunsysteem, maar verder niet, in tegenstelling tot andere diersoorten waar de functie duidelijk is.

Ook de achterpoten van een walvis zijn vestigal, en wel omdat poten werden gebruikt om te lopen. En walvissen niet lopen. Zo simpel is. Waarom zou je een beest poten geven om het vervolgens in het water te zetten? Dan voldoet een simpelere structuur toch, als er alleen maar spieren aan hoeven te zitten?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe kan je door het vergelijken van gemeenschappelijke structuren bij dieren concluderen dat ze uit elkaar geëvolueerd zijn? Hoe weet jij dat de VINNEN van walvissen vroeger poten waren? Het zijn helemaal geen poten!

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je kan niet omhoog vallen, dat impliceert het woord 'vallen' al. Als dat het geval zou zijn zou dat dus niet door de zwaartekracht komen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:14 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik sta stomverbaasd. Het is onze definitie van het woord vallen die de zwaartekracht in toom houdt.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het gaat om onderdeel c:
[afbeelding]

Dat is een poot. Verder zijn dieren niet uit elkaar geevolueerd waarschijnlijk, maar uit een gemeenschappelijke voorouder.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar zitten dus spieren aan gehecht, die als ik het me goed herinner helpen bij voortplanting. Waarom is dit een poot? Zitten er hoeven aan? Of vingers met klauwen?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar zitten dus spieren aan gehecht, die als ik het me goed herinner helpen bij voortplanting. Waarom is dit een poot? Zitten er hoeven aan? Of vingers met klauwen?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:29 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat over voortplanting herinner je je goed van creationistische websites. Maar nog steeds, dat maakt het niet minder vestigial. Het gaat erom dat het oorspronkelijke nut verdwenen is. Ze komen (zoals fossielen aantonen) van het bovenbeen, of wellicht het bekken, van voorouders, zijn veranderd, en zien er nu zo uit. Dat ze nog functie hebben betekent niet dat ze niet vestigial zijn. Het betekent alleen dat er nodeloos moeilijk gedaan wordt door de schepper.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]



Heb jij bewijs dat de walvis uit iets anders geevolueerd is anders dan plaatjes rangschikken en er een verhaaltje bij verzinnen?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:02 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Het bewijs bestaat uit onder andere het waargenomen proces evolutie. En op welk bewijs is jouw bron gebaseerd?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het bewijs voor evolutie is evolutie.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het bewijs voor evolutie is evolutie.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:09 schreef Iblis het volgende:
Ja, dat bewijs is er. Het volgt namelijk ook uit morfologische overeenkomsten (b.v. hart), overblijfselen zoals een soort vingerachtige structuur (ook op afbeelding te zien), terwijl de walvis vinnen heeft, geen poten. Aanwezigheid van haar op de walvis, wat nergens voor dient, de manier waarop ze hun jongen voeden, de warmbloedigheid, etc.

quote:

Hoe je bij de claim komt dat er van de pakicetus amper iets gevonden is, is me niet duidelijk, aangezien er volledige skeletten van zijn gevonden (in 2001).

quote:

Ik vind het verder heel aanmatigend dat jij iedereen zit aan te wrijven dat ze zwammen, terwijl jij zelf ongelooflijk loopt te raaskallen, je zonder even te dubbelchecken informatie van AiG weghaalt, geen notie schijnt te willen hebben van de stand van evolutionair onderzoek, argumenten wegwuift met 'het moet nog beter onderzocht worden' of ze compleet negeert (heb je isochrondatering nu al gesnapt? Hoe zit het met de mtEve en de moleculaire klok, begrijp je al wat vestigial inhoudt (nee, niet nutteloos)), om vervolgens met een paar vodjes papier, daterende uit de bronstijd, in vertalingen die gebaseerd zijn op een nog niet volledig ontwikkelde kennis van het Hebreeuws en niet-volmaakte Griekse bronteksten, autoriteit te claimen. Het is een gotspe.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit is gewoon niet eerlijk van je.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Nu breekt mijn klomp. ... Dit is gewoon niet eerlijk van je.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:14 schreef Iblis het volgende:

[..]

Soms ben je ronduit onuitstaanbaar. Het bewijs voor de evolutietheorie zijn de feiten van evolutie. (Waaronder, maar niet uitsluitend, fossielen) Het bewijs voor de zwaartekrachttheorie zijn de feiten van de zwaartekracht. (Dingen vallen.)

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar je feiten zijn helemaal geen feiten, dat is nou wat ik duidelijk probeer te maken. Driekwart bestaat uit fantasie, we weten absoluut niet hoe de walvis 'geëvolueerd' is, men ziet een zoogdier dat in de zee leeft en aangezien dat niet rechtstreeks vanuit vissen kan vanuit de evolutietheorie concludeert men dat er wel een of ander landdier terug de zee in moet zijn gekropen en vervolgens in een volledig ander beest gemuteerd. Daarna gaat men zoeken naar zogenaamde 'vestigial' organen die gewoon functioneel blijken te zijn en helemaal niet hoeven te duiden op een volledig ander soort voorouder, maar zo geinterpreteerd worden door de bril van evolutie! Daarna zoekt men ook nog wat fossiele tussenvormen erbij en hoppa, daar is je 'bewijs'. Zo werkt het in de praktijk, nou daar veeg ik mijn reet mee af.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:29 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Zoals je zelf al aangeeft zijn er nog steeds geen fossielen gevonden die de (door mij cursief gezette) hypothese tegenspreken. Een vorm tussen vis en walvis; dat zou de wereld pas op zijn kop zetten.

quote:

Maar wat was ook al weer het bewijs voor jouw aannames?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Alle artikelen die ik geplaatst heb.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:32 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Al die artikelen gingen over interpretaties van gegevens in combinatie met een religieus wereldbeeld. Waar is je bewijs dat die interpretaties kloppen? Welke hypothese kunnen we testen? Welke hypothese is getest?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er is geen wetenschappelijk onderzoek gedaan hier vriend, dus er is geen 'hypothese getest'. Ik heb artikelen gegeven met talloze voorbeelden van hoe organismen zich snel aanpassen aan hun omgeving maar altijd trouw aan hun soort blijven, de mechanismen op genetisch niveau die daarachter zitten, de inconsistenties met evolutie etc.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er is geen wetenschappelijk onderzoek gedaan hier vriend, dus er is geen 'hypothese getest'. Ik heb artikelen gegeven met talloze voorbeelden van [1] hoe organismen zich snel aanpassen aan hun omgeving maar altijd trouw aan hun soort blijven , [2] de mechanismen op genetisch niveau die daarachter zitten, de [3] inconsistenties met evolutie etc.

quote:

Daaruit bleek dat het miljoenen jaren verhaal voor geen meter klopt, dat dieren grote capaciteiten tot verandering hebben, dat die veranderingen binnen enkele generaties op kunnen treden, dat daar specifieke en vernuftige mechanismen achter zitten ipv kansmutaties. Allemaal hartstikke interessant, maar dat zien jullie niet eens.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:36 schreef Iblis het volgende:
Die organen kunnen best functioneel zijn, maar niet op de manier waarop ze dat oorspronkelijk waren, of slechts voor een fractie van die manier. Dat maakt ze vestigial. Probeer dat eens te onthouden.

quote:

Verder, een fossiel is een feit. Morfologische overeenkomsten lijken me ook feitelijk. Genetische overeenkomsten ook. Dan moet er een theorie zijn die dit alles (en nog veel meer) verklaart. Dat is evolutie. Die theorie is coherent, falsificeerbaar, doet voorspellingen, laat zich ondersteunen door empirische zaken. Het is geen slap bouwwerk dat staat of valt met een of twee fossielen van walvisachtigen.

quote:

Jij noemt het 'common design'. Waar baseer jij op dat het design is? Waarom moet het design zijn? Hoe verklaart het sommige ogenschijnlijke design gebreken? Et cetera. Wat voorspelt jouw theorie anders dan b.v. evolutietheorie.

quote:

Het enige dat ik je tot nu heb zien doen is b.v. een artikel over Dual Coding genes nemen (wat overigens ook op The Panda's Thumb wordt genoemd, er een enkele zin uithalen, die vet maken 'oeh, niet alleen kans', en victorie kraaien. Welnu, het moge hopelijk niet nieuw voor je zijn, maar evolutie bestaat uit veel meer dan kans. Namelijk, natuurlijke selectie, het is eigenlijk voor het grootste gedeelte alles behalve kans. In ieder geval, het artikel legt uit onder welke omstandigheden dual coding kan onstaan, etc. etc. Dat jij dan met een misquote aan de haal gaat is laakbaar (daar ben je ook al op geattendeerd), dat je jezelf over deze daad dan ook nog triomfantelijk op de borst slaat is helemaal laakbaar.

quote:

Jouw kenschetsing van evolutie kan m.i. alleen maar resulteren uit een verwrongen beeld van de methoden waarmee er te werk wordt gegaan en een vermogen om de overweldigende, uit vele richtingen komende paden die allemaal eenzelfde these ondersteunen, te negeren en te falsificeren.

quote:

Om m'n huidige ondertitel nog eens aan te halen, in vertaling:
Wie theologenbloed in z'n aderen heeft, staat al vanaf het begin scheef en oneerlijk tegenover alle dingen. De ziekte die daaruit voorkomt, wordt geloof genoemd: het oog eens en voor altijd sluiten, om niet aan het aspect van ongeneeslijke onwaarheid te lijden.

Jouw oog lijkt me helaas al bijna geloken.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


Pffff.
Ik geloof in God en God kan ik niet zien maar ik zie wel genoeg aanwijzingen om erin te geloven.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:06 schreef Bensel het volgende:
oh ja, nog enkele rudimentaire organen die je wat mij betreft mag verklaren: de blinde darm bij de mens (waarom een loos stukje darm, die ook nog eens voor eemn ontsteking kan zorgen?), het staartbotje (duidelijk aaneengegroeide stukken wervels) terwijl we geen staart hebben. Of bij andere dieren: bekken in een walvis, kleine onnuttige pootjes bij sommige slangen, etc.. en zo zijn er nog veel meer (dit zijn enkele voorbeelden die ik uit m'n hoofd weet). waarom zou een God zulke overbodige dingen maken?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je kunt je verder ook afvragen waarom bijvoorbeeld dit gen bij mensen en een aantal andere primaten op precies dezelfde wijze defect is.

quote:

Recent discoveries of function in certain pseudogenes have led to the recognition, by some evolutionists, of widespread function in pseudogenes. The routine use of non-synonymous/synonymous ratios (KA/KS) does not lead to the indisputable conclusion that pseudogenes are simply pieces of junk DNA in a state of mutational ‘drift’. The complete unreliability of KA/KS as an indicator of pseudogene non-function is demonstrated by certain known functional pseudogenes.

The evolutionary storytelling of OR (olfactory receptor) genes progressively becoming pseudogenes as a consequence of the diminishing importance of olfaction in the course of primate evolution collapses in the face of recent research. Marmosets possess a strong sense of smell and numerous OR pseudogenes. Conversely, humans, for all their ‘degenerate’ sense of olfaction, have a set of ‘recently evolving’ OR genes.

Even if they are non-functional, orthologous primate urate oxidase (Uox) pseudogenes contain a phylogenetically-discordant, premature stop codon and a duplication. Pointedly, the striking discovery of the fact that the independently-derived guinea pig and human GULO pseudogenes have an astounding 36% identical ‘disablement’ is, if valid, as close as one can get to a resounding disproof of the entire evolutionistic ‘shared mistakes’ argument.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is de theorie achter 'vestigial' organen ja. Maar jij wéét helemaal niet wat hun 'oorspronkelijke functie was' omdat je helemaal geen bewijs hebt dat in dit geval die walvissen uit landdierne geëvolueerd zijn.

quote:

Hij is niet falsificeerbaar want je kan altijd de argumenten aandragen dat er meer tijd nodig is voor bep. veranderingen en dat selectiedruk niet hoog genoeg is.

quote:

Mijn theorie voorspelt dat koeien niet in walvissen kunnen veranderen, maar wel in andere variaties van koeien waarbij de typische kenmerken van koeien behouden blijven.

quote:

Ook voor de zoveelste keer, natuurlijke selectie vindt plaats op het fenotypische niveau en kansmutaties in het genoom. Natuurlijke selectie heeft geen invloed op de kansmutaties zelf, alleen op welke er over zouden blijven. Dus je hebt eerst de juiste kansmutaties nodig en vervolgens de juiste selectiedruk om die kansmutaties te behouden en zo utieindelijk iets functioneels te bouwen. Toevoeging van die dubbele codering maakt de kans dat dat voorkomt is zo oneindig klein. Snap je dat niet dan?

quote:

Erken gewoon dat je net zo hard in iets gelooft als ik. Ik geloof in God en God kan ik niet zien maar ik zie wel genoeg aanwijzingen om erin te geloven. Jullie geloven in evolutie en evolutie van cel tot mens kunnen jullie ook niet zien maar voor jullie zelf hebben jullie besloten dat je genoeg aanwijzingen hebt om erin te geloven. Ik val jullie daarop aan en jullie mij, maar kom niet met die praatjes 'het is allemaal onomstotelijk bewezen en blablabla' met een portie arrogantie en neerbuigendheid waar je U tegen zegt, dat doe ik ook niet over God om vervolgens jullie met de bijbel om de oren te slaan 'kijk hier staat het toch'.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zoals altijd is er een weerwoord.
[..]

Kies zelf.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zoals altijd is er een weerwoord.
[..]

Kies zelf.

quote:

However, the sections quoted from Inai et al. (2003) suffer from a major methodological error; they failed to consider that substitutions could have occured in the rat lineage after the splits from the other two. The researchers actually clustered substitutions that are specific to the rat lineage with separate substitutions shared by guinea pigs and humans. To illustrate this point, I am going to use sequences homologous to rat exon 10, for which we have the most data from other species.

The following figures list a section of rat exon 10 and the sections from ten species homologous to it. The sequences were retreived from NCBI and aligned using ClustalX. In the figure, periods represent nucleotides that are the same as rat nucleotides.

If I performed the same analysis as Inai et al. (2003), I would conclude that there are ten positions where humans and guinea pigs experienced separate substitutions of the same nucleotide, otherwise known as shared, derived traits. These positions are 1, 22, 31, 58, 79, 81, 97, 100, 109, 157. However, most of these are shown to be substitutions in the rat lineage when we look at larger samples of species.

When we look at this larger data table, only one position of the ten, 81, stands out as a possible case of a shared derived trait, one position, 97, is inconclusive, and the other eight positions are more than likely shared ancestral sites.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Mijn theorie voorspelt dat koeien niet in walvissen kunnen veranderen, maar wel in andere variaties van koeien waarbij de typische kenmerken van koeien behouden blijven.

quote:

Toen zeide de HEERE God tot die slang: Dewijl gij dit gedaan hebt, zo zijt gij vervloektvp boven al het vee, en boven al het gedierte des velds! Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wel. Wel. Wel. Wel. Wel. Wel. Zie vorige post, iets met morfologische overeenkomsten en zo.

quote:

Tuurlijk wel. Een enkel skelet van een konijn in het precambrium is genoeg. Evenals b.v. het voorkomen van een chimera of een sfynx of een minotaurus.

quote:

Wat zijn typische kenmerken van koeien? Soortvorming kan je criterium niet zijn, want dat is al waargenomen.

quote:

Ja, snap ik, totdat je voorlaatste zin. Want dat wordt nu juist uitgelegd in het artikel over dual coding dat jij aanhaalt! Hoe het onwaarschijnlijk is dat het spontaan onstaat, hoe het kostbaar is, en hoe het dus veel evolutionair voordeel moet hebben. M.a.w. het is niet waarschijnlijk dat je dual coding aantreft als het geen reden heeft.

quote:

Het, in jouw ogen wellicht kleine, maar voor mij grote verschil is, dat er in het geval van evolutietheorie heel wat meer te verifieren zaken voor zijn. Dat er minder ad-hoc redeneringen bij komen kijken, dat het constructief is, en dat het dingen voorspelt, iets wat ID of Creationisme absoluut niet doet.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dus we kunnen op basis van overeenkomstige vormen concluderen dat een Lexus uit een Mercedes is geëvolueerd omdat ze de koplampen op elkaar lijken.
[..]

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat had gekund ja, maar dan loop je misschien weer tegen andere problemen op. Feit is dat het oog prima werkt voor de mens en niemand last heeft van die blinde vlek

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:19 schreef Iblis het volgende:

[..]

Een AiG weerwoord, en het gaat in de trant van 'ja, er zijn nu nog weliswaar niet voor alle pseudogenen functies ontdekt, maar dat wil niet zeggen dat dat niet zo gaat zijn, want in het verleden is het ook wel vaak voorgekomen (niet eens zo heel vaak) dat het toch nuttig bleek'. 'Of misschien ontstaat het simultaan', et cetera, et cetera.

Een zeer uitgebreid weer-weerwoord is te vinden talk.origins, inclusief een uitleg waar de beste creationisten het weer niet willen snappen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:27 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ze hebben een gemeenschappelijke voorouder - de T-Ford.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:29 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Leugens.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:18 schreef Rasing het volgende:
Nee, ik lees waarom jij vindt dat dat logisch is. Een almachtige creator had toch ook een beschermlaagje kunnen maken dat geen blinde vlek veroorzaakt?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:29 schreef ATuin-hek het volgende:
Leugens.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je kan niet omhoog vallen, dat impliceert het woord 'vallen' al. Als dat het geval zou zijn zou dat dus niet door de zwaartekracht komen.

quote:

Nee, de observaties tonen een beperkte mate van aanpassing aan. Dat er geen beperkingen zouden bestaan vindt alleen plaats in de verbeelding van de evolutionist.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

'waarheden'

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:43 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nope

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:16 schreef wijsneus het volgende:
De aarde is in zes dagen geschapen, en slangen eten stof.
[..]

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Hier hebben we het al over gehad. Als je alles wat kan veranderen hebt veranderd en is datgene wat hetzelfde is gebleven een typisch kenmerk voor een koe. Zoals er ook typische verschillende kenmerken tussen bv een varken, een koe en een paard zijn. Een klein kind kan dat bedenken.

quote:

Je mist het punt. Het gaat om de tot stand koming ervan. Evolutie heeft geen doel, reden, slechts selectie van toevallige mutaties. Maar je hebt eerst een hele rits toevallige mutaties nodig die precies een zo'n gen kunnen maken, en de kans dat je precies de goeie mutaties krijgt én dat ze op het juiste moment tot uiting komen én dan op dat moment ook geselecteerd worden is zo ontzettend klein dat het moeilijk te geloven is dat spontane mutaties er voor gezorgd hebben dat ze stap voor stap tot stand zijn gekomen. En het is nogal wiedes dat het blijkbaar een functie heeft, anders treffen we het inderdaad niet aan. De aard van natuurlijke selectie is daar op gebaseerd, maar je kan niet zeggen dat als je iets aantreft wat nauwelijks door kans tot stand is gekomen dat natuurlijke selectie dus blijkbaar meer in zijn mars heeft dan we dachten. Dat is omgekeerde wereld. Selectie creëert niets, het selecteert slechts, terwijl de DNA rits stapje voor stapje gecreëerd zou moeten zijn dmv mutaties.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

wellus...!!!!

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En alledrie een ontwerper. Ze zijn immers niet uit de skelter geevolueerd, ookal kan je dat een primitieve versie van een auto noemen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:38 schreef VD het volgende:

[..]

Een beschermlaagje in plaats van een zenuw..?
[..]

Wanneer heb jij er dan last van? Je hersenen compenseren het gebrek aan lichtgevoelige cellen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:20 schreef wijsneus het volgende:

[..]

flauw hoor

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

We hebben het over leven in de zin van 1 cellig leven. De combinatie van gassen die hij gebruikte kan onmogelijk in een atmosfeer bestaan zoals die wordt voorgesteld via de gangbare theoriën.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, ookal valt er af en toe een wiel vanaf zodat je een driewieler kan bouwen of kan je met een losse spaak op je frame rammen zodat je een soort van bel krijgt, je skelter wordt nog steeds geen auto. Dat is wel wat jullie beweren. Wat een geweldige vergelijking hehe, al sla je het hele ding tot moest dan kan je nog geen auto bouwen, je mist de benodigde onderdelen/genen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, ookal valt er af en toe een wiel vanaf zodat je een driewieler kan bouwen of kan je met een losse spaak op je frame rammen zodat je een soort van bel krijgt, je skelter wordt nog steeds geen auto. Dat is wel wat jullie beweren. Wat een geweldige vergelijking hehe, al sla je het hele ding tot moest dan kan je nog geen auto bouwen, je mist de benodigde onderdelen/genen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:30 schreef Doffy het volgende:

[..]

Da's zeker niet waar. Hij gebruikte methaan, water en CO2. Precies zoals dat in de vroege aardatmosfeer voor kwam, en ook precies het soort simpele stoffen dat je 'in den beginne' zou verwachten. Voeg daar wat bliksem en verdamping bij, en voila, je krijgt 16 soorten aminozuren. En dat is dan nog maar één experiment dat bewijst dat aminozuren aan de lopende band gevormd werden: iets vergelijkbaars gebeurde in de ionosfeer, in diepzeebronnen, op rotsen, en er werden aminozuren (in relatief kleine hoeveelheden) aangevoerd uit de ruimte. En dat zijn allemaal verschillende processen.

Dat is inderdaad nog geen 'ééncellig leven', want dat kwam ook pas veel later. Tussen die losse aminozuren en de proto-archaeae (eenvoudige cellen zonder vaste celkern) moet nog een heel tussentraject gezeten hebben. Daarbij moet je denken aan autoreplicerende RNA-ketens die vormen als klei als katalysator aanwezig is, aan lipidenbollen die spontaan ontstaan en daarmee celwanden vormen, etc. Er is nog jaren research mogelijk!

Maar het is allemaal uitstekend mogelijk volgens de gangbare theoriën.

Ook hier: verdiep je in iets voordat je wat doms roept. Dat heeft niets te maken met verheven en briljant zijn, maar alles met je verdiepen in hetgeen je niet snapt.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:30 schreef Doffy het volgende:

[..]

Da's zeker niet waar. Hij gebruikte methaan, water en CO2. Precies zoals dat in de vroege aardatmosfeer voor kwam, en ook precies het soort simpele stoffen dat je 'in den beginne' zou verwachten. Voeg daar wat bliksem en verdamping bij, en voila, je krijgt 16 soorten aminozuren. En dat is dan nog maar één experiment dat bewijst dat aminozuren aan de lopende band gevormd werden: iets vergelijkbaars gebeurde in de ionosfeer, in diepzeebronnen, op rotsen, en er werden aminozuren (in relatief kleine hoeveelheden) aangevoerd uit de ruimte. En dat zijn allemaal verschillende processen.

Dat is inderdaad nog geen 'ééncellig leven', want dat kwam ook pas veel later. Tussen die losse aminozuren en de proto-archaeae (eenvoudige cellen zonder vaste celkern) moet nog een heel tussentraject gezeten hebben. Daarbij moet je denken aan autoreplicerende RNA-ketens die vormen als klei als katalysator aanwezig is, aan lipidenbollen die spontaan ontstaan en daarmee celwanden vormen, etc. Er is nog jaren research mogelijk!

Maar het is allemaal uitstekend mogelijk volgens de gangbare theoriën.

Ook hier: verdiep je in iets voordat je wat doms roept. Dat heeft niets te maken met verheven en briljant zijn, maar alles met je verdiepen in hetgeen je niet snapt.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het probleem is de atmosfeer. De huidige atmosfeer bevat oa co2, o2, n2, h2o. De primitieve atmosfeer zou Hh2, nh3, co2, ch4, n2, h20 bevatten. Geen o2 dus. Het probleem hiermee is dat als je geen zuurstof hebt je ook geen ozon hebt. Als je geen ozon hebt heb je geen beschermende laag voor kosmische straling. Die kosmische straling zou ervoor zorgen dat water opdeelt in waterstof en zuurstof, dus dan heb je toch zuurstof en oxideert de boel. Weg beginnend leven.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het probleem is de atmosfeer. De huidige atmosfeer bevat oa co2, o2, n2, h2o. De primitieve atmosfeer zou Hh2, nh3, co2, ch4, n2, h20 bevatten. Geen o2 dus. Het probleem hiermee is dat als je geen zuurstof hebt je ook geen ozon hebt. Als je geen ozon hebt heb je geen beschermende laag voor kosmische straling. Die kosmische straling zou ervoor zorgen dat water opdeelt in waterstof en zuurstof, dus dan heb je toch zuurstof en oxideert de boel. Weg beginnend leven.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het probleem is de atmosfeer. De huidige atmosfeer bevat oa co2, o2, n2, h2o. De primitieve atmosfeer zou h2, nh3, co2, ch4, n2, h20 bevatten. Geen o2 dus. Het probleem hiermee is dat als je geen zuurstof hebt je ook geen ozon hebt. Als je geen ozon hebt heb je geen beschermende laag voor kosmische straling. Die kosmische straling zou ervoor zorgen dat water opdeelt in waterstof en zuurstof, dus dan heb je toch zuurstof. Je kan geen water zonde zuurstof in de atmosfeer hebben en dan oxideert de boel.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf weer tegen. Geen zuurstof, dus kosmische straling dus wel zuurstof. Je werpt eerst een probleem op om hem zelf op te lossen. Ik ga slapen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, ookal valt er af en toe een wiel vanaf zodat je een driewieler kan bouwen of kan je met een losse spaak op je frame rammen zodat je een soort van bel krijgt, je skelter wordt nog steeds geen auto. Dat is wel wat jullie beweren. Wat een geweldige vergelijking hehe, al sla je het hele ding tot moest dan kan je nog geen auto bouwen, je mist de benodigde onderdelen/genen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 01:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het experiment was geen bewijs voor hoe leven ontstaan is, dat erkenden Miller en Hurey zelf ook. Het was een mooi experiment, maar de omstandigheden kunnen niet hetzelfde zijn geweest en het product was geen goede bouwsteen voor leven.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan moet je je dus afvragen wat dat betekent om in Zijn evenbeeld te zijn gemaakt, wat de bijbel daar zelf over zegt ipv zelf op basis van wat jou zelf goed uitkomt conclusies te trekken en waarom de bijbel zegt dat het 'goed' is en niet 'perfect'.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 08:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind de hele benadering van de Bijbel van Ali hypocriet. Evolutie kan niet want dan klopt de Bijbel niet, maar als het hem uitkomt zegt ie dat we de Bijbel niet letterlijk moeten nemen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 01:13 schreef Doffy het volgende:

[..]

Het is Harold Urey, niet Hurey. En het was een mooi experiment, waarvan inderdaad nooit iemand beweerd heeft dat het het ontstaan van leven bewees. Wel bewees het het ontstaan van de belangrijkste bouwstenen van leven, waarvan toen ook al door sommigen gezegd werd dat zelfs die al niet vanzelf gevormd konden worden. Dat kunnen ze echter wel, en nog in grote hoeveelheden ook.

Daarmee heb je inderdaad nog geen leven - al mag je dan wel de vraag beantwoorden wanneer er dan wél sprake is van leven. Wanneer ga je over die grens tussen "dode materie" en "levende materie" (het zijn rottermen, ik weet het, maar nu snappen creationisten het ook)?

Want als ik je vertel dat er nog meer processen zijn die aminozuren juist aaneenrijgen tot RNA, en er onder niet al te rare omstandigheden massale autoreplicatie en moleculaire evolutie van RNA kan ontstaan, is er dan niet al sprake van een vorm van uiterst primitief leven?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 08:45 schreef wijsneus het volgende:
Het wel of niet kloppen van een bepaalde theorie van abiogenesis heeft overigens geen enkele invloed op de theorie van evolutie. Evolutie is een observeerbaar, onweerlegbaar feit (hoe hard de creationisten ook roepen van niet).

Maar - de creationisten willen ons graag doen geloven dat omdat abiogenesis nog niet is aangetoont dus de evolutie niet klopt. Dit is in principe ook hun benadering van de bijbel. Als genesis niet klopt kan ik de bijbel weggooien.

Valse zekerheden.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 08:21 schreef bigore het volgende:

[..]

Er zijn toch zat christenen die wél zeggen dat de mens in het begin perfect was. Maar eigenlijk is het Genesis gedeelte van de bijbel meteen een lachertje. Ik bedoel, God, hij creert de mens, en de eerste(of tweede, weet niet zeker) Kain in ieder geval, vermoord meteen z'n broer! Ik bedoel, hoe belabberde,wazige baggercreatie heb je dan gemaakt als ze meteen aan het moorden slaan. Jaaaa hoor ik je denken, dat kwam omdat Eva van de appel had gegeten!
Ok, leuk, maar waarom
a) Why de neuk staat die boom daar uberhaupt? Leuk zo'n test, gaat werkelijk waar helemaal nergens over.
b) Dat houdt dus in dat moord een vrij normaal is dus?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 11:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is weer echt complete verdraaiiing van de feiten. Iemand anders bracht het ter sprake, niet ik.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 11:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja dat is allemaal leuk en aardig maar het bewijst niets. Het is niet relevant voor de discussie en ik heb ook geen zin in een quasi-filosofisch-wetenschappelijke discussie wat nu precies leven is en wat niet. We gaan uit van 1-cellig leven en wat dat precies in houdt kan je zelf opzoeken.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 11:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan heeft het stellen van zo'n vraag zin. Dan heb je een open mind, ben je geinteresseerd. Nu stel je een vraag en heb je voor jezelf al besloten wat het antwoord is. Dat maakt het voor mij onzinnig er nog een antwoord op te geven, omdat je er toch niet voor open staat.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 11:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja dat is allemaal leuk en aardig maar het bewijst niets. Het is niet relevant voor de discussie en ik heb ook geen zin in een quasi-filosofisch-wetenschappelijke discussie wat nu precies leven is en wat niet. We gaan uit van 1-cellig leven en wat dat precies in houdt kan je zelf opzoeken.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 11:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Volgens mij is de enige die perfect is God zelf, Jezus Christus. Ik heb nergens kunnen vinden dat de mens of de schepping perfect was, maar wel goed/zeer goed.

Kijk dit is dus zo irritant en dit zie ik elke keer:

a) Why de neuk staat die boom daar uberhaupt? Leuk zo'n test, gaat werkelijk waar helemaal nergens over.
b) Dat houdt dus in dat moord een vrij normaal is dus?

Als je nou dit zou doen:

a) Why de neuk staat die boom daar uberhaupt? Leuk zo'n test, gaat werkelijk waar helemaal nergens over.
b) Dat houdt dus in dat moord een vrij normaal is dus?

Dan heeft het stellen van zo'n vraag zin. Dan heb je een open mind, ben je geinteresseerd. Nu stel je een vraag en heb je voor jezelf al besloten wat het antwoord is. Dat maakt het voor mij onzinnig er nog een antwoord op te geven, omdat je er toch niet voor open staat.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 12:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit is ontzettend relevant voor de discussie. Ten eerste heeft-ie een goed punt; een precieze definitie van " leven" is er niet. Dus heb je ook geen exacte definitie van " het eerste leven". Dat experiment toont aan dat de bouwstenen voor wat wij leven noemen wel op een natuurlijke manier kunnen ontstaan. Dat is toch heel relevant voor de discussie hier? Ik snap niet waarom je dit zo makkelijk afschildert als zijnde niet belangrijk.

quote:

Conventional definition: Often scientists say that life is a characteristic of organisms that exhibit the following phenomena:
Homeostasis: Regulation of the internal environment to maintain a constant state; for example, sweating to reduce temperature.
Organization: Being composed of one or more cells, which are the basic units of life.
Metabolism: Consumption of energy by converting nonliving material into cellular components (anabolism) and decomposing organic matter (catabolism). Living things require energy to maintain internal organization (homeostasis) and to produce the other phenomena associated with life.
Growth: Maintenance of a higher rate of synthesis than catalysis. A growing organism increases in size in all of its parts, rather than simply accumulating matter. The particular species begins to multiply and expand as the evolution continues to flourish.
Adaptation: The ability to change over a period of time in response to the environment. This ability is fundamental to the process of evolution and is determined by the organism's heredity as well as the composition of metabolized substances, and external factors present.
Response to stimuli: A response can take many forms, from the contraction of a unicellular organism when touched to complex reactions involving all the senses of higher animals. A response is often expressed by motion, for example, the leaves of a plant turning toward the sun or an animal chasing its prey.
Reproduction: The ability to produce new organisms. Reproduction can be the division of one cell to form two new cells. Usually the term is applied to the production of a new individual (either asexually, from a single parent organism, or sexually, from at least two differing parent organisms), although strictly speaking it also describes the production of new cells in the process of growth.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 12:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit is ontzettend relevant voor de discussie. Ten eerste heeft-ie een goed punt; een precieze definitie van " leven" is er niet. Dus heb je ook geen exacte definitie van " het eerste leven". Dat experiment toont aan dat de bouwstenen voor wat wij leven noemen wel op een natuurlijke manier kunnen ontstaan. Dat is toch heel relevant voor de discussie hier? Ik snap niet waarom je dit zo makkelijk afschildert als zijnde niet belangrijk.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 12:19 schreef Monolith het volgende:

[..]

Van iemand die het onnodig vindt om een fatsoenlijke definitie van het begrip soort te geven met als argument dat 'iedereen ziet dat een mug geen olifant is' verwacht ik niet echt een zinnige definitie van leven.
Het is natuurlijk wel zo makkelijk om geen concrete definitie te geven want dan kun je steeds bij elk tegenvoorbeeld zeggen dat iets geen soort of leven is natuurlijk.
Een echt duidelijke definitie van leven is er ook inderdaad niet, maar er zijn wel een aantal criteria die worden gehanteerd:
[..]

wiki

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 13:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Omdat je zo alles wat krom is recht kan lullen. Dan kan ik ook gaan beweren dat die rotsen waar het eerst op regende leefden, want tja, die bevatten de bouwstenen voor aminozuren en vervolgens DNA ketens en cellen. Je moet ergens een grens trekken en die grens is gezet bij een 1 cellig organisme waarbij sprake is van 'voortplanting' en metabolisme.

quote:

Three RNA cells for ribosomal lineages and three DNA viruses to replicate their genomes: A hypothesis for the origin of cellular domain
Patrick Forterre*

[pnas 2006 vol. 103 no 10. blz 3669-3674]

quote:

How to Test the Theory?
The best test of the present theory would be to transform an
RNA cell into a DNA cell using a DNA virus. Unfortunately,
there is no longer an RNA cell wandering around (something
predicted by the theory!). Alternatively, it could be possible to
transform cells containing reverse transcriptase with in vitro
engineered RNA plasmids to check the possibility of gene
transfer in vivo from RNA to DNA genomes. Another realistic
but difficult line of experimental research could be to play with
modern DNA cells and viruses to create new ‘‘domains’’ of life
(at least cell lineages with novel DNA replication and transcription
apparatus). This could help us understand the barriers that
have prevented nonorthologous displacements of DNA informational
proteins in real life by viral ones, once the three
canonical DNA replication apparatuses have been established
(44). Interestingly, these barriers have indeed been eliminated in
the evolution of Bacteria into modern mitochondria, because the
ancestral DNA replication mechanism has been fully replaced by
a viral one (26).
If the theory is correct, extensive screening for new viruses and
plasmids in all kingdoms of the three domains could lead to the
discovery of modern DNA viruses that still have close evolutionary
affinities with DNA founder viruses. For instance, it
should be fascinating to find new archaeal and
or bacterial
viruses encoding specific viral versions of most cellular DNA
replication proteins from one of the two prokaryotic domains.
The recent discovery of a bacterial prophage encoding a homologue
of the archaeal replicative helicase minichromosome
maintenance protein (MCM) is a first step in that direction (45).
The problem again will be to demonstrate that these proteins
have not been stolen from their host by the viruses (something
difficult to imagine in the last example). Hopefully, more sound
phylogenetic analyses (for instance, the use of an indel, as in the
case of type II DNA topoisomerases; ref. 32) will help us to
polarize with more confidence the direction of transfers of DNA
informational proteins among viruses and cells. A systematic
polarization of ancient transfers in the direction from viruses to
cells would be a further step in the validation of the theory.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 13:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou prima criteria, behalve dat evolutie gelul wat er natuurlijk weer doorheen moet.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 13:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat je zo alles wat krom is recht kan lullen. Dan kan ik ook gaan beweren dat die rotsen waar het eerst op regende leefden, want tja, die bevatten de bouwstenen voor aminozuren en vervolgens DNA ketens en cellen. Je moet ergens een grens trekken en die grens is gezet bij een 1 cellig organisme waarbij sprake is van 'voortplanting' en metabolisme.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 13:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou prima criteria, behalve dat evolutie gelul wat er natuurlijk weer doorheen moet.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 12:15 schreef bigore het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, excuse moi

Maar neemt niet weg dat mijn eerste insteek nog steeds geldt. Waarom staat die boom er uberhaupt als God helemaal niet wilde dat we "zondig" werden.
De moord op Abel is voor mij een doorn in het oog voor de "mooie" creatie. Een slang die kan praten.
En niet te vergeten de onwijs zware straf die wij als mensheid hebben gekregen dóórdat Eva van de boom had gegeten.
De zondvloed wat in mijn ogen absoluut nooit goed te praten is, als ik kijk wat voor gruwelijkheden er hedendaags gebeurd, kan ik me niet voorstellen dat dat vroeger nog erger was waardoor een zondvloed noodzakelijk was.
De taalverwarring waar ik echt mijn vraagtekens bij heb, we gaan nu nog vele malen hoger en zelfs de ruimte in, waarom worden we nu niet meer gestraft?

Zo zijn er alleen al in het Genesis zoveel gedeeltes waar ik als realistisch persoon niets kan zien in de trend van, wat is God toch een goed wezen. Om over de rest van de verzen nog niet te spreken, de bijbel staat vol met gruwels, plagen, pest, pijn, moord dat ik dit niet kan begrijpen dat gelovigen dit lezen en denken, ooohh wat is God toch goed voor ons...

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:04 schreef barthol het volgende:
Misschien moet er bij de term "eencellige organismen" meer gedifferentieerd worden. In elk geval een onderscheid gemaakt worden tussen Eukaryotische cellen en Prokaryotische cellen.

(en dan krijg je t.a.v. de evolutie tot eukaryotische cel ook die "Endosymbiose theorie")

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik heb je een PM gestuurd want dit is teveel offtopic.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:08 schreef bigore het volgende:

[..]

Duurt dat soms eventjes of zo? Want ik heb heb niks binnen zo te zien, hopelijk was het niet een al te lang stuk kan je weer opnieuw typen

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:07 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Het artikel dat ik quote gaat over hoe de splitsing in Archaea, Bacteria, en Eukarya, zou kunnen zijn ontstaan. Dit artikel gaat er van uit dat er daarvoor ook al cellen waren.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 17:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee het evolutionaire nut van bepaalde eigenschappen van hersenfuncties.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 17:44 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ben benieuwd hoe je dat tentamen dan gaat maken

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 17:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als ik al die tijd die ik hier verspil in mn studie zou steken had ik overal tien en negens voor.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:07 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Het artikel dat ik quote gaat over hoe de splitsing in Archaea, Bacteria, en Eukarya, zou kunnen zijn ontstaan. Dit artikel gaat er van uit dat er daarvoor ook al cellen waren.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 18:46 schreef Doffy het volgende:

[..]

Hetgeen vermoedelijk ook zo was, maar daarvóór zal er ook nog het nodige geweest zijn. En dat waren waarschijnlijk geen cellen zoals we dat tegenwoordig zouden herkennen. Vermoedelijk is het niet veel meer geweest dan een proto-ribosoom met een lipidenschilletje eromheen. Maar helaas zijn (bijna?) alle sporen daarvan natuurlijk later opgegeten door de veel succesvollere cellen die daarna kwamen.

@Ali: dus niet alleen heb je excuses en uitvluchten nodig om je argumentatie overeind te kunnen houden, nu moet je zelfs de "eer" van jouw god redden door simpelweg te verklaren dat het leven met een eencellige begon. In weerwil van alles wat we daarover weten, maar ja, jij moet jouw geloof overeind houden, dus dan maar zo. Als dát geen relifundi-gedrag is

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waar heb je het in godsnaam over Voor zover ik weet, correct me if I'm wrong, is de gangbare theorie dat een eerste 1 cellig organisme aan het ware begin van het leven zou hebben staan. Wat is er mis mee om van dat uitgangspunt uit te gaan?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 17:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee het evolutionaire nut van bepaalde eigenschappen van hersenfuncties.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 19:06 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat is allemaal goed en wel, mits je maar in gedachten houdt dat het een zeer eenvoudige cel betrof, dat deze cel uit nog weer eenvoudigere voorlopers was ontstaan, et cetera. Er is natuurlijk een vloeiende overgang tussen 'leven' en 'niet leven' geweest in het begin. (Nu is die overgang minder vloeiend, omdat de simpelste levensvormen, als die nu ontstaan, de concurrentie niet aankunnen.) Als je de grens wilt leggen bij eencellig is dat wat mij betreft prima, doch dat betekent niet dat die eencelligen er pats-boem uit het niets en bij toeval waren.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 19:07 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Heb je al wat gelezen over je eigen aandoening?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er bestaat niet zoiets als een eenvoudige cel.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 19:14 schreef Iblis het volgende:

[..]

Want de cel is irreducibel complex?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 19:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, een cel is gewoon complex en niet simpel. Er vanuit gaan dat de éérste cel veel simpeler zou zijn dan de complexe cellen die we nu hebben is weer fantaseren.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 19:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, een cel is gewoon complex en niet simpel. Er vanuit gaan dat de éérste cel veel simpeler zou zijn dan de complexe cellen die we nu hebben is weer fantaseren.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jij fantaseert over bomen die God neerzet om mensen te verzoeken, en Iblis fantaseert over celletjes. Iedereen z'n ding.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 21:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jij fantaseert over bomen die God neerzet om mensen te verzoeken, en Iblis fantaseert over celletjes. Iedereen z'n ding.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 19:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, een cel is gewoon complex en niet simpel. Er vanuit gaan dat de éérste cel veel simpeler zou zijn dan de complexe cellen die we nu hebben is weer fantaseren.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja alles is complexer dan wat het eerst was en nergens zijn die simpele vormen nog te vinden, I know.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja alles is complexer dan wat het eerst was en nergens zijn die simpele vormen nog te vinden, natuurlijke selectie heeft ermee afgerekend, I know.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja alles is complexer dan wat het eerst was en nergens zijn die simpele vormen nog te vinden, natuurlijke selectie heeft ermee afgerekend, I know.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je kan die claim toch niet maken zonder dat je kan aantonen dat dingen eerst niet zo complex waren. Alles is complex geweest vanaf het begin.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Weetje ik heb er geen zin meer in eigenijk, het schiet toch niet op. Ieder zijn ding. Verder heeft dit geouwehoer me nu al meerdere tentamens gekost heb ik het idee, ik kan mijn tijd beter besteden. Het is een hopeloze discussie en we zijn allemaal overtuigd van ons eigen gelijk. Dus ik ga proberen niet meer te reageren en me weer op mijn studie te richten, anders kan ik mn bachelor dit jaar wel vergeten.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
doe es niet zo tof man

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je kan die claim toch niet maken zonder dat je kan aantonen dat dingen eerst niet zo complex waren. Alles is complex geweest vanaf het begin.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
we hebben gewoon wel met een paar man 9 topics volgeluld + die topics daarvoor die nog niet evolutie vs creatie heten, dat is toch niet normaal he

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
we hebben gewoon wel met een paar man 9 topics volgeluld + die topics daarvoor die nog niet evolutie vs creatie heten, dat is toch niet normaal he

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 22:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Weetje ik heb er geen zin meer in eigenijk, het schiet toch niet op. Ieder zijn ding. Verder heeft dit geouwehoer me nu al meerdere tentamens gekost heb ik het idee, ik kan mijn tijd beter besteden. Het is een hopeloze discussie en we zijn allemaal overtuigd van ons eigen gelijk. Dus ik ga proberen niet meer te reageren en me weer op mijn studie te richten, anders kan ik mn bachelor dit jaar wel vergeten.

Oh en bedankt allemaal voor de moeite die jullie erin hebben gestoken, ik weet zeker dat we allemaal weer een hoop geleerd hebben. En voor alle mensen die niet kunnen discussiëren zonder te gebruiken

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 08:38 schreef wijsneus het volgende:

[..]

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 13:46 schreef Bosbeetle het volgende:


Dus vraagje aan ali hoe kunnen we dmv een goede proef aantonen dat jouw god bestaat ?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 10:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
God is geen natuurkundig/biologisch/scheikundig etc verschijnsel bosbeetle dus die kun je inderdaad niet testen met een proef gericht op materie. Wat je kan doen is de bijbel testen op zijn geloofwaardigheid. Ik heb dat gedaan wat betreft de profeties en de enige conclusie die ik kon trekken is dat het boek goddelijk geïnspireerd moet zijn.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 10:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee nostradamus was een tripkikker. Je kan inderdaad zelf gaan zitten interpreteren en links gaan zitten leggen, maar als het niet klopt heb je er niets aan.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 10:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
God is geen natuurkundig/biologisch/scheikundig etc verschijnsel bosbeetle dus die kun je inderdaad niet testen met een proef gericht op materie. Wat je kan doen is de bijbel testen op zijn geloofwaardigheid. Ik heb dat gedaan wat betreft de profeties en de enige conclusie die ik kon trekken is dat het boek goddelijk geïnspireerd moet zijn.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 13:46 schreef Bosbeetle het volgende:
Als hier een verklaring op komt van 'god staat buiten alle wetten en is niet falsificeerbaar' dan kun je creationisme bij het potje psuedowetenschap gooien (voor mijn part ligt het daar al en lager).

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 10:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee want de verzen van nostradamus zijn een samenraapsel zonder uitleg, daarom staan ze zo open voor subjectieve interpretatie. De bijbel legt haar eigen symboliek uit waardoor je de profeties aan de realiteit kan toetsen.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 10:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
God is geen natuurkundig/biologisch/scheikundig etc verschijnsel bosbeetle dus die kun je inderdaad niet testen met een proef gericht op materie. Wat je kan doen is de bijbel testen op zijn geloofwaardigheid. Ik heb dat gedaan wat betreft de profeties en de enige conclusie die ik kon trekken is dat het boek goddelijk geïnspireerd moet zijn.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 10:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Alleen als je er in geloofd. Ik vind de bijbel net zo onzinnig als de versen van Nostradamus. Als je het letterlijk neemt is het onzin, en anders kan je er alle kanten mee op.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 10:33 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]


[..]

Vandaar dat dit in onder het kopje levensbeschouwing staat dus.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 10:47 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ook allerlei 'karaktereigenschappen' die aan God worden toegeschreven hebben fysische implicaties.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 10:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zou statistiek gaan leren, kwart voor 4 tentamen. Jullie houden me van me werk.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 10:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee want de verzen van nostradamus zijn een samenraapsel zonder uitleg, daarom staan ze zo open voor subjectieve interpretatie. De bijbel legt haar eigen symboliek uit waardoor je de profeties aan de realiteit kan toetsen.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 10:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee want de verzen van nostradamus zijn een samenraapsel zonder uitleg, daarom staan ze zo open voor subjectieve interpretatie. De bijbel legt haar eigen symboliek uit waardoor je de profeties aan de realiteit kan toetsen.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 10:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Heb je hem weleens gelezen?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 10:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
God is geen natuurkundig/biologisch/scheikundig etc verschijnsel bosbeetle dus die kun je inderdaad niet testen met een proef gericht op materie. Wat je kan doen is de bijbel testen op zijn geloofwaardigheid. Ik heb dat gedaan wat betreft de profeties en de enige conclusie die ik kon trekken is dat het boek goddelijk geïnspireerd moet zijn.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 10:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als jij God wil afschrijven moet je dat vooral doen.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 11:16 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Ik zou god niet afschrijven als gelovers erin open stonden voor wetenschappelijke methode. Maar door te zeggen dat god buiten alles staat kun je elk tegenargument wegwuiven. En dat is wel een beetje makkelijk.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 11:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja omdat dat zo IS. Daarom doen we dat.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 11:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja omdat dat zo IS. Daarom doen we dat.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 11:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Lees de bijbel dan weet je hoe we tegen God aan moeten kijken.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 11:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Lees de bijbel dan weet je hoe we tegen God aan moeten kijken.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 11:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als jij dat er uit wil halen mag je dat doen. Je kan je ook afvragen of dat wel klopt.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 11:45 schreef Rasing het volgende:

[..]

Het staat in de Bijbel! Wil je soms zeggen dat niet alles wat in de Bijbel staat, klopt?

* Rasing s wereldbeeld stort in

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 11:55 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Pas als je echt religieus bent mag jij zelf bepalen welk deel je wel, en welk deel je niet, letterlijk neemt. Als nietchristen zul je het moeten doen met de goddelijk geïnspireerde arbitraire visie van de toevallige christen waarmee je van doen hebt.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 12:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jullie zijn af en toe echt net een stel kleuters, heel triest om te zien.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 11:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Lees de bijbel dan weet je hoe we tegen God aan moeten kunnen kijken.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 11:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja omdat dat zo IS. Daarom doen we dat.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 12:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jullie zijn af en toe echt net een stel kleuters, heel triest om te zien.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 13:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Voor de bijbelse God heb je de bijbel nodig, dat lijkt me nogal logisch.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 13:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar dan nog; je hebt in het Christendom meer dan 400 verschillende denominaties. Het is vrij eenvoudig te bedenken waar die vandaan komen, lijkt me.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 13:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe zit het eigenlijk met evolutie in combinatie met het heilige hemelrijk van het SpagettiMonster?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 13:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Hoe zit het eigenlijk met evolutie in combinatie met het heilige hemelrijk van het SpagettiMonster?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 13:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je kan ze allemaal toetsen aan de bijbel, en niet alles is afhankelijk van interpretatie. Zo staat in de bijbel duidelijk hoe er gedoopt dient te worden, toch doen sommige denominaties het anders. Die kun je dus gelijk schrappen. En zo zijn er tal van voorbeelden. Naar mijn mening kun je ze allemaal schrappen op zevendedagsadventisten na, omdat dat de enige denominatie is die de bijbelse sabbath houdt ipv de katholieke.

edit er is er nog eentje, die heeft iemand laatst genoemd, maar daar heb je weer splitsingen in die Jezus wel en niet accepteren. Zij houden ook nog de oude wetten, wat niet per se hoeft.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan begrijp jij het verschil tussen dogma en kerygma niet helemaal, denk ik

quote:

Daarbij zijn er boeken en bronnen buiten de Bijbel, en sommigen kiezen ervoor om die ook mee te nemen. Want wie, behalve de kerk, bepaalt welke boeken in het canon horen en welke niet? Ik vind dit een beetje ongenuanceerd van je.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ipv daar interessant over doen met een , kan je ook uitleggen wat ik volgens jou niet begrijp
[..]

Daar heeft men lang over gedaan om dat te beslissen, openbaringen zou er zelfs bijna niet in gezeten hebben. Ik ga er vanuit dat de bijbel klopt en dat er geen rare, tegendraadse geschriften bij horen.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ga er vanuit dat de bijbel klopt en dat er geen rare, tegendraadse geschriften bij horen.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:47 schreef Bosbeetle het volgende:
Dit topic heeft trouwens een groot gebrek aan creationisten, het is een beetje ali tegen de rest.

* Bosbeetle verhuisd denk ik maar naar het evolutie topic !

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:49 schreef teamlead het volgende:

[..]

define "creationist" .

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:54 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Iemand die denkt dat het leven op aarde op welke manier dan ook bewust ontworpen is.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:47 schreef Bosbeetle het volgende:
Dit topic heeft trouwens een groot gebrek aan creationisten, het is een beetje ali tegen de rest.

* Bosbeetle verhuisd denk ik maar naar het evolutie topic !

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:01 schreef StupidByNature het volgende:

[..]

Tja, als je een creationist hebt die geen probleem heeft met evolutie (relaxte gasten, die Katholieken ), dan ben je in dit topic snel uitgepraat.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:54 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Iemand die denkt dat het leven op aarde op welke manier dan ook bewust ontworpen is.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 14:43 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Het is dus puur een geloof en hoeft dus niet persee waarheid te zijn (of waarheid te benaderen ?)

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is waar de kerkvaders op gelet hebben, of er geen gnostische/mystieke vervuiling in zit.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:06 schreef teamlead het volgende:

[..]

Dat zinnetje pik ik er toch even uit... Zo op zich ben ik het wel met je eens, maar ik snap niet hoe je dat kunt rijmen met het afwijzen van diezelfde Kerk waar deze Kerkvaders toe behoorden en die zij hebben vormgegeven

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Niet alle leden van de oorspronkelijke katholieke kerk waren zoals de meeste katholieken nu zijn, toen was het nog niet zo'n bolwerk van heidendom en antichristelijke doctrine. We hebben het wel over bijna 2 millennia aan verstreken tijd he.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:14 schreef teamlead het volgende:

[..]

euh.. de canon is vastgesteld in 324 heur

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
wahhh ik heb dalijk statistiek. als ik het niet haal doordat ik constant gedwongen word op dit topic te reageren ga ik jullie allemaal persoonlijk opzoeken en met kracht een bijbel door de strot werken

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
wahhh ik heb dalijk statistiek. als ik het niet haal doordat ik constant gedwongen word op dit topic te reageren ga ik jullie allemaal persoonlijk opzoeken en met kracht een bijbel door de strot werken

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
ja jullie tarten mij met jullie kinderachtig gezeur, ik voel mij gedwongen dat wangedrag te corrigeren tot men in koor ja en amen smeekt

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
laat me nou eens rustig leren !!!

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 15:56 schreef Rasing het volgende:
Wat zegt de Bijbel eigenlijlk over statistiek?

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 20:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
na 3 uur stressen en zwoegen zit het erop

we kunnen weer

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 11:09 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Tsja dat komt niet echt objectief meer over na al de aangekaarte punten van waar de bijbel het mis heeft Wat hier overigens wel uit volgt is dat je creationisme onder de geloven zet en niet bij de wetenschap. Das fijn want dan kunnen we het daar iig vast over eens zijn.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 20:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Sorry maar ik kan niet >6000 jaar terug in de tijd Het is niet zo dat ik er foto's van heb ofzo.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat wil je horen, dat ik je gelijk geef? Dat geef ik je niet, dus doe geen moeite.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 20:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Sorry maar ik kan niet >6000 jaar terug in de tijd Het is niet zo dat ik er foto's van heb ofzo.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 22:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Geen 'rechtstreeks' bewijs nee.

quote:

Op donderdag 21 juni 2007 22:42 schreef Refragmental het volgende:

[..]

En indirect dan?