Creationisme Vs. Evolutie deel 9

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
We weten niet alles. Dat we bepaalde zaken niet snappen wil niet zeggen dat ze niet logischer zijn dan wat je zelf kan bedenken. Daarom bestaat er zoiets als wetenschap en met verklaringen als 'dat is een staart' of 'die blinde vlek is een foutje van de evolutie' leer je duidelijk helemaal niets.

quote:

Oldest Panda Skull Discovered
By Constance Holden
ScienceNOW Daily News
18 June 2007

With its cuddly physique and black saucer eyes, the panda may be the most famous exotic animal in the world. But surprisingly little is known about the creature's evolutionary history. That may change, thanks to the discovery of the oldest panda skull yet found. Among other insights, the 2-million-year-old fossil indicates that pandas have been tucking into bamboo for a very long time.
Pandas have proven a problematic creature to pigeonhole. In the early 20th century, biologists surmised that pandas were members of a herbivorous raccoonlike species called procyonids. But in the 1950s, anatomical studies indicated that pandas were instead a type of bear--a finding that was confirmed 2 decades later with genetic data. Still, there has been virtually no record of how pandas evolved over 6 million years from a carnivorous Miocene ursid to the modern panda's precursor, the 1 million-year-old Ailuropoda baconi.

The new skull helps fill this evolutionary hole. It was discovered 6 years ago in a limestone cave in southern China by two paleontologists from the Chinese Academy of Sciences in Beijing. The teeth and the shape of its bones indicate that the owner was a precursor of the modern giant panda, says anthropologist Russell Ciochon of the University of Iowa, Iowa City, a co-author of the new study. In particular, the thick-enameled teeth, short canines, and molars with multiple cusps for grinding tough fibers, suggest that the unique vegetarian diet of today's pandas was adopted more than two million years ago.

The all-bamboo diet enabled the bears to rapidly expand in size. The fossil skull belonged to a creature measuring less than a meter, says Ciochon, whereas today's pandas are closer to 1.5 meters. "Once you make the shift to vegetarianism and become very specialized, then you get bigger."

The skull "fills an important evolutionary gap," says Blaire Van Valkenburgh, a vertebrate paleontologist at the University of California, Los Angeles. "It's a very nice transitional form."

Whether the ancient panda's distinctive black-and-white coloration was the same as today's panda is unknown, says Ciochon. But given the other resemblances, it wouldn't be surprising, he says. Tropical animals, as these were, tend to have strong coloration so they can be seen through the foliage by their own kind. The team reports its findings online this week in Proceedings of the National Academy of Sciences.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 17:20 schreef Rasing het volgende:

[..]

Zucht. 'De evolutie' maakt geen fouten. 'De evolutie' doet ook niks goed. Dat impliceert dat evolutie een doel heeft, namelijk perfecte ogen maken. Dat is helemaal niet zo. Mutaties zijn random, en die worden geselecteerd.

Stel je echter dat God een perfecte creatie heeft afgeleverd, dan is het oog een bewijs dat dat niet zo is. Waarom een blinde vlek? Dat had ook anders gekund, beter.

Tevens tvp.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 17:25 schreef Tware het volgende:
Jaja ;God heeft de wereld netjes in 6 dagen geschapen, om de zevende dag even uit te rusten.

lekker realistisch. dat geloven puur en alleen omdat het in een boek staat dat zo oud is dat men toen nergens nog een verklaring voor had; en toch maar iets moest verzinnen voor enige houvast.


even wat puntjes:

- Evolutie is zichtbaar aantoonbaar. Er zijn talloze voorbeelden van dieren die zich aangepast hebben aan hun leeftgebied, en zo in de loop der jaren een nieuwe soort zijn geworden.

- Oudste botten van mensen die zijn gevonden zijn half geevalueerde aapachtigen (in allerlei tussenvormen) in Afrika. Deze zijn duidelijk ouder en anders dan botten van moderne mensen. Mocht creationisme klopen; waarom zijn er dan geen botten van gewone mensen gevonden die net zo oud zijn...
(en nu geen gezwam over tussenvormen (god moest de mensen nog bijschaven ) etc. Dan ga je je eigen draai geven aan creationisme, waarmee je dus zegt dat het niet klopt)

quote:

- Wie heeft dat opperwezen dan gemaakt

quote:

- Het is in een lab mogelijk van de gassen; die zo ongeveer 2,7 miljard jaar geleden op aarde aanwezig waren, aminozuren te vormen. Er ontstonden zelfs ketens. Aminozuren zijn de stoffen waaruit DNA en RNA is opgebouwd.

etc...

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 17:30 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

en een leuke panda vinding uit de nieuwste scienceNOW

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jajaaa... 'foutje' is mssn de verkeerde term. Als je gelezen had, wist je waarom het logisch is dat mensen de ogen hebben die ze hebben met de blinde vlek die daarbij hoort.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

God heeft geen begin of einde, is geen creatie.

quote:

Aminzuren zijn nog geen leven en de condities waren onrealistisch. Als dit zou bewijzen dat het leven op die manier ontstaan zou zijn zou de man in kwestie allang de nobelprijs hebben gewonnen en zou op elke school in de wereld dit experiment gedaan worden.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een inkopper en flauw? Hallo? Ik vind het hoogst opmerkelijk dat mensen zonder blikken of blozen toe kunnen geven dat er nooit is geobserveerd hoe het gezichtsvermogen of een andere complexe structuur, zoals voortplantingsmechanismen, respiratoir systeem, spijsvertering, immuunsysteem, cardiovasculair systeem etc. stapje voor stapje door mutaties kunnen ontstaan of veranderen in een geheel andere opbouw, maar toch heilig overtuigd zijn van evolutie en zulke filmpjes als van Dawkins een 'mooi simplificatie van de (niet-geobserveerde) werkelijkheid' kunnen vinden. Als dergelijke zaken nog nooit geobserveerd zijn, hoe weet je dan dat ze plaats hebben gevonden? Als je zegt 'dat kunnen we niet waarnemen want dat duurt miljoenen jaren' is je theorie niet falsificeerbaar en dus niet wetenschappelijk. We zien allerlei veranderingen, maar nooit leiden ze tot zulke heftige veranderingen als evolutie vereist, zelfs niet nu uit onderzoek blijkt dat veranderingen snel op kunnen treden. Waarom is het feit dat verschillende organismen verschillende ogen hebben een gevolg van evolutie? Dit is natuurlijk de kern van de hele discussie, er is nog niets aangeleverd wat werkelijk bewijs levert voor deze processen. Geen nylon-bug, geen fruitvlieg, geen hond, niets.

quote:

Je interpreteert iets wat niet letterlijk kan zijn niet als letterlijk, als de bijbel het metafoor 'gordijn' gebruik voor de hemel snapt elke malloot dat het niet over een tentdoek gaat. Maar als in genesis 'naar hun soort' staat lijkt me dat er geen sprake is van beeldspraak, we kunnen na wat onderzoek concluderen wat hiermee logischerwijs bedoeld wordt.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:35 schreef Doffy het volgende:

[..]

Kun je ook one-liners tikken die wel een logische betekenis hebben?
[..]

Het blijkt maar weer dat je er geen snars vanaf weet. Dat experiment wordt in alle opleidingen bio-chemie uitentreure herhaald, in honderden verschillende vormen.

Want het gaat, neem ik aan, over het Miller-Urey experiment? Dat is een klassiek experiment waarin aminozuurketens geproduceerd worden. Dat is inderdaad nog geen leven, al moet ik de eerste mens nog tegenkomen die mij kan vertellen wat is de grens is tussen leven en niet-leven. Maar dat is een probleem waar je de gemiddelde leeghoofdige creationist niet mee lastig moet vallen

Als je meer over die complexe materie wilt weten, is een leuk beginpunt het werk van Robert Hazen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:18 schreef Rasing het volgende:

[..]

Nee, ik lees waarom jij vindt dat dat logisch is. Een almachtige creator had toch ook een beschermlaagje kunnen maken dat geen blinde vlek veroorzaakt?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:06 schreef Bensel het volgende:
oh ja, nog enkele rudimentaire organen die je wat mij betreft mag verklaren: de blinde darm bij de mens (waarom een loos stukje darm, die ook nog eens voor eemn ontsteking kan zorgen?),

quote:

/het staartbotje (duidelijk aaneengegroeide stukken wervels) terwijl we geen staart hebbe

quote:

Of bij andere dieren: bekken in een walvis,

quote:

kleine onnuttige pootjes bij sommige
slangen, etc..

quote:

en zo zijn er nog veel meer (dit zijn enkele voorbeelden die ik uit m'n hoofd weet). waarom zou een God zulke overbodige dingen maken?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oh oh wat ben je toch verheven en briljant zeg. Het gaat inderdaad om het Miller experiment. Een leuk experiment maar geen bewijs voor evolutie of ontstaan van leven uit anorganisch materiaal en daar gaat het om.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:10 schreef Bensel het volgende:

[..]

euhm.. ik denk dat je het mis hebt.. want aminozuren zijn altijd nog biologische stoffen. en met het Urey Miller experiment is bewezen dat het biologische stoffen zijn die kunnen ontstaan buiten een organisme. (met andere woorden, van anorganisch naar organisch). Maar er zijn al veel meer soorten experimenten geweest, waar dergelijke dingen werden gedaan.. Urey-Miller is het bekendste, maar niet de enige..

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat had gekund ja, maar dan loop je misschien weer tegen andere problemen op. Feit is dat het oog prima werkt voor de mens en niemand last heeft van die blinde vlek

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:53 schreef Frezer het volgende:

[..]

Mijn voorbeeld van zwaartekracht vond ik een inkopper en flauw, omdat die waarschijnlijk al veel vaker langs is gekomen. Maar heb jij nou wel of niet zwaartekracht gezien (ipv alleen de gevolgen er van)?

quote:

Ook hier blijft mijn vraag staan. Je haalt een voorbeeldje naar voren die je zelf als duidelijk beeldspraak beschouwt, maar je verteld niet hoe je tot die conclusie komt. "we kunnen na wat onderzoek..." op die basis kun je ook evolutie accepteren en dat deel van de bijbel als metaforisch betitelen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat komt omdat het leven zich zo goed kan aanpassen aan de omstandigheden. Waarom heeft God geen perfecte mens gecreėerd? We zijn toch geschapen naar zijn evenbeeld? Is God ook een hinkende sukkel met blinde vlekken en waardeloze stukjes darm?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die speelt een rol bij het voorkomen van infectieziekten op jonge leeftijd en misschien ook wel op latere leeftijd.
[..]

Daar zitten spieren aan gehecht n.
[..]

Ook spieren aan gehecht
[..]

Voor bij de voortplanting
[..]

Ze hebben een functie. Sommige ervan kun je missen zonder acuut dood te gaan, maar dat is geen tegen-argument natuurlijk.

quote:

Ga eens na hoe de menselijke voorouders er zouden hebben uitgezien als er geen evolutie zou hebben plaatsgevonden, alleen degeneratie, of in Bijbels perspectief, hoe zouden Adam en Eva er hebben uitgezien als dit het geval was? Ze zouden een staart hebben gehad, een vacht, ze hadden lange kaken met veel tanden, ze konden met hun voeten takken vastgrijpen en in bomen klimmen (Vandaar dat Eva de appel te pakken kreeg.) Adam had ook borsten, ze konden uitstekend ruiken en geurden uit hun hele lijf en met name hun achterwerk. Brr! Ik zou ze niet in een donker steegje willen tegenkomen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:19 schreef Bensel het volgende:

[..]

Nu moet ik zeker alles gaan debunken weer? laat ik het zo zeggen, waarom denk je dat ze rudimentair heten?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat versta jij onder perfect? Ik vind die capaciteit tot perfecte aanpassing aan de omgeving juist perfect. Stel je voor dat alles er hetzelfde uit zou zien, dat zou saai zijn. Overigens staat er nergens dat de creatie 'perfect' was maar goed. Als er al zoiets als een absoluut objectieve perfectie bestaat, is dat dus niet wat in dit geval God gecreėerd heeft.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:19 schreef Bensel het volgende:

[..]

Nu moet ik zeker alles gaan debunken weer? laat ik het zo zeggen, waarom denk je dat ze rudimentair heten?

hier een lijst met alle rudientaire organen, en eventuele funties

http://nadarwin.nl/S/onfunc-organen.html

quote:

met als kers op de taart nog een leuk argument over waarom degeneratie niet echt een aantrekkelijk idee is:
[..]

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:19 schreef osho het volgende:

[..]

mja, ach...waarom heet een boom boom ?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die kijk ik zo wel, maar eerst dit hoor:
[..]

Ah dit meen je toch niet he, neem je dit echt serieus, laat je hierdoor je beeld vormen?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:20 schreef Bensel het volgende:

[..]

maar het is wel een door de mens aangegeven eigenschap van God.. en aangezien we naar zijn beeld zijn gemaakt

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan moet je je dus afvragen wat dat betekent om in Zijn evenbeeld te zijn gemaakt, wat de bijbel daar zelf over zegt ipv zelf op basis van wat jou zelf goed uitkomt conclusies te trekken en waarom de bijbel zegt dat het 'goed' is en niet 'perfect'.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat versta jij onder perfect? Ik vind die capaciteit tot perfecte aanpassing aan de omgeving juist perfect. Stel je voor dat alles er hetzelfde uit zou zien, dat zou saai zijn. Overigens staat er nergens dat de creatie 'perfect' was maar goed. Als er al zoiets als een absoluut objectieve perfectie bestaat, is dat dus niet wat in dit geval God gecreėerd heeft.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier trouwens over je blinde vlek:
Vertebrate eyes have a blind spot because the retinal nerves are in front of the photoreceptors.


Actually this is evidence of good design since this arrangement (inverted retina ) protects the photoreceptors from heat and damaging wavelengths. Also those animals with a verted retina do not have any better vision than those with an inverted retina. In fact those animals with the best vision have an inverted retina. A verted retina is at its best in low light conditions such as the bottom of the ocean.

Ik denk dat je niet gelijk zou moeten schreeuwen dat iets slecht design is als je het nut ervan niet kent. Een beetje bescheidenheid is op zijn plaats.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is ook geen goede vergelijking vind ik. Zwaartekracht is meetbaar, observeerbaar, evolutie van dier a naar dier b zou dat ook moeten zijn, of van structuu/systeem a naar b stapsgewijs via kansmutaties en selectie maar dat gebeurt helemaal niet.

quote:

[..]

Omdat we dmv observaties erachter zijn gekomen dat er geen tentdoeken in de lucht hangen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:35 schreef Iblis het volgende:

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:23 schreef Bensel het volgende:

[..]

hee, conclusies trek jij net zo goed op deze manier uit de bijbel, en ik kan dat spel net zo goed spelen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee. ik léés de bijbel.

Os coccygis
Gehad.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je citeert ongetwijfeld een creationistische bron, want dit beargumenteert niets. Zelfs als je gelijk had wat gewervelden betreft (dus met een omgekeerd netvlies), geldt dat er heel veel gewervelden (de meesten zelfs) in het water leven, en ook diep. Zij hadden sowieso net zoveel baat gehad bij een gewoon netvlies als normale mensen.

Voorts is er geen aanwijzing dat de bescherming voor hitte en golflengten echt nodig is, laat staan op die manier. (Behalve volgens sommige bronnen in creationistische kampen, maar zij zijn dan ook de enigen. Een verkenning van alle soorten ogen in de natuur toont dat ze ongelijk hebben.) Je kunt tal van manieren bedenken die een beter totaal plaatje opleveren dan nu. Dat degenen met het omgekeerde netvlies beter zien is niet dankzij het omgekeerde netvlies, maar ondanks dit omgekeerde netvlies. Dat is de juiste conclusie, niet de conclusie die jij trekt. Dat het ontwerp als beste uit de bus komt, betekent niet dat het het eleganste is.

quote:

Voorts had het oog door toevoeging van een tweede lens direct het beeld rechtop op het netvlies kunnen projecteren, dat had veel verwerking in de hersenen gescheeld om het beeld weer 'rechtop' te zetten. Ook de blinde vlek, die nu automatisch door de hersenen weggewerkt wordt, had er niet hoeven zijn, dat had ook weer gescheeld.

quote:

Kortom, tal van kanttekeningen. (Ook bij die urineleider, als het zo belangrijk is dat urine en zaad gescheiden moeten zijn, zoals jij zegt, dan is 't misschien nog wel handig om ze uberhaupt niet door dezelfde buis te leiden. Maar God wilde het toch, en moet dan moeilijk doen. En dan kan het niet met een ventiel, nee, dan moet het ingewikkelder (en onbetrouwbaarder).)

quote:

En nu wordt het weer tijd voor Dobzhansky: Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:40 schreef Frezer het volgende:

[..]

Wie weet val je morgen wel omhoog. Ik heb nog steeds geen zwaartekracht gezien, alleen de gevolgen er van. Net als dat we de gevolgen van evolutie direct zien. Doordat jij je de ene theorie beter kunt voorstellen dan de andere maakt ze nog niet meer of minder waar.

quote:

Dmv observaties wordt ook evolutie aangetoond, dat dat blijkbaar geen observaties zijn waar jij je een voorstelling van kunt maken. Dus jij kiest de observaties die je aanstaan, en op dat gebied vind je de bijbel dan maar metaforisch. Dat betekend dus dat de bijbel naar mate de tijd vordert meer metaforisch wordt? Vroeger geloofde men namelijk wel dat er een tentdoek hing. Wie weet wat je allemaal aan je interpretatie moet veranderen als we 500 jaar verder zijn.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:09 schreef Iblis het volgende:
Ali_Kannibali: Voor de goede orde, een orgaan of structuur wordt, technisch gezien, als vestigal omschreven als het niet meer die functie heeft die het in een voorouder had, door evolutiebiologen.

Een voorbeeld is het staartbeen, daar mensen geen staart hebben, of de blinde darm, die misschien een kleine rol speelt in het immuunsysteem, maar verder niet, in tegenstelling tot andere diersoorten waar de functie duidelijk is.

Ook de achterpoten van een walvis zijn vestigal, en wel omdat poten werden gebruikt om te lopen. En walvissen niet lopen. Zo simpel is. Waarom zou je een beest poten geven om het vervolgens in het water te zetten? Dan voldoet een simpelere structuur toch, als er alleen maar spieren aan hoeven te zitten?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe kan je door het vergelijken van gemeenschappelijke structuren bij dieren concluderen dat ze uit elkaar geėvolueerd zijn? Hoe weet jij dat de VINNEN van walvissen vroeger poten waren? Het zijn helemaal geen poten!

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je kan niet omhoog vallen, dat impliceert het woord 'vallen' al. Als dat het geval zou zijn zou dat dus niet door de zwaartekracht komen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:14 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik sta stomverbaasd. Het is onze definitie van het woord vallen die de zwaartekracht in toom houdt.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het gaat om onderdeel c:
[afbeelding]

Dat is een poot. Verder zijn dieren niet uit elkaar geevolueerd waarschijnlijk, maar uit een gemeenschappelijke voorouder.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar zitten dus spieren aan gehecht, die als ik het me goed herinner helpen bij voortplanting. Waarom is dit een poot? Zitten er hoeven aan? Of vingers met klauwen?