Creationisme Vs. Evolutie deel 9

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
We weten niet alles. Dat we bepaalde zaken niet snappen wil niet zeggen dat ze niet logischer zijn dan wat je zelf kan bedenken. Daarom bestaat er zoiets als wetenschap en met verklaringen als 'dat is een staart' of 'die blinde vlek is een foutje van de evolutie' leer je duidelijk helemaal niets.

quote:

Oldest Panda Skull Discovered
By Constance Holden
ScienceNOW Daily News
18 June 2007

With its cuddly physique and black saucer eyes, the panda may be the most famous exotic animal in the world. But surprisingly little is known about the creature's evolutionary history. That may change, thanks to the discovery of the oldest panda skull yet found. Among other insights, the 2-million-year-old fossil indicates that pandas have been tucking into bamboo for a very long time.
Pandas have proven a problematic creature to pigeonhole. In the early 20th century, biologists surmised that pandas were members of a herbivorous raccoonlike species called procyonids. But in the 1950s, anatomical studies indicated that pandas were instead a type of bear--a finding that was confirmed 2 decades later with genetic data. Still, there has been virtually no record of how pandas evolved over 6 million years from a carnivorous Miocene ursid to the modern panda's precursor, the 1 million-year-old Ailuropoda baconi.

The new skull helps fill this evolutionary hole. It was discovered 6 years ago in a limestone cave in southern China by two paleontologists from the Chinese Academy of Sciences in Beijing. The teeth and the shape of its bones indicate that the owner was a precursor of the modern giant panda, says anthropologist Russell Ciochon of the University of Iowa, Iowa City, a co-author of the new study. In particular, the thick-enameled teeth, short canines, and molars with multiple cusps for grinding tough fibers, suggest that the unique vegetarian diet of today's pandas was adopted more than two million years ago.

The all-bamboo diet enabled the bears to rapidly expand in size. The fossil skull belonged to a creature measuring less than a meter, says Ciochon, whereas today's pandas are closer to 1.5 meters. "Once you make the shift to vegetarianism and become very specialized, then you get bigger."

The skull "fills an important evolutionary gap," says Blaire Van Valkenburgh, a vertebrate paleontologist at the University of California, Los Angeles. "It's a very nice transitional form."

Whether the ancient panda's distinctive black-and-white coloration was the same as today's panda is unknown, says Ciochon. But given the other resemblances, it wouldn't be surprising, he says. Tropical animals, as these were, tend to have strong coloration so they can be seen through the foliage by their own kind. The team reports its findings online this week in Proceedings of the National Academy of Sciences.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 17:20 schreef Rasing het volgende:

[..]

Zucht. 'De evolutie' maakt geen fouten. 'De evolutie' doet ook niks goed. Dat impliceert dat evolutie een doel heeft, namelijk perfecte ogen maken. Dat is helemaal niet zo. Mutaties zijn random, en die worden geselecteerd.

Stel je echter dat God een perfecte creatie heeft afgeleverd, dan is het oog een bewijs dat dat niet zo is. Waarom een blinde vlek? Dat had ook anders gekund, beter.

Tevens tvp.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 17:25 schreef Tware het volgende:
Jaja ;God heeft de wereld netjes in 6 dagen geschapen, om de zevende dag even uit te rusten.

lekker realistisch. dat geloven puur en alleen omdat het in een boek staat dat zo oud is dat men toen nergens nog een verklaring voor had; en toch maar iets moest verzinnen voor enige houvast.


even wat puntjes:

- Evolutie is zichtbaar aantoonbaar. Er zijn talloze voorbeelden van dieren die zich aangepast hebben aan hun leeftgebied, en zo in de loop der jaren een nieuwe soort zijn geworden.

- Oudste botten van mensen die zijn gevonden zijn half geevalueerde aapachtigen (in allerlei tussenvormen) in Afrika. Deze zijn duidelijk ouder en anders dan botten van moderne mensen. Mocht creationisme klopen; waarom zijn er dan geen botten van gewone mensen gevonden die net zo oud zijn...
(en nu geen gezwam over tussenvormen (god moest de mensen nog bijschaven ) etc. Dan ga je je eigen draai geven aan creationisme, waarmee je dus zegt dat het niet klopt)

quote:

- Wie heeft dat opperwezen dan gemaakt

quote:

- Het is in een lab mogelijk van de gassen; die zo ongeveer 2,7 miljard jaar geleden op aarde aanwezig waren, aminozuren te vormen. Er ontstonden zelfs ketens. Aminozuren zijn de stoffen waaruit DNA en RNA is opgebouwd.

etc...

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 17:30 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

en een leuke panda vinding uit de nieuwste scienceNOW

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jajaaa... 'foutje' is mssn de verkeerde term. Als je gelezen had, wist je waarom het logisch is dat mensen de ogen hebben die ze hebben met de blinde vlek die daarbij hoort.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

God heeft geen begin of einde, is geen creatie.

quote:

Aminzuren zijn nog geen leven en de condities waren onrealistisch. Als dit zou bewijzen dat het leven op die manier ontstaan zou zijn zou de man in kwestie allang de nobelprijs hebben gewonnen en zou op elke school in de wereld dit experiment gedaan worden.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een inkopper en flauw? Hallo? Ik vind het hoogst opmerkelijk dat mensen zonder blikken of blozen toe kunnen geven dat er nooit is geobserveerd hoe het gezichtsvermogen of een andere complexe structuur, zoals voortplantingsmechanismen, respiratoir systeem, spijsvertering, immuunsysteem, cardiovasculair systeem etc. stapje voor stapje door mutaties kunnen ontstaan of veranderen in een geheel andere opbouw, maar toch heilig overtuigd zijn van evolutie en zulke filmpjes als van Dawkins een 'mooi simplificatie van de (niet-geobserveerde) werkelijkheid' kunnen vinden. Als dergelijke zaken nog nooit geobserveerd zijn, hoe weet je dan dat ze plaats hebben gevonden? Als je zegt 'dat kunnen we niet waarnemen want dat duurt miljoenen jaren' is je theorie niet falsificeerbaar en dus niet wetenschappelijk. We zien allerlei veranderingen, maar nooit leiden ze tot zulke heftige veranderingen als evolutie vereist, zelfs niet nu uit onderzoek blijkt dat veranderingen snel op kunnen treden. Waarom is het feit dat verschillende organismen verschillende ogen hebben een gevolg van evolutie? Dit is natuurlijk de kern van de hele discussie, er is nog niets aangeleverd wat werkelijk bewijs levert voor deze processen. Geen nylon-bug, geen fruitvlieg, geen hond, niets.

quote:

Je interpreteert iets wat niet letterlijk kan zijn niet als letterlijk, als de bijbel het metafoor 'gordijn' gebruik voor de hemel snapt elke malloot dat het niet over een tentdoek gaat. Maar als in genesis 'naar hun soort' staat lijkt me dat er geen sprake is van beeldspraak, we kunnen na wat onderzoek concluderen wat hiermee logischerwijs bedoeld wordt.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:35 schreef Doffy het volgende:

[..]

Kun je ook one-liners tikken die wel een logische betekenis hebben?
[..]

Het blijkt maar weer dat je er geen snars vanaf weet. Dat experiment wordt in alle opleidingen bio-chemie uitentreure herhaald, in honderden verschillende vormen.

Want het gaat, neem ik aan, over het Miller-Urey experiment? Dat is een klassiek experiment waarin aminozuurketens geproduceerd worden. Dat is inderdaad nog geen leven, al moet ik de eerste mens nog tegenkomen die mij kan vertellen wat is de grens is tussen leven en niet-leven. Maar dat is een probleem waar je de gemiddelde leeghoofdige creationist niet mee lastig moet vallen

Als je meer over die complexe materie wilt weten, is een leuk beginpunt het werk van Robert Hazen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:18 schreef Rasing het volgende:

[..]

Nee, ik lees waarom jij vindt dat dat logisch is. Een almachtige creator had toch ook een beschermlaagje kunnen maken dat geen blinde vlek veroorzaakt?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:06 schreef Bensel het volgende:
oh ja, nog enkele rudimentaire organen die je wat mij betreft mag verklaren: de blinde darm bij de mens (waarom een loos stukje darm, die ook nog eens voor eemn ontsteking kan zorgen?),

quote:

/het staartbotje (duidelijk aaneengegroeide stukken wervels) terwijl we geen staart hebbe

quote:

Of bij andere dieren: bekken in een walvis,

quote:

kleine onnuttige pootjes bij sommige
slangen, etc..

quote:

en zo zijn er nog veel meer (dit zijn enkele voorbeelden die ik uit m'n hoofd weet). waarom zou een God zulke overbodige dingen maken?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oh oh wat ben je toch verheven en briljant zeg. Het gaat inderdaad om het Miller experiment. Een leuk experiment maar geen bewijs voor evolutie of ontstaan van leven uit anorganisch materiaal en daar gaat het om.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:10 schreef Bensel het volgende:

[..]

euhm.. ik denk dat je het mis hebt.. want aminozuren zijn altijd nog biologische stoffen. en met het Urey Miller experiment is bewezen dat het biologische stoffen zijn die kunnen ontstaan buiten een organisme. (met andere woorden, van anorganisch naar organisch). Maar er zijn al veel meer soorten experimenten geweest, waar dergelijke dingen werden gedaan.. Urey-Miller is het bekendste, maar niet de enige..

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat had gekund ja, maar dan loop je misschien weer tegen andere problemen op. Feit is dat het oog prima werkt voor de mens en niemand last heeft van die blinde vlek

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:53 schreef Frezer het volgende:

[..]

Mijn voorbeeld van zwaartekracht vond ik een inkopper en flauw, omdat die waarschijnlijk al veel vaker langs is gekomen. Maar heb jij nou wel of niet zwaartekracht gezien (ipv alleen de gevolgen er van)?

quote:

Ook hier blijft mijn vraag staan. Je haalt een voorbeeldje naar voren die je zelf als duidelijk beeldspraak beschouwt, maar je verteld niet hoe je tot die conclusie komt. "we kunnen na wat onderzoek..." op die basis kun je ook evolutie accepteren en dat deel van de bijbel als metaforisch betitelen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat komt omdat het leven zich zo goed kan aanpassen aan de omstandigheden. Waarom heeft God geen perfecte mens gecreëerd? We zijn toch geschapen naar zijn evenbeeld? Is God ook een hinkende sukkel met blinde vlekken en waardeloze stukjes darm?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die speelt een rol bij het voorkomen van infectieziekten op jonge leeftijd en misschien ook wel op latere leeftijd.
[..]

Daar zitten spieren aan gehecht n.
[..]

Ook spieren aan gehecht
[..]

Voor bij de voortplanting
[..]

Ze hebben een functie. Sommige ervan kun je missen zonder acuut dood te gaan, maar dat is geen tegen-argument natuurlijk.

quote:

Ga eens na hoe de menselijke voorouders er zouden hebben uitgezien als er geen evolutie zou hebben plaatsgevonden, alleen degeneratie, of in Bijbels perspectief, hoe zouden Adam en Eva er hebben uitgezien als dit het geval was? Ze zouden een staart hebben gehad, een vacht, ze hadden lange kaken met veel tanden, ze konden met hun voeten takken vastgrijpen en in bomen klimmen (Vandaar dat Eva de appel te pakken kreeg.) Adam had ook borsten, ze konden uitstekend ruiken en geurden uit hun hele lijf en met name hun achterwerk. Brr! Ik zou ze niet in een donker steegje willen tegenkomen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:19 schreef Bensel het volgende:

[..]

Nu moet ik zeker alles gaan debunken weer? laat ik het zo zeggen, waarom denk je dat ze rudimentair heten?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat versta jij onder perfect? Ik vind die capaciteit tot perfecte aanpassing aan de omgeving juist perfect. Stel je voor dat alles er hetzelfde uit zou zien, dat zou saai zijn. Overigens staat er nergens dat de creatie 'perfect' was maar goed. Als er al zoiets als een absoluut objectieve perfectie bestaat, is dat dus niet wat in dit geval God gecreëerd heeft.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:19 schreef Bensel het volgende:

[..]

Nu moet ik zeker alles gaan debunken weer? laat ik het zo zeggen, waarom denk je dat ze rudimentair heten?

hier een lijst met alle rudientaire organen, en eventuele funties

http://nadarwin.nl/S/onfunc-organen.html

quote:

met als kers op de taart nog een leuk argument over waarom degeneratie niet echt een aantrekkelijk idee is:
[..]

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:19 schreef osho het volgende:

[..]

mja, ach...waarom heet een boom boom ?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die kijk ik zo wel, maar eerst dit hoor:
[..]

Ah dit meen je toch niet he, neem je dit echt serieus, laat je hierdoor je beeld vormen?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:20 schreef Bensel het volgende:

[..]

maar het is wel een door de mens aangegeven eigenschap van God.. en aangezien we naar zijn beeld zijn gemaakt

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan moet je je dus afvragen wat dat betekent om in Zijn evenbeeld te zijn gemaakt, wat de bijbel daar zelf over zegt ipv zelf op basis van wat jou zelf goed uitkomt conclusies te trekken en waarom de bijbel zegt dat het 'goed' is en niet 'perfect'.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat versta jij onder perfect? Ik vind die capaciteit tot perfecte aanpassing aan de omgeving juist perfect. Stel je voor dat alles er hetzelfde uit zou zien, dat zou saai zijn. Overigens staat er nergens dat de creatie 'perfect' was maar goed. Als er al zoiets als een absoluut objectieve perfectie bestaat, is dat dus niet wat in dit geval God gecreëerd heeft.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 16:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier trouwens over je blinde vlek:
Vertebrate eyes have a blind spot because the retinal nerves are in front of the photoreceptors.


Actually this is evidence of good design since this arrangement (inverted retina ) protects the photoreceptors from heat and damaging wavelengths. Also those animals with a verted retina do not have any better vision than those with an inverted retina. In fact those animals with the best vision have an inverted retina. A verted retina is at its best in low light conditions such as the bottom of the ocean.

Ik denk dat je niet gelijk zou moeten schreeuwen dat iets slecht design is als je het nut ervan niet kent. Een beetje bescheidenheid is op zijn plaats.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is ook geen goede vergelijking vind ik. Zwaartekracht is meetbaar, observeerbaar, evolutie van dier a naar dier b zou dat ook moeten zijn, of van structuu/systeem a naar b stapsgewijs via kansmutaties en selectie maar dat gebeurt helemaal niet.

quote:

[..]

Omdat we dmv observaties erachter zijn gekomen dat er geen tentdoeken in de lucht hangen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:35 schreef Iblis het volgende:

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:23 schreef Bensel het volgende:

[..]

hee, conclusies trek jij net zo goed op deze manier uit de bijbel, en ik kan dat spel net zo goed spelen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee. ik léés de bijbel.

Os coccygis
Gehad.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je citeert ongetwijfeld een creationistische bron, want dit beargumenteert niets. Zelfs als je gelijk had wat gewervelden betreft (dus met een omgekeerd netvlies), geldt dat er heel veel gewervelden (de meesten zelfs) in het water leven, en ook diep. Zij hadden sowieso net zoveel baat gehad bij een gewoon netvlies als normale mensen.

Voorts is er geen aanwijzing dat de bescherming voor hitte en golflengten echt nodig is, laat staan op die manier. (Behalve volgens sommige bronnen in creationistische kampen, maar zij zijn dan ook de enigen. Een verkenning van alle soorten ogen in de natuur toont dat ze ongelijk hebben.) Je kunt tal van manieren bedenken die een beter totaal plaatje opleveren dan nu. Dat degenen met het omgekeerde netvlies beter zien is niet dankzij het omgekeerde netvlies, maar ondanks dit omgekeerde netvlies. Dat is de juiste conclusie, niet de conclusie die jij trekt. Dat het ontwerp als beste uit de bus komt, betekent niet dat het het eleganste is.

quote:

Voorts had het oog door toevoeging van een tweede lens direct het beeld rechtop op het netvlies kunnen projecteren, dat had veel verwerking in de hersenen gescheeld om het beeld weer 'rechtop' te zetten. Ook de blinde vlek, die nu automatisch door de hersenen weggewerkt wordt, had er niet hoeven zijn, dat had ook weer gescheeld.

quote:

Kortom, tal van kanttekeningen. (Ook bij die urineleider, als het zo belangrijk is dat urine en zaad gescheiden moeten zijn, zoals jij zegt, dan is 't misschien nog wel handig om ze uberhaupt niet door dezelfde buis te leiden. Maar God wilde het toch, en moet dan moeilijk doen. En dan kan het niet met een ventiel, nee, dan moet het ingewikkelder (en onbetrouwbaarder).)

quote:

En nu wordt het weer tijd voor Dobzhansky: Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:40 schreef Frezer het volgende:

[..]

Wie weet val je morgen wel omhoog. Ik heb nog steeds geen zwaartekracht gezien, alleen de gevolgen er van. Net als dat we de gevolgen van evolutie direct zien. Doordat jij je de ene theorie beter kunt voorstellen dan de andere maakt ze nog niet meer of minder waar.

quote:

Dmv observaties wordt ook evolutie aangetoond, dat dat blijkbaar geen observaties zijn waar jij je een voorstelling van kunt maken. Dus jij kiest de observaties die je aanstaan, en op dat gebied vind je de bijbel dan maar metaforisch. Dat betekend dus dat de bijbel naar mate de tijd vordert meer metaforisch wordt? Vroeger geloofde men namelijk wel dat er een tentdoek hing. Wie weet wat je allemaal aan je interpretatie moet veranderen als we 500 jaar verder zijn.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:09 schreef Iblis het volgende:
Ali_Kannibali: Voor de goede orde, een orgaan of structuur wordt, technisch gezien, als vestigal omschreven als het niet meer die functie heeft die het in een voorouder had, door evolutiebiologen.

Een voorbeeld is het staartbeen, daar mensen geen staart hebben, of de blinde darm, die misschien een kleine rol speelt in het immuunsysteem, maar verder niet, in tegenstelling tot andere diersoorten waar de functie duidelijk is.

Ook de achterpoten van een walvis zijn vestigal, en wel omdat poten werden gebruikt om te lopen. En walvissen niet lopen. Zo simpel is. Waarom zou je een beest poten geven om het vervolgens in het water te zetten? Dan voldoet een simpelere structuur toch, als er alleen maar spieren aan hoeven te zitten?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe kan je door het vergelijken van gemeenschappelijke structuren bij dieren concluderen dat ze uit elkaar geëvolueerd zijn? Hoe weet jij dat de VINNEN van walvissen vroeger poten waren? Het zijn helemaal geen poten!

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je kan niet omhoog vallen, dat impliceert het woord 'vallen' al. Als dat het geval zou zijn zou dat dus niet door de zwaartekracht komen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:14 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik sta stomverbaasd. Het is onze definitie van het woord vallen die de zwaartekracht in toom houdt.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Het gaat om onderdeel c:
[afbeelding]

Dat is een poot. Verder zijn dieren niet uit elkaar geevolueerd waarschijnlijk, maar uit een gemeenschappelijke voorouder.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar zitten dus spieren aan gehecht, die als ik het me goed herinner helpen bij voortplanting. Waarom is dit een poot? Zitten er hoeven aan? Of vingers met klauwen?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar zitten dus spieren aan gehecht, die als ik het me goed herinner helpen bij voortplanting. Waarom is dit een poot? Zitten er hoeven aan? Of vingers met klauwen?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:29 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat over voortplanting herinner je je goed van creationistische websites. Maar nog steeds, dat maakt het niet minder vestigial. Het gaat erom dat het oorspronkelijke nut verdwenen is. Ze komen (zoals fossielen aantonen) van het bovenbeen, of wellicht het bekken, van voorouders, zijn veranderd, en zien er nu zo uit. Dat ze nog functie hebben betekent niet dat ze niet vestigial zijn. Het betekent alleen dat er nodeloos moeilijk gedaan wordt door de schepper.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]



Heb jij bewijs dat de walvis uit iets anders geevolueerd is anders dan plaatjes rangschikken en er een verhaaltje bij verzinnen?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:02 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Het bewijs bestaat uit onder andere het waargenomen proces evolutie. En op welk bewijs is jouw bron gebaseerd?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het bewijs voor evolutie is evolutie.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het bewijs voor evolutie is evolutie.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:09 schreef Iblis het volgende:
Ja, dat bewijs is er. Het volgt namelijk ook uit morfologische overeenkomsten (b.v. hart), overblijfselen zoals een soort vingerachtige structuur (ook op afbeelding te zien), terwijl de walvis vinnen heeft, geen poten. Aanwezigheid van haar op de walvis, wat nergens voor dient, de manier waarop ze hun jongen voeden, de warmbloedigheid, etc.

quote:

Hoe je bij de claim komt dat er van de pakicetus amper iets gevonden is, is me niet duidelijk, aangezien er volledige skeletten van zijn gevonden (in 2001).

quote:

Ik vind het verder heel aanmatigend dat jij iedereen zit aan te wrijven dat ze zwammen, terwijl jij zelf ongelooflijk loopt te raaskallen, je zonder even te dubbelchecken informatie van AiG weghaalt, geen notie schijnt te willen hebben van de stand van evolutionair onderzoek, argumenten wegwuift met 'het moet nog beter onderzocht worden' of ze compleet negeert (heb je isochrondatering nu al gesnapt? Hoe zit het met de mtEve en de moleculaire klok, begrijp je al wat vestigial inhoudt (nee, niet nutteloos)), om vervolgens met een paar vodjes papier, daterende uit de bronstijd, in vertalingen die gebaseerd zijn op een nog niet volledig ontwikkelde kennis van het Hebreeuws en niet-volmaakte Griekse bronteksten, autoriteit te claimen. Het is een gotspe.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit is gewoon niet eerlijk van je.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Nu breekt mijn klomp. ... Dit is gewoon niet eerlijk van je.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:14 schreef Iblis het volgende:

[..]

Soms ben je ronduit onuitstaanbaar. Het bewijs voor de evolutietheorie zijn de feiten van evolutie. (Waaronder, maar niet uitsluitend, fossielen) Het bewijs voor de zwaartekrachttheorie zijn de feiten van de zwaartekracht. (Dingen vallen.)

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar je feiten zijn helemaal geen feiten, dat is nou wat ik duidelijk probeer te maken. Driekwart bestaat uit fantasie, we weten absoluut niet hoe de walvis 'geëvolueerd' is, men ziet een zoogdier dat in de zee leeft en aangezien dat niet rechtstreeks vanuit vissen kan vanuit de evolutietheorie concludeert men dat er wel een of ander landdier terug de zee in moet zijn gekropen en vervolgens in een volledig ander beest gemuteerd. Daarna gaat men zoeken naar zogenaamde 'vestigial' organen die gewoon functioneel blijken te zijn en helemaal niet hoeven te duiden op een volledig ander soort voorouder, maar zo geinterpreteerd worden door de bril van evolutie! Daarna zoekt men ook nog wat fossiele tussenvormen erbij en hoppa, daar is je 'bewijs'. Zo werkt het in de praktijk, nou daar veeg ik mijn reet mee af.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:29 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Zoals je zelf al aangeeft zijn er nog steeds geen fossielen gevonden die de (door mij cursief gezette) hypothese tegenspreken. Een vorm tussen vis en walvis; dat zou de wereld pas op zijn kop zetten.

quote:

Maar wat was ook al weer het bewijs voor jouw aannames?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Alle artikelen die ik geplaatst heb.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:32 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Al die artikelen gingen over interpretaties van gegevens in combinatie met een religieus wereldbeeld. Waar is je bewijs dat die interpretaties kloppen? Welke hypothese kunnen we testen? Welke hypothese is getest?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er is geen wetenschappelijk onderzoek gedaan hier vriend, dus er is geen 'hypothese getest'. Ik heb artikelen gegeven met talloze voorbeelden van hoe organismen zich snel aanpassen aan hun omgeving maar altijd trouw aan hun soort blijven, de mechanismen op genetisch niveau die daarachter zitten, de inconsistenties met evolutie etc.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er is geen wetenschappelijk onderzoek gedaan hier vriend, dus er is geen 'hypothese getest'. Ik heb artikelen gegeven met talloze voorbeelden van [1] hoe organismen zich snel aanpassen aan hun omgeving maar altijd trouw aan hun soort blijven , [2] de mechanismen op genetisch niveau die daarachter zitten, de [3] inconsistenties met evolutie etc.

quote:

Daaruit bleek dat het miljoenen jaren verhaal voor geen meter klopt, dat dieren grote capaciteiten tot verandering hebben, dat die veranderingen binnen enkele generaties op kunnen treden, dat daar specifieke en vernuftige mechanismen achter zitten ipv kansmutaties. Allemaal hartstikke interessant, maar dat zien jullie niet eens.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:36 schreef Iblis het volgende:
Die organen kunnen best functioneel zijn, maar niet op de manier waarop ze dat oorspronkelijk waren, of slechts voor een fractie van die manier. Dat maakt ze vestigial. Probeer dat eens te onthouden.

quote:

Verder, een fossiel is een feit. Morfologische overeenkomsten lijken me ook feitelijk. Genetische overeenkomsten ook. Dan moet er een theorie zijn die dit alles (en nog veel meer) verklaart. Dat is evolutie. Die theorie is coherent, falsificeerbaar, doet voorspellingen, laat zich ondersteunen door empirische zaken. Het is geen slap bouwwerk dat staat of valt met een of twee fossielen van walvisachtigen.

quote:

Jij noemt het 'common design'. Waar baseer jij op dat het design is? Waarom moet het design zijn? Hoe verklaart het sommige ogenschijnlijke design gebreken? Et cetera. Wat voorspelt jouw theorie anders dan b.v. evolutietheorie.

quote:

Het enige dat ik je tot nu heb zien doen is b.v. een artikel over Dual Coding genes nemen (wat overigens ook op The Panda's Thumb wordt genoemd, er een enkele zin uithalen, die vet maken 'oeh, niet alleen kans', en victorie kraaien. Welnu, het moge hopelijk niet nieuw voor je zijn, maar evolutie bestaat uit veel meer dan kans. Namelijk, natuurlijke selectie, het is eigenlijk voor het grootste gedeelte alles behalve kans. In ieder geval, het artikel legt uit onder welke omstandigheden dual coding kan onstaan, etc. etc. Dat jij dan met een misquote aan de haal gaat is laakbaar (daar ben je ook al op geattendeerd), dat je jezelf over deze daad dan ook nog triomfantelijk op de borst slaat is helemaal laakbaar.

quote:

Jouw kenschetsing van evolutie kan m.i. alleen maar resulteren uit een verwrongen beeld van de methoden waarmee er te werk wordt gegaan en een vermogen om de overweldigende, uit vele richtingen komende paden die allemaal eenzelfde these ondersteunen, te negeren en te falsificeren.

quote:

Om m'n huidige ondertitel nog eens aan te halen, in vertaling:
Wie theologenbloed in z'n aderen heeft, staat al vanaf het begin scheef en oneerlijk tegenover alle dingen. De ziekte die daaruit voorkomt, wordt geloof genoemd: het oog eens en voor altijd sluiten, om niet aan het aspect van ongeneeslijke onwaarheid te lijden.

Jouw oog lijkt me helaas al bijna geloken.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


Pffff.
Ik geloof in God en God kan ik niet zien maar ik zie wel genoeg aanwijzingen om erin te geloven.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:06 schreef Bensel het volgende:
oh ja, nog enkele rudimentaire organen die je wat mij betreft mag verklaren: de blinde darm bij de mens (waarom een loos stukje darm, die ook nog eens voor eemn ontsteking kan zorgen?), het staartbotje (duidelijk aaneengegroeide stukken wervels) terwijl we geen staart hebben. Of bij andere dieren: bekken in een walvis, kleine onnuttige pootjes bij sommige slangen, etc.. en zo zijn er nog veel meer (dit zijn enkele voorbeelden die ik uit m'n hoofd weet). waarom zou een God zulke overbodige dingen maken?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je kunt je verder ook afvragen waarom bijvoorbeeld dit gen bij mensen en een aantal andere primaten op precies dezelfde wijze defect is.

quote:

Recent discoveries of function in certain pseudogenes have led to the recognition, by some evolutionists, of widespread function in pseudogenes. The routine use of non-synonymous/synonymous ratios (KA/KS) does not lead to the indisputable conclusion that pseudogenes are simply pieces of junk DNA in a state of mutational ‘drift’. The complete unreliability of KA/KS as an indicator of pseudogene non-function is demonstrated by certain known functional pseudogenes.

The evolutionary storytelling of OR (olfactory receptor) genes progressively becoming pseudogenes as a consequence of the diminishing importance of olfaction in the course of primate evolution collapses in the face of recent research. Marmosets possess a strong sense of smell and numerous OR pseudogenes. Conversely, humans, for all their ‘degenerate’ sense of olfaction, have a set of ‘recently evolving’ OR genes.

Even if they are non-functional, orthologous primate urate oxidase (Uox) pseudogenes contain a phylogenetically-discordant, premature stop codon and a duplication. Pointedly, the striking discovery of the fact that the independently-derived guinea pig and human GULO pseudogenes have an astounding 36% identical ‘disablement’ is, if valid, as close as one can get to a resounding disproof of the entire evolutionistic ‘shared mistakes’ argument.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is de theorie achter 'vestigial' organen ja. Maar jij wéét helemaal niet wat hun 'oorspronkelijke functie was' omdat je helemaal geen bewijs hebt dat in dit geval die walvissen uit landdierne geëvolueerd zijn.

quote:

Hij is niet falsificeerbaar want je kan altijd de argumenten aandragen dat er meer tijd nodig is voor bep. veranderingen en dat selectiedruk niet hoog genoeg is.

quote:

Mijn theorie voorspelt dat koeien niet in walvissen kunnen veranderen, maar wel in andere variaties van koeien waarbij de typische kenmerken van koeien behouden blijven.

quote:

Ook voor de zoveelste keer, natuurlijke selectie vindt plaats op het fenotypische niveau en kansmutaties in het genoom. Natuurlijke selectie heeft geen invloed op de kansmutaties zelf, alleen op welke er over zouden blijven. Dus je hebt eerst de juiste kansmutaties nodig en vervolgens de juiste selectiedruk om die kansmutaties te behouden en zo utieindelijk iets functioneels te bouwen. Toevoeging van die dubbele codering maakt de kans dat dat voorkomt is zo oneindig klein. Snap je dat niet dan?

quote:

Erken gewoon dat je net zo hard in iets gelooft als ik. Ik geloof in God en God kan ik niet zien maar ik zie wel genoeg aanwijzingen om erin te geloven. Jullie geloven in evolutie en evolutie van cel tot mens kunnen jullie ook niet zien maar voor jullie zelf hebben jullie besloten dat je genoeg aanwijzingen hebt om erin te geloven. Ik val jullie daarop aan en jullie mij, maar kom niet met die praatjes 'het is allemaal onomstotelijk bewezen en blablabla' met een portie arrogantie en neerbuigendheid waar je U tegen zegt, dat doe ik ook niet over God om vervolgens jullie met de bijbel om de oren te slaan 'kijk hier staat het toch'.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zoals altijd is er een weerwoord.
[..]

Kies zelf.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zoals altijd is er een weerwoord.
[..]

Kies zelf.

quote:

However, the sections quoted from Inai et al. (2003) suffer from a major methodological error; they failed to consider that substitutions could have occured in the rat lineage after the splits from the other two. The researchers actually clustered substitutions that are specific to the rat lineage with separate substitutions shared by guinea pigs and humans. To illustrate this point, I am going to use sequences homologous to rat exon 10, for which we have the most data from other species.

The following figures list a section of rat exon 10 and the sections from ten species homologous to it. The sequences were retreived from NCBI and aligned using ClustalX. In the figure, periods represent nucleotides that are the same as rat nucleotides.

If I performed the same analysis as Inai et al. (2003), I would conclude that there are ten positions where humans and guinea pigs experienced separate substitutions of the same nucleotide, otherwise known as shared, derived traits. These positions are 1, 22, 31, 58, 79, 81, 97, 100, 109, 157. However, most of these are shown to be substitutions in the rat lineage when we look at larger samples of species.

When we look at this larger data table, only one position of the ten, 81, stands out as a possible case of a shared derived trait, one position, 97, is inconclusive, and the other eight positions are more than likely shared ancestral sites.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Mijn theorie voorspelt dat koeien niet in walvissen kunnen veranderen, maar wel in andere variaties van koeien waarbij de typische kenmerken van koeien behouden blijven.

quote:

Toen zeide de HEERE God tot die slang: Dewijl gij dit gedaan hebt, zo zijt gij vervloektvp boven al het vee, en boven al het gedierte des velds! Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wel. Wel. Wel. Wel. Wel. Wel. Zie vorige post, iets met morfologische overeenkomsten en zo.

quote:

Tuurlijk wel. Een enkel skelet van een konijn in het precambrium is genoeg. Evenals b.v. het voorkomen van een chimera of een sfynx of een minotaurus.

quote:

Wat zijn typische kenmerken van koeien? Soortvorming kan je criterium niet zijn, want dat is al waargenomen.

quote:

Ja, snap ik, totdat je voorlaatste zin. Want dat wordt nu juist uitgelegd in het artikel over dual coding dat jij aanhaalt! Hoe het onwaarschijnlijk is dat het spontaan onstaat, hoe het kostbaar is, en hoe het dus veel evolutionair voordeel moet hebben. M.a.w. het is niet waarschijnlijk dat je dual coding aantreft als het geen reden heeft.

quote:

Het, in jouw ogen wellicht kleine, maar voor mij grote verschil is, dat er in het geval van evolutietheorie heel wat meer te verifieren zaken voor zijn. Dat er minder ad-hoc redeneringen bij komen kijken, dat het constructief is, en dat het dingen voorspelt, iets wat ID of Creationisme absoluut niet doet.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dus we kunnen op basis van overeenkomstige vormen concluderen dat een Lexus uit een Mercedes is geëvolueerd omdat ze de koplampen op elkaar lijken.
[..]

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat had gekund ja, maar dan loop je misschien weer tegen andere problemen op. Feit is dat het oog prima werkt voor de mens en niemand last heeft van die blinde vlek

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:19 schreef Iblis het volgende:

[..]

Een AiG weerwoord, en het gaat in de trant van 'ja, er zijn nu nog weliswaar niet voor alle pseudogenen functies ontdekt, maar dat wil niet zeggen dat dat niet zo gaat zijn, want in het verleden is het ook wel vaak voorgekomen (niet eens zo heel vaak) dat het toch nuttig bleek'. 'Of misschien ontstaat het simultaan', et cetera, et cetera.

Een zeer uitgebreid weer-weerwoord is te vinden talk.origins, inclusief een uitleg waar de beste creationisten het weer niet willen snappen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:27 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ze hebben een gemeenschappelijke voorouder - de T-Ford.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:29 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Leugens.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:18 schreef Rasing het volgende:
Nee, ik lees waarom jij vindt dat dat logisch is. Een almachtige creator had toch ook een beschermlaagje kunnen maken dat geen blinde vlek veroorzaakt?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:29 schreef ATuin-hek het volgende:
Leugens.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je kan niet omhoog vallen, dat impliceert het woord 'vallen' al. Als dat het geval zou zijn zou dat dus niet door de zwaartekracht komen.

quote:

Nee, de observaties tonen een beperkte mate van aanpassing aan. Dat er geen beperkingen zouden bestaan vindt alleen plaats in de verbeelding van de evolutionist.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

'waarheden'

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:43 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nope

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:16 schreef wijsneus het volgende:
De aarde is in zes dagen geschapen, en slangen eten stof.
[..]

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Hier hebben we het al over gehad. Als je alles wat kan veranderen hebt veranderd en is datgene wat hetzelfde is gebleven een typisch kenmerk voor een koe. Zoals er ook typische verschillende kenmerken tussen bv een varken, een koe en een paard zijn. Een klein kind kan dat bedenken.

quote:

Je mist het punt. Het gaat om de tot stand koming ervan. Evolutie heeft geen doel, reden, slechts selectie van toevallige mutaties. Maar je hebt eerst een hele rits toevallige mutaties nodig die precies een zo'n gen kunnen maken, en de kans dat je precies de goeie mutaties krijgt én dat ze op het juiste moment tot uiting komen én dan op dat moment ook geselecteerd worden is zo ontzettend klein dat het moeilijk te geloven is dat spontane mutaties er voor gezorgd hebben dat ze stap voor stap tot stand zijn gekomen. En het is nogal wiedes dat het blijkbaar een functie heeft, anders treffen we het inderdaad niet aan. De aard van natuurlijke selectie is daar op gebaseerd, maar je kan niet zeggen dat als je iets aantreft wat nauwelijks door kans tot stand is gekomen dat natuurlijke selectie dus blijkbaar meer in zijn mars heeft dan we dachten. Dat is omgekeerde wereld. Selectie creëert niets, het selecteert slechts, terwijl de DNA rits stapje voor stapje gecreëerd zou moeten zijn dmv mutaties.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

wellus...!!!!

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En alledrie een ontwerper. Ze zijn immers niet uit de skelter geevolueerd, ookal kan je dat een primitieve versie van een auto noemen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:38 schreef VD het volgende:

[..]

Een beschermlaagje in plaats van een zenuw..?
[..]

Wanneer heb jij er dan last van? Je hersenen compenseren het gebrek aan lichtgevoelige cellen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:20 schreef wijsneus het volgende:

[..]

flauw hoor

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

We hebben het over leven in de zin van 1 cellig leven. De combinatie van gassen die hij gebruikte kan onmogelijk in een atmosfeer bestaan zoals die wordt voorgesteld via de gangbare theoriën.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, ookal valt er af en toe een wiel vanaf zodat je een driewieler kan bouwen of kan je met een losse spaak op je frame rammen zodat je een soort van bel krijgt, je skelter wordt nog steeds geen auto. Dat is wel wat jullie beweren. Wat een geweldige vergelijking hehe, al sla je het hele ding tot moest dan kan je nog geen auto bouwen, je mist de benodigde onderdelen/genen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, ookal valt er af en toe een wiel vanaf zodat je een driewieler kan bouwen of kan je met een losse spaak op je frame rammen zodat je een soort van bel krijgt, je skelter wordt nog steeds geen auto. Dat is wel wat jullie beweren. Wat een geweldige vergelijking hehe, al sla je het hele ding tot moest dan kan je nog geen auto bouwen, je mist de benodigde onderdelen/genen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:30 schreef Doffy het volgende:

[..]

Da's zeker niet waar. Hij gebruikte methaan, water en CO2. Precies zoals dat in de vroege aardatmosfeer voor kwam, en ook precies het soort simpele stoffen dat je 'in den beginne' zou verwachten. Voeg daar wat bliksem en verdamping bij, en voila, je krijgt 16 soorten aminozuren. En dat is dan nog maar één experiment dat bewijst dat aminozuren aan de lopende band gevormd werden: iets vergelijkbaars gebeurde in de ionosfeer, in diepzeebronnen, op rotsen, en er werden aminozuren (in relatief kleine hoeveelheden) aangevoerd uit de ruimte. En dat zijn allemaal verschillende processen.

Dat is inderdaad nog geen 'ééncellig leven', want dat kwam ook pas veel later. Tussen die losse aminozuren en de proto-archaeae (eenvoudige cellen zonder vaste celkern) moet nog een heel tussentraject gezeten hebben. Daarbij moet je denken aan autoreplicerende RNA-ketens die vormen als klei als katalysator aanwezig is, aan lipidenbollen die spontaan ontstaan en daarmee celwanden vormen, etc. Er is nog jaren research mogelijk!

Maar het is allemaal uitstekend mogelijk volgens de gangbare theoriën.

Ook hier: verdiep je in iets voordat je wat doms roept. Dat heeft niets te maken met verheven en briljant zijn, maar alles met je verdiepen in hetgeen je niet snapt.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:30 schreef Doffy het volgende:

[..]

Da's zeker niet waar. Hij gebruikte methaan, water en CO2. Precies zoals dat in de vroege aardatmosfeer voor kwam, en ook precies het soort simpele stoffen dat je 'in den beginne' zou verwachten. Voeg daar wat bliksem en verdamping bij, en voila, je krijgt 16 soorten aminozuren. En dat is dan nog maar één experiment dat bewijst dat aminozuren aan de lopende band gevormd werden: iets vergelijkbaars gebeurde in de ionosfeer, in diepzeebronnen, op rotsen, en er werden aminozuren (in relatief kleine hoeveelheden) aangevoerd uit de ruimte. En dat zijn allemaal verschillende processen.

Dat is inderdaad nog geen 'ééncellig leven', want dat kwam ook pas veel later. Tussen die losse aminozuren en de proto-archaeae (eenvoudige cellen zonder vaste celkern) moet nog een heel tussentraject gezeten hebben. Daarbij moet je denken aan autoreplicerende RNA-ketens die vormen als klei als katalysator aanwezig is, aan lipidenbollen die spontaan ontstaan en daarmee celwanden vormen, etc. Er is nog jaren research mogelijk!

Maar het is allemaal uitstekend mogelijk volgens de gangbare theoriën.

Ook hier: verdiep je in iets voordat je wat doms roept. Dat heeft niets te maken met verheven en briljant zijn, maar alles met je verdiepen in hetgeen je niet snapt.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het probleem is de atmosfeer. De huidige atmosfeer bevat oa co2, o2, n2, h2o. De primitieve atmosfeer zou Hh2, nh3, co2, ch4, n2, h20 bevatten. Geen o2 dus. Het probleem hiermee is dat als je geen zuurstof hebt je ook geen ozon hebt. Als je geen ozon hebt heb je geen beschermende laag voor kosmische straling. Die kosmische straling zou ervoor zorgen dat water opdeelt in waterstof en zuurstof, dus dan heb je toch zuurstof en oxideert de boel. Weg beginnend leven.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het probleem is de atmosfeer. De huidige atmosfeer bevat oa co2, o2, n2, h2o. De primitieve atmosfeer zou Hh2, nh3, co2, ch4, n2, h20 bevatten. Geen o2 dus. Het probleem hiermee is dat als je geen zuurstof hebt je ook geen ozon hebt. Als je geen ozon hebt heb je geen beschermende laag voor kosmische straling. Die kosmische straling zou ervoor zorgen dat water opdeelt in waterstof en zuurstof, dus dan heb je toch zuurstof en oxideert de boel. Weg beginnend leven.