Creationisme Vs. Evolutie deel 9

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het probleem is de atmosfeer. De huidige atmosfeer bevat oa co2, o2, n2, h2o. De primitieve atmosfeer zou h2, nh3, co2, ch4, n2, h20 bevatten. Geen o2 dus. Het probleem hiermee is dat als je geen zuurstof hebt je ook geen ozon hebt. Als je geen ozon hebt heb je geen beschermende laag voor kosmische straling. Die kosmische straling zou ervoor zorgen dat water opdeelt in waterstof en zuurstof, dus dan heb je toch zuurstof. Je kan geen water zonde zuurstof in de atmosfeer hebben en dan oxideert de boel.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf weer tegen. Geen zuurstof, dus kosmische straling dus wel zuurstof. Je werpt eerst een probleem op om hem zelf op te lossen. Ik ga slapen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, ookal valt er af en toe een wiel vanaf zodat je een driewieler kan bouwen of kan je met een losse spaak op je frame rammen zodat je een soort van bel krijgt, je skelter wordt nog steeds geen auto. Dat is wel wat jullie beweren. Wat een geweldige vergelijking hehe, al sla je het hele ding tot moest dan kan je nog geen auto bouwen, je mist de benodigde onderdelen/genen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 01:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het experiment was geen bewijs voor hoe leven ontstaan is, dat erkenden Miller en Hurey zelf ook. Het was een mooi experiment, maar de omstandigheden kunnen niet hetzelfde zijn geweest en het product was geen goede bouwsteen voor leven.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan moet je je dus afvragen wat dat betekent om in Zijn evenbeeld te zijn gemaakt, wat de bijbel daar zelf over zegt ipv zelf op basis van wat jou zelf goed uitkomt conclusies te trekken en waarom de bijbel zegt dat het 'goed' is en niet 'perfect'.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 08:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind de hele benadering van de Bijbel van Ali hypocriet. Evolutie kan niet want dan klopt de Bijbel niet, maar als het hem uitkomt zegt ie dat we de Bijbel niet letterlijk moeten nemen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 01:13 schreef Doffy het volgende:

[..]

Het is Harold Urey, niet Hurey. En het was een mooi experiment, waarvan inderdaad nooit iemand beweerd heeft dat het het ontstaan van leven bewees. Wel bewees het het ontstaan van de belangrijkste bouwstenen van leven, waarvan toen ook al door sommigen gezegd werd dat zelfs die al niet vanzelf gevormd konden worden. Dat kunnen ze echter wel, en nog in grote hoeveelheden ook.

Daarmee heb je inderdaad nog geen leven - al mag je dan wel de vraag beantwoorden wanneer er dan wél sprake is van leven. Wanneer ga je over die grens tussen "dode materie" en "levende materie" (het zijn rottermen, ik weet het, maar nu snappen creationisten het ook)?

Want als ik je vertel dat er nog meer processen zijn die aminozuren juist aaneenrijgen tot RNA, en er onder niet al te rare omstandigheden massale autoreplicatie en moleculaire evolutie van RNA kan ontstaan, is er dan niet al sprake van een vorm van uiterst primitief leven?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 08:45 schreef wijsneus het volgende:
Het wel of niet kloppen van een bepaalde theorie van abiogenesis heeft overigens geen enkele invloed op de theorie van evolutie. Evolutie is een observeerbaar, onweerlegbaar feit (hoe hard de creationisten ook roepen van niet).

Maar - de creationisten willen ons graag doen geloven dat omdat abiogenesis nog niet is aangetoont dus de evolutie niet klopt. Dit is in principe ook hun benadering van de bijbel. Als genesis niet klopt kan ik de bijbel weggooien.

Valse zekerheden.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 08:21 schreef bigore het volgende:

[..]

Er zijn toch zat christenen die wél zeggen dat de mens in het begin perfect was. Maar eigenlijk is het Genesis gedeelte van de bijbel meteen een lachertje. Ik bedoel, God, hij creert de mens, en de eerste(of tweede, weet niet zeker) Kain in ieder geval, vermoord meteen z'n broer! Ik bedoel, hoe belabberde,wazige baggercreatie heb je dan gemaakt als ze meteen aan het moorden slaan. Jaaaa hoor ik je denken, dat kwam omdat Eva van de appel had gegeten!
Ok, leuk, maar waarom
a) Why de neuk staat die boom daar uberhaupt? Leuk zo'n test, gaat werkelijk waar helemaal nergens over.
b) Dat houdt dus in dat moord een vrij normaal is dus?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 11:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is weer echt complete verdraaiiing van de feiten. Iemand anders bracht het ter sprake, niet ik.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 11:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja dat is allemaal leuk en aardig maar het bewijst niets. Het is niet relevant voor de discussie en ik heb ook geen zin in een quasi-filosofisch-wetenschappelijke discussie wat nu precies leven is en wat niet. We gaan uit van 1-cellig leven en wat dat precies in houdt kan je zelf opzoeken.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 11:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan heeft het stellen van zo'n vraag zin. Dan heb je een open mind, ben je geinteresseerd. Nu stel je een vraag en heb je voor jezelf al besloten wat het antwoord is. Dat maakt het voor mij onzinnig er nog een antwoord op te geven, omdat je er toch niet voor open staat.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 11:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja dat is allemaal leuk en aardig maar het bewijst niets. Het is niet relevant voor de discussie en ik heb ook geen zin in een quasi-filosofisch-wetenschappelijke discussie wat nu precies leven is en wat niet. We gaan uit van 1-cellig leven en wat dat precies in houdt kan je zelf opzoeken.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 11:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Volgens mij is de enige die perfect is God zelf, Jezus Christus. Ik heb nergens kunnen vinden dat de mens of de schepping perfect was, maar wel goed/zeer goed.

Kijk dit is dus zo irritant en dit zie ik elke keer:

a) Why de neuk staat die boom daar uberhaupt? Leuk zo'n test, gaat werkelijk waar helemaal nergens over.
b) Dat houdt dus in dat moord een vrij normaal is dus?

Als je nou dit zou doen:

a) Why de neuk staat die boom daar uberhaupt? Leuk zo'n test, gaat werkelijk waar helemaal nergens over.
b) Dat houdt dus in dat moord een vrij normaal is dus?

Dan heeft het stellen van zo'n vraag zin. Dan heb je een open mind, ben je geinteresseerd. Nu stel je een vraag en heb je voor jezelf al besloten wat het antwoord is. Dat maakt het voor mij onzinnig er nog een antwoord op te geven, omdat je er toch niet voor open staat.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 12:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit is ontzettend relevant voor de discussie. Ten eerste heeft-ie een goed punt; een precieze definitie van " leven" is er niet. Dus heb je ook geen exacte definitie van " het eerste leven". Dat experiment toont aan dat de bouwstenen voor wat wij leven noemen wel op een natuurlijke manier kunnen ontstaan. Dat is toch heel relevant voor de discussie hier? Ik snap niet waarom je dit zo makkelijk afschildert als zijnde niet belangrijk.

quote:

Conventional definition: Often scientists say that life is a characteristic of organisms that exhibit the following phenomena:
Homeostasis: Regulation of the internal environment to maintain a constant state; for example, sweating to reduce temperature.
Organization: Being composed of one or more cells, which are the basic units of life.
Metabolism: Consumption of energy by converting nonliving material into cellular components (anabolism) and decomposing organic matter (catabolism). Living things require energy to maintain internal organization (homeostasis) and to produce the other phenomena associated with life.
Growth: Maintenance of a higher rate of synthesis than catalysis. A growing organism increases in size in all of its parts, rather than simply accumulating matter. The particular species begins to multiply and expand as the evolution continues to flourish.
Adaptation: The ability to change over a period of time in response to the environment. This ability is fundamental to the process of evolution and is determined by the organism's heredity as well as the composition of metabolized substances, and external factors present.
Response to stimuli: A response can take many forms, from the contraction of a unicellular organism when touched to complex reactions involving all the senses of higher animals. A response is often expressed by motion, for example, the leaves of a plant turning toward the sun or an animal chasing its prey.
Reproduction: The ability to produce new organisms. Reproduction can be the division of one cell to form two new cells. Usually the term is applied to the production of a new individual (either asexually, from a single parent organism, or sexually, from at least two differing parent organisms), although strictly speaking it also describes the production of new cells in the process of growth.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 12:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit is ontzettend relevant voor de discussie. Ten eerste heeft-ie een goed punt; een precieze definitie van " leven" is er niet. Dus heb je ook geen exacte definitie van " het eerste leven". Dat experiment toont aan dat de bouwstenen voor wat wij leven noemen wel op een natuurlijke manier kunnen ontstaan. Dat is toch heel relevant voor de discussie hier? Ik snap niet waarom je dit zo makkelijk afschildert als zijnde niet belangrijk.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 12:19 schreef Monolith het volgende:

[..]

Van iemand die het onnodig vindt om een fatsoenlijke definitie van het begrip soort te geven met als argument dat 'iedereen ziet dat een mug geen olifant is' verwacht ik niet echt een zinnige definitie van leven.
Het is natuurlijk wel zo makkelijk om geen concrete definitie te geven want dan kun je steeds bij elk tegenvoorbeeld zeggen dat iets geen soort of leven is natuurlijk.
Een echt duidelijke definitie van leven is er ook inderdaad niet, maar er zijn wel een aantal criteria die worden gehanteerd:
[..]

wiki

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 13:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Omdat je zo alles wat krom is recht kan lullen. Dan kan ik ook gaan beweren dat die rotsen waar het eerst op regende leefden, want tja, die bevatten de bouwstenen voor aminozuren en vervolgens DNA ketens en cellen. Je moet ergens een grens trekken en die grens is gezet bij een 1 cellig organisme waarbij sprake is van 'voortplanting' en metabolisme.

quote:

Three RNA cells for ribosomal lineages and three DNA viruses to replicate their genomes: A hypothesis for the origin of cellular domain
Patrick Forterre*

[pnas 2006 vol. 103 no 10. blz 3669-3674]

quote:

How to Test the Theory?
The best test of the present theory would be to transform an
RNA cell into a DNA cell using a DNA virus. Unfortunately,
there is no longer an RNA cell wandering around (something
predicted by the theory!). Alternatively, it could be possible to
transform cells containing reverse transcriptase with in vitro
engineered RNA plasmids to check the possibility of gene
transfer in vivo from RNA to DNA genomes. Another realistic
but difficult line of experimental research could be to play with
modern DNA cells and viruses to create new ‘‘domains’’ of life
(at least cell lineages with novel DNA replication and transcription
apparatus). This could help us understand the barriers that
have prevented nonorthologous displacements of DNA informational
proteins in real life by viral ones, once the three
canonical DNA replication apparatuses have been established
(44). Interestingly, these barriers have indeed been eliminated in
the evolution of Bacteria into modern mitochondria, because the
ancestral DNA replication mechanism has been fully replaced by
a viral one (26).
If the theory is correct, extensive screening for new viruses and
plasmids in all kingdoms of the three domains could lead to the
discovery of modern DNA viruses that still have close evolutionary
affinities with DNA founder viruses. For instance, it
should be fascinating to find new archaeal and
or bacterial
viruses encoding specific viral versions of most cellular DNA
replication proteins from one of the two prokaryotic domains.
The recent discovery of a bacterial prophage encoding a homologue
of the archaeal replicative helicase minichromosome
maintenance protein (MCM) is a first step in that direction (45).
The problem again will be to demonstrate that these proteins
have not been stolen from their host by the viruses (something
difficult to imagine in the last example). Hopefully, more sound
phylogenetic analyses (for instance, the use of an indel, as in the
case of type II DNA topoisomerases; ref. 32) will help us to
polarize with more confidence the direction of transfers of DNA
informational proteins among viruses and cells. A systematic
polarization of ancient transfers in the direction from viruses to
cells would be a further step in the validation of the theory.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 13:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou prima criteria, behalve dat evolutie gelul wat er natuurlijk weer doorheen moet.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 13:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat je zo alles wat krom is recht kan lullen. Dan kan ik ook gaan beweren dat die rotsen waar het eerst op regende leefden, want tja, die bevatten de bouwstenen voor aminozuren en vervolgens DNA ketens en cellen. Je moet ergens een grens trekken en die grens is gezet bij een 1 cellig organisme waarbij sprake is van 'voortplanting' en metabolisme.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 13:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou prima criteria, behalve dat evolutie gelul wat er natuurlijk weer doorheen moet.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 12:15 schreef bigore het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, excuse moi

Maar neemt niet weg dat mijn eerste insteek nog steeds geldt. Waarom staat die boom er uberhaupt als God helemaal niet wilde dat we "zondig" werden.
De moord op Abel is voor mij een doorn in het oog voor de "mooie" creatie. Een slang die kan praten.
En niet te vergeten de onwijs zware straf die wij als mensheid hebben gekregen dóórdat Eva van de boom had gegeten.
De zondvloed wat in mijn ogen absoluut nooit goed te praten is, als ik kijk wat voor gruwelijkheden er hedendaags gebeurd, kan ik me niet voorstellen dat dat vroeger nog erger was waardoor een zondvloed noodzakelijk was.
De taalverwarring waar ik echt mijn vraagtekens bij heb, we gaan nu nog vele malen hoger en zelfs de ruimte in, waarom worden we nu niet meer gestraft?

Zo zijn er alleen al in het Genesis zoveel gedeeltes waar ik als realistisch persoon niets kan zien in de trend van, wat is God toch een goed wezen. Om over de rest van de verzen nog niet te spreken, de bijbel staat vol met gruwels, plagen, pest, pijn, moord dat ik dit niet kan begrijpen dat gelovigen dit lezen en denken, ooohh wat is God toch goed voor ons...

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:04 schreef barthol het volgende:
Misschien moet er bij de term "eencellige organismen" meer gedifferentieerd worden. In elk geval een onderscheid gemaakt worden tussen Eukaryotische cellen en Prokaryotische cellen.

(en dan krijg je t.a.v. de evolutie tot eukaryotische cel ook die "Endosymbiose theorie")

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik heb je een PM gestuurd want dit is teveel offtopic.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:08 schreef bigore het volgende:

[..]

Duurt dat soms eventjes of zo? Want ik heb heb niks binnen zo te zien, hopelijk was het niet een al te lang stuk kan je weer opnieuw typen

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:07 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Het artikel dat ik quote gaat over hoe de splitsing in Archaea, Bacteria, en Eukarya, zou kunnen zijn ontstaan. Dit artikel gaat er van uit dat er daarvoor ook al cellen waren.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 17:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee het evolutionaire nut van bepaalde eigenschappen van hersenfuncties.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 17:44 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ben benieuwd hoe je dat tentamen dan gaat maken

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 17:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als ik al die tijd die ik hier verspil in mn studie zou steken had ik overal tien en negens voor.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:07 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Het artikel dat ik quote gaat over hoe de splitsing in Archaea, Bacteria, en Eukarya, zou kunnen zijn ontstaan. Dit artikel gaat er van uit dat er daarvoor ook al cellen waren.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 18:46 schreef Doffy het volgende:

[..]

Hetgeen vermoedelijk ook zo was, maar daarvóór zal er ook nog het nodige geweest zijn. En dat waren waarschijnlijk geen cellen zoals we dat tegenwoordig zouden herkennen. Vermoedelijk is het niet veel meer geweest dan een proto-ribosoom met een lipidenschilletje eromheen. Maar helaas zijn (bijna?) alle sporen daarvan natuurlijk later opgegeten door de veel succesvollere cellen die daarna kwamen.

@Ali: dus niet alleen heb je excuses en uitvluchten nodig om je argumentatie overeind te kunnen houden, nu moet je zelfs de "eer" van jouw god redden door simpelweg te verklaren dat het leven met een eencellige begon. In weerwil van alles wat we daarover weten, maar ja, jij moet jouw geloof overeind houden, dus dan maar zo. Als dát geen relifundi-gedrag is

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 18:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waar heb je het in godsnaam over Voor zover ik weet, correct me if I'm wrong, is de gangbare theorie dat een eerste 1 cellig organisme aan het ware begin van het leven zou hebben staan. Wat is er mis mee om van dat uitgangspunt uit te gaan?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 17:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee het evolutionaire nut van bepaalde eigenschappen van hersenfuncties.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 19:06 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat is allemaal goed en wel, mits je maar in gedachten houdt dat het een zeer eenvoudige cel betrof, dat deze cel uit nog weer eenvoudigere voorlopers was ontstaan, et cetera. Er is natuurlijk een vloeiende overgang tussen 'leven' en 'niet leven' geweest in het begin. (Nu is die overgang minder vloeiend, omdat de simpelste levensvormen, als die nu ontstaan, de concurrentie niet aankunnen.) Als je de grens wilt leggen bij eencellig is dat wat mij betreft prima, doch dat betekent niet dat die eencelligen er pats-boem uit het niets en bij toeval waren.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 19:07 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Heb je al wat gelezen over je eigen aandoening?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er bestaat niet zoiets als een eenvoudige cel.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 19:14 schreef Iblis het volgende:

[..]

Want de cel is irreducibel complex?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 19:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, een cel is gewoon complex en niet simpel. Er vanuit gaan dat de éérste cel veel simpeler zou zijn dan de complexe cellen die we nu hebben is weer fantaseren.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 19:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, een cel is gewoon complex en niet simpel. Er vanuit gaan dat de éérste cel veel simpeler zou zijn dan de complexe cellen die we nu hebben is weer fantaseren.