POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
* SCH vermant zich om niet te reageren en pissig te worden over zoveel domheid
Zo gek was die bantijd nog niet
Zo gek was die bantijd nog niet
Een asielzoeker komt in een weinig aanlokkende procedure terecht waarbij een groot deel sowieso al direct wordt afgewezen en de rest binnen afzienbare tijd ook weer kan vertrekken. Illegalen trekken zich weinig aan van procedures of overheid, ze zorgen dat ze onderdak krijgen en proberen aan de slag te komen. En kunnen vaak jarenlang hun gang gaan omdat hun bestaan nauwelijks bij de autoriteiten opvalt.quote:Op zondag 17 juni 2007 13:00 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Bewijs jij maar eens dat daar niet dezelfde aantrekkende werking van uit gaat. Zijn namelijk allebij buitenlanders die naar een land komen en asielzoeker of illegaal is maar een status
Het gaat bij het Nederlandse pardon daarbij duidelijk om een groep personen die al minimaal zes jaar in NL is en dat aan moet kunnen tonen. Hoe kan zo'n regeling dan nieuwe asielzoekers aantrekken? Uit de recente asielcijfers blijkt het in ieder geval niet. Maar goed, dat argument is al een keer of tig gebruikt in deze discussie.
In Nederland zijn ook genoeg illegalen, er is gisteren weer een grote groep West Afrikanen opgepakt.
Ruim honderd illegalen in A'dams café
Dat is een volstrekt andere groep en die komen niet af op het generaal pardon, want ze gaan domweg de procedure niet in. Het heeft dus niets met elkander te maken. Zullen we dat nu vaststellen en het niet meer als argument gebruiken???
Ruim honderd illegalen in A'dams café
Dat is een volstrekt andere groep en die komen niet af op het generaal pardon, want ze gaan domweg de procedure niet in. Het heeft dus niets met elkander te maken. Zullen we dat nu vaststellen en het niet meer als argument gebruiken???
Het valt me mee dat dat gegeven nog niet is gebruikt in deze discussie als 'bewijs' voor de aanzuigende werking van het Nederlandse generaal pardon.quote:Op zondag 17 juni 2007 13:12 schreef SCH het volgende:
...er is gisteren weer een grote groep West Afrikanen opgepakt...
Afgewezen asielzoekers die gerechtelijke uitspraken van de rechter naast zich neer legden verbleven illegaal in Nederland. Er zijn wel degelijk overeenkomsten.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Nee, want die mensen worden pas illegaal na het doorlopen van die procedure. De stelling hier was dat het pardon grote groepen asielzoekers aan zou trekken en dat wordt verdedigd met een voorbeeld uit Spanje waar illegalen de grens over komen. Dat heeft dus niets met elkaar te maken.quote:Op zondag 17 juni 2007 13:22 schreef damian5700 het volgende:
Afgewezen asielzoekers die gerechtelijke uitspraken van de rechter naast zich neer legden verbleven illegaal in Nederland. Er zijn wel degelijk overeenkomsten.
De stelling was, dat een pardonregeling een aanzuigend effect zou veroorzaken. Als voorbeeld werd Spanje aangehaald.quote:Op zondag 17 juni 2007 13:28 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, want die mensen worden pas illegaal na het doorlopen van die procedure. De stelling hier was dat het pardon grote groepen asielzoekers aan zou trekken en dat wordt verdedigd met een voorbeeld uit Spanje waar illegalen de grens over komen. Dat heeft dus niets met elkaar te maken.
Daar was het, net als in Nederland, de bedoeling middels een 'eenmalige' regeling een streep te zetten onder het verleden. Vervolgens kwamen er weer nieuwe illegalen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dat wil nog niet zeggen dat het te vergelijken is. Dat is het namelijk niet. Er zit een groot verschil tussen illegaal een land binnenkomen en een procedure starten. Sp[anje kan wel die bedoeling hebben gehad, het blijft niet te vergelijken met de Nederlandse situatie. Dat blijkt ook al in de praktijk. Het heeft geen aanzuigende werking, er worden niet meer procedures gestart.quote:Op zondag 17 juni 2007 13:33 schreef damian5700 het volgende:
[..]
De stelling was, dat een pardonregeling een aanzuigend effect zou veroorzaken. Als voorbeeld werd Spanje aangehaald.
Daar was het, net als in Nederland, de bedoeling middels een 'eenmalige' regeling een streep te zetten onder het verleden. Vervolgens kwamen er weer nieuwe illegalen.
De intentie achter de regeling blijft dezelfde. Er zijn bovendien overeenkomsten tussen illegalen en afgewezen asielzoekers die weigeren Nederland te verlaten, ergo illegaal in Nederland verblijven.quote:Op zondag 17 juni 2007 13:43 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat wil nog niet zeggen dat het te vergelijken is. Dat is het namelijk niet. Er zit een groot verschil tussen illegaal een land binnenkomen en een procedure starten. Sp[anje kan wel die bedoeling hebben gehad, het blijft niet te vergelijken met de Nederlandse situatie. Dat blijkt ook al in de praktijk. Het heeft geen aanzuigende werking, er worden niet meer procedures gestart.
Overigens had Martijn in plaats van het voorbeeld van Spanje evengoed Frankrijk, Italië of Zweden kunnen aanhalen, want daar gaat het wel degelijk over een asielprocedure.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Wat heeft dat te maken met een pardonregeling en een aanzuigende werking?quote:Op zondag 17 juni 2007 13:51 schreef damian5700 het volgende:
[..]
De intentie achter de regeling blijft dezelfde. Er zijn bovendien overeenkomsten tussen illegalen en afgewezen asielzoekers die weigeren Nederland te verlaten, ergo illegaal in Nederland verblijven.
Zweden wordt vaak genoemd, volgens mij kwam Zijlstra daar ook mee in het debat in de Kamer, maar heb je wat daar wat meer info over. Dus wat de regeling daar inhield en in hoeverre er sprake is van een aanzuigende werking? In de regelingen van Italië en Frankrijk ben ik ook wel geinteresseerd.quote:Overigens had Martijn in plaats van het voorbeeld van Spanje evengoed Frankrijk, Italië of Zweden kunnen aanhalen, want daar gaat het wel degelijk over een asielprocedure.
Dat heeft te maken met jouw standpunt, dat het voorbeeld van Martijn geheel geen pas heeft met de 'eenmalige' regeling van de motie Bos.quote:Op zondag 17 juni 2007 15:26 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Wat heeft dat te maken met een pardonregeling en een aanzuigende werking?
Ik zeg hiermee, dat er wel degelijk overeenkomsten zijn.
Ga maar lekker zelf zoeken of bel of mail Zijlstraquote:Zweden wordt vaak genoemd, volgens mij kwam Zijlstra daar ook mee in het debat in de Kamer, maar heb je wat daar wat meer info over. Dus wat de regeling daar inhield en in hoeverre er sprake is van een aanzuigende werking? In de regelingen van Italië en Frankrijk ben ik ook wel geinteresseerd.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Het is duidelijk, zowel jij als Martijn weten niet hoe de regelingen in Spanje, Zweden, etc. in elkaar steken en of er ook echt sprake was van een aanzuigende werking. In Spanje was het misschien duidelijk, maar daar ging het zoals al gezegd om illegalen. Daarbij is de ligging van Spanje (met name de Canarische eilanden) nogal ongunstig. Vergelijk het met de Amerikaans-Mexicaanse grens, die ondanks miljarden dollars aan maatregelen ook niet dicht te krijgen is.quote:Op zondag 17 juni 2007 15:30 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat heeft te maken met jouw standpunt, dat het voorbeeld van Martijn geheel geen pas heeft met de 'eenmalige' regeling van de motie Bos.
Ik zeg hiermee, dat er wel degelijk overeenkomsten zijn.
[..]
Ga maar lekker zelf zoeken of bel of mail Zijlstra
Als jij argumenten gebruikt mag je ze ook zelf onderbouwen. 'Zoek het zelf maar uit' is geen onderbouwing.
Dat heb je nog niet overtuigend aangetoond. Mensen die hier illegaal komen en mensen die een procedure starten, dat zijn simpelweg twee heel verschillende groepen. Natuurlijk kunnen asielzoekers uiteindelijk in de illegaliteit komen (al is die kans nu niet zo groot meer) maar dat betekent dus niks voor de huidige zogenaamde aanzuigende werking.quote:Op zondag 17 juni 2007 15:30 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat heeft te maken met jouw standpunt, dat het voorbeeld van Martijn geheel geen pas heeft met de 'eenmalige' regeling van de motie Bos.
Ik zeg hiermee, dat er wel degelijk overeenkomsten zijn.
Pardon (generaal)? Je haalt een voorbeeld aan maar je weet dus niet hoe het zit. Ik ben namelijk heel benieuwd naar die situatie. Ik ben juist zo nieuwsgierig waar je het op baseert. Jij haalt het toch aan als voorbeeld? In plaats van Spanje. Dat het terugkerende voorbeeld van Spanje ongeschikt is, mag duidelijk zijn - dus als je met andere voorbeelden komt, dan graag enige onderbouwing.quote:Ga maar lekker zelf zoeken of bel of mail Zijlstra
als dat zo`n aanzuigende erking heeft, waarom geeft spanje elke 2-3 jaar nieuw genaraal pardon?quote:Op zondag 17 juni 2007 13:00 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Bewijs jij maar eens dat daar niet dezelfde aantrekkende werking van uit gaat. Zijn namelijk allebij buitenlanders die naar een land komen en asielzoeker of illegaal is maar een status
aanzuigende werking is een verdonk-gelul
quote:Op vrijdag 15 juni 2007 22:27 schreef Boosoog het volgende:
[..]
Het is niet naïef; vanaf het moment dat het Generaal Pardon er zat aan te komen is de instroom weer flink toegenomen.
In de wereld van vandaag gaan de geruchten als een lopend vuurtje.
Bronnen?quote:Op vrijdag 15 juni 2007 23:45 schreef Kozzmic het volgende:
Het is natuurlijk een heel vernieuwend en origineel idee van de VVD, dat regeren over de toekomst.
Misschien zou er ook een motie kunnen komen welke vastlegt dat het hoogste belastingtarief niet onder de 52 procent mag zakken. Of een motie dat de AOW-leeftijd nooit en te nimmer verhoogd mag worden. Of dat de maximum-snelheid op de snelwegen niet boven de 120 km/u mag komen.
Overigens, die aanzuigende werking daar blijkt nog weinig van. Integendeel zelfs, het aantal asielzoekers is dit jaar tot nu toe veel lager dan dat het de laatste decennia is geweest.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Inmiddels dus gevonden tegengekomen, die bronnen. Bedankt!quote:Op zaterdag 16 juni 2007 11:18 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Er is geen sprake van een stijgende lijn. Sinds maart 2006 is er juist sprake van een enorme afname van de asielinstroom. Destijds nog 1800 per maand, momenteel ligt het op ongeveer 500 nieuwe asielzoekers.
2006: http://www.ind.nl/nl/Images/Cijfers%20asiel_tcm5-130082.pdf
2007: http://www.ind.nl/nl/Images/Asiel_tcm5-144649.pdf
[ Bericht 2% gewijzigd door Kees22 op 18-06-2007 01:26:48 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het is meer dan aannemelijk, dat een generaal pardon een aanzuigende werking heeft. Een pardonregeling in Spanje en Zweden is daarvoor het bewijs.quote:Op zondag 17 juni 2007 16:12 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Het is duidelijk, zowel jij als Martijn weten niet hoe de regelingen in Spanje, Zweden, etc. in elkaar steken en of er ook echt sprake was van een aanzuigende werking. In Spanje was het misschien duidelijk, maar daar ging het zoals al gezegd om illegalen. Daarbij is de ligging van Spanje (met name de Canarische eilanden) nogal ongunstig. Vergelijk het met de Amerikaans-Mexicaanse grens, die ondanks miljarden dollars aan maatregelen ook niet dicht te krijgen is.
Als jij argumenten gebruikt mag je ze ook zelf onderbouwen. 'Zoek het zelf maar uit' is geen onderbouwing.
Verder moeten we, volgens mij, afstappen van het 'romantisch' beeld, dat een aanzuigende werking per definitie betekent, dat honderden mannen, vrouwen en bejaarden op vlotten de Atlantische Oceaan over peddelen. De aanzuigende werking is niets meer dan een sterk verhoogd aantal illegalen, dan vooraf is geanticipeerd.
De geografische ligging van een land in geen bepalende factor voor een aanzuig werking.
Nederland is geen uitzondering op de 'aanzuigende regel'.
In Italië heeft de regering aldaar in 1995, 1998 en 2002 'eenmalige regelingen' uitgevoerd. In 2002 ging het nog om zo'n ruim 600.000 illegalen. In Zweden heeft de regering aldaar vorig jaar het recordaantal van 95.750 immigranten opgenomen, dat 58 % meer was dan in 2005. Dit kwam voornamelijk door een 'eenmalige' regeling, een legalisatiewet waarbij afgewezen asielzoekers wie eerst een verblijfsvergunning was geweigerd, alsnog in Zweden mochten blijven.
In Spanje is het bekend, dat in 1999 ruim 400.000 via een 'eenmalige regeling' gelegaliseerd werden en dat resulteerde in nog eens 700.000 in 2005. Naar schatting heeft Spanje nu ongeveer 800.000 illegalen, maar vooralsnog zit een pardonregeling er niet in.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Het gaat in beide gevallen over vluchtelingen en dat zijn, volgens mij, allemaal mensen. Dat de Nederlandse of Spaanse overheid hen kwalificeert als asielzoeker, afgewezen asielzoeker of illegaal doet verder niets af aan dat feit.quote:Op zondag 17 juni 2007 19:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat heb je nog niet overtuigend aangetoond. Mensen die hier illegaal komen en mensen die een procedure starten, dat zijn simpelweg twee heel verschillende groepen. Natuurlijk kunnen asielzoekers uiteindelijk in de illegaliteit komen (al is die kans nu niet zo groot meer) maar dat betekent dus niks voor de huidige zogenaamde aanzuigende werking.
De overeenkomsten zijn verder dat de intentie van de Nederlandse regering is met de uitvoering van de pardonregeling een streep te zetten onder het verleden om met een schone lei te beginnen. Dat is niets anders dan de intentie van de regering Aznar en Zapatero is geweest.
Het gaat in zowel Nederland als in Spanje is geweest om illegaal verblijvenden. Dat in Nederland deze illegalen een asielprocedure hebben gevolgd, doet niets af aan dat feit.
Spanje is juist het ultieme voorbeeld van een pardonregeling met als gevolg dat illegalen uit alle hoeken en gaten kwamen omdat zij een poging wilden wagen een permanente status te verkrijgen.quote:Pardon (generaal)? Je haalt een voorbeeld aan maar je weet dus niet hoe het zit. Ik ben namelijk heel benieuwd naar die situatie. Ik ben juist zo nieuwsgierig waar je het op baseert. Jij haalt het toch aan als voorbeeld? In plaats van Spanje. Dat het terugkerende voorbeeld van Spanje ongeschikt is, mag duidelijk zijn - dus als je met andere voorbeelden komt, dan graag enige onderbouwing.
En Nederland is hierin ook geen uitzondering. Telkens treedt hetzelfde neveneffect op.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Alle info hieromtrent valt hier na te lezen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
waarom verlenen ze dan zoveel pardons? zijn ze gek dan?quote:Op maandag 18 juni 2007 08:51 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het is meer dan aannemelijk, dat een generaal pardon een aanzuigende werking heeft. Een pardonregeling in Spanje en Zweden is daarvoor het bewijs.
Verder moeten we, volgens mij, afstappen van het 'romantisch' beeld, dat een aanzuigende werking per definitie betekent, dat honderden mannen, vrouwen en bejaarden op vlotten de Atlantische Oceaan over peddelen. De aanzuigende werking is niets meer dan een sterk verhoogd aantal illegalen, dan vooraf is geanticipeerd.
De geografische ligging van een land in geen bepalende factor voor een aanzuig werking.
Nederland is geen uitzondering op de 'aanzuigende regel'.
In Italië heeft de regering aldaar in 1995, 1998 en 2002 'eenmalige regelingen' uitgevoerd. In 2002 ging het nog om zo'n ruim 600.000 illegalen. In Zweden heeft de regering aldaar vorig jaar het recordaantal van 95.750 immigranten opgenomen, dat 58 % meer was dan in 2005. Dit kwam voornamelijk door een 'eenmalige' regeling, een legalisatiewet waarbij afgewezen asielzoekers wie eerst een verblijfsvergunning was geweigerd, alsnog in Zweden mochten blijven.
In Spanje is het bekend, dat in 1999 ruim 400.000 via een 'eenmalige regeling' gelegaliseerd werden en dat resulteerde in nog eens 700.000 in 2005. Naar schatting heeft Spanje nu ongeveer 800.000 illegalen, maar vooralsnog zit een pardonregeling er niet in.
nee hoor e zijn niet gek...een pardon kost minder geld en lost het probleem beter op ( in spanje bedoel ik ).
het zelfde kun je ook in nederland doen. Een verblijfsvergunning geven , maar geen voorzieningen.
Das de beste oplossing. Wie zelf een werk vindt en zich kan redden, doet het gewoon en wie niet gaat zellf vertrekken.
maar zo kun je niks doen. je kunt niet werken en ook niet vertrekken omdat je geen passport hebt.
als je hun een vergunning geeft en een passport (vreemdelingenpassport), gaan veel van hun ergens anders naar toe, en diegene die hier blijven hebben allemaal een baan en kunnen zich redden en zullen niks kosten, in tegendeel ze gaan ook nog belasting betalen.
maar zo kosten ze alleenmaar geld, en werken mogen ze ook niet.
omdat hier alles moeilijk wordt gemaakt door allerlei wetten en regels..
[ Bericht 1% gewijzigd door Human_Patris op 18-06-2007 13:14:15 ]
is toch allemaal gewoon hetzelfde. Mensen uit de niet westerse wereld die hier graag willen zijn.quote:Op zondag 17 juni 2007 12:57 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Je lult weer als een kip zonder kop.
Het ging in Spanje om illegalen en niet om asielzoekers. Twee totaal verschillende groepen.
Denk je echt dat gelukzoekers op jou manier aan het redeneren zijn. Ze horen "pardonregeling" en denken laten we Nederland eens proberen. Niet allemaal natuurlijk maar het is wel een extra prikkel bij het keizen van een land.quote:Op zondag 17 juni 2007 13:09 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Een asielzoeker komt in een weinig aanlokkende procedure terecht waarbij een groot deel sowieso al direct wordt afgewezen en de rest binnen afzienbare tijd ook weer kan vertrekken. Illegalen trekken zich weinig aan van procedures of overheid, ze zorgen dat ze onderdak krijgen en proberen aan de slag te komen. En kunnen vaak jarenlang hun gang gaan omdat hun bestaan nauwelijks bij de autoriteiten opvalt.
Het gaat bij het Nederlandse pardon daarbij duidelijk om een groep personen die al minimaal zes jaar in NL is en dat aan moet kunnen tonen. Hoe kan zo'n regeling dan nieuwe asielzoekers aantrekken? Uit de recente asielcijfers blijkt het in ieder geval niet. Maar goed, dat argument is al een keer of tig gebruikt in deze discussie.
is niet het zelfde..quote:Op maandag 18 juni 2007 13:11 schreef TubewayDigital het volgende:
[..]
is toch allemaal gewoon hetzelfde. Mensen uit de niet westerse wereld die hier graag willen zijn.
Dat is het punt niet. Een pardonregeling heeft een aanzuigende werking.quote:Op maandag 18 juni 2007 13:07 schreef Human_Patris het volgende:
[..]
waarom verlenen ze dan zoveel pardons? zijn ze gek dan?
nee hoor e zijn niet gek...een pardon kost minder geld en lost het probleem beter op ( in spanje bedoel ik ).
het zelfde kun je ook in nederland doen. Een verblijfsvergunning geven , maar geen voorzieningen.
Das de beste oplossing. Wie zelf een werk vindt en zich kan redden, doet het gewoon en wie niet gaat zellf vertrekken.
maar zo kun je niks doen. je kunt niet werken en ook niet vertrekken omdat je geen passport hebt.
als je hun een vergunning geeft en een passport (vreemdelingenpassport), gaan veel van hun ergens anders naar toe, en diegene die hier blijven hebben allemaal een baan en kunnen zich redden en zullen niks kosten, in tegendeel ze gaan ook nog belasting betalen.
maar zo kosten ze alleenmaar geld, en werken mogen ze ook niet.
omdat hier alles moeilijk wordt gemaakt door allerlei wetten en regels..
En dan maakt het verder niet uit of het een pardonregeling betreft voor illegalen of uitgeprocedeerde asielzoekers (die bovendien simpelweg illegalen zijn).
Het gaat over vluchtelingen en over mensen. Dat er later een label illegaal of asielzoeker wordt opgeplakt doet niets af aan het feit dat en generiek pardon, dus het loslaten van de individuele beoordeling, neveneffecten veroorzaken.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Het "generaal pardon" zoals het door de kamer is goedgekeurd, laat zoals je weet niet elke vorm van beoordeling los. Voor een specifieke categorie mensen (voor april 2001 asielaanvraag ingediend, in 2006 verblijvend in NL etc.) is bepaald dat ze de Nederlandse nationaliteit krijgen.quote:Op maandag 18 juni 2007 13:22 schreef damian5700 het volgende:
<...> doet niets af aan het feit dat een generiek pardon, dus het loslaten van de individuele beoordeling, neveneffecten veroorzaken.
Om voor deze regeling in aanmerking te komen, wordt getoetst of deze mensen aan de criteria voldoen. Er is dus -eenmalig - een nieuwe regeling bedacht, maar vervolgens wordt wel degelijk individueel beoordeeld of voormalig asielzoekers aan de voorwaarden voldoen.
- een nieuwe regeling bedacht, maar vervolgens wordt wel degelijk individueel beoordeeld of voormalig asielzoekers aan de voorwaarden voldoen.Dat is niet hetzelfde als zeggen: Iedereen die nu in Nederland is (eventueel met uitsluiting van criminelen), kan de Nederlandse nationaliteit krijgen als hij/zij dat nog niet heeft.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Je blijft illegalen en asielzoekers maar door elkaar halen. Dat is pertinent onjuist. Het is bijna lachwekkend als je het verdedigt met: het zijn allemaal mensen Ammehoela.quote:Op maandag 18 juni 2007 09:02 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het gaat in beide gevallen over vluchtelingen en dat zijn, volgens mij, allemaal mensen. Dat de Nederlandse of Spaanse overheid hen kwalificeert als asielzoeker, afgewezen asielzoeker of illegaal doet verder niets af aan dat feit.
De overeenkomsten zijn verder dat de intentie van de Nederlandse regering is met de uitvoering van de pardonregeling een streep te zetten onder het verleden om met een schone lei te beginnen. Dat is niets anders dan de intentie van de regering Aznar en Zapatero is geweest.
Het gaat in zowel Nederland als in Spanje is geweest om illegaal verblijvenden. Dat in Nederland deze illegalen een asielprocedure hebben gevolgd, doet niets af aan dat feit.
[..]
Spanje is juist het ultieme voorbeeld van een pardonregeling met als gevolg dat illegalen uit alle hoeken en gaten kwamen omdat zij een poging wilden wagen een permanente status te verkrijgen.
En Nederland is hierin ook geen uitzondering. Telkens treedt hetzelfde neveneffect op.
Ammehoela.Het is niet zomaar een kwalificatie. Het is een wezenlijk verschil en als we het over aanzuigende werking hebben dan hebben we het over asielzoekers die een nieuwe procedure beginnen.
Spanje is echt een heel ander verhaal, daar komen ze met bootjes over de zee en is de grens nauwelijks te bewaken, dat is hier niet aan de hand. Interessanter zijn je opmerkingen over Frankrijk en Zweden - daar wil ik graag meer over horen.
Dat zal ik zeker niet bestrijden, hoewel het liegcriterium (een keer liegen mag) en het veroordelingscriterium (criminelen die niet langer dan een maand in detentie hebben doorgebracht) daar absoluut geen blijk van geven.quote:Op maandag 18 juni 2007 13:37 schreef ijsbrekertje het volgende:
[..]
Het "generaal pardon" zoals het door de kamer is goedgekeurd, laat zoals je weet niet elke vorm van beoordeling los. Voor een specifieke categorie mensen (voor april 2001 asielaanvraag ingediend, in 2006 verblijvend in NL etc.) is bepaald dat ze de Nederlandse nationaliteit krijgen.
Om voor deze regeling in aanmerking te komen, wordt getoetst of deze mensen aan de criteria voldoen. Er is dus -eenmalig - een nieuwe regeling bedacht, maar vervolgens wordt wel degelijk individueel beoordeeld of voormalig asielzoekers aan de voorwaarden voldoen.
Dat is niet hetzelfde als zeggen: Iedereen die nu in Nederland is (eventueel met uitsluiting van criminelen), kan de Nederlandse nationaliteit krijgen als hij/zij dat nog niet heeft.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Het maakt voor het neveneffect een van zo'n regeling niets uit. Mensen zijn geneigd nu eenmaal (minieme) kansen aan te grijpen als het gaat om een beter leven.quote:Op maandag 18 juni 2007 13:43 schreef SCH het volgende:
[..]
Je blijft illegalen en asielzoekers maar door elkaar halen. Dat is pertinent onjuist. Het is bijna lachwekkend als je het verdedigt met: het zijn allemaal mensen Ammehoela.
Het is niet zomaar een kwalificatie. Het is een wezenlijk verschil en als we het over aanzuigende werking hebben dan hebben we het over asielzoekers die een nieuwe procedure beginnen.
Spanje is echt een heel ander verhaal, daar komen ze met bootjes over de zee en is de grens nauwelijks te bewaken, dat is hier niet aan de hand. Interessanter zijn je opmerkingen over Frankrijk en Zweden - daar wil ik graag meer over horen.
Het technische verhaal over status staat daar geheel los van. De crux zit hem in pardonregeling--->aanzuigende werking.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
En mijn stelling is dat die er dus niet is/komt in dit geval. Jij doet alsof dat een gegeven is.quote:Op maandag 18 juni 2007 13:57 schreef damian5700 het volgende:
De crux zit hem in pardonregeling--->aanzuigende werking.
Dat komt in elk geval niet uit de lucht vallen.quote:Op maandag 18 juni 2007 13:59 schreef SCH het volgende:
[..]
En mijn stelling is dat die er dus niet is/komt in dit geval. Jij doet alsof dat een gegeven is.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Het is geen gegeven zoals jij beweert. En zeker in de huidige Nederlandse situatie is het niet logisch. Natuurlijk gaat zo'n pardon rond maar het gaat ook rond dat de kans minimaal is dat een procedure in Nederland succesvol is onder de nieuwe wetgeving. Met alle respect: het is erg demagogisch om dat aspect steeds maar te blijven benadrukken terwijl je het niet aannemelijk maakt.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:08 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat komt in elk geval niet uit de lucht vallen.
Voor wat het waard is, van een blogje:
quote:Het aantal asielverzoeken in 2006 is inderdaad gestegen ten opzichte van 2005. Ook in Zweden is het aantal asielverzoeken gestegen. In de overige landen van de EU is het aantal asielaanvragen gedaald. Wat het aantal asielverzoeken betreft, staat Nederland in 2006 op de vijfde plaats in de EU (25 landen). Relatief gezien (aantal asielverzoeken ten opzichte van het aantal inwoners) staat Nederland echter op de 9e plaats. Nederland ontving bijna 1 asielverzoek op elke duizend inwoners. Landen als Cyprus en Malta staan relatief gezien op de eerste en tweede plaats. Vervolgens komt Zweden en Nederland komt pas op de 9e plaats. Het lijkt me dus van belang om een en ander in perspectief te zien. Bovendien blijkt als we kijken uit welke landen de asielvragen afkomstig zijn, dat dit met name de landen Irak en Somalië betreffen. Het gaat hier immers om vluchtelingen uit landen waar hun leven in gevaar is. Ze hebben dus wel degelijk een reden om te vluchten. Er is dus helemaal geen sprake van een aanzuigende werking van het generaal pardon!
Staat in deze post .quote:Op maandag 18 juni 2007 14:10 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is geen gegeven zoals jij beweert. En zeker in de huidige Nederlandse situatie is het niet logisch. Natuurlijk gaat zo'n pardon rond maar het gaat ook rond dat de kans minimaal is dat een procedure in Nederland succesvol is onder de nieuwe wetgeving. Met alle respect: het is erg demagogisch om dat aspect steeds maar te blijven benadrukken terwijl je het niet aannemelijk maakt.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik lees het niet hoor. In Italie en Spanje gaat het om illegalen. In Zweden noem je een getal waarvoor generaal pardon is verleend, en staat niks over die zogenaamde aanzuigende werking.quote:
De vraag is: houd jij staande dat deze Nederlandse pardonregeling een sterk aanzuigende werking zal hebben, zoals de VVD en PvdV beweren?
Er melden zich meer illegalen aan bij gemeenten en hulpinstanties dan verwacht. In het voorbeeld van Vluchtelingenwerk Friesland gaat het nu al om 300 gevallen meer dan de verwachte vierhonderd en het aantal blijft stijgen.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik lees het niet hoor. In Italie en Spanje gaat het om illegalen. In Zweden noem je een getal waarvoor generaal pardon is verleend, en staat niks over die zogenaamde aanzuigende werking.
De vraag is: houd jij staande dat deze Nederlandse pardonregeling een sterk aanzuigende werking zal hebben, zoals de VVD en PvdV beweren?
Landelijk is dezelfde groei zichtbaar.
Ik herken me overigens geenszins in jouw verwijt van demagogie.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Zolang je niet met data kunt aantonen dat die aanzuigende werking er is, is het dat wel en is het misleiding.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:24 schreef damian5700 het volgende:
Ik herken me overigens geenszins in jouw verwijt van demagogie.
Dat heeft niks met aanzuigende werking te maken. Het gaat hier om mensen die al of niet onder deze groep van het generaal pardon vallen, het ligt voor de hand dat er mensen moeite doen om daar ook bij te mogen horehn.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:24 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Er melden zich meer illegalen aan bij gemeenten en hulpinstanties dan verwacht. In het voorbeeld van Vluchtelingenwerk Friesland gaat het nu al om 300 gevallen meer dan de verwachte vierhonderd en het aantal blijft stijgen.
Landelijk is dezelfde groei zichtbaar.
Onder aanzuigende werking verstaan we dat er nieuwe vluchtelingenstromen naar ons land op gang komen. Daar wordt steeds voor gewaarschuwd en daar is geen sprake van. Je moet de zaken wel goed uit elkaar houden.
Het is gewoon een kwestie van gezond verstand gebruiken. Duidelijke data erover is er nog lang niet.
❤ Rozen zijn rood ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
❤ Viooltjes zijn blauw ❤
❤ Kristel, ik hou van jou! ❤
Inderdaad. Met gezond verstand is het vrij gemakkelijk vast te stellen dat de kans op een grote aanzuigende werking nihil is. Er zullen best wat mensen het proberen maar de spookbeelden die worden geroepen, zijn nergens op gebaseerd. Het is eenvoudigweg niet logisch met de huidige wetgeving.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:31 schreef __Saviour__ het volgende:
Het is gewoon een kwestie van gezond verstand gebruiken. Duidelijke data erover is er nog lang niet.
Het moet inderdaad nog blijken, maar dat neemt niet weg dat het onlogisch is voor de neveneffecten te kijken in de voor ons omringende landen die soortgelijke regelingen hebben doorgevoerd.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:31 schreef __Saviour__ het volgende:
Het is gewoon een kwestie van gezond verstand gebruiken. Duidelijke data erover is er nog lang niet.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Je bent het niet eens met de criteria. Dat kan (en er is nog wel iets voor te zeggen ook). Maar dat wil niet zeggen dat er geen criteria zijn.quote:Op maandag 18 juni 2007 13:47 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat zal ik zeker niet bestrijden, hoewel het liegcriterium (een keer liegen mag) en het veroordelingscriterium (criminelen die niet langer dan een maand in detentie hebben doorgebracht) daar absoluut geen blijk van geven.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Over als een kip zonder kop lullen gesproken Kozzmic. Je weet dondersgoed dat afgewezen asielzoekers heel vaak in de illegaliteit belanden.quote:Op zondag 17 juni 2007 12:57 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Je lult weer als een kip zonder kop.
Het ging in Spanje om illegalen en niet om asielzoekers. Twee totaal verschillende groepen.
Edit: en zeker in Spanje waar enorme aantallen 'asielzoekers' de Canarische Eilanden opkwamen en vandaar richting het Spaanse vasteland gebracht werden om de illegaliteit in te verdwijnen.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Mijn god, alsof je op basis van die gegevens die conclusie, nu al, kan trekken.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:12 schreef SCH het volgende:
Ze hebben dus wel degelijk een reden om te vluchten. Er is dus helemaal geen sprake van een aanzuigende werking van het generaal pardon!
We zullen zien, tot nu toe hebben dergelijke pardons overal ter wereld een aanzuigende werking gehad dus het is nogal naief te denken dat deze dat niet zal hebben. Het is nu nog wat vroeg maar volgend jaar om deze tijd moet het wel zichtbaar zijn. Ik durf mijn geld er wel op in te zetten hoor.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Zoals SCH al zei, is dit geen voorbeeld van aanzuigende werking van het pardon.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:24 schreef damian5700 het volgende:
Er melden zich meer illegalen aan bij gemeenten en hulpinstanties dan verwacht. In het voorbeeld van Vluchtelingenwerk Friesland gaat het nu al om 300 gevallen meer dan de verwachte vierhonderd en het aantal blijft stijgen.
Landelijk is dezelfde groei zichtbaar.
Dit staat ook met zoveel woorden in het vervolg van het artikel op de website van Van Harte Pardon, waar je bovenstaande tekst uit citeert.
quote:De toename heeft niets te maken met de aanzuigende werking waar verschillende politieke partijen voor vreesden bij het toestaan van een pardon, legt ze uit. "De groep die zich nu meldt, zijn mensen die Nederland immers nooit hebben verlaten."
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Bron?quote:Op maandag 18 juni 2007 14:53 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
We zullen zien, tot nu toe hebben dergelijke pardons overal ter wereld een aanzuigende werking gehad
Ook jij haalt illegalen en asielzoekers door elkaar. Terwijl het verschil toch betrekkelijk eenvoudig te begrijpen is.
Net als dat vrij makkelijk te begrijpen is dat er met de huidige wetgeving nit zo snel hele grote groepen asielzoekers bij komen. Dat kan eenvoudigweg niet omdat ze eerst door het poortje zullen moeten. Er kunnen best meer mensen naar het poortje komen maar die worden daar geweerd en komen dus niet in de procedure. Dat is nou net de hele crux van deze oplossing.
Het laat nu al het mechanisme zien, dat vergelijkbaar is met de neveneffecten van regelingen in andere Europese landen. De verwachtingen van overheden en hulporganisaties worden 'ineens' gigantisch overtroffen.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:58 schreef ijsbrekertje het volgende:
[..]
Zoals SCH al zei, is dit geen voorbeeld van aanzuigende werking van het pardon.
Dit staat ook met zoveel woorden in het vervolg van het artikel op de website van Van Harte Pardon, waar je bovenstaande tekst uit citeert.
[..]
En nogmaals. Het moet nog blijken. De neveneffecten zijn nog niet waarneembaar.
Hoe weet jij met zekerheid te stellen dat een met het buitenland vergelijkbare scenario de Nederlandse regeling niet zal veroorzaken?
En wil je in het geval van een bevestigend antwoord daarop uiteenzetten hoe je bij tot die gevolgtrekking komt?
[ Bericht 1% gewijzigd door damian5700 op 18-06-2007 15:27:46 ]
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:
[ Bericht 26% gewijzigd door damian5700 op 18-06-2007 15:29:00 ]
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Nee dat doe ik niet. Lees eerst eens voordat je reageert: Pardonasielsoapquote:Op maandag 18 juni 2007 15:00 schreef SCH het volgende:
[..]
Bron?
Ook jij haalt illegalen en asielzoekers door elkaar. Terwijl het verschil toch betrekkelijk eenvoudig te begrijpen is.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Het was daarvoor toch al uitgelegd dat die groepen niet te vergelijken zijn. JIj blijft het herhalen maar het klopt niet. Het zijn illegalen met bootjes en geen mensen die in een procedure stappen zoals hier het geval is. Nederland kent die groep ' aangespoelde illegalen' niet omdat onze kustlijn heel anders is en de grenzen hier goed te bewaken zijn. Het is dus onjuist om ze te vergelijken. Ik dacht dat je dat alwel door had. Het is niet zo sterk om telkens met die Spaanse groep op de proppen te blijven komen, het heeft niets met de Nederlandse situatie te maken. Ik stel voor dat we die groep er vanaf nu buiten laten, ik blijf het niet uitleggen in ieder geval.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:37 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Nee dat doe ik niet. Lees eerst eens voordat je reageert: Pardonasielsoap
Het klopt wel. Dat jij het nu niet wilt zien doet daar niets aan af. Je eigen 'argumenten' herhalen maakt ze niet waar of zo hoor.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Het was daarvoor toch al uitgelegd dat die groepen niet te vergelijken zijn. JIj blijft het herhalen maar het klopt niet.
Welke grenzen? Realitycheck: er zijn al sinds '92 bijna geen grenscontroles meer binnen de EU. En de buitengrenzen van de EU zijn zo lek als een mandje.quote:Het zijn illegalen met bootjes en geen mensen die in een procedure stappen zoals hier het geval is. Nederland kent die groep ' aangespoelde illegalen' niet omdat onze kustlijn heel anders is en de grenzen hier goed te bewaken zijn.
Nee, jij kan een hoop voorstellen maar wat denk je wel niet? Dat jij hier de boel dicteert of zo?quote:Het is dus onjuist om ze te vergelijken. Ik dacht dat je dat alwel door had. Het is niet zo sterk om telkens met die Spaanse groep op de proppen te blijven komen, het heeft niets met de Nederlandse situatie te maken. Ik stel voor dat we die groep er vanaf nu buiten laten, ik blijf het niet uitleggen in ieder geval.
Dat dit PRIMA te gebruiken voorbeeld jouw 'argumenten' compleet van de kaart veegt en dat je het daarom wil diskwalificeren maakt je hele verhaal alleen maar lachwekkender!
Spanjes voorbeeld, waar grote groepen illegalen (waaronder heel veel ex-asielzoekers) genaturaliseerd werden, heeft geleid tot een explosie aan nieuwe asielzoekers die de illegaliteit in verdwenen. Wachtend op het nieuwe pardon.
En ook in NL zal dit pardon gaan leiden tot een aanzuigende werking.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
De pardonregeling die is nu afgesproken, geldt voor een bepaalde groep mensen die gedefinieerd is aan de hand van een aantal criteria. Eén van die criteria is dat ze voor april 2001 asiel moeten hebben aangevraagd. Deze voorwaarde betekent dat de groep voor wie deze regeling geldt, begrensd is. (Er zit dus een bepaald maximum aan.)quote:Op maandag 18 juni 2007 15:10 schreef damian5700 het volgende:
Het laat nu al het mechanisme zien, dat vergelijkbaar is met de neveneffecten van regelingen in andere Europese landen. De verwachtingen van overheden en hulporganisaties worden 'ineens' gigantisch overtroffen.
En nogmaals. Het moet nog blijken. De neveneffecten zijn nog niet waarneembaar.
Het fenomeen wat jij noemde, duidt erop dat de groep misschien groter is dan in eerste instantie gedacht werd (26.000). Dat kan. Maar de groep kan niet oneindig groot worden. Alleen die mensen die aan de criteria voldoen worden toegelaten. Dat is mijns inziens het verschil met een algemeen pardon voor illegalen. Dan zou je iedereen, die toevallig in Nederland is, toelaten. Daar is nu geen sprake van.
Het zal inderdaad moeten blijken hoeveel mensen aan de criteria voldoen.
Ik weet niet met zekerheid te stellen dat de Nederlandse regeling geen aanzuigende werking heeft. Maar ik verwacht het niet om de volgende reden:quote:Hoe weet jij met zekerheid te stellen dat een met het buitenland vergelijkbare scenario de Nederlandse regeling niet zal veroorzaken?
En wil je in het geval van een bevestigend antwoord daarop uiteenzetten hoe je bij tot die gevolgtrekking komt?
Nieuwe asielzoekers of gelukszoekers hebben geen kans om onder de huidige regeling te vallen, die immers alleen geldt voor mensen die voor 2001 een aanvraag hebben gedaan. Ik denk dat dat voorbehoud wel doorsijpelt bij de mensen die het betreft. Als ze zo goed op de hoogte zijn van de wetgeving op dat punt in verschillende landen, dan zullen ze dit ook wel weten.
Nieuwe asielzoekers vallen gewoon onder de (strengere) wetgeving, die we nu hebben. Als Nederland erin slaagt om de procedures volgens deze wetgeving snel en goed te doorlopen, dan krijgen asielzoekers snel de Nederlandse nationaliteit, of worden ze snel uitgezet. Zelfs als er dus meer asielaanvragen zouden komen, dan wordt in de procedures het kaf vanzelf van het koren gescheiden.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Dit is dus precies de kern, door mij ook al vele malen verwoord hier maar helaas nog een beetje voor dovemansoren. Daarom is die vergeljiking met Spanje (en trouwens met welk land dan ook) zo absurd. Het lijkt wel alsof sommige mensen graag willen dat er weer een stroom op gang komt. Ik hoop vooral dat de mensen die recht hebben op asiel dat nog steeds blijven krijgen ondanks de wel erg strenge nieuwe wetgeving.quote:Op maandag 18 juni 2007 17:31 schreef ijsbrekertje het volgende:
Nieuwe asielzoekers vallen gewoon onder de (strengere) wetgeving, die we nu hebben. Als Nederland erin slaagt om de procedures volgens deze wetgeving snel en goed te doorlopen, dan krijgen asielzoekers snel de Nederlandse nationaliteit, of worden ze snel uitgezet. Zelfs als er dus meer asielaanvragen zouden komen, dan wordt in de procedures het kaf vanzelf van het koren gescheiden.
Ik heb ook helemaal niet gesproken over 'oneindig groot'. In het voorbeeld van Spanje ging het ook in 2005 ook maar om een beperkte groep van 700.000 illegalen. Ook daar was overigens vooraf criteria vastgesteld.quote:Op maandag 18 juni 2007 17:31 schreef ijsbrekertje het volgende:
[..]
De pardonregeling die is nu afgesproken, geldt voor een bepaalde groep mensen die gedefinieerd is aan de hand van een aantal criteria. Eén van die criteria is dat ze voor april 2001 asiel moeten hebben aangevraagd. Deze voorwaarde betekent dat de groep voor wie deze regeling geldt, begrensd is. (Er zit dus een bepaald maximum aan.)
Het fenomeen wat jij noemde, duidt erop dat de groep misschien groter is dan in eerste instantie gedacht werd (26.000). Dat kan. Maar de groep kan niet oneindig groot worden. Alleen die mensen die aan de criteria voldoen worden toegelaten. Dat is mijns inziens het verschil met een algemeen pardon voor illegalen. Dan zou je iedereen, die toevallig in Nederland is, toelaten. Daar is nu geen sprake van.
Het zal inderdaad moeten blijken hoeveel mensen aan de criteria voldoen.
Men moest beschikken over een geldig identiteitsbewijs, aantoonbaar maken in Spanje te hebben verbleven, werk voor zes maanden en geen strafblad hebben.
Ik ben ervan overtuigd, dat we hier nog op terug gaan komen.quote:Ik weet niet met zekerheid te stellen dat de Nederlandse regeling geen aanzuigende werking heeft. Maar ik verwacht het niet om de volgende reden:
Nieuwe asielzoekers of gelukszoekers hebben geen kans om onder de huidige regeling te vallen, die immers alleen geldt voor mensen die voor 2001 een aanvraag hebben gedaan. Ik denk dat dat voorbehoud wel doorsijpelt bij de mensen die het betreft. Als ze zo goed op de hoogte zijn van de wetgeving op dat punt in verschillende landen, dan zullen ze dit ook wel weten.
Nieuwe asielzoekers vallen gewoon onder de (strengere) wetgeving, die we nu hebben. Als Nederland erin slaagt om de procedures volgens deze wetgeving snel en goed te doorlopen, dan krijgen asielzoekers snel de Nederlandse nationaliteit, of worden ze snel uitgezet. Zelfs als er dus meer asielaanvragen zouden komen, dan wordt in de procedures het kaf vanzelf van het koren gescheiden.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Doen wequote:Op maandag 18 juni 2007 23:55 schreef damian5700 het volgende:
Ik ben ervan overtuigd, dat we hier nog op terug gaan komen.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Je maakt nu zelf al het verschil tussen illegalen en asielzoekers, door die aanhalingstekens. Die mensen die naar de Canarische Eilanden komen zijn inderdaad geen asielzoekers, want ze vluchten niet voor vervolging.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:50 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Over als een kip zonder kop lullen gesproken Kozzmic. Je weet dondersgoed dat afgewezen asielzoekers heel vaak in de illegaliteit belanden.
Edit: en zeker in Spanje waar enorme aantallen 'asielzoekers' de Canarische Eilanden opkwamen en vandaar richting het Spaanse vasteland gebracht werden om de illegaliteit in te verdwijnen.
Dat uitgeprocedeerde asielzoekers in de illegaliteit belanden maakt hen nog niet gelijk aan mensen die hier om te beginnen al illegaal naartoe kwamen en nooit asiel aangevraagd hebben.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Bron voor vet? Zou best kunnen hoor, maar wil wel graag bron zien.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:46 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Spanjes voorbeeld, waar grote groepen illegalen (waaronder heel veel ex-asielzoekers) genaturaliseerd werden, heeft geleid tot een explosie aan nieuwe asielzoekers die de illegaliteit in verdwenen. Wachtend op het nieuwe pardon.
En ook in NL zal dit pardon gaan leiden tot een aanzuigende werking.
Een asielzoeker is iemand, die in een ander land (bijv. Nederland) om bescherming vraagt, omdat zijn eigen land hem niet beschermt tegen aantastingen van de mensenrechten.
Een illegaal is iemand, die in Nederland verblijft, zonder daar recht op te hebben.
Een vluchteling is iemand, van wie erkend is dat hij bescherming van een ander land (bijv. Nederland) nodig heeft, omdat hij die in zijn eigen land niet krijgt. Hij krijgt dus een status of verblijfsvergunning.
Een vreemdeling is iemand die een andere nationaliteit dan de Nederlandse heeft.
(Waar "hij" staat, kan ook "zij" gelezen worden.)
Nederland heeft zich verplicht (terecht volgens mij) om vluchtelingen bescherming te bieden.
Van asielzoekers wordt nog uitgezocht of ze echt redenen gehad hebben om te vluchten.
Als asielzoekers uitgeprocedeerd zijn, krijgen ze te horen dat ze Nederland moeten verlaten. Doen ze dat niet, dan verblijven ze illegaal in Nederland. In zekere zin blijven ze asielzoekers, want ze blijven vragen om bescherming.
Met illegalen worden in deze discussie vooral mensen bedoeld, die de grens van een land oversteken zonder zich te melden bij de Vreemdelingendienst en zonder asiel te vragen. Met andere woorden: mensen die de gok wagen en willen vechten voor een beter leven. Uitermate ondernemende mensen, dus! Dat moet je toch wel aanspreken!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Joh nee echt?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 01:05 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Bron voor vet? Zou best kunnen hoor, maar wil wel graag bron zien.
Een asielzoeker is iemand, die in een ander land (bijv. Nederland) om bescherming vraagt, omdat zijn eigen land hem niet beschermt tegen aantastingen van de mensenrechten.
Een illegaal is iemand, die in Nederland verblijft, zonder daar recht op te hebben.
Een vluchteling is iemand, van wie erkend is dat hij bescherming van een ander land (bijv. Nederland) nodig heeft, omdat hij die in zijn eigen land niet krijgt. Hij krijgt dus een status of verblijfsvergunning.
Een vreemdeling is iemand die een andere nationaliteit dan de Nederlandse heeft.
(Waar "hij" staat, kan ook "zij" gelezen worden.)
Maar je WEET dondersgoed dat veel afgewezen asielzoekers in de illegaliteit verdwijnen. Du'h.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Op het radionieuws was net dat vandaag in de regionale kranten staat dat vanwege het pardon ze overspoeld worden met aanvragen van mensen die ook daaronder willen vallen. Meer dan een verdubbeling zegt men.
Op woensdag 23 januari 2013 16:22 schreef gnaeus het volgende:[/b]
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Je denkt serieus dat een goede opvoeding dit kan voorkomen ? Het is juist vaak de oorzaak van misdragingen.
Met een aanzuigende werking worden anders nieuwe asielaanvragen bedoeldquote:Op dinsdag 19 juni 2007 08:24 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Op het radionieuws was net dat vandaag in de regionale kranten staat dat vanwege het pardon ze overspoeld worden met aanvragen van mensen die ook daaronder willen vallen. Meer dan een verdubbeling zegt men.
Ja logisch. Maar dat heeft niets met aanzuigende werking te maken.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 08:24 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Op het radionieuws was net dat vandaag in de regionale kranten staat dat vanwege het pardon ze overspoeld worden met aanvragen van mensen die ook daaronder willen vallen. Meer dan een verdubbeling zegt men.
Van de aanwezige illegalen heeft'een krappe 10% ( 5% dacht ik, eigenlijk) een asielachtergrond.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 08:22 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Joh nee echt?
Maar je WEET dondersgoed dat veel afgewezen asielzoekers in de illegaliteit verdwijnen. Du'h.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
De aanzuigende werking is niet exclusief in relatie te brengen met een asielprocedure.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 10:35 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Met een aanzuigende werking worden anders nieuwe asielaanvragen bedoeld
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dat is wel de gedachte daar achter. Dat door het pardon heel veel mensen ook een poging gaan doen om een verblijfsvergunning te krijgen. Daar moet je toch echt een procedure voor starten.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:26 schreef damian5700 het volgende:
[..]
De aanzuigende werking is niet exclusief in relatie te brengen met een asielprocedure.
De mensen die nu nog proberen onder het pardon te vallen hebben daar niks mee te maken. Het is logisch dat dat gebeurt. Dat zie je bij alle regelingen in Nederland, ook financiele vergoedingen, dat zvoeel mogelijk mensen prboeren daar een graantje van mee te pikken.
Dat is inderdaad in algemene zin de definitie van aanzuigende werking, mijn inziens. Door een pardonregeling gaan mensen (vluchtelingen) geen elke kans onbenut laten om een verblijfsvergunnig te bemachtigen.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:29 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is wel de gedachte daar achter. Dat door het pardon heel veel mensen ook een poging gaan doen om een verblijfsvergunning te krijgen. Daar moet je toch echt een procedure voor starten.
De mensen die nu nog proberen onder het pardon te vallen hebben daar niks mee te maken. Het is logisch dat dat gebeurt. Dat zie je bij alle regelingen in Nederland, ook financiele vergoedingen, dat zvoeel mogelijk mensen prboeren daar een graantje van mee te pikken.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Mensen die al jaren illegaal in Nederland leven en die nu van de pardonregeling gebruik proberen te maken. Valt dat ook onder aanzuigende werking? Deze mensen waren er al, maar we wisten het niet.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:36 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat is inderdaad in algemene zin de definitie van aanzuigende werking, mijn inziens. Door een pardonregeling gaan mensen (vluchtelingen) geen elke kans onbenut laten om een verblijfsvergunnig te bemachtigen.
Dat vind ik geen aanzuigende werking. En volgens mij hebben we het nu over illegalen die zich nu wel tot de hulpverlening richten, terwijl ze zich eerste verstopten uit angst uitgezet te worden.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Nee, dan begrijp je het verkeerd. Als er nu nog mensen onder dit pardon vallen dan vallen ze dat blijkbaar. Dat zijn geen nieuwe vluchtelingen.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:36 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat is inderdaad in algemene zin de definitie van aanzuigende werking, mijn inziens. Door een pardonregeling gaan mensen (vluchtelingen) geen elke kans onbenut laten om een verblijfsvergunnig te bemachtigen.
Met aanzuigende werking wordt bedoeldd dat er nieuwe stromen op gang komen.
Het gaat om het uiteindelijke aantal permanente statussen die worden verleend, ben ik van mening.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:51 schreef ijsbrekertje het volgende:
[..]
Mensen die al jaren illegaal in Nederland leven en die nu van de pardonregeling gebruik proberen te maken. Valt dat ook onder aanzuigende werking? Deze mensen waren er al, maar we wisten het niet.
Bovendien veronderstel je wel erg gemakkelijk, dat het exclusief illegalen betreffen die onafgebroken in Nederland verbleven.
Hoe denk jij dat aantoonbaar gemaakt kan worden, dat dit werkelijk het geval is? Jij zegt net zelf, 'we wisten het niet' in relatie tot het totaal aantal illegalen.
De bewijslast ligt bij de wetgever om dit aantoonbaar te maken in het geval dat zij van mening is de termijn van verblijf niet onafgebroken is geweest.
Voorts hebben wijs ik nog op het punt van het kader van de gezinshereniging tijdens de procedure voor 13 december 2006. Die gezinsleden komen ook in aanmerking voor een permanente status.
Tot slot heeft Zijlstra ook gewezen op de ruimte die de gemeenten afzonderlijk hebben voor de ten uitvoer van deze regeling. Procedures op basis van het gelijkheidsbeginsel zijn dan het gevolg.
Ik vind van wel. Het zou namelijk klinkklare onzin zijn de aanzuigende werking alleen in verband te brengen met arme en uitgebuite Afrikanen die met vlotjes de Atlantische Oceaan over peddelen.quote:Dat vind ik geen aanzuigende werking. En volgens mij hebben we het nu over illegalen die zich nu wel tot de hulpverlening richten, terwijl ze zich eerste verstopten uit angst uitgezet te worden.
Dat is simpelweg niet zo.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Als het zo gemakkelijk zou zijn, dan zou met wat administratief onderzoek de precieze aantallen permanente statussen die verstrekt gaan worden wel boven water zijn gekomen, niet waar?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 13:58 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, dan begrijp je het verkeerd. Als er nu nog mensen onder dit pardon vallen dan vallen ze dat blijkbaar. Dat zijn geen nieuwe vluchtelingen.
Met aanzuigende werking wordt bedoeldd dat er nieuwe stromen op gang komen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dan verschillen we op dit punt van mening. Naar mijn idee kunnen we vier groepen mensen onderscheiden:quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:19 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het gaat om het uiteindelijke aantal permanente statussen die worden verleend, ben ik van mening.
Bovendien veronderstel je wel erg gemakkelijk, dat het exclusief illegalen betreffen die onafgebroken in Nederland verbleven.
Hoe denk jij dat aantoonbaar gemaakt kan worden, dat dit werkelijk het geval is? Jij zegt net zelf, 'we wisten het niet' in relatie tot het totaal aantal illegalen.
De bewijslast ligt bij de wetgever om dit aantoonbaar te maken in het geval dat zij van mening is de termijn van verblijf niet onafgebroken is geweest.
Voorts hebben wijs ik nog op het punt van het kader van de gezinshereniging tijdens de procedure voor 13 december 2006. Die gezinsleden komen ook in aanmerking voor een permanente status.
Tot slot heeft Zijlstra ook gewezen op de ruimte die de gemeenten afzonderlijk hebben voor de ten uitvoer van deze regeling. Procedures op basis van het gelijkheidsbeginsel zijn dan het gevolg.
[..]
Ik vind van wel. Het zou namelijk klinkklare onzin zijn de aanzuigende werking alleen in verband te brengen met arme en uitgebuite Afrikanen die met vlotjes de Atlantische Oceaan over peddelen.
Dat is simpelweg niet zo.
A -> Voormalig asielzoekers, die onder de criteria van het pardon vallen en waarvan we dat wisten
B -> Voormalig asielzoekers, die onder de criteria van het pardon vallen en waarvan we dat niet wisten
C -> Illegalen, die niet onder de criteria van het pardon vallen.
D -> Mensen die nog niet in Nederland woonden, maar naar aanleiding van het pardon een Nederlands paspoort proberen te krijgen.
Volgens mijn definitie valt alleen groep D onder aanzuigende werking van het pardon. Ik heb nog geen berichten van toename van deze groep gehoord, maar dat zullen we moeten afwachten. Groep B valt wat mij betreft niet onder aanzuigende werking. Deze groep is eigenlijk hetzelfde als groep A, alleen waren ze nog niet bekend. Deze groep heeft een vaste grootte en kan niet steeds groter worden, het enige verschil is dat de regering nog niet weet HOE groot deze groep is.
Ik heb op basis van mediaberichten het idee dat de toename van hulpaanvragen voornamelijk mensen uit groep B en C betreft. Mensen uit groep B hebben op basis van de regeling recht op een paspoort en mensen uit groep C moeten worden uitgezet. Dit laatste wordt niet veroorzaakt noch afgeschafd als gevolg van de pardon regeling.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Zou je denken he? Maar dat van die chaos bij de IND, dat is geen verzinseltje hoor. Men heeft daar bij god geen idee wie wat waar wanneer.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:26 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Als het zo gemakkelijk zou zijn, dan zou met wat administratief onderzoek de precieze aantallen permanente statussen die verstrekt gaan worden wel boven water zijn gekomen, niet waar?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat versterkt allen maar mijn idee, dat Nederland met haar pardonregeling niet verschoond zal blijven van een aanzuigende werking.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:57 schreef sigme het volgende:
[..]
Zou je denken he? Maar dat van die chaos bij de IND, dat is geen verzinseltje hoor. Men heeft daar bij god geen idee wie wat waar wanneer.
Gelet de ervaringen met soortgelijke regelingen in de voor ons omringende landen zou het eerder een opmerkelijke uitzondering zijn, wanneer de aanzuigende werking geen neveneffect van het pardon zou veroorzaken.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Maar eh- er *zijn* geen ervaringen met aanzuigende werking in ons omringende landen. Want dan ging het om heel andersoortige pardonregelingen (voor mensen die als illegaal binnengekomen waren, en dus juist niet in de systemen voorkwamen, gewoonlijk).quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:07 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat versterkt allen maar mijn idee, dat Nederland met haar pardonregeling niet verschoond zal blijven van een aanzuigende werking.
Gelet de ervaringen met soortgelijke regelingen in de voor ons omringende landen zou het eerder een opmerkelijke uitzondering zijn, wanneer de aanzuigende werking geen neveneffect van het pardon zou veroorzaken.
IND kan géén overzichten ophoesten, maar kan uiteindelijk wel iedereen traceren als ooit geregistreerd. Het pijnpunt zit bij het moment dat volgens de IND (dus administratief) iemand niet meer in Nederland mag zijn en dat dus officieel ook niet meer is, en dat er nu moet worden aangetoond dat die tijd die hier officieel niet geweest is, onafgebroken in Nederland is doorgebracht.
Dat is een constructie die zich bijna niet laat vereenigen met ambtenarij. En zeker niet met een vrij chaotische vreemdelingenadministratie.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat moet nog blijken, maar berichten van Vluchtelingenwerk Friesland stemmen mij in elk geval niet hoopvol.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 14:45 schreef ijsbrekertje het volgende:
[..]
Dan verschillen we op dit punt van mening. Naar mijn idee kunnen we vier groepen mensen onderscheiden:
A -> Voormalig asielzoekers, die onder de criteria van het pardon vallen en waarvan we dat wisten
B -> Voormalig asielzoekers, die onder de criteria van het pardon vallen en waarvan we dat niet wisten
C -> Illegalen, die niet onder de criteria van het pardon vallen.
D -> Mensen die nog niet in Nederland woonden, maar naar aanleiding van het pardon een Nederlands paspoort proberen te krijgen.
Volgens mijn definitie valt alleen groep D onder aanzuigende werking van het pardon. Ik heb nog geen berichten van toename van deze groep gehoord, maar dat zullen we moeten afwachten. Groep B valt wat mij betreft niet onder aanzuigende werking. Deze groep is eigenlijk hetzelfde als groep A, alleen waren ze nog niet bekend. Deze groep heeft een vaste grootte en kan niet steeds groter worden, het enige verschil is dat de regering nog niet weet HOE groot deze groep is.
Ik heb op basis van mediaberichten het idee dat de toename van hulpaanvragen voornamelijk mensen uit groep B en C betreft. Mensen uit groep B hebben op basis van de regeling recht op een paspoort en mensen uit groep C moeten worden uitgezet. Dit laatste wordt niet veroorzaakt noch afgeschafd als gevolg van de pardon regeling.
Ook al wordt beweerd, dat dit niets met een aanzuigende werking te maken heeft moet geconstateerd worden dat het totale beeld van het aantal vreemdelingen niet in kaart te brengen valt en in bijvoorbeeld het geval van Den Bosch veel hoger uitvalt dan van tevoren werd geanticipeerd.
In Friesland, een ander voorbeeld, hebben zich bijna twee keer zoveel illegalen gemeld, dan vorig jaar was voorzien. Of deze mensen onafgebroken in Nederland verbleven is maar de vraag.
Nogmaals hoe zou jij dat controleren? Kan dit überhaupt gecontroleerd worden?
Ik zal je zeggen hoe het gaat: de burgemeester moet een verklaring afgeven afgeven indien een persoon vanaf 1 januari 2006 onafgebroken in de noodopvang van de gemeente is verbleven, maar daarover zegt de staatssecretaris ‘dat recht gedaan moet worden aan elke individuele situatie’. Met andere woorden schrap in de burgemeesterverklaring het begrip noodopvang van de gemeente. Een verblijfsvergunning wordt verleend indien niet aangetoond kan worden dat de vreemdeling Nederland heeft verlaten en het is aan de afzonderlijke burgemeester een Salomonsoordeel te vellen.
Als een vreemdeling twee getuigen meebrengt die vertellen, dat zijn verblijf onafgebroken is, gaat de burgemeester dan geen verklaring afgeven? Ik reken er niet op. Bovendien biedt dit weer een opening naar procedures die op basis van precedenten, die als gevolg van de uitvoering van deze verklaringen, gevoerd gaan worden.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Je verandert per post nu van insteek Damian. Waarom houden we de discussie niet zuiver.
Het pardon kan voor een grotere groep gaan gelden.
Van een aanzuigende werking is vooralsnog niets te merken.
Het pardon kan voor een grotere groep gaan gelden.
Van een aanzuigende werking is vooralsnog niets te merken.
Ik heb de discussie hier al gevoerd; feitelijk nog steeds bezig, dus ik ga niet op jouw eerste punt in.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar eh- er *zijn* geen ervaringen met aanzuigende werking in ons omringende landen. Want dan ging het om heel andersoortige pardonregelingen (voor mensen die als illegaal binnengekomen waren, en dus juist niet in de systemen voorkwamen, gewoonlijk).
IND kan géén overzichten ophoesten, maar kan uiteindelijk wel iedereen traceren als ooit geregistreerd. Het pijnpunt zit bij het moment dat volgens de IND (dus administratief) iemand niet meer in Nederland mag zijn en dat dus officieel ook niet meer is, en dat er nu moet worden aangetoond dat die tijd die hier officieel niet geweest is, onafgebroken in Nederland is doorgebracht.
Dat is een constructie die zich bijna niet laat vereenigen met ambtenarij. En zeker niet met een vrij chaotische vreemdelingenadministratie.
Het pijnpunt, zoals jij dat verwoordt, is de mogelijkheid van aanzuigende werking.
Men heeft bij het IND zelfs een naam voor de groep, 'met onbekende bestemming vertrokken', maar de precieze aantallen zijn niet bekend.
De schatting 25.000-30.000 voor het totale aantal vreemdelingen die volgens het kabinet onder de regeling gaan vallen is compleet uit de lucht gegrepen.
Bovendien kan je kan het mensen niet kwalijk nemen, pogingen te nemen en kansen aan te grijpen om een verblijfsvergunning te bemachtigen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Nee nee, zo erg is het nou ook weer niet; die groep is tamelijk bekend, het is de groep waarvoor onder Verdonk speciaal het project 'Terugkeer' (oid) liep. In Nederland, nog steeds in Nederland, bekend in Nederland, had allang weg moeten zijn.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:41 schreef damian5700 het volgende:
De schatting 25.000-30.000 voor het totale aantal vreemdelingen die volgens het kabinet onder de regeling gaan vallen is compleet uit de lucht gegrepen.
Nee, maar dat niet-kwalijk-nemen is ook eerder geen grondslag geweest voor toelating (vergelijk pardonregeling voor illegale Bijlmerslachtoffers na de Bijlmerramp).quote:Bovendien kan je kan het mensen niet kwalijk nemen, pogingen te nemen en kansen aan te grijpen om een verblijfsvergunning te bemachtigen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Daar ben ik het niet mee eens. Het verhaal is steeds hetzelfde, alleen de toelichting/argumentatie misschien uitgebreider.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:41 schreef SCH het volgende:
Je verandert per post nu van insteek Damian. Waarom houden we de discussie niet zuiver.
Het pardon kan voor een grotere groep gaan gelden.
Van een aanzuigende werking is vooralsnog niets te merken.
En ja, het pardon kan voor een grotere groep gaan gelden, omdat de kans op een verblijfsvergunning in een modern westers land een enorme aantrekkingskracht (aanzuigende werking) heeft.
Met name wijs ik op het feit, dat niet gecontroleerd kan worden of mensen onafgebroken in Nederland hebben verbleven en de gezinsleden van deze mensen vallen ook onder deze regeling.
Daarnaast al hetgeen ik reeds ter berde heb gebracht.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Die groep is niet tamelijk bekend, want men gaat ook uit van een aantal dat niet onafgebroken in Nederland is verbleven.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:47 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee nee, zo erg is het nou ook weer niet; die groep is tamelijk bekend, het is de groep waarvoor onder Verdonk speciaal het project 'Terugkeer' (oid) liep. In Nederland, nog steeds in Nederland, bekend in Nederland, had allang weg moeten zijn.
[..]
Nee, maar dat niet-kwalijk-nemen is ook eerder geen grondslag geweest voor toelating (vergelijk pardonregeling voor illegale Bijlmerslachtoffers na de Bijlmerramp).
Alleen zal dat in de praktijk uitvallen in het voordeel van de vreemdeling.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Nee. Het pardon kan alleen groeien omdat er alsnog mensen zijn die hier al een aanvraag hadden gedaan en nu proberen onder de regeling te vallen. Het kan niet oneindig groter worden, er zit een limiet op.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:51 schreef damian5700 het volgende:
En ja, het pardon kan voor een grotere groep gaan gelden, omdat de kans op een verblijfsvergunning in een modern westers land een enorme aantrekkingskracht (aanzuigende werking) heeft.
Je blijft die aanzuigende werking maar herhalen maar die slaat wat het feitelijke pardon betreft nergens op. Je kan er kritiek op hebben dat die pardon groep straks groter wordt dan je zou willen. Maar het is nog steeds niet zo dat die 300.000 van Verdonk ook maar in zich zijn. Sterker nog: 25.000-30.000 lijkt nog steeds een juiste inschatting.
De aanzuigende werking zou beteken dat er veel nieuwe mensen nieuwe procedures op gaan starten.
Je leest het zelf niet goed.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:01 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee. Het pardon kan alleen groeien omdat er alsnog mensen zijn die hier al een aanvraag hadden gedaan en nu proberen onder de regeling te vallen. Het kan niet oneindig groter worden, er zit een limiet op.
Je blijft die aanzuigende werking maar herhalen maar die slaat wat het feitelijke pardon betreft nergens op. Je kan er kritiek op hebben dat die pardon groep straks groter wordt dan je zou willen. Maar het is nog steeds niet zo dat die 300.000 van Verdonk ook maar in zich zijn. Sterker nog: 25.000-30.000 lijkt nog steeds een juiste inschatting.
De aanzuigende werking zou beteken dat er veel nieuwe mensen nieuwe procedures op gaan starten.
De voorbeelden, toelichting en argumentatie die ik aanhaal is allemaal vanwege de onderbouwing pardonregeling--->aanzuigende werking
Gelet de zorgplicht waarop de gemeenten zich beroepen en de aanlokkelijkheid van een uiteindelijke verblijfsvergunning voor vreemdelingen wordt dit een onontkoombaar feit.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Je gebruikt niet de goede termen. De term aanzuigende werking is niet de politieke term die hiervoor wordt gebruikt, je maakt daarmee de discussie warrig.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:13 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Je leest het zelf niet goed.
De voorbeelden, toelichting en argumentatie die ik aanhaal is allemaal vanwege de onderbouwing pardonregeling--->aanzuigende werking
Gelet de zorgplicht waarop de gemeenten zich beroepen en de aanlokkelijkheid van een uiteindelijke verblijfsvergunning voor vreemdelingen wordt dit een onontkoombaar feit.
Welke term is wel politiek toereikend om het fenomeen aanzuigende werking te duiden?quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Je gebruikt niet de goede termen. De term aanzuigende werking is niet de politieke term die hiervoor wordt gebruikt, je maakt daarmee de discussie warrig.
En je hebt het over het door mij niet goed gebruiken van termen. Dat wijst op meer dan alleen het begrip aanzuigende werking, dat ik volgens jou niet goed zou gebruiken. Welke zijn dat dan nog meer?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Aanzuigende werking is helder: dat gebruik je voor een nieuwe stroom mensen die na een pardon een procedure opstart.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:36 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Welke term is wel politiek toereikend om het fenomeen aanzuigende werking te duiden?
En je hebt het over het door mij niet goed gebruiken van termen. Dat wijst op meer dan alleen het begrip aanzuigende werking, dat ik volgens jou niet goed zou gebruiken. Welke zijn dat dan nog meer?
En dus niet voor mensen die al eerder een procedure hebben opgestart en nu alsnog onder het pardon proberen te vallen, dat noemen we: de groep mensen die onder het pardon probeert te vallen.
Doordat je aanzuigende werking verkeerd gebruikt komen andere begrippen ook niet helemaal uit de verf maar het is vooral dat begrip. Hou dat nu uit elkaar en de discussie is helder.
Het gaat om
1. Hoe groot wordt de groep die onder het pardon valt
2. Worden er naar aanleiding van het pardon fundamenteel meer aanvragen gedaan, de zgn. aanzuigende werking.
Het is goed dat jij duidelijk maakt hoe jij erover denkt.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Aanzuigende werking is helder: dat gebruik je voor een nieuwe stroom mensen die na een pardon een procedure opstart.
En dus niet voor mensen die al eerder een procedure hebben opgestart en nu alsnog onder het pardon proberen te vallen, dat noemen we: de groep mensen die onder het pardon probeert te vallen.
Doordat je aanzuigende werking verkeerd gebruikt komen andere begrippen ook niet helemaal uit de verf maar het is vooral dat begrip. Hou dat nu uit elkaar en de discussie is helder.
Het gaat om
1. Hoe groot wordt de groep die onder het pardon valt
2. Worden er naar aanleiding van het pardon fundamenteel meer aanvragen gedaan, de zgn. aanzuigende werking.
Dat is totaal verschillend met wat ik eronder versta.
Er wordt een pardonregeling (de inhoud/criteria irrelevant) afgekondigd--->aanleiding voor vluchtelingen om naar zo'n land te trekken
Dat is kort gezegd het mechanisme; de aanzuigende werking.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Bovendien heb ik dat hier al gedefinieerd.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Nee, ik maak duidelijk hoe het feitelijk is. Jij gaat met de discussie aan de haal.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:51 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het is goed dat jij duidelijk maakt hoe jij erover denkt.
Doe dat nou niet, en houd je gewoon aan de definities zoals ze gangbaar zijn in deze politieke discussie.
Maar dan gaat het dus niet om de mensen die mogelijk onder dat pardon vallen. Dat weiger jij te begrijpen.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:51 schreef damian5700 het volgende:
Er wordt een pardonregeling (de inhoud/criteria irrelevant) afgekondigd--->aanleiding voor vluchtelingen om naar zo'n land te trekken
Enerzijds vreemdelingen die onder de regeling gaan vallen (het is bij deze groep niet aantoonbaar te maken dat hun verblijf niet onafgebroken is geweest) en anderzijds vreemdelingen die niet aan de criteria voldoen en in de illegaliteit verdwijnen.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:58 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar dan gaat het dus niet om de mensen die mogelijk onder dat pardon vallen. Dat weiger jij te begrijpen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Aanzuigende werking gaat over vreemdelingen. Niet over procedures,quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, ik maak duidelijk hoe het feitelijk is. Jij gaat met de discussie aan de haal.
Doe dat nou niet, en houd je gewoon aan de definities zoals ze gangbaar zijn in deze politieke discussie.
Het gaat over vreemdelingen die hun kansen in het ene land groter groot achten dan in een ander land om een verblijfsvergunning te bemachtigen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Inderdaad. Het gaat niet over mensen die al in de procedure hebben gezeten.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 17:08 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Aanzuigende werking gaat over vreemdelingen. Niet over procedures,
Het gaat over vreemdelingen die hun kansen in het ene land groter groot achten dan in een ander land om een verblijfsvergunning te bemachtigen.
Je doet alsof een ananas ook een mango kan zijn.
Je weigert het te begrijpen en van de juiste definitie uit te gaan. Je kan wel heel hard roepen dat een tomaat ook een komkommer zijn, dat maakt het nog geen komkommer.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 17:02 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Enerzijds vreemdelingen die onder de regeling gaan vallen (het is bij deze groep niet aantoonbaar te maken dat hun verblijf niet onafgebroken is geweest) en anderzijds vreemdelingen die niet aan de criteria voldoen en in de illegaliteit verdwijnen.
Aanzuigende werking gaat over mensen die nog niet eerder in de procedure hebben gezeten. Toon nou eens aan dat die groep behoorlijk aan het groeien is en dat dat komt door het pardon!
Volgens mij ben jij degene die de oorzaken achter migratie niet onderkent.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 17:15 schreef SCH het volgende:
[..]
Je weigert het te begrijpen en van de juiste definitie uit te gaan. Je kan wel heel hard roepen dat een tomaat ook een komkommer zijn, dat maakt het nog geen komkommer.
Aanzuigende werking gaat over mensen die nog niet eerder in de procedure hebben gezeten. Toon nou eens aan dat die groep behoorlijk aan het groeien is en dat dat komt door het pardon!
De daadwerkelijke neveneffecten van de regeling moeten nog blijken (de regeling is immers nog maar vijf dagen oud), maar dat heb ik al gezegd.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Waar blijkt dat uit? We komen daar helemaal niet aan toe, ik doe verwoede poging de begrippen hier zuiver te houden.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 17:23 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Volgens mij ben jij degene die de oorzaken achter migratie niet onderkent.
Het ligt voor de hand dat de aanzuigende werking meteen zichtbaar is vanaf het moment dat het pardon in de lucht hangt en dat is nu toch al enige maanden. De regeling heeft namelijk niks te maken met al dan niet toelaten. Het gaat bij die werking altijd om de symboliek.quote:De daadwerkelijke neveneffecten van de regeling moeten nog blijken (de regeling is immers nog maar vijf dagen oud), maar dat heb ik al gezegd.
Is dat zo? Spanje wordt ook veel later pas onder de voet gelopen..quote:Op dinsdag 19 juni 2007 18:24 schreef SCH het volgende:
Het ligt voor de hand dat de aanzuigende werking meteen zichtbaar is vanaf het moment dat het pardon in de lucht hangt
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Je zegt het zelf ook al: een aanzuigende werking gaat over de -nieuwe- stroom asielzoekers die een generaal pardon teweeg zou brengen. Nieuwe asielaanvragen zijn inherent aan zo een stroming..dus het gaat inderdaad in principe (in in aanvang) niet over procedures, maar daar kun je uiteindelijk niet omheen.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 17:08 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Aanzuigende werking gaat over vreemdelingen. Niet over procedures,
Het gaat over vreemdelingen die hun kansen in het ene land groter groot achten dan in een ander land om een verblijfsvergunning te bemachtigen.
Uitgeprocedeerde asielzoekers die al in land zijn en daar -opnieuw- een aanvraag doen, vallen niet onder een aanzuigende werking; ze zijn immers al in een land en hebben al voor dat land van bestemming gekozen.
Overigens zijn er talloze verklaringen voor internationale migratie te geven. Je gaat er vanuit dat asielzoekers hun besluit vormen op basis van de asielkansen en daar is nog bij lange na geen overeenstemming over.
Jouw halsstarrigheid elke relatie die gelegd wordt tussen een pardonregeling en aanzuigende werking te marginaliseren of te ridiculiseren.quote:
Bovendien heb ik direct in het begin duidelijk uiteen gezet wat mijn opvatting over aanzuigende werking is. Daar staat geen woord Spaans tussen en het is een beetje flauw in zo'n laat stadium kenbaar te maken, dat je het niet eens bent over de definiëring waarover nota bene niet eens eenduidigheid bestaat.
Enfin.
Migratie: Menselijke migratie is het rondtrekken van groepen mensen van de ene plaats naar de andere. Door de eeuwen heen heeft de mensheid enorm gemigreerd, en is zo over de gehele aarde verspreid geraakt.
Volksverplaatsingen vinden nog steeds plaats in moderne tijden in de vorm van immigratie/emigratie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijke_migratie
De migratiedruk op het welvarende Europa en Nederland komt onder meer vanwege de aanhoudende verschillen in welvaart en aanhoudende bevolkingsgroei, die een grote migratiegeneigdheid bevorderen. Verder is in deze belangrijk de vervolgmigratie (migratie leidt tot migratie; denk bijvoorbeeld aan de gezinshereniging).
Nederland is aantrekkelijk voor mensen van elders die overwegen hierheen te komen.
Zodra dit onderkend wordt zijn we een stap verder.
Vervolgens hebben we de pardonregeling. Het verzoek over verblijfsvergunningen wordt niet meer individueel beoordeeld, maar een hele groep krijgt in één keer een verblijfsvergunning.
De reactie hierop.
Mensen van buiten Europa zien illegalen in Nederland een permanente verblijfsvergunning, een woning en sociale voorzieningen krijgen. Het begin van een nieuw leven.
De aanzuigende werking; de aanlokkelijkheid is groot gelet de situatie in eigen land en de mogelijkheden tot een beter leven dat pogingen ondernemen naar Nederland te trekken een beter vooruitzicht is dan de bestaande situatie.
Als het zo voor de hand ligt, zoals je beweert, dan kan je me gemakkelijk het mechanisme uitleggen. Niet waar?quote:Het ligt voor de hand dat de aanzuigende werking meteen zichtbaar is vanaf het moment dat het pardon in de lucht hangt en dat is nu toch al enige maanden. De regeling heeft namelijk niks te maken met al dan niet toelaten. Het gaat bij die werking altijd om de symboliek.
Ik ben benieuwd naar jouw uiteenzetting.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Lees bovenstaandequote:Op dinsdag 19 juni 2007 20:36 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Je zegt het zelf ook al: een aanzuigende werking gaat over de -nieuwe- stroom asielzoekers die een generaal pardon teweeg zou brengen. Nieuwe asielaanvragen zijn inherent aan zo een stroming..dus het gaat inderdaad in principe (in in aanvang) niet over procedures, maar daar kun je uiteindelijk niet omheen.
Uitgeprocedeerde asielzoekers die al in land zijn en daar -opnieuw- een aanvraag doen, vallen niet onder een aanzuigende werking; ze zijn immers al in een land en hebben al voor dat land van bestemming gekozen.
Overigens zijn er talloze verklaringen voor internationale migratie te geven. Je gaat er vanuit dat asielzoekers hun besluit vormen op basis van de asielkansen en daar is nog bij lange na geen overeenstemming over.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik wil me niet vervelend opstellen ofzo, maar het betoog wat jij houdt is een hele eenzijdige kant van het verhaal, waar geen wetenschappelijke overeenstemming over te vinden is. Er bestaat niet één integrale migratietheorie. Met andere woorden: er zijn empirische, wetenschappelijke bewijzen die jouw stellingen onderuit halenquote:Op dinsdag 19 juni 2007 20:57 schreef damian5700 het volgende:
Zodra dit onderkend wordt zijn we een stap verder.
Volgens mij heb ik bijvoorbeeld niet eens ter sprake gebracht de politieke grondslag voor migratie of uit vroegere tijden epidemieën, maar ik wil het dan ook een beetje toespitsen op dit onderwerp.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 21:07 schreef JaZekerZ het volgende:
[..]
Ik wil me niet vervelend opstellen ofzo, maar het betoog wat jij houdt is een hele eenzijdige kant van het verhaal, waar geen wetenschappelijke overeenstemming over te vinden is. Er bestaat niet één integrale migratietheorie. Met andere woorden: er zijn empirische, wetenschappelijke bewijzen die jouw stellingen onderuit halen
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
|
|
