Pardonasielsoap

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:42 schreef SCH het volgende:

[..]

Het was daarvoor toch al uitgelegd dat die groepen niet te vergelijken zijn. JIj blijft het herhalen maar het klopt niet.

Het klopt wel. Dat jij het nu niet wilt zien doet daar niets aan af. Je eigen 'argumenten' herhalen maakt ze niet waar of zo hoor.

quote:

Het zijn illegalen met bootjes en geen mensen die in een procedure stappen zoals hier het geval is. Nederland kent die groep ' aangespoelde illegalen' niet omdat onze kustlijn heel anders is en de grenzen hier goed te bewaken zijn.

Welke grenzen? Realitycheck: er zijn al sinds '92 bijna geen grenscontroles meer binnen de EU. En de buitengrenzen van de EU zijn zo lek als een mandje.

quote:

Het is dus onjuist om ze te vergelijken. Ik dacht dat je dat alwel door had. Het is niet zo sterk om telkens met die Spaanse groep op de proppen te blijven komen, het heeft niets met de Nederlandse situatie te maken. Ik stel voor dat we die groep er vanaf nu buiten laten, ik blijf het niet uitleggen in ieder geval.

Nee, jij kan een hoop voorstellen maar wat denk je wel niet? Dat jij hier de boel dicteert of zo?
Dat dit PRIMA te gebruiken voorbeeld jouw 'argumenten' compleet van de kaart veegt en dat je het daarom wil diskwalificeren maakt je hele verhaal alleen maar lachwekkender!
Spanjes voorbeeld, waar grote groepen illegalen (waaronder heel veel ex-asielzoekers) genaturaliseerd werden, heeft geleid tot een explosie aan nieuwe asielzoekers die de illegaliteit in verdwenen. Wachtend op het nieuwe pardon.
En ook in NL zal dit pardon gaan leiden tot een aanzuigende werking.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:10 schreef damian5700 het volgende:
Het laat nu al het mechanisme zien, dat vergelijkbaar is met de neveneffecten van regelingen in andere Europese landen. De verwachtingen van overheden en hulporganisaties worden 'ineens' gigantisch overtroffen.
En nogmaals. Het moet nog blijken. De neveneffecten zijn nog niet waarneembaar.

De pardonregeling die is nu afgesproken, geldt voor een bepaalde groep mensen die gedefinieerd is aan de hand van een aantal criteria. Eén van die criteria is dat ze voor april 2001 asiel moeten hebben aangevraagd. Deze voorwaarde betekent dat de groep voor wie deze regeling geldt, begrensd is. (Er zit dus een bepaald maximum aan.)

Het fenomeen wat jij noemde, duidt erop dat de groep misschien groter is dan in eerste instantie gedacht werd (26.000). Dat kan. Maar de groep kan niet oneindig groot worden. Alleen die mensen die aan de criteria voldoen worden toegelaten. Dat is mijns inziens het verschil met een algemeen pardon voor illegalen. Dan zou je iedereen, die toevallig in Nederland is, toelaten. Daar is nu geen sprake van.

Het zal inderdaad moeten blijken hoeveel mensen aan de criteria voldoen.

quote:

Hoe weet jij met zekerheid te stellen dat een met het buitenland vergelijkbare scenario de Nederlandse regeling niet zal veroorzaken?
En wil je in het geval van een bevestigend antwoord daarop uiteenzetten hoe je bij tot die gevolgtrekking komt?

Ik weet niet met zekerheid te stellen dat de Nederlandse regeling geen aanzuigende werking heeft. Maar ik verwacht het niet om de volgende reden:
Nieuwe asielzoekers of gelukszoekers hebben geen kans om onder de huidige regeling te vallen, die immers alleen geldt voor mensen die voor 2001 een aanvraag hebben gedaan. Ik denk dat dat voorbehoud wel doorsijpelt bij de mensen die het betreft. Als ze zo goed op de hoogte zijn van de wetgeving op dat punt in verschillende landen, dan zullen ze dit ook wel weten.

Nieuwe asielzoekers vallen gewoon onder de (strengere) wetgeving, die we nu hebben. Als Nederland erin slaagt om de procedures volgens deze wetgeving snel en goed te doorlopen, dan krijgen asielzoekers snel de Nederlandse nationaliteit, of worden ze snel uitgezet. Zelfs als er dus meer asielaanvragen zouden komen, dan wordt in de procedures het kaf vanzelf van het koren gescheiden.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 17:31 schreef ijsbrekertje het volgende:

Nieuwe asielzoekers vallen gewoon onder de (strengere) wetgeving, die we nu hebben. Als Nederland erin slaagt om de procedures volgens deze wetgeving snel en goed te doorlopen, dan krijgen asielzoekers snel de Nederlandse nationaliteit, of worden ze snel uitgezet. Zelfs als er dus meer asielaanvragen zouden komen, dan wordt in de procedures het kaf vanzelf van het koren gescheiden.

Dit is dus precies de kern, door mij ook al vele malen verwoord hier maar helaas nog een beetje voor dovemansoren. Daarom is die vergeljiking met Spanje (en trouwens met welk land dan ook) zo absurd. Het lijkt wel alsof sommige mensen graag willen dat er weer een stroom op gang komt. Ik hoop vooral dat de mensen die recht hebben op asiel dat nog steeds blijven krijgen ondanks de wel erg strenge nieuwe wetgeving.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 17:31 schreef ijsbrekertje het volgende:

[..]

De pardonregeling die is nu afgesproken, geldt voor een bepaalde groep mensen die gedefinieerd is aan de hand van een aantal criteria. Eén van die criteria is dat ze voor april 2001 asiel moeten hebben aangevraagd. Deze voorwaarde betekent dat de groep voor wie deze regeling geldt, begrensd is. (Er zit dus een bepaald maximum aan.)

Het fenomeen wat jij noemde, duidt erop dat de groep misschien groter is dan in eerste instantie gedacht werd (26.000). Dat kan. Maar de groep kan niet oneindig groot worden. Alleen die mensen die aan de criteria voldoen worden toegelaten. Dat is mijns inziens het verschil met een algemeen pardon voor illegalen. Dan zou je iedereen, die toevallig in Nederland is, toelaten. Daar is nu geen sprake van.

Het zal inderdaad moeten blijken hoeveel mensen aan de criteria voldoen.

Ik heb ook helemaal niet gesproken over 'oneindig groot'. In het voorbeeld van Spanje ging het ook in 2005 ook maar om een beperkte groep van 700.000 illegalen. Ook daar was overigens vooraf criteria vastgesteld.
Men moest beschikken over een geldig identiteitsbewijs, aantoonbaar maken in Spanje te hebben verbleven, werk voor zes maanden en geen strafblad hebben.

quote:

Ik weet niet met zekerheid te stellen dat de Nederlandse regeling geen aanzuigende werking heeft. Maar ik verwacht het niet om de volgende reden:
Nieuwe asielzoekers of gelukszoekers hebben geen kans om onder de huidige regeling te vallen, die immers alleen geldt voor mensen die voor 2001 een aanvraag hebben gedaan. Ik denk dat dat voorbehoud wel doorsijpelt bij de mensen die het betreft. Als ze zo goed op de hoogte zijn van de wetgeving op dat punt in verschillende landen, dan zullen ze dit ook wel weten.

Nieuwe asielzoekers vallen gewoon onder de (strengere) wetgeving, die we nu hebben. Als Nederland erin slaagt om de procedures volgens deze wetgeving snel en goed te doorlopen, dan krijgen asielzoekers snel de Nederlandse nationaliteit, of worden ze snel uitgezet. Zelfs als er dus meer asielaanvragen zouden komen, dan wordt in de procedures het kaf vanzelf van het koren gescheiden.

Ik ben ervan overtuigd, dat we hier nog op terug gaan komen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:55 schreef damian5700 het volgende:
Ik ben ervan overtuigd, dat we hier nog op terug gaan komen.

Doen we

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:50 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Over als een kip zonder kop lullen gesproken Kozzmic. Je weet dondersgoed dat afgewezen asielzoekers heel vaak in de illegaliteit belanden.

Edit: en zeker in Spanje waar enorme aantallen 'asielzoekers' de Canarische Eilanden opkwamen en vandaar richting het Spaanse vasteland gebracht werden om de illegaliteit in te verdwijnen.

Je maakt nu zelf al het verschil tussen illegalen en asielzoekers, door die aanhalingstekens. Die mensen die naar de Canarische Eilanden komen zijn inderdaad geen asielzoekers, want ze vluchten niet voor vervolging.

Dat uitgeprocedeerde asielzoekers in de illegaliteit belanden maakt hen nog niet gelijk aan mensen die hier om te beginnen al illegaal naartoe kwamen en nooit asiel aangevraagd hebben.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:46 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

Spanjes voorbeeld, waar grote groepen illegalen (waaronder heel veel ex-asielzoekers) genaturaliseerd werden, heeft geleid tot een explosie aan nieuwe asielzoekers die de illegaliteit in verdwenen. Wachtend op het nieuwe pardon.
En ook in NL zal dit pardon gaan leiden tot een aanzuigende werking.

Bron voor vet? Zou best kunnen hoor, maar wil wel graag bron zien.

Een asielzoeker is iemand, die in een ander land (bijv. Nederland) om bescherming vraagt, omdat zijn eigen land hem niet beschermt tegen aantastingen van de mensenrechten.
Een illegaal is iemand, die in Nederland verblijft, zonder daar recht op te hebben.
Een vluchteling is iemand, van wie erkend is dat hij bescherming van een ander land (bijv. Nederland) nodig heeft, omdat hij die in zijn eigen land niet krijgt. Hij krijgt dus een status of verblijfsvergunning.
Een vreemdeling is iemand die een andere nationaliteit dan de Nederlandse heeft.
(Waar "hij" staat, kan ook "zij" gelezen worden.)

Nederland heeft zich verplicht (terecht volgens mij) om vluchtelingen bescherming te bieden.
Van asielzoekers wordt nog uitgezocht of ze echt redenen gehad hebben om te vluchten.
Als asielzoekers uitgeprocedeerd zijn, krijgen ze te horen dat ze Nederland moeten verlaten. Doen ze dat niet, dan verblijven ze illegaal in Nederland. In zekere zin blijven ze asielzoekers, want ze blijven vragen om bescherming.
Met illegalen worden in deze discussie vooral mensen bedoeld, die de grens van een land oversteken zonder zich te melden bij de Vreemdelingendienst en zonder asiel te vragen. Met andere woorden: mensen die de gok wagen en willen vechten voor een beter leven. Uitermate ondernemende mensen, dus! Dat moet je toch wel aanspreken!

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 01:05 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Bron voor vet? Zou best kunnen hoor, maar wil wel graag bron zien.

Een asielzoeker is iemand, die in een ander land (bijv. Nederland) om bescherming vraagt, omdat zijn eigen land hem niet beschermt tegen aantastingen van de mensenrechten.
Een illegaal is iemand, die in Nederland verblijft, zonder daar recht op te hebben.
Een vluchteling is iemand, van wie erkend is dat hij bescherming van een ander land (bijv. Nederland) nodig heeft, omdat hij die in zijn eigen land niet krijgt. Hij krijgt dus een status of verblijfsvergunning.
Een vreemdeling is iemand die een andere nationaliteit dan de Nederlandse heeft.
(Waar "hij" staat, kan ook "zij" gelezen worden.)

Joh nee echt?
Maar je WEET dondersgoed dat veel afgewezen asielzoekers in de illegaliteit verdwijnen. Du'h.

Op het radionieuws was net dat vandaag in de regionale kranten staat dat vanwege het pardon ze overspoeld worden met aanvragen van mensen die ook daaronder willen vallen. Meer dan een verdubbeling zegt men.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 08:24 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Op het radionieuws was net dat vandaag in de regionale kranten staat dat vanwege het pardon ze overspoeld worden met aanvragen van mensen die ook daaronder willen vallen. Meer dan een verdubbeling zegt men.

Met een aanzuigende werking worden anders nieuwe asielaanvragen bedoeld

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 08:24 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Op het radionieuws was net dat vandaag in de regionale kranten staat dat vanwege het pardon ze overspoeld worden met aanvragen van mensen die ook daaronder willen vallen. Meer dan een verdubbeling zegt men.

Ja logisch. Maar dat heeft niets met aanzuigende werking te maken.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 10:35 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

Met een aanzuigende werking worden anders nieuwe asielaanvragen bedoeld

De aanzuigende werking is niet exclusief in relatie te brengen met een asielprocedure.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 13:26 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De aanzuigende werking is niet exclusief in relatie te brengen met een asielprocedure.

Dat is wel de gedachte daar achter. Dat door het pardon heel veel mensen ook een poging gaan doen om een verblijfsvergunning te krijgen. Daar moet je toch echt een procedure voor starten.

De mensen die nu nog proberen onder het pardon te vallen hebben daar niks mee te maken. Het is logisch dat dat gebeurt. Dat zie je bij alle regelingen in Nederland, ook financiele vergoedingen, dat zvoeel mogelijk mensen prboeren daar een graantje van mee te pikken.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 13:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat is wel de gedachte daar achter. Dat door het pardon heel veel mensen ook een poging gaan doen om een verblijfsvergunning te krijgen. Daar moet je toch echt een procedure voor starten.

De mensen die nu nog proberen onder het pardon te vallen hebben daar niks mee te maken. Het is logisch dat dat gebeurt. Dat zie je bij alle regelingen in Nederland, ook financiele vergoedingen, dat zvoeel mogelijk mensen prboeren daar een graantje van mee te pikken.

Dat is inderdaad in algemene zin de definitie van aanzuigende werking, mijn inziens. Door een pardonregeling gaan mensen (vluchtelingen) geen elke kans onbenut laten om een verblijfsvergunnig te bemachtigen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 13:36 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat is inderdaad in algemene zin de definitie van aanzuigende werking, mijn inziens. Door een pardonregeling gaan mensen (vluchtelingen) geen elke kans onbenut laten om een verblijfsvergunnig te bemachtigen.

Mensen die al jaren illegaal in Nederland leven en die nu van de pardonregeling gebruik proberen te maken. Valt dat ook onder aanzuigende werking? Deze mensen waren er al, maar we wisten het niet.

Dat vind ik geen aanzuigende werking. En volgens mij hebben we het nu over illegalen die zich nu wel tot de hulpverlening richten, terwijl ze zich eerste verstopten uit angst uitgezet te worden.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 13:36 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat is inderdaad in algemene zin de definitie van aanzuigende werking, mijn inziens. Door een pardonregeling gaan mensen (vluchtelingen) geen elke kans onbenut laten om een verblijfsvergunnig te bemachtigen.

Nee, dan begrijp je het verkeerd. Als er nu nog mensen onder dit pardon vallen dan vallen ze dat blijkbaar. Dat zijn geen nieuwe vluchtelingen.

Met aanzuigende werking wordt bedoeldd dat er nieuwe stromen op gang komen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 13:51 schreef ijsbrekertje het volgende:

[..]

Mensen die al jaren illegaal in Nederland leven en die nu van de pardonregeling gebruik proberen te maken. Valt dat ook onder aanzuigende werking? Deze mensen waren er al, maar we wisten het niet.

Het gaat om het uiteindelijke aantal permanente statussen die worden verleend, ben ik van mening.
Bovendien veronderstel je wel erg gemakkelijk, dat het exclusief illegalen betreffen die onafgebroken in Nederland verbleven.
Hoe denk jij dat aantoonbaar gemaakt kan worden, dat dit werkelijk het geval is? Jij zegt net zelf, 'we wisten het niet' in relatie tot het totaal aantal illegalen.
De bewijslast ligt bij de wetgever om dit aantoonbaar te maken in het geval dat zij van mening is de termijn van verblijf niet onafgebroken is geweest.
Voorts hebben wijs ik nog op het punt van het kader van de gezinshereniging tijdens de procedure voor 13 december 2006. Die gezinsleden komen ook in aanmerking voor een permanente status.
Tot slot heeft Zijlstra ook gewezen op de ruimte die de gemeenten afzonderlijk hebben voor de ten uitvoer van deze regeling. Procedures op basis van het gelijkheidsbeginsel zijn dan het gevolg.

quote:

Dat vind ik geen aanzuigende werking. En volgens mij hebben we het nu over illegalen die zich nu wel tot de hulpverlening richten, terwijl ze zich eerste verstopten uit angst uitgezet te worden.

Ik vind van wel. Het zou namelijk klinkklare onzin zijn de aanzuigende werking alleen in verband te brengen met arme en uitgebuite Afrikanen die met vlotjes de Atlantische Oceaan over peddelen.
Dat is simpelweg niet zo.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 13:58 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee, dan begrijp je het verkeerd. Als er nu nog mensen onder dit pardon vallen dan vallen ze dat blijkbaar. Dat zijn geen nieuwe vluchtelingen.

Met aanzuigende werking wordt bedoeldd dat er nieuwe stromen op gang komen.

Als het zo gemakkelijk zou zijn, dan zou met wat administratief onderzoek de precieze aantallen permanente statussen die verstrekt gaan worden wel boven water zijn gekomen, niet waar?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:19 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het gaat om het uiteindelijke aantal permanente statussen die worden verleend, ben ik van mening.
Bovendien veronderstel je wel erg gemakkelijk, dat het exclusief illegalen betreffen die onafgebroken in Nederland verbleven.
Hoe denk jij dat aantoonbaar gemaakt kan worden, dat dit werkelijk het geval is? Jij zegt net zelf, 'we wisten het niet' in relatie tot het totaal aantal illegalen.
De bewijslast ligt bij de wetgever om dit aantoonbaar te maken in het geval dat zij van mening is de termijn van verblijf niet onafgebroken is geweest.
Voorts hebben wijs ik nog op het punt van het kader van de gezinshereniging tijdens de procedure voor 13 december 2006. Die gezinsleden komen ook in aanmerking voor een permanente status.
Tot slot heeft Zijlstra ook gewezen op de ruimte die de gemeenten afzonderlijk hebben voor de ten uitvoer van deze regeling. Procedures op basis van het gelijkheidsbeginsel zijn dan het gevolg.
[..]

Ik vind van wel. Het zou namelijk klinkklare onzin zijn de aanzuigende werking alleen in verband te brengen met arme en uitgebuite Afrikanen die met vlotjes de Atlantische Oceaan over peddelen.
Dat is simpelweg niet zo.

Dan verschillen we op dit punt van mening. Naar mijn idee kunnen we vier groepen mensen onderscheiden:
A -> Voormalig asielzoekers, die onder de criteria van het pardon vallen en waarvan we dat wisten
B -> Voormalig asielzoekers, die onder de criteria van het pardon vallen en waarvan we dat niet wisten
C -> Illegalen, die niet onder de criteria van het pardon vallen.
D -> Mensen die nog niet in Nederland woonden, maar naar aanleiding van het pardon een Nederlands paspoort proberen te krijgen.

Volgens mijn definitie valt alleen groep D onder aanzuigende werking van het pardon. Ik heb nog geen berichten van toename van deze groep gehoord, maar dat zullen we moeten afwachten. Groep B valt wat mij betreft niet onder aanzuigende werking. Deze groep is eigenlijk hetzelfde als groep A, alleen waren ze nog niet bekend. Deze groep heeft een vaste grootte en kan niet steeds groter worden, het enige verschil is dat de regering nog niet weet HOE groot deze groep is.

Ik heb op basis van mediaberichten het idee dat de toename van hulpaanvragen voornamelijk mensen uit groep B en C betreft. Mensen uit groep B hebben op basis van de regeling recht op een paspoort en mensen uit groep C moeten worden uitgezet. Dit laatste wordt niet veroorzaakt noch afgeschafd als gevolg van de pardon regeling.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:57 schreef sigme het volgende:

[..]

Zou je denken he? Maar dat van die chaos bij de IND, dat is geen verzinseltje hoor. Men heeft daar bij god geen idee wie wat waar wanneer.

Dat versterkt allen maar mijn idee, dat Nederland met haar pardonregeling niet verschoond zal blijven van een aanzuigende werking.
Gelet de ervaringen met soortgelijke regelingen in de voor ons omringende landen zou het eerder een opmerkelijke uitzondering zijn, wanneer de aanzuigende werking geen neveneffect van het pardon zou veroorzaken.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 14:45 schreef ijsbrekertje het volgende:

[..]

Dan verschillen we op dit punt van mening. Naar mijn idee kunnen we vier groepen mensen onderscheiden:
A -> Voormalig asielzoekers, die onder de criteria van het pardon vallen en waarvan we dat wisten
B -> Voormalig asielzoekers, die onder de criteria van het pardon vallen en waarvan we dat niet wisten
C -> Illegalen, die niet onder de criteria van het pardon vallen.
D -> Mensen die nog niet in Nederland woonden, maar naar aanleiding van het pardon een Nederlands paspoort proberen te krijgen.

Volgens mijn definitie valt alleen groep D onder aanzuigende werking van het pardon. Ik heb nog geen berichten van toename van deze groep gehoord, maar dat zullen we moeten afwachten. Groep B valt wat mij betreft niet onder aanzuigende werking. Deze groep is eigenlijk hetzelfde als groep A, alleen waren ze nog niet bekend. Deze groep heeft een vaste grootte en kan niet steeds groter worden, het enige verschil is dat de regering nog niet weet HOE groot deze groep is.

Ik heb op basis van mediaberichten het idee dat de toename van hulpaanvragen voornamelijk mensen uit groep B en C betreft. Mensen uit groep B hebben op basis van de regeling recht op een paspoort en mensen uit groep C moeten worden uitgezet. Dit laatste wordt niet veroorzaakt noch afgeschafd als gevolg van de pardon regeling.

Dat moet nog blijken, maar berichten van Vluchtelingenwerk Friesland stemmen mij in elk geval niet hoopvol.
Ook al wordt beweerd, dat dit niets met een aanzuigende werking te maken heeft moet geconstateerd worden dat het totale beeld van het aantal vreemdelingen niet in kaart te brengen valt en in bijvoorbeeld het geval van Den Bosch veel hoger uitvalt dan van tevoren werd geanticipeerd.
In Friesland, een ander voorbeeld, hebben zich bijna twee keer zoveel illegalen gemeld, dan vorig jaar was voorzien. Of deze mensen onafgebroken in Nederland verbleven is maar de vraag.
Nogmaals hoe zou jij dat controleren? Kan dit überhaupt gecontroleerd worden?
Ik zal je zeggen hoe het gaat: de burgemeester moet een verklaring afgeven afgeven indien een persoon vanaf 1 januari 2006 onafgebroken in de noodopvang van de gemeente is verbleven, maar daarover zegt de staatssecretaris ‘dat recht gedaan moet worden aan elke individuele situatie’. Met andere woorden schrap in de burgemeesterverklaring het begrip noodopvang van de gemeente. Een verblijfsvergunning wordt verleend indien niet aangetoond kan worden dat de vreemdeling Nederland heeft verlaten en het is aan de afzonderlijke burgemeester een Salomonsoordeel te vellen.
Als een vreemdeling twee getuigen meebrengt die vertellen, dat zijn verblijf onafgebroken is, gaat de burgemeester dan geen verklaring afgeven? Ik reken er niet op. Bovendien biedt dit weer een opening naar procedures die op basis van precedenten, die als gevolg van de uitvoering van deze verklaringen, gevoerd gaan worden.

Je verandert per post nu van insteek Damian. Waarom houden we de discussie niet zuiver.

Het pardon kan voor een grotere groep gaan gelden.

Van een aanzuigende werking is vooralsnog niets te merken.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:15 schreef sigme het volgende:

[..]

Maar eh- er *zijn* geen ervaringen met aanzuigende werking in ons omringende landen. Want dan ging het om heel andersoortige pardonregelingen (voor mensen die als illegaal binnengekomen waren, en dus juist niet in de systemen voorkwamen, gewoonlijk).

IND kan géén overzichten ophoesten, maar kan uiteindelijk wel iedereen traceren als ooit geregistreerd. Het pijnpunt zit bij het moment dat volgens de IND (dus administratief) iemand niet meer in Nederland mag zijn en dat dus officieel ook niet meer is, en dat er nu moet worden aangetoond dat die tijd die hier officieel niet geweest is, onafgebroken in Nederland is doorgebracht.

Dat is een constructie die zich bijna niet laat vereenigen met ambtenarij. En zeker niet met een vrij chaotische vreemdelingenadministratie.

Ik heb de discussie hier al gevoerd; feitelijk nog steeds bezig, dus ik ga niet op jouw eerste punt in.
Het pijnpunt, zoals jij dat verwoordt, is de mogelijkheid van aanzuigende werking.
Men heeft bij het IND zelfs een naam voor de groep, 'met onbekende bestemming vertrokken', maar de precieze aantallen zijn niet bekend.
De schatting 25.000-30.000 voor het totale aantal vreemdelingen die volgens het kabinet onder de regeling gaan vallen is compleet uit de lucht gegrepen.
Bovendien kan je kan het mensen niet kwalijk nemen, pogingen te nemen en kansen aan te grijpen om een verblijfsvergunning te bemachtigen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:41 schreef SCH het volgende:
Je verandert per post nu van insteek Damian. Waarom houden we de discussie niet zuiver.

Het pardon kan voor een grotere groep gaan gelden.

Van een aanzuigende werking is vooralsnog niets te merken.

Daar ben ik het niet mee eens. Het verhaal is steeds hetzelfde, alleen de toelichting/argumentatie misschien uitgebreider.

En ja, het pardon kan voor een grotere groep gaan gelden, omdat de kans op een verblijfsvergunning in een modern westers land een enorme aantrekkingskracht (aanzuigende werking) heeft.
Met name wijs ik op het feit, dat niet gecontroleerd kan worden of mensen onafgebroken in Nederland hebben verbleven en de gezinsleden van deze mensen vallen ook onder deze regeling.
Daarnaast al hetgeen ik reeds ter berde heb gebracht.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:47 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee nee, zo erg is het nou ook weer niet; die groep is tamelijk bekend, het is de groep waarvoor onder Verdonk speciaal het project 'Terugkeer' (oid) liep. In Nederland, nog steeds in Nederland, bekend in Nederland, had allang weg moeten zijn.
[..]

Nee, maar dat niet-kwalijk-nemen is ook eerder geen grondslag geweest voor toelating (vergelijk pardonregeling voor illegale Bijlmerslachtoffers na de Bijlmerramp).

Die groep is niet tamelijk bekend, want men gaat ook uit van een aantal dat niet onafgebroken in Nederland is verbleven.
Alleen zal dat in de praktijk uitvallen in het voordeel van de vreemdeling.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:51 schreef damian5700 het volgende:

En ja, het pardon kan voor een grotere groep gaan gelden, omdat de kans op een verblijfsvergunning in een modern westers land een enorme aantrekkingskracht (aanzuigende werking) heeft.

Nee. Het pardon kan alleen groeien omdat er alsnog mensen zijn die hier al een aanvraag hadden gedaan en nu proberen onder de regeling te vallen. Het kan niet oneindig groter worden, er zit een limiet op.

Je blijft die aanzuigende werking maar herhalen maar die slaat wat het feitelijke pardon betreft nergens op. Je kan er kritiek op hebben dat die pardon groep straks groter wordt dan je zou willen. Maar het is nog steeds niet zo dat die 300.000 van Verdonk ook maar in zich zijn. Sterker nog: 25.000-30.000 lijkt nog steeds een juiste inschatting.

De aanzuigende werking zou beteken dat er veel nieuwe mensen nieuwe procedures op gaan starten.