Pardonasielsoap

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:31 schreef __Saviour__ het volgende:
Het is gewoon een kwestie van gezond verstand gebruiken. Duidelijke data erover is er nog lang niet.

Het moet inderdaad nog blijken, maar dat neemt niet weg dat het onlogisch is voor de neveneffecten te kijken in de voor ons omringende landen die soortgelijke regelingen hebben doorgevoerd.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 13:47 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat zal ik zeker niet bestrijden, hoewel het liegcriterium (een keer liegen mag) en het veroordelingscriterium (criminelen die niet langer dan een maand in detentie hebben doorgebracht) daar absoluut geen blijk van geven.

Je bent het niet eens met de criteria. Dat kan (en er is nog wel iets voor te zeggen ook). Maar dat wil niet zeggen dat er geen criteria zijn.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 12:57 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Je lult weer als een kip zonder kop.

Het ging in Spanje om illegalen en niet om asielzoekers. Twee totaal verschillende groepen.

Over als een kip zonder kop lullen gesproken Kozzmic. Je weet dondersgoed dat afgewezen asielzoekers heel vaak in de illegaliteit belanden.

Edit: en zeker in Spanje waar enorme aantallen 'asielzoekers' de Canarische Eilanden opkwamen en vandaar richting het Spaanse vasteland gebracht werden om de illegaliteit in te verdwijnen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:12 schreef SCH het volgende:
Ze hebben dus wel degelijk een reden om te vluchten. Er is dus helemaal geen sprake van een aanzuigende werking van het generaal pardon!

Mijn god, alsof je op basis van die gegevens die conclusie, nu al, kan trekken.

We zullen zien, tot nu toe hebben dergelijke pardons overal ter wereld een aanzuigende werking gehad dus het is nogal naief te denken dat deze dat niet zal hebben. Het is nu nog wat vroeg maar volgend jaar om deze tijd moet het wel zichtbaar zijn. Ik durf mijn geld er wel op in te zetten hoor.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:24 schreef damian5700 het volgende:
Er melden zich meer illegalen aan bij gemeenten en hulpinstanties dan verwacht. In het voorbeeld van Vluchtelingenwerk Friesland gaat het nu al om 300 gevallen meer dan de verwachte vierhonderd en het aantal blijft stijgen.
Landelijk is dezelfde groei zichtbaar.

Zoals SCH al zei, is dit geen voorbeeld van aanzuigende werking van het pardon.
Dit staat ook met zoveel woorden in het vervolg van het artikel op de website van Van Harte Pardon, waar je bovenstaande tekst uit citeert.

quote:

De toename heeft niets te maken met de aanzuigende werking waar verschillende politieke partijen voor vreesden bij het toestaan van een pardon, legt ze uit. "De groep die zich nu meldt, zijn mensen die Nederland immers nooit hebben verlaten."

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:53 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
We zullen zien, tot nu toe hebben dergelijke pardons overal ter wereld een aanzuigende werking gehad

Bron?

Ook jij haalt illegalen en asielzoekers door elkaar. Terwijl het verschil toch betrekkelijk eenvoudig te begrijpen is.

Net als dat vrij makkelijk te begrijpen is dat er met de huidige wetgeving nit zo snel hele grote groepen asielzoekers bij komen. Dat kan eenvoudigweg niet omdat ze eerst door het poortje zullen moeten. Er kunnen best meer mensen naar het poortje komen maar die worden daar geweerd en komen dus niet in de procedure. Dat is nou net de hele crux van deze oplossing.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:58 schreef ijsbrekertje het volgende:

[..]

Zoals SCH al zei, is dit geen voorbeeld van aanzuigende werking van het pardon.
Dit staat ook met zoveel woorden in het vervolg van het artikel op de website van Van Harte Pardon, waar je bovenstaande tekst uit citeert.
[..]

Het laat nu al het mechanisme zien, dat vergelijkbaar is met de neveneffecten van regelingen in andere Europese landen. De verwachtingen van overheden en hulporganisaties worden 'ineens' gigantisch overtroffen.
En nogmaals. Het moet nog blijken. De neveneffecten zijn nog niet waarneembaar.

Hoe weet jij met zekerheid te stellen dat een met het buitenland vergelijkbare scenario de Nederlandse regeling niet zal veroorzaken?
En wil je in het geval van een bevestigend antwoord daarop uiteenzetten hoe je bij tot die gevolgtrekking komt?

[ Bericht 1% gewijzigd door damian5700 op 18-06-2007 15:27:46 ]

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:10 schreef damian5700 het volgende:

<dubbel>

[ Bericht 26% gewijzigd door damian5700 op 18-06-2007 15:29:00 ]

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:00 schreef SCH het volgende:

[..]

Bron?

Ook jij haalt illegalen en asielzoekers door elkaar. Terwijl het verschil toch betrekkelijk eenvoudig te begrijpen is.

Nee dat doe ik niet. Lees eerst eens voordat je reageert: Pardonasielsoap

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:37 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Nee dat doe ik niet. Lees eerst eens voordat je reageert: Pardonasielsoap

Het was daarvoor toch al uitgelegd dat die groepen niet te vergelijken zijn. JIj blijft het herhalen maar het klopt niet. Het zijn illegalen met bootjes en geen mensen die in een procedure stappen zoals hier het geval is. Nederland kent die groep ' aangespoelde illegalen' niet omdat onze kustlijn heel anders is en de grenzen hier goed te bewaken zijn. Het is dus onjuist om ze te vergelijken. Ik dacht dat je dat alwel door had. Het is niet zo sterk om telkens met die Spaanse groep op de proppen te blijven komen, het heeft niets met de Nederlandse situatie te maken. Ik stel voor dat we die groep er vanaf nu buiten laten, ik blijf het niet uitleggen in ieder geval.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:42 schreef SCH het volgende:

[..]

Het was daarvoor toch al uitgelegd dat die groepen niet te vergelijken zijn. JIj blijft het herhalen maar het klopt niet.

Het klopt wel. Dat jij het nu niet wilt zien doet daar niets aan af. Je eigen 'argumenten' herhalen maakt ze niet waar of zo hoor.

quote:

Het zijn illegalen met bootjes en geen mensen die in een procedure stappen zoals hier het geval is. Nederland kent die groep ' aangespoelde illegalen' niet omdat onze kustlijn heel anders is en de grenzen hier goed te bewaken zijn.

Welke grenzen? Realitycheck: er zijn al sinds '92 bijna geen grenscontroles meer binnen de EU. En de buitengrenzen van de EU zijn zo lek als een mandje.

quote:

Het is dus onjuist om ze te vergelijken. Ik dacht dat je dat alwel door had. Het is niet zo sterk om telkens met die Spaanse groep op de proppen te blijven komen, het heeft niets met de Nederlandse situatie te maken. Ik stel voor dat we die groep er vanaf nu buiten laten, ik blijf het niet uitleggen in ieder geval.

Nee, jij kan een hoop voorstellen maar wat denk je wel niet? Dat jij hier de boel dicteert of zo?
Dat dit PRIMA te gebruiken voorbeeld jouw 'argumenten' compleet van de kaart veegt en dat je het daarom wil diskwalificeren maakt je hele verhaal alleen maar lachwekkender!
Spanjes voorbeeld, waar grote groepen illegalen (waaronder heel veel ex-asielzoekers) genaturaliseerd werden, heeft geleid tot een explosie aan nieuwe asielzoekers die de illegaliteit in verdwenen. Wachtend op het nieuwe pardon.
En ook in NL zal dit pardon gaan leiden tot een aanzuigende werking.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:10 schreef damian5700 het volgende:
Het laat nu al het mechanisme zien, dat vergelijkbaar is met de neveneffecten van regelingen in andere Europese landen. De verwachtingen van overheden en hulporganisaties worden 'ineens' gigantisch overtroffen.
En nogmaals. Het moet nog blijken. De neveneffecten zijn nog niet waarneembaar.

De pardonregeling die is nu afgesproken, geldt voor een bepaalde groep mensen die gedefinieerd is aan de hand van een aantal criteria. Eén van die criteria is dat ze voor april 2001 asiel moeten hebben aangevraagd. Deze voorwaarde betekent dat de groep voor wie deze regeling geldt, begrensd is. (Er zit dus een bepaald maximum aan.)

Het fenomeen wat jij noemde, duidt erop dat de groep misschien groter is dan in eerste instantie gedacht werd (26.000). Dat kan. Maar de groep kan niet oneindig groot worden. Alleen die mensen die aan de criteria voldoen worden toegelaten. Dat is mijns inziens het verschil met een algemeen pardon voor illegalen. Dan zou je iedereen, die toevallig in Nederland is, toelaten. Daar is nu geen sprake van.

Het zal inderdaad moeten blijken hoeveel mensen aan de criteria voldoen.

quote:

Hoe weet jij met zekerheid te stellen dat een met het buitenland vergelijkbare scenario de Nederlandse regeling niet zal veroorzaken?
En wil je in het geval van een bevestigend antwoord daarop uiteenzetten hoe je bij tot die gevolgtrekking komt?

Ik weet niet met zekerheid te stellen dat de Nederlandse regeling geen aanzuigende werking heeft. Maar ik verwacht het niet om de volgende reden:
Nieuwe asielzoekers of gelukszoekers hebben geen kans om onder de huidige regeling te vallen, die immers alleen geldt voor mensen die voor 2001 een aanvraag hebben gedaan. Ik denk dat dat voorbehoud wel doorsijpelt bij de mensen die het betreft. Als ze zo goed op de hoogte zijn van de wetgeving op dat punt in verschillende landen, dan zullen ze dit ook wel weten.

Nieuwe asielzoekers vallen gewoon onder de (strengere) wetgeving, die we nu hebben. Als Nederland erin slaagt om de procedures volgens deze wetgeving snel en goed te doorlopen, dan krijgen asielzoekers snel de Nederlandse nationaliteit, of worden ze snel uitgezet. Zelfs als er dus meer asielaanvragen zouden komen, dan wordt in de procedures het kaf vanzelf van het koren gescheiden.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 17:31 schreef ijsbrekertje het volgende:

Nieuwe asielzoekers vallen gewoon onder de (strengere) wetgeving, die we nu hebben. Als Nederland erin slaagt om de procedures volgens deze wetgeving snel en goed te doorlopen, dan krijgen asielzoekers snel de Nederlandse nationaliteit, of worden ze snel uitgezet. Zelfs als er dus meer asielaanvragen zouden komen, dan wordt in de procedures het kaf vanzelf van het koren gescheiden.

Dit is dus precies de kern, door mij ook al vele malen verwoord hier maar helaas nog een beetje voor dovemansoren. Daarom is die vergeljiking met Spanje (en trouwens met welk land dan ook) zo absurd. Het lijkt wel alsof sommige mensen graag willen dat er weer een stroom op gang komt. Ik hoop vooral dat de mensen die recht hebben op asiel dat nog steeds blijven krijgen ondanks de wel erg strenge nieuwe wetgeving.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 17:31 schreef ijsbrekertje het volgende:

[..]

De pardonregeling die is nu afgesproken, geldt voor een bepaalde groep mensen die gedefinieerd is aan de hand van een aantal criteria. Eén van die criteria is dat ze voor april 2001 asiel moeten hebben aangevraagd. Deze voorwaarde betekent dat de groep voor wie deze regeling geldt, begrensd is. (Er zit dus een bepaald maximum aan.)

Het fenomeen wat jij noemde, duidt erop dat de groep misschien groter is dan in eerste instantie gedacht werd (26.000). Dat kan. Maar de groep kan niet oneindig groot worden. Alleen die mensen die aan de criteria voldoen worden toegelaten. Dat is mijns inziens het verschil met een algemeen pardon voor illegalen. Dan zou je iedereen, die toevallig in Nederland is, toelaten. Daar is nu geen sprake van.

Het zal inderdaad moeten blijken hoeveel mensen aan de criteria voldoen.

Ik heb ook helemaal niet gesproken over 'oneindig groot'. In het voorbeeld van Spanje ging het ook in 2005 ook maar om een beperkte groep van 700.000 illegalen. Ook daar was overigens vooraf criteria vastgesteld.
Men moest beschikken over een geldig identiteitsbewijs, aantoonbaar maken in Spanje te hebben verbleven, werk voor zes maanden en geen strafblad hebben.

quote:

Ik weet niet met zekerheid te stellen dat de Nederlandse regeling geen aanzuigende werking heeft. Maar ik verwacht het niet om de volgende reden:
Nieuwe asielzoekers of gelukszoekers hebben geen kans om onder de huidige regeling te vallen, die immers alleen geldt voor mensen die voor 2001 een aanvraag hebben gedaan. Ik denk dat dat voorbehoud wel doorsijpelt bij de mensen die het betreft. Als ze zo goed op de hoogte zijn van de wetgeving op dat punt in verschillende landen, dan zullen ze dit ook wel weten.

Nieuwe asielzoekers vallen gewoon onder de (strengere) wetgeving, die we nu hebben. Als Nederland erin slaagt om de procedures volgens deze wetgeving snel en goed te doorlopen, dan krijgen asielzoekers snel de Nederlandse nationaliteit, of worden ze snel uitgezet. Zelfs als er dus meer asielaanvragen zouden komen, dan wordt in de procedures het kaf vanzelf van het koren gescheiden.

Ik ben ervan overtuigd, dat we hier nog op terug gaan komen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:55 schreef damian5700 het volgende:
Ik ben ervan overtuigd, dat we hier nog op terug gaan komen.

Doen we

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:50 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Over als een kip zonder kop lullen gesproken Kozzmic. Je weet dondersgoed dat afgewezen asielzoekers heel vaak in de illegaliteit belanden.

Edit: en zeker in Spanje waar enorme aantallen 'asielzoekers' de Canarische Eilanden opkwamen en vandaar richting het Spaanse vasteland gebracht werden om de illegaliteit in te verdwijnen.

Je maakt nu zelf al het verschil tussen illegalen en asielzoekers, door die aanhalingstekens. Die mensen die naar de Canarische Eilanden komen zijn inderdaad geen asielzoekers, want ze vluchten niet voor vervolging.

Dat uitgeprocedeerde asielzoekers in de illegaliteit belanden maakt hen nog niet gelijk aan mensen die hier om te beginnen al illegaal naartoe kwamen en nooit asiel aangevraagd hebben.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:46 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

Spanjes voorbeeld, waar grote groepen illegalen (waaronder heel veel ex-asielzoekers) genaturaliseerd werden, heeft geleid tot een explosie aan nieuwe asielzoekers die de illegaliteit in verdwenen. Wachtend op het nieuwe pardon.
En ook in NL zal dit pardon gaan leiden tot een aanzuigende werking.

Bron voor vet? Zou best kunnen hoor, maar wil wel graag bron zien.

Een asielzoeker is iemand, die in een ander land (bijv. Nederland) om bescherming vraagt, omdat zijn eigen land hem niet beschermt tegen aantastingen van de mensenrechten.
Een illegaal is iemand, die in Nederland verblijft, zonder daar recht op te hebben.
Een vluchteling is iemand, van wie erkend is dat hij bescherming van een ander land (bijv. Nederland) nodig heeft, omdat hij die in zijn eigen land niet krijgt. Hij krijgt dus een status of verblijfsvergunning.
Een vreemdeling is iemand die een andere nationaliteit dan de Nederlandse heeft.
(Waar "hij" staat, kan ook "zij" gelezen worden.)

Nederland heeft zich verplicht (terecht volgens mij) om vluchtelingen bescherming te bieden.
Van asielzoekers wordt nog uitgezocht of ze echt redenen gehad hebben om te vluchten.
Als asielzoekers uitgeprocedeerd zijn, krijgen ze te horen dat ze Nederland moeten verlaten. Doen ze dat niet, dan verblijven ze illegaal in Nederland. In zekere zin blijven ze asielzoekers, want ze blijven vragen om bescherming.
Met illegalen worden in deze discussie vooral mensen bedoeld, die de grens van een land oversteken zonder zich te melden bij de Vreemdelingendienst en zonder asiel te vragen. Met andere woorden: mensen die de gok wagen en willen vechten voor een beter leven. Uitermate ondernemende mensen, dus! Dat moet je toch wel aanspreken!

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 01:05 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Bron voor vet? Zou best kunnen hoor, maar wil wel graag bron zien.

Een asielzoeker is iemand, die in een ander land (bijv. Nederland) om bescherming vraagt, omdat zijn eigen land hem niet beschermt tegen aantastingen van de mensenrechten.
Een illegaal is iemand, die in Nederland verblijft, zonder daar recht op te hebben.
Een vluchteling is iemand, van wie erkend is dat hij bescherming van een ander land (bijv. Nederland) nodig heeft, omdat hij die in zijn eigen land niet krijgt. Hij krijgt dus een status of verblijfsvergunning.
Een vreemdeling is iemand die een andere nationaliteit dan de Nederlandse heeft.
(Waar "hij" staat, kan ook "zij" gelezen worden.)

Joh nee echt?
Maar je WEET dondersgoed dat veel afgewezen asielzoekers in de illegaliteit verdwijnen. Du'h.

Op het radionieuws was net dat vandaag in de regionale kranten staat dat vanwege het pardon ze overspoeld worden met aanvragen van mensen die ook daaronder willen vallen. Meer dan een verdubbeling zegt men.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 08:24 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Op het radionieuws was net dat vandaag in de regionale kranten staat dat vanwege het pardon ze overspoeld worden met aanvragen van mensen die ook daaronder willen vallen. Meer dan een verdubbeling zegt men.

Met een aanzuigende werking worden anders nieuwe asielaanvragen bedoeld