Pardonasielsoap

* SCH vermant zich om niet te reageren en pissig te worden over zoveel domheid



Zo gek was die bantijd nog niet

quote:

Op zondag 17 juni 2007 13:00 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Bewijs jij maar eens dat daar niet dezelfde aantrekkende werking van uit gaat. Zijn namelijk allebij buitenlanders die naar een land komen en asielzoeker of illegaal is maar een status

Een asielzoeker komt in een weinig aanlokkende procedure terecht waarbij een groot deel sowieso al direct wordt afgewezen en de rest binnen afzienbare tijd ook weer kan vertrekken. Illegalen trekken zich weinig aan van procedures of overheid, ze zorgen dat ze onderdak krijgen en proberen aan de slag te komen. En kunnen vaak jarenlang hun gang gaan omdat hun bestaan nauwelijks bij de autoriteiten opvalt.

Het gaat bij het Nederlandse pardon daarbij duidelijk om een groep personen die al minimaal zes jaar in NL is en dat aan moet kunnen tonen. Hoe kan zo'n regeling dan nieuwe asielzoekers aantrekken? Uit de recente asielcijfers blijkt het in ieder geval niet. Maar goed, dat argument is al een keer of tig gebruikt in deze discussie.

In Nederland zijn ook genoeg illegalen, er is gisteren weer een grote groep West Afrikanen opgepakt.
Ruim honderd illegalen in A'dams café

Dat is een volstrekt andere groep en die komen niet af op het generaal pardon, want ze gaan domweg de procedure niet in. Het heeft dus niets met elkander te maken. Zullen we dat nu vaststellen en het niet meer als argument gebruiken???

quote:

Op zondag 17 juni 2007 13:12 schreef SCH het volgende:
...er is gisteren weer een grote groep West Afrikanen opgepakt...

Het valt me mee dat dat gegeven nog niet is gebruikt in deze discussie als 'bewijs' voor de aanzuigende werking van het Nederlandse generaal pardon.

Afgewezen asielzoekers die gerechtelijke uitspraken van de rechter naast zich neer legden verbleven illegaal in Nederland. Er zijn wel degelijk overeenkomsten.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 13:22 schreef damian5700 het volgende:
Afgewezen asielzoekers die gerechtelijke uitspraken van de rechter naast zich neer legden verbleven illegaal in Nederland. Er zijn wel degelijk overeenkomsten.

Nee, want die mensen worden pas illegaal na het doorlopen van die procedure. De stelling hier was dat het pardon grote groepen asielzoekers aan zou trekken en dat wordt verdedigd met een voorbeeld uit Spanje waar illegalen de grens over komen. Dat heeft dus niets met elkaar te maken.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 13:28 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee, want die mensen worden pas illegaal na het doorlopen van die procedure. De stelling hier was dat het pardon grote groepen asielzoekers aan zou trekken en dat wordt verdedigd met een voorbeeld uit Spanje waar illegalen de grens over komen. Dat heeft dus niets met elkaar te maken.

De stelling was, dat een pardonregeling een aanzuigend effect zou veroorzaken. Als voorbeeld werd Spanje aangehaald.
Daar was het, net als in Nederland, de bedoeling middels een 'eenmalige' regeling een streep te zetten onder het verleden. Vervolgens kwamen er weer nieuwe illegalen.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 13:33 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De stelling was, dat een pardonregeling een aanzuigend effect zou veroorzaken. Als voorbeeld werd Spanje aangehaald.
Daar was het, net als in Nederland, de bedoeling middels een 'eenmalige' regeling een streep te zetten onder het verleden. Vervolgens kwamen er weer nieuwe illegalen.

Dat wil nog niet zeggen dat het te vergelijken is. Dat is het namelijk niet. Er zit een groot verschil tussen illegaal een land binnenkomen en een procedure starten. Sp[anje kan wel die bedoeling hebben gehad, het blijft niet te vergelijken met de Nederlandse situatie. Dat blijkt ook al in de praktijk. Het heeft geen aanzuigende werking, er worden niet meer procedures gestart.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 13:43 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat wil nog niet zeggen dat het te vergelijken is. Dat is het namelijk niet. Er zit een groot verschil tussen illegaal een land binnenkomen en een procedure starten. Sp[anje kan wel die bedoeling hebben gehad, het blijft niet te vergelijken met de Nederlandse situatie. Dat blijkt ook al in de praktijk. Het heeft geen aanzuigende werking, er worden niet meer procedures gestart.

De intentie achter de regeling blijft dezelfde. Er zijn bovendien overeenkomsten tussen illegalen en afgewezen asielzoekers die weigeren Nederland te verlaten, ergo illegaal in Nederland verblijven.
Overigens had Martijn in plaats van het voorbeeld van Spanje evengoed Frankrijk, Italië of Zweden kunnen aanhalen, want daar gaat het wel degelijk over een asielprocedure.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 13:51 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De intentie achter de regeling blijft dezelfde. Er zijn bovendien overeenkomsten tussen illegalen en afgewezen asielzoekers die weigeren Nederland te verlaten, ergo illegaal in Nederland verblijven.

Wat heeft dat te maken met een pardonregeling en een aanzuigende werking?

quote:

Overigens had Martijn in plaats van het voorbeeld van Spanje evengoed Frankrijk, Italië of Zweden kunnen aanhalen, want daar gaat het wel degelijk over een asielprocedure.

Zweden wordt vaak genoemd, volgens mij kwam Zijlstra daar ook mee in het debat in de Kamer, maar heb je wat daar wat meer info over. Dus wat de regeling daar inhield en in hoeverre er sprake is van een aanzuigende werking? In de regelingen van Italië en Frankrijk ben ik ook wel geinteresseerd.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 15:26 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Wat heeft dat te maken met een pardonregeling en een aanzuigende werking?

Dat heeft te maken met jouw standpunt, dat het voorbeeld van Martijn geheel geen pas heeft met de 'eenmalige' regeling van de motie Bos.
Ik zeg hiermee, dat er wel degelijk overeenkomsten zijn.

quote:

Zweden wordt vaak genoemd, volgens mij kwam Zijlstra daar ook mee in het debat in de Kamer, maar heb je wat daar wat meer info over. Dus wat de regeling daar inhield en in hoeverre er sprake is van een aanzuigende werking? In de regelingen van Italië en Frankrijk ben ik ook wel geinteresseerd.

Ga maar lekker zelf zoeken of bel of mail Zijlstra

h.zijlstra@tweedekamer.nl

quote:

Op zondag 17 juni 2007 15:30 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat heeft te maken met jouw standpunt, dat het voorbeeld van Martijn geheel geen pas heeft met de 'eenmalige' regeling van de motie Bos.
Ik zeg hiermee, dat er wel degelijk overeenkomsten zijn.
[..]

Ga maar lekker zelf zoeken of bel of mail Zijlstra

Het is duidelijk, zowel jij als Martijn weten niet hoe de regelingen in Spanje, Zweden, etc. in elkaar steken en of er ook echt sprake was van een aanzuigende werking. In Spanje was het misschien duidelijk, maar daar ging het zoals al gezegd om illegalen. Daarbij is de ligging van Spanje (met name de Canarische eilanden) nogal ongunstig. Vergelijk het met de Amerikaans-Mexicaanse grens, die ondanks miljarden dollars aan maatregelen ook niet dicht te krijgen is.

Als jij argumenten gebruikt mag je ze ook zelf onderbouwen. 'Zoek het zelf maar uit' is geen onderbouwing.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 15:30 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat heeft te maken met jouw standpunt, dat het voorbeeld van Martijn geheel geen pas heeft met de 'eenmalige' regeling van de motie Bos.
Ik zeg hiermee, dat er wel degelijk overeenkomsten zijn.

Dat heb je nog niet overtuigend aangetoond. Mensen die hier illegaal komen en mensen die een procedure starten, dat zijn simpelweg twee heel verschillende groepen. Natuurlijk kunnen asielzoekers uiteindelijk in de illegaliteit komen (al is die kans nu niet zo groot meer) maar dat betekent dus niks voor de huidige zogenaamde aanzuigende werking.

quote:

Ga maar lekker zelf zoeken of bel of mail Zijlstra

Pardon (generaal)? Je haalt een voorbeeld aan maar je weet dus niet hoe het zit. Ik ben namelijk heel benieuwd naar die situatie. Ik ben juist zo nieuwsgierig waar je het op baseert. Jij haalt het toch aan als voorbeeld? In plaats van Spanje. Dat het terugkerende voorbeeld van Spanje ongeschikt is, mag duidelijk zijn - dus als je met andere voorbeelden komt, dan graag enige onderbouwing.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 13:00 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Bewijs jij maar eens dat daar niet dezelfde aantrekkende werking van uit gaat. Zijn namelijk allebij buitenlanders die naar een land komen en asielzoeker of illegaal is maar een status

als dat zo`n aanzuigende erking heeft, waarom geeft spanje elke 2-3 jaar nieuw genaraal pardon?

aanzuigende werking is een verdonk-gelul

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 22:27 schreef Boosoog het volgende:

[..]

Het is niet naïef; vanaf het moment dat het Generaal Pardon er zat aan te komen is de instroom weer flink toegenomen.
In de wereld van vandaag gaan de geruchten als een lopend vuurtje.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 23:45 schreef Kozzmic het volgende:
Het is natuurlijk een heel vernieuwend en origineel idee van de VVD, dat regeren over de toekomst.

Misschien zou er ook een motie kunnen komen welke vastlegt dat het hoogste belastingtarief niet onder de 52 procent mag zakken. Of een motie dat de AOW-leeftijd nooit en te nimmer verhoogd mag worden. Of dat de maximum-snelheid op de snelwegen niet boven de 120 km/u mag komen.

Overigens, die aanzuigende werking daar blijkt nog weinig van. Integendeel zelfs, het aantal asielzoekers is dit jaar tot nu toe veel lager dan dat het de laatste decennia is geweest.

Bronnen?

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 11:18 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Er is geen sprake van een stijgende lijn. Sinds maart 2006 is er juist sprake van een enorme afname van de asielinstroom. Destijds nog 1800 per maand, momenteel ligt het op ongeveer 500 nieuwe asielzoekers.

2006: http://www.ind.nl/nl/Images/Cijfers%20asiel_tcm5-130082.pdf
2007: http://www.ind.nl/nl/Images/Asiel_tcm5-144649.pdf

Inmiddels dus gevonden tegengekomen, die bronnen. Bedankt!

[ Bericht 2% gewijzigd door Kees22 op 18-06-2007 01:26:48 ]

quote:

Op zondag 17 juni 2007 16:12 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Het is duidelijk, zowel jij als Martijn weten niet hoe de regelingen in Spanje, Zweden, etc. in elkaar steken en of er ook echt sprake was van een aanzuigende werking. In Spanje was het misschien duidelijk, maar daar ging het zoals al gezegd om illegalen. Daarbij is de ligging van Spanje (met name de Canarische eilanden) nogal ongunstig. Vergelijk het met de Amerikaans-Mexicaanse grens, die ondanks miljarden dollars aan maatregelen ook niet dicht te krijgen is.

Als jij argumenten gebruikt mag je ze ook zelf onderbouwen. 'Zoek het zelf maar uit' is geen onderbouwing.

Het is meer dan aannemelijk, dat een generaal pardon een aanzuigende werking heeft. Een pardonregeling in Spanje en Zweden is daarvoor het bewijs.
Verder moeten we, volgens mij, afstappen van het 'romantisch' beeld, dat een aanzuigende werking per definitie betekent, dat honderden mannen, vrouwen en bejaarden op vlotten de Atlantische Oceaan over peddelen. De aanzuigende werking is niets meer dan een sterk verhoogd aantal illegalen, dan vooraf is geanticipeerd.
De geografische ligging van een land in geen bepalende factor voor een aanzuig werking.
Nederland is geen uitzondering op de 'aanzuigende regel'.

In Italië heeft de regering aldaar in 1995, 1998 en 2002 'eenmalige regelingen' uitgevoerd. In 2002 ging het nog om zo'n ruim 600.000 illegalen. In Zweden heeft de regering aldaar vorig jaar het recordaantal van 95.750 immigranten opgenomen, dat 58 % meer was dan in 2005. Dit kwam voornamelijk door een 'eenmalige' regeling, een legalisatiewet waarbij afgewezen asielzoekers wie eerst een verblijfsvergunning was geweigerd, alsnog in Zweden mochten blijven.
In Spanje is het bekend, dat in 1999 ruim 400.000 via een 'eenmalige regeling' gelegaliseerd werden en dat resulteerde in nog eens 700.000 in 2005. Naar schatting heeft Spanje nu ongeveer 800.000 illegalen, maar vooralsnog zit een pardonregeling er niet in.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 19:52 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat heb je nog niet overtuigend aangetoond. Mensen die hier illegaal komen en mensen die een procedure starten, dat zijn simpelweg twee heel verschillende groepen. Natuurlijk kunnen asielzoekers uiteindelijk in de illegaliteit komen (al is die kans nu niet zo groot meer) maar dat betekent dus niks voor de huidige zogenaamde aanzuigende werking.

Het gaat in beide gevallen over vluchtelingen en dat zijn, volgens mij, allemaal mensen. Dat de Nederlandse of Spaanse overheid hen kwalificeert als asielzoeker, afgewezen asielzoeker of illegaal doet verder niets af aan dat feit.
De overeenkomsten zijn verder dat de intentie van de Nederlandse regering is met de uitvoering van de pardonregeling een streep te zetten onder het verleden om met een schone lei te beginnen. Dat is niets anders dan de intentie van de regering Aznar en Zapatero is geweest.
Het gaat in zowel Nederland als in Spanje is geweest om illegaal verblijvenden. Dat in Nederland deze illegalen een asielprocedure hebben gevolgd, doet niets af aan dat feit.

quote:

Pardon (generaal)? Je haalt een voorbeeld aan maar je weet dus niet hoe het zit. Ik ben namelijk heel benieuwd naar die situatie. Ik ben juist zo nieuwsgierig waar je het op baseert. Jij haalt het toch aan als voorbeeld? In plaats van Spanje. Dat het terugkerende voorbeeld van Spanje ongeschikt is, mag duidelijk zijn - dus als je met andere voorbeelden komt, dan graag enige onderbouwing.

Spanje is juist het ultieme voorbeeld van een pardonregeling met als gevolg dat illegalen uit alle hoeken en gaten kwamen omdat zij een poging wilden wagen een permanente status te verkrijgen.
En Nederland is hierin ook geen uitzondering. Telkens treedt hetzelfde neveneffect op.

Alle info hieromtrent valt hier na te lezen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 08:51 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het is meer dan aannemelijk, dat een generaal pardon een aanzuigende werking heeft. Een pardonregeling in Spanje en Zweden is daarvoor het bewijs.
Verder moeten we, volgens mij, afstappen van het 'romantisch' beeld, dat een aanzuigende werking per definitie betekent, dat honderden mannen, vrouwen en bejaarden op vlotten de Atlantische Oceaan over peddelen. De aanzuigende werking is niets meer dan een sterk verhoogd aantal illegalen, dan vooraf is geanticipeerd.
De geografische ligging van een land in geen bepalende factor voor een aanzuig werking.
Nederland is geen uitzondering op de 'aanzuigende regel'.

In Italië heeft de regering aldaar in 1995, 1998 en 2002 'eenmalige regelingen' uitgevoerd. In 2002 ging het nog om zo'n ruim 600.000 illegalen. In Zweden heeft de regering aldaar vorig jaar het recordaantal van 95.750 immigranten opgenomen, dat 58 % meer was dan in 2005. Dit kwam voornamelijk door een 'eenmalige' regeling, een legalisatiewet waarbij afgewezen asielzoekers wie eerst een verblijfsvergunning was geweigerd, alsnog in Zweden mochten blijven.
In Spanje is het bekend, dat in 1999 ruim 400.000 via een 'eenmalige regeling' gelegaliseerd werden en dat resulteerde in nog eens 700.000 in 2005. Naar schatting heeft Spanje nu ongeveer 800.000 illegalen, maar vooralsnog zit een pardonregeling er niet in.

waarom verlenen ze dan zoveel pardons? zijn ze gek dan?
nee hoor e zijn niet gek...een pardon kost minder geld en lost het probleem beter op ( in spanje bedoel ik ).
het zelfde kun je ook in nederland doen. Een verblijfsvergunning geven , maar geen voorzieningen.
Das de beste oplossing. Wie zelf een werk vindt en zich kan redden, doet het gewoon en wie niet gaat zellf vertrekken.
maar zo kun je niks doen. je kunt niet werken en ook niet vertrekken omdat je geen passport hebt.
als je hun een vergunning geeft en een passport (vreemdelingenpassport), gaan veel van hun ergens anders naar toe, en diegene die hier blijven hebben allemaal een baan en kunnen zich redden en zullen niks kosten, in tegendeel ze gaan ook nog belasting betalen.
maar zo kosten ze alleenmaar geld, en werken mogen ze ook niet.
omdat hier alles moeilijk wordt gemaakt door allerlei wetten en regels..

[ Bericht 1% gewijzigd door Human_Patris op 18-06-2007 13:14:15 ]

quote:

Op zondag 17 juni 2007 12:57 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Je lult weer als een kip zonder kop.

Het ging in Spanje om illegalen en niet om asielzoekers. Twee totaal verschillende groepen.

is toch allemaal gewoon hetzelfde. Mensen uit de niet westerse wereld die hier graag willen zijn.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 13:09 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Een asielzoeker komt in een weinig aanlokkende procedure terecht waarbij een groot deel sowieso al direct wordt afgewezen en de rest binnen afzienbare tijd ook weer kan vertrekken. Illegalen trekken zich weinig aan van procedures of overheid, ze zorgen dat ze onderdak krijgen en proberen aan de slag te komen. En kunnen vaak jarenlang hun gang gaan omdat hun bestaan nauwelijks bij de autoriteiten opvalt.

Het gaat bij het Nederlandse pardon daarbij duidelijk om een groep personen die al minimaal zes jaar in NL is en dat aan moet kunnen tonen. Hoe kan zo'n regeling dan nieuwe asielzoekers aantrekken? Uit de recente asielcijfers blijkt het in ieder geval niet. Maar goed, dat argument is al een keer of tig gebruikt in deze discussie.

Denk je echt dat gelukzoekers op jou manier aan het redeneren zijn. Ze horen "pardonregeling" en denken laten we Nederland eens proberen. Niet allemaal natuurlijk maar het is wel een extra prikkel bij het keizen van een land.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 13:11 schreef TubewayDigital het volgende:

[..]

is toch allemaal gewoon hetzelfde. Mensen uit de niet westerse wereld die hier graag willen zijn.

is niet het zelfde..

quote:

Op maandag 18 juni 2007 13:07 schreef Human_Patris het volgende:

[..]

waarom verlenen ze dan zoveel pardons? zijn ze gek dan?
nee hoor e zijn niet gek...een pardon kost minder geld en lost het probleem beter op ( in spanje bedoel ik ).
het zelfde kun je ook in nederland doen. Een verblijfsvergunning geven , maar geen voorzieningen.
Das de beste oplossing. Wie zelf een werk vindt en zich kan redden, doet het gewoon en wie niet gaat zellf vertrekken.
maar zo kun je niks doen. je kunt niet werken en ook niet vertrekken omdat je geen passport hebt.
als je hun een vergunning geeft en een passport (vreemdelingenpassport), gaan veel van hun ergens anders naar toe, en diegene die hier blijven hebben allemaal een baan en kunnen zich redden en zullen niks kosten, in tegendeel ze gaan ook nog belasting betalen.
maar zo kosten ze alleenmaar geld, en werken mogen ze ook niet.
omdat hier alles moeilijk wordt gemaakt door allerlei wetten en regels..

Dat is het punt niet. Een pardonregeling heeft een aanzuigende werking.
En dan maakt het verder niet uit of het een pardonregeling betreft voor illegalen of uitgeprocedeerde asielzoekers (die bovendien simpelweg illegalen zijn).
Het gaat over vluchtelingen en over mensen. Dat er later een label illegaal of asielzoeker wordt opgeplakt doet niets af aan het feit dat en generiek pardon, dus het loslaten van de individuele beoordeling, neveneffecten veroorzaken.