NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat zeg je inderdaad, maar dat doe je met ideologische oogkleppen op. Normaal gesproken heb je de mond vol van academische rigueur maar een bij elkaar geraapt vodje bol van speculatie en onzin zie je zomaar door de vingers.quote:Op woensdag 21 november 2018 23:17 schreef speknek het volgende:
[..]
Jawel hoor, zwarte piet heet het.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Huh?quote:
Leg eens uit wat daar goed aan is? Een zelfverklaarde moraal van goedheid wat ze kunnen verkopen aan de media omdat ze misbruik maken van hun huidskleur? Tegenover anderen?
Samen met het plempen van de amerikaanse rassenkwestie op een van de meest tolerante landen van de wereld? Gewoon omdat hun de kleur van NL hen niet aanstaat?
Snap je echt niet wat daar zo goed aan is. Het is het politiek correcte omdat zij zwart zijn en denken te strijden 'voor de goede zaak' tegenover de blanke.. Sorry witte meerderheid. En onderweg iedere blanke maar wegzetten als afstammeling van slavenhouder die moet betalen voor hun gefaalde leven. Allemaal zijn het racisten, want voor zp
Wat is daar zo goed aan?
Tevens quote je ook lekker selectief, want over de rest wil ke het blijkbaar niet hebben. Die waarheid doet er niet toe?
[ Bericht 49% gewijzigd door Red_85 op 21-11-2018 23:26:57 ]
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ik heb juist het idee dat die ontwikkeling wel gestuit isquote:Op woensdag 21 november 2018 22:53 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Dat lijkt me, met alle respect, een vrij onzinnige stelling.
Dertig jaar geleden vierde heel Nederland Sinterklaas en deed niemand cadeaus met kerst.
Daar is in de decennia erna toch best een verschuiving in geweest.
Ik vind haar argumentatie erg dun en haar aanname dat Schenkman zijn zwarte personage 'mogelijk' zou hebben overgenomen van blackface theaters die destijds Amsterdam 'zouden' hebben aangedaan eigenlijk ongeloofwaardig. (Zie verder mijn post eerder in dit topic).quote:
[..]
Nee wat je verder ook van de argumentatie vindt, ze toont nou juist onherroepelijk met genoeg bronnen aan dat hij daar niet is gebleven.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
quote:Op woensdag 21 november 2018 23:21 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat zeg je inderdaad, maar dat doe je met ideologische oogkleppen op. Normaal gesproken heb je de mond vol van academische rigueur maar een bij elkaar geraapt vodje bol van speculatie en onzin zie je zomaar door de vingers.
. Ik heb de mond vol van academische "rigueur", vandaar dat een publicatie met wetenschappelijke bronnen de voorkeur geniet boven iemand die de vingers in de oren stopt en NIETES LALALA roept.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
quote:
[..]
een publicatie met wetenschappelijke bronnen
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Is Kerstmis geen traditie meer als je elkaar cadeaus gaat geven?quote:
[..]
Omdat het zwart een essentieel onderdeel is in deze traditie. Heb je niets met tradities dan zal het je jeuken of de side kick van Sint zwart is of niet. Maar zonder het zwart (en over de vorm van het zwart valt te praten) is de traditie kaputt en resteert een leuk kinderfeestje met een ouwe baas en zijn huppelclowntjes.
Die bronnen ontbreken dus, zoals ik eerder al aangaf. Er wordt alleen iets gesuggereerd.quote:
[..]
Nee wat je verder ook van de argumentatie vindt, ze toont nou juist onherroepelijk met genoeg bronnen aan dat hij daar niet is gebleven.
hoe droevig ben je dan om geen mening te durven geven. Ik be pro zwarte Piet en veroordeel het gedrag van die tokkies. Maar het normale volk is het zat, meer zwarte pieten danooit en het zal alleen maar groeien. Flikker maar op met die discussie in de randstad. Of kom met je kozp even lokaal... Waarderen de mensen in het dorp vast wel.quote:
mee eens
als iemand mij vraagt of ik voor of tegen zwarte Piet ben heb ik voorlopig ff geen mening
tenzij het online is, dan heb ik altijd een mening
Waar precies treedt Piet op als Blackface zoals in minstrelshows?quote:
[..]
Jawel hoor, zwarte piet heet het.
quote:
[..]
Is Kerstmis geen traditie meer als je elkaar cadeaus gaat geven?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Waar maakt ze precies dat argument?quote:
[..]
Ik vind haar argumentatie erg dun en haar aanname dat Schenkman zijn zwarte personage 'mogelijk' zou hebben overgenomen van blackface theaters die destijds Amsterdam 'zouden' hebben aangedaan eigenlijk ongeloofwaardig. (Zie verder mijn post eerder in dit topic).
Ze zegt dat zwarte piet onder invloed van films begin 1900 het blackface uiterlijk overnam, dus het lijkt me niet dat dit in 1850 gebeurde.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Vingers in de oren en keihard 'lalalalala racisme' roepen.. Doet kozp en aanhangers dat al jaren niet als er een vraag wordt gesteld over wat er dan zo racistisch is aan ZP?quote:
[..]
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Je hebt het artikel niet gelezen?quote:
[..]
Waar precies treedt Piet op als Blackface zoals in minstrelshows?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Eh duh het is blackface. Dit is al duizend keer gezegd.quote:
[..]
Vingers in de oren en keihard 'lalalalala racisme' roepen.. Doet kozp en aanhangers dat al jaren niet als er een vraag wordt gesteld over wat er dan zo racistisch is aan ZP?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja, maar dat staat er niet in. Het wordt gesuggereerd.quote:
[..]
Je hebt het artikel niet gelezen?
Traditiegetrouw vieren we hier Kerstmis.quote:
Traditiegetrouw horen daar geen cadeaus (en geen kerstman) bij, dat is immers wat de Amerikanen ervan hebben gemaakt, niet onze traditie, wij vieren Sinterklaas en geen Santa Clause.
Als steeds meer mensen die traditie aanpassen door met Kerstmis cadeaus te gaan geven naast of in plaats van Sinterklaas, maken ze daarmee dan Kerstmis kapot zodat over een paar jaar Kerstmis niet meer bestaat in Nederland of is het eigenlijk best normaal dat tradities evolueren en niet in beton gegoten zijn?
Propiet.quote:
[..]
hoe droevig ben je dan om geen mening te durven geven. Ik be pro zwarte Piet en veroordeel het gedrag van die tokkies. Maar het normale volk is het zat, meer zwarte pieten danooit en het zal alleen maar groeien. Flikker maar op met die discussie in de randstad. Of kom met je kozp even lokaal... Waarderen de mensen in het dorp vast wel.
En dat durf ik op straat ook te zeggen. En iedere zeurpiet lul ik onder tafel als deze kozp steunt. De feiten liggen immers voor het oprapen.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ja. Dus was de Zwarte Piet van Schenkman geen Blackface en is de oorsprong van Zwarte Piet dus ook niet racistisch als je nog denkt dat Schenkman zijn schepper is.quote:
[..]
Waar maakt ze precies dat argument?
Ze zegt dat zwarte piet onder invloed van films begin 1900 het blackface uiterlijk overnam, dus het lijkt me niet dat dit in 1850 gebeurde.
Godskolere. Ik ga ophouden met moeite in jou steken.quote:
[..]
Ja, maar dat staat er niet in. Het wordt gesuggereerd.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
DAT ZEGT OOK HELEMAAL NIEMAND AAAAAHquote:
[..]
Ja. Dus was de Zwarte Piet van Schenkman geen Blackface en is de oorsprong van Zwarte Piet dus ook niet racistisch als je nog denkt dat Schenkman zijn schepper is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Exact. Verder komen ze ook niet. Zodra je vraagt waarom dat zo gezien wordt, worden de vingers in de oren gestopt en weer keihard geschreeuwt.quote:
[..]
Eh duh het is blackface. Dit is al duizend keer gezegd.
De discussie is er al lang niet meer. Daardoor. Een zijde wil gewoon niet luisteren. En dat zijn niet de 'witten' om maar even in nzume's racistische woorden te blijven.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Op welke manier is het blackface wanneer niemand van de toeschouwers de link met donkere mensen legt? Of zeg je nou dat het aanmeten van bepaalde niet realistische schmink e.d. al confronterend kan zijn voor bepaalde mensen?quote:
[..]
Eh duh het is blackface. Dit is al duizend keer gezegd.
1. Blijf van de alcohol afquote:
[..]
DAT ZEGT OOK HELEMAAL NIEMAND AAAAAH
2. Zeker geen pillen/medicijnen nemen als je alcohol drinkt.
3. Doe bovenstaande 2 zeker niet als je een toevalletje voelt aankomen.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Verder hoeven ze ook niet te komen. Het is blackface, klaar, punt. En dan doe jij zo je vingers in je oren en zeg je NIETES lalalala, puur toeval dat hij een zwarte huid, rode lippen, kroeshaar en een dandy page kostuum heeft, dat in de geschiedenis hij vooral gebruikt is om grapjes te maken in vaudeville stijl, exact zoals blackface. Hee het kwaakt als een eend, het ziet eruit als een eend, het wordt opgediend als een eend, MAAR HET IS GEEN EEND LALALALAquote:
[..]
Exact. Verder komen ze ook niet. Zodra je vraagt waarom dat zo gezien wordt, worden de vingers in de oren gestopt en weer keihard geschreeuwt.
De discussie is er al lang niet meer. Daardoor. Een zijde wil gewoon niet luisteren. En dat zijn niet de 'witten' om maar even in nzume's racistische woorden te blijven.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het is niet eenvoudig om je te verweren tegenen KOZP wanneer je medestanders zich als nog grotere mongolen gedragen. Het gaat uiteindelijk om de kudde jouw kant uit te krijgen, Nu rent die kudde ineens de andere kant op omdat de roetveegpiet ineens helemaal niet meer zo onredelijk klinkt tegenover de leugen en scheldkannonades van die voorstanders dit weekend. Dat is hetgene die pro's vooral voor elkaar krijgen.quote:
[..]
Hoezo? De antipieten zijn zelf zo racistisch al maar kan. En dat valt wel te verdedigen?
Kozp, ge en nvu/voorpost zijn beide extreme flanken in de discussie. Kozp heeft alleen het moraal en de media mee. Kijk even door die voordeur heen en je ziet dat dat ook gewoon echt niet kan.
Maar wel wordt gedoogd.
....Maar er zijn weldegelijk mensen die de link hebben gelegd!quote:
[..]
Op welke manier is het blackface wanneer niemand van de toeschouwers de link met donkere mensen legt? Of zeg je nou dat het aanmeten van bepaalde niet realistische schmink e.d. al confronterend kan zijn voor bepaalde mensen?
En niemand van de toeschouwers legt de link met donkere mensen jaaaaahooooor, daarom gaan jullie allemaal over de zeik van roetveegpieten, nee die rode lippenstift en zwarte krulletjesharen zijn suuuuuuuuperbelangrijk ookal legt niieeeeeemand de link.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
MADquote:
[..]
Verder hoeven ze ook niet te komen. Het is blackface, klaar, punt. En dan doe jij zo je vingers in je oren en zeg je NIETES lalalala, puur toeval dat hij een zwarte huid, rode lippen, kroeshaar en een dandy page kostuum heeft, dat in de geschiedenis hij vooral gebruikt is om grapjes te maken in vaudeville stijl, exact zoals blackface. Hee het kwaakt als een eend, het ziet eruit als een eend, het wordt opgediend als een eend, MAAR HET IS GEEN EEND LALALALA
Je hebt net zelf gezegd dat de Schenkman Piet, de Piet der Pieten zeg maar, geen Blackface is
Nee hij heeft nog geen karakter in zijn eerste editie, en geen blackface uiterlijk, dat kwam iets later. Maar het kwam wel.quote:
[..]
MAD
Je hebt net zelf gezegd dat de Schenkman Piet, de Piet der Pieten zeg maar, geen Blackface is
Dat zeg ik al de hele tijd, duh, schijnbaar luister je alleen naar MAD personen. Geen wonder dat het Van Zeijl voor en na is hier. Arme Iblardi.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
In noot 19 schrijft ze:quote:
[..]
Waar maakt ze precies dat argument?
Ze zegt dat zwarte piet onder invloed van films begin 1900 het blackface uiterlijk overnam, dus het lijkt me niet dat dit in 1850 gebeurde.
Ik vind het gebruik van het woord 'terecht' nogal een flinke stellingname, die zij dan ook wat afzwakt in haar stuk. Heb dan de ballen om dat ook in het stuk te vermelden en niet in een 'noot'.quote:Academici beweren terecht dat Schenkman (of
zijn uitgever en/of illustrator) mogelijk geïnspireerd
werd door blackface-optredens in Amsterdam toen
hij Zwarte Piet in zijn huidige vorm creëerde.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
JAAAA CHRISTUS TE PAARD DAAR ZITTEN DIE ANTIS ALS KASSAMIEP EN KIJKERTJE ETC AL BIJNA 170 DEELTJES OVER TE ZEVEREN111!!!1!EINZ112!quote:
[..]
DAT ZEGT OOK HELEMAAL NIEMAND AAAAAH
Ik durf met zekerheid te zeggen dat zonder deze discussie 99% van de mensen deze link niet gelegd zou hebben. Verder is het veranderen van dat soort kenmerken bij het grote deel geen enkel probleem als er niet met een gestrekt been op in wordt gegaan. Hoe zou jij het vinden als je sinterklaas aan het vieren was met je kinderen en er opeens zo'n werkloze begon te schreeuwen over racisme? De zwarte schmink is gewoon typerend voor het karakter 'zwarte piet' en dient tevens als functie dat mensen niet herkent kunnen worden.quote:
[..]
....Maar er zijn weldegelijk mensen die de link hebben gelegd!
En niemand van de toeschouwers legt de link met donkere mensen jaaaaahooooor, daarom gaan jullie allemaal over de zeik van roetveegpieten, nee die rode lippenstift en zwarte krulletjesharen zijn suuuuuuuuperbelangrijk ookal legt niieeeeeemand de link.
Ja terecht dat het mogelijk is, immers waren minstrel shows er al rond die tijd. Maar dat is nog geen bewijs (en staat vermoedelijk daarom in een noot)quote:
[..]
In noot 19 schrijft ze:
[..]
Ik vind het gebruik van het woord 'terecht' nogal een flinke stellingname, die zij dan ook wat afzwakt in haar stuk. Heb dan de ballen om dat ook in het stuk te vermelden en niet in een 'noot'.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Kerstmis staat ook al op de tocht inderdaad, maar daar begint straks een andere groep weer over. Huilie huilie dat ze in een gemeentehuis worden geconfronteerd met een kerststal bijvoorbeeld.quote:
maken ze daarmee dan Kerstmis kapot zodat over een paar jaar Kerstmis niet meer bestaat in Nederland of is het eigenlijk best normaal dat tradities evolueren en niet in beton gegoten zijn?
Dat mag die net als jij het feest mag vieren!quote:
Hoe zou jij het vinden als je sinterklaas aan het vieren was met je kinderen en er opeens zo'n werkloze begon te schreeuwen over racisme?
Echter andere dingen roepen dan kreeg die van mij de (roe)!
Over racisme twijfel ik nog!
Nee ik legde de link ook pas later in mijn leven, maar zodra de link gelegd is, moet het aanpassen toch een fluitje van een cent zijn. En ja als een werkloze racisme tegen je kinderen begint te schreeuwen ben je best gerechtvaardigd om gepikeerd te zijn, dus alle zes personen in Nederland waarbij dat gebeurd is zouden met enige reden vast kunnen willen houden aan zwarte piet.quote:
[..]
Ik durf met zekerheid te zeggen dat zonder deze discussie 99% van de mensen deze link niet gelegd zou hebben. Verder is het veranderen van dat soort kenmerken bij het grote deel geen enkel probleem als er niet met een gestrekt been op in wordt gegaan. Hoe zou jij het vinden als je sinterklaas aan het vieren was met je kinderen en er opeens zo'n werkloze begon te schreeuwen over racisme? De zwarte schmink is gewoon typerend voor het karakter 'zwarte piet' en dient tevens als functie dat mensen niet herkent kunnen worden.
Maar wat zou jij het? Waarom zet jij je voeten in het zand als je zelf al inziet dat de aanpassing zo klein en logisch is?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Marginaal dus. Ze moesten uit de USA komen met een brak schip en een Europese toer zat er niet in omdat Duitsland en Frankrijk die shows niks vonden. Alleen in de UK sloeg het aan. In Nederland zie je er niks van terug dat het populair was.quote:
[..]
Ja terecht dat het mogelijk is, immers waren minstrel shows er al rond die tijd. Maar dat is nog geen bewijs (en staat vermoedelijk daarom in een noot)
Aanpassen?quote:
[..]
Nee ik legde de link ook pas later in mijn leven, maar zodra de link gelegd is, moet het aanpassen toch een fluitje van een cent zijn. En ja als een werkloze racisme tegen je kinderen begint te schreeuwen ben je best gerechtvaardigd om gepikeerd te zijn, dus alle zes personen in Nederland waarbij dat gebeurd is zouden met enige reden vast kunnen willen houden aan zwarte piet.
Maar wat zou jij het? Waarom zet jij je voeten in het zand als je zelf al inziet dat de aanpassing zo klein en logisch is?
Aan die 50 man met die bordjes?
Denk het niet
Is dat de reden? Niet genoeg bordjes? Maak jij zo morele beslissingen in het leven?quote:
[..]
Aanpassen?
Aan die 50 man met die bordjes?
Denk het niet
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zoals ik zeg, de weerstand komt vooral door het gestrekte been van de tegenstanders. Maar het aanpassen naar een figuur met enkel zwarte schmink lijkt me geen weerstand op te roepen. Iemand met pikzwarte schmink, het blijft immers zwarte piet, lijkt nog niet een beetje op een neger en is onherkenbaar voor de kinderen. Opgelost?quote:
[..]
Nee ik legde de link ook pas later in mijn leven, maar zodra de link gelegd is, moet het aanpassen toch een fluitje van een cent zijn. En ja als een werkloze racisme tegen je kinderen begint te schreeuwen ben je best gerechtvaardigd om gepikeerd te zijn, dus alle zes personen in Nederland waarbij dat gebeurd is zouden met enige reden vast kunnen willen houden aan zwarte piet.
Maar wat zou jij het? Waarom zet jij je voeten in het zand als je zelf al inziet dat de aanpassing zo klein en logisch is?
En daarom schreef ik al eerder:quote:
[..]
Ja terecht dat het mogelijk is, immers waren minstrel shows er al rond die tijd. Maar dat is nog geen bewijs (en staat vermoedelijk daarom in een noot)
Mw. Koning heeft me m.b.t. Schenkman's zwarte personage = (mogelijk) blackface in ieder geval niet kunnen overtuigen.quote:
Mw. Koning doet wel érg hard haar best om blackface te verbinden aan Zwarte Piet. Had gehoopt op meer inzicht m.b.t. het opvoeren van het zwarte karakter bij de Sint door Schenkman, maar zij komt niet verder dan haar bewering dat Schenkman zijn zwart personage 'mogelijk' heeft opgevoerd onder invloed van enkele blackface optredens.
M.i. is dat minder aannemelijk dan dat Schenkman zijn zwart personage 'mogelijk' zou kunnen hebben afgeleid van bv de Struwelpeter (een erg populaire uitgave van enkele jaren eerder) of Sint/helper tradities. Daarbij lijken mij Schenkmans beroep (leraar) en andere interesses (zoals anti-slavernij en voor het behoud van tradities) zich nou niet echt lenen om een pedagogisch vriendelijkere versie van de Sint traditie op te voeren waarbij hij voor zijn zwart personage zich dan zou hebben laten inspireren door de blackface theaters.
En of hij een blackface- of een traditionele oorsprong heeft is nogal van belang wanneer je de symboliek van zijn uiterlijk en attributen wil verklaren.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
In Nederland kreeg Perry Winkle er een blackface karakter bij die er in de Amerikaanse versie niet eens in zat, zo verzot waren wij op gekke nikkertjes.quote:
[..]
Marginaal dus. Ze moesten uit de USA komen met een brak schip en een Europese toer zat er niet in omdat Duitsland en Frankrijk die shows niks vonden. Alleen in de UK sloeg het aan. In Nederland zie je er niks van terug dat het populair was.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zo belangrijk is het blijkbaar niet anders hadden er wel meer gestaan toch?quote:
[..]
Is dat de reden? Niet genoeg bordjes? Maak jij zo morele beslissingen in het leven?
Maar zijn uiterlijk en attributen zijn niet door Schenkman bedacht.quote:
[..]
En daarom schreef ik al eerder:
[..]
Mw. Koning heeft me m.b.t. Schenkman's zwarte personage = (mogelijk) blackface in ieder geval niet kunnen overtuigen.
En of hij een blackface- of een traditionele oorsprong heeft is nogal van belang wanneer je de symboliek van zijn uiterlijk en attributen wil verklaren.
Het plaatje van Schenkman staat hier in de OP, lijkt niks op de moderne zwarte piet.
Beter nog, hij heette nog helemaal geen zwarte piet. Het zwarte pieten (letterlijk want als ik het goed heb is deze negatief beladen term ouder dan 'onze' zwarte piet) begon pas later.
[ Bericht 9% gewijzigd door speknek op 22-11-2018 00:06:11 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja dus? Okay hoor.quote:
[..]
Zo belangrijk is het blijkbaar niet anders hadden er wel meer gestaan toch?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja ik vind het best. Zolang je de lippenstift, oorbellen, zwarte handen en krulpruiken maar weglaat. Als het doel tenminste is om niet op een neger te lijken.quote:
[..]
Zoals ik zeg, de weerstand komt vooral door het gestrekte been van de tegenstanders. Maar het aanpassen naar een figuur met enkel zwarte schmink lijkt me geen weerstand op te roepen. Iemand met pikzwarte schmink, het blijft immers zwarte piet, lijkt nog niet een beetje op een neger en is onherkenbaar voor de kinderen. Opgelost?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat is er mis mee erop te lijken, gelijk de Sint op een halve paus lijken doet, oude met baard nog wel.quote:
Als het doel tenminste is om niet op een neger te lijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2018 00:00:53 ]
Oh niet alleen is jouw hele morele kader en beslissingsvermogen gebaseerd op de hoeveelheid bordjes op het nieuws, het is ook nog eens de maat der dingen voor de rest van het land. Dat lijkt me contradictoir, maar wat weet ik ervan.quote:
[..]
Nou dan hoeft er niks veranderd te worden
Next
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja dat is allemaal prima... En eerlijk gezegd denk ik dat vrijwel iedereen dat prima vind. Maar doordat de tegenpartij er heengaat met de stelling: "Zwarte piet is racistisch en de mensen die pleiten voor het behouden zijn zelf racisten" verbaast het mij niet dat er veel tegenstand is.quote:
[..]
Ja ik vind het best. Zolang je de lippenstift, oorbellen, zwarte handen en krulpruiken maar weglaat. Als het doel tenminste is om niet op een neger te lijken.
Alleen was dat niet rond 1900 en ook niet daarvoor, maar pas een stuk later. Uit mijn hoofd jaren '40. Even zoeken: ná WO II toen zwarte Amerikanen populair waren wegens de bevrijding. Daarvóór was het gewoon Sjors met de Rebellenclub.quote:
[..]
In Nederland kreeg Perry Winkle er een blackface karakter bij die er in de Amerikaanse versie niet eens in zat, zo verzot waren wij op gekke nikkertjes.
Dus hoe minstrelshows dat hebben beïnvloed geen idee.
Edit: merk op dat Sjimmie in een soort zeemanspak loopt zoals Amerikaanse soldaten (dat petje).
Tradities evolueren.quote:
[..]
Maar zijn uiterlijk en attributen zijn niet door Schenkman bedacht.
Het plaatje van Schenkman staat hier in de OP, lijkt niks op de moderne zwarte piet.
Met de stoomboot is de oorbel verschenen bv. Een symbool voor zeelui, waarvan Sint Nicolaas beschermheilige is.
Ben je blackface aanhanger dan zie je daar een slavenoorbel in of onderdeel van een karikatuur van een neger. Overigens werd de oorbel nauwelijks ooit door slaven gedragen behalve mogelijk Creolen.
Zomaar een voorbeeld van interpretatie gelet op achtergrond/afkomst.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dandified coons zijn geen slaven. De gouden oorring is geïntroduceerd als vaudeville stijl zwarte die boven zijn stand leeft, niet als zeemansoorbel, die droegen geen gouden hoepels sjonge jonge.quote:
[..]
Tradities evolueren.
Met de stoomboot is de oorbel verschenen bv. Een symbool voor zeelui, waarvan Sint Nicolaas beschermheilige is.
Ben je blackface aanhanger dan zie je daar een slavenoorbel in of onderdeel van een karikatuur van een neger. Overigens werd de oorbel nauwelijks ooit door slaven gedragen behalve mogelijk Creolen.
Zomaar een voorbeeld van interpretatie gelet op achtergrond/afkomst.
Edit: wel een klein oorringetje, dat klopt, geen hoepels, maar dat zou je met wat erg goede wil als een karikatuur van een schipper kunnen zien dan.
[ Bericht 8% gewijzigd door speknek op 22-11-2018 00:13:28 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja het is heel simpel dat weet ik ook wel, maar KOZP is al jaren bezig en nog steeds komt er geen kip tijdens die demonstraties dus zo belangrijk is het niet allemaal, als je echt ergens voor staat dan ga je wel mee doen lijkt me, maar misschien zie ik dat te simpel.quote:
[..]
Oh niet alleen is jouw hele morele kader en beslissingsvermogen gebaseerd op de hoeveelheid bordjes op het nieuws, het is ook nog eens de maat der dingen voor de rest van het land. Dat lijkt me contradictoir, maar wat weet ik ervan.
Waarschijnlijk willen de mensen uiteindelijk toch liever niks met dat clubje te maken hebben, wat begrijpelijk is want ik zou ik ook niet bij z'n racistische club willen
quote:
[..]
JAAAA CHRISTUS TE PAARD DAAR ZITTEN DIE ANTIS ALS KASSAMIEP EN KIJKERTJE ETC AL BIJNA 170 DEELTJES OVER TE ZEVEREN111!!!1!EINZ112!
Nope, ik heb altijd gezegd dat er aan de eerste editie niks racistisch was, dat Schenkman het wsl ook helemaal niet racistisch bedoeld heeft, maar dat zijn figuurtje wel degelijk van het begin af aan een neger voorstelde, iets wat door verschillende users hier toen nog met de grootste zekerheid ontkend werd (o.a. madam-april) Pas later werden er steeds meer racistische sterotype trekken toegevoegd en natuurlijk gebeurde dat oiv van de blackface-cultuur. Als dat niet zo zou zijn geweest had hij er heel anders uitgezien.GODSAMME NA 170 DEELTJES ZOU JE DAT TOCH MOETEN WETEN111!!!1!EINZ112!
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Decennia geleden waren er al mensen die aangaven een probleem te hebben met zwarte piet. Zij kozen ervoor om er niet met een gestrekt been in te gaan.quote:
[..]
Ik durf met zekerheid te zeggen dat zonder deze discussie 99% van de mensen deze link niet gelegd zou hebben. Verder is het veranderen van dat soort kenmerken bij het grote deel geen enkel probleem als er niet met een gestrekt been op in wordt gegaan. Hoe zou jij het vinden als je sinterklaas aan het vieren was met je kinderen en er opeens zo'n werkloze begon te schreeuwen over racisme? De zwarte schmink is gewoon typerend voor het karakter 'zwarte piet' en dient tevens als functie dat mensen niet herkent kunnen worden.
Nu deed zich het merkwaardige feit voor dat de massa vervolgens niet zei "O, dan veranderen we dat soort kenmerken toch" zoals jij nu insinueert maar dat zij werden genegeerd.
Pas nu er dubieuze bewegingen zijn die er wel met gestrekt been ingaan wordt er geluisterd naar hun verhaal, maar nu kiezen mensen als jij voor het verweer dat je dergelijk gedrag niet moet belonen maar dat er allicht wel tot een oplossing had kunnen worden gekomen als zij maar voor een normalere toon hadden gekozen.
Hoe vaak draagt een neger die dingen?quote:
[..]
Ja ik vind het best. Zolang je de lippenstift, oorbellen, zwarte handen en krulpruiken maar weglaat. Als het doel tenminste is om niet op een neger te lijken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Juist wel. Netjes aangekleed zoals het aapje van de orgelman. Het contrast is grappig of zou dat moeten zijn. Lees die scriptie dan.quote:
[..]
Dandified coons zijn geen slaven.
Dit is ook onzin, er zijn al veel dingen veranderd.quote:
[..]
Decennia geleden waren er al mensen die aangaven een probleem te hebben met zwarte piet. Zij kozen ervoor om er niet met een gestrekt been in te gaan.
Nu deed zich het merkwaardige feit voor dat de massa vervolgens niet zei "O, dan veranderen we dat soort kenmerken toch" zoals jij nu insinueert maar dat zij werden genegeerd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat lees je zoals altijd weer verkeerd. Het stelt nu geen neger (meer) voor.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:08 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je hebt werkelijk nog niemand van de voorstanders ook maar een beetje kunnen overtuigen van jouw rare hersenspinsels dat zwarte piet minstrels, blackfaces of dandified coons zijn.quote:
[..]
Dandified coons zijn geen slaven. De gouden oorring is geïntroduceerd als vaudeville stijl zwarte die boven zijn stand leeft, niet als zeemansoorbel, die droegen geen gouden hoepels sjonge jonge.
Jij ziet dat blijkbaar wel zo en dat heb je nu al 100 keer duidelijk gemaakt.
Hou er nu maar over op.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Dat klopt, maar pas sinds er mensen voor de "gestrekt been"-benadering hebben gekozen.quote:Op donderdag 22 november 2018 00:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dit is ook onzin, er zijn al veel dingen veranderd.
Ook onzin. Er is al meer dan honderd jaar evolutie gaande met dat karakter.quote:
[..]
Dat klopt, maar pas sinds er mensen voor de "gestrekt been"-benadering hebben gekozen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Grote woorden, weinig inhoud.quote:
[..]
Ook onzin. Er is al meer dan honderd jaar evolutie gaande met dat karakter.
Vroeger werden mensen op een trein gezet om hun geloof, maar laten we vooral dit soort antieke situaties erbij halen hoor.quote:
[..]
Decennia geleden waren er al mensen die aangaven een probleem te hebben met zwarte piet. Zij kozen ervoor om er niet met een gestrekt been in te gaan.
Nu deed zich het merkwaardige feit voor dat de massa vervolgens niet zei "O, dan veranderen we dat soort kenmerken toch" zoals jij nu insinueert maar dat zij werden genegeerd.
Pas nu er dubieuze bewegingen zijn die er wel met gestrekt been ingaan wordt er geluisterd naar hun verhaal, maar nu kiezen mensen als jij voor het verweer dat je dergelijk gedrag niet moet belonen maar dat er allicht wel tot een oplossing had kunnen worden gekomen als zij maar voor een normalere toon hadden gekozen.
Nee ik weet dat alle hoop bij jullie verloren is, maar als jullie mogen baggeren met je complottheorien, dan blijf ik jullie hier irriteren met de waarheid.quote:
[..]
Je hebt werkelijk nog niemand van de voorstanders ook maar een beetje kunnen overtuigen van jouw rare hersenspinsels dat zwarte piet minstrels, blackfaces of dandified coons zijn.
Jij ziet dat blijkbaar wel zo en dat heb je nu al 100 keer duidelijk gemaakt.
Hou er nu maar over op.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Jij stelde dat verandering geen probleem zou zijn als mensen er maar niet met gestrekt been in zouden gaan.quote:
[..]
Vroeger werden mensen op een trein gezet om hun geloof, maar laten we vooral dit soort antieke situaties erbij halen hoor.
Waarom is de verandering dan pas gekomen toen mensen er met gestrekt been ingingen en werden hun klachten daarvoor genegeerd?
Moraal wordt in hoge mate bepaald door traditie en de normen / normen en waarden van de samenleving waar iemand deel van uitmaaktquote:
[..]
Is dat de reden? Niet genoeg bordjes? Maak jij zo morele beslissingen in het leven?
Klopt!quote:
Dat lees je zoals altijd weer verkeerd. Het stelt nu geen neger (meer) voor.
Fijn he?
Is het niet fijn?
Zo fijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Han vd Horst (ook historicus) heeft er alvast op gereageerd:quote:
[..]
Dat wat niet zo is? Kom maar door met die stukken.
En nogal wiedes dat ze VS problematiek verbanden legt met Nederland, want daar komt de dandified coon vandaan.
https://joop.bnnvara.nl/o(...)te-piet-en-blackface
Omdat dat aansluit bij de hedendaagse zeitgeist. Vroeger hadden mensen wel andere problemen om zich zorgen over te maken. Maar maakt niet uit, komt wel weer een tijd aan dat dit soort figuren gewoon echt werk zullen moeten gaan leveren.quote:
[..]
Jij stelde dat verandering geen probleem zou zijn als mensen er maar niet met gestrekt been in zouden gaan.
Waarom is de verandering dan pas gekomen toen mensen er met gestrekt been ingingen en werden hun klachten daarvoor genegeerd?
Nope er waren toen verschillende users die met stelligheid beweerden dat ZP helemaal NOOIT een neger heeft voorgesteld.quote:
[..]
Dat lees je zoals altijd weer verkeerd. Het stelt nu geen neger (meer) voor.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Oh ja is dat waarom je twee keer per week in de kerk zit?quote:
Moraal wordt in hoge mate bepaald door traditie en de normen / normen en waarden van de samenleving waar iemand deel van uitmaakt
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat is op geen enkele wijze een antwoord op mijn vraag, maar dat weet je zelf natuurlijk ook best.quote:
[..]
Omdat dat aansluit bij de hedendaagse zeitgeist. Vroeger hadden mensen wel andere problemen om zich zorgen over te maken. Maar maakt niet uit, komt wel weer een tijd aan dat dit soort figuren gewoon echt werk zullen moeten gaan leveren.
In een film zie ik slaven meestal in vodden.quote:
[..]
Juist wel. Netjes aangekleed zoals het aapje van de orgelman. Het contrast is grappig of zou dat moeten zijn. Lees die scriptie dan.
Je vindt het vreemd dat een complete samenleving zich niet aanpaste aan de wens van een enkeling?quote:
[..]
Is dat de reden? Niet genoeg bordjes? Maak jij zo morele beslissingen in het leven?
Met zulke arrogantie trokken vroeger missionarissen naar stammen in Afrika.
Ik dacht dat we het punt voorbij waren dat we wederom zulke fouten zouden maken[ Bericht 10% gewijzigd door the-eye op 22-11-2018 00:27:31 ]
Net als compleet zwart geschminkt ook fijn is.quote:
[..]
Klopt!
[ afbeelding ]
Fijn he?
Is het niet fijn?
Zo fijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En daar is heel wat voor te zeggen.quote:
[..]
Nope er waren toen verschillende users die met stelligheid beweerden dat ZP helemaal NOOIT een neger heeft voorgesteld.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik geef alleen aan waarom zijn stelling niet klopt. Als jij het een onnozele stelling vindt moet je bij hem klagen, niet bij mij.quote:
[..]
Je vind het vreemd dat een complete samenleving zich niet aanpaste aan de wens van een enkeling?
Met zulke arrogantie trokken vroeger missionarissen naar stammen in Afrika.
Ok...quote:
[..]
Grote woorden, weinig inhoud.
Vergelijk de figuur Zwarte Piet eens hoe hij in de jaren 50 was met die uit de jaren 80.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik zie een kerel met een ongewassen gezicht.quote:
[..]
Klopt!
[ afbeelding ]
Fijn he?
Is het niet fijn?
Zo fijn.
Vind je dat nou leuk op een kinderfeestje?
Je vraag is dan ook allerminst representatief. Waarom worden de laatste 10-15 jaar steeds meer aanpassingen gedaan om het vrouwenquotum in de bedrijfstop te promoten? Niet omdat bedrijven daar zo op zitten te wachten hoor, bedankt VVD...quote:
[..]
Dat is op geen enkele wijze een antwoord op mijn vraag, maar dat weet je zelf natuurlijk ook best.
Zoals ik al zei, het heeft met een bepaalde zeitgeist te maken waardoor bepaalde groepen mensen de mening van anderen menen te bepalen en ook bereidt zijn hier actie tegen te ondernemen.
Erg veel woorden om aan te geven dat je eerdere stelling onnozel was.quote:
[..]
Je vraag is dan ook allerminst representatief. Waarom worden de laatste 10-15 jaar steeds meer aanpassingen gedaan om het vrouwenquotum in de bedrijfstop te promoten? Niet omdat bedrijven daar zo op zitten te wachten hoor, bedankt VVD...
Zoals ik al zei, het heeft met een bepaalde zeitgeist te maken waardoor bepaalde groepen mensen de mening van anderen menen te bepalen en ook bereidt zijn hier actie tegen te ondernemen.
(al zal the-eye je daar wel dankbaar voor zijn)
In zijn haast om erop te reageren heeft hij denk ik gemist dat de issue niet is wat Schenkman heeft bedacht, maar wat het wat later is geworden. Sowieso was de dandy coon volgens mij pas later populair. Op later moment raakte pietermeknecht verweven met heersende racistische mores, wat vd Horst hier ook erkent. Nou prima.quote:
[..]
Han vd Horst (ook historicus) heeft er alvast op gereageerd:
https://joop.bnnvara.nl/o(...)te-piet-en-blackface
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Sorry ik quotte de verkeerdequote:
[..]
Ik geef alleen aan waarom zijn stelling niet klopt. Als jij het een onnozele stelling vindt moet je bij hem klagen, niet bij mij.
Je moet zelf weten welke conclusies je hieruit trekt, ik zeg enkel dat het toeschrijven van bepaalde (racistische) gedachtes aan anderen debiel is wanneer jij geen enkel weet hebt van de gedachtegangen van die personen.quote:
[..]
Erg veel woorden om aan te geven dat je eerdere stelling onnozel was.
(al zal the-eye je daar wel dankbaar voor zijn)
Erken dan ook dat Zwarte Piet nooit bedoeld is als racistisch en dat KOZP geen poot hebben om op te staan.quote:
[..]
In zijn haast om erop te reageren heeft hij denk ik gemist dat de issue niet is wat Schenkman heeft bedacht, maar wat het wat later is geworden. Sowieso was de dandy coon volgens mij pas later populair. Op later moment raakte pietermeknecht verweven met heersende racistische mores, wat vd Horst hier ook erkent. Nou prima.
Verder was er geen racistische mores, zoals vs Horst vertelt, dat zijn individuele uitingen en daar staan veel niet-racistische uitingen tegenover.
[ Bericht 8% gewijzigd door Lunatiek op 22-11-2018 06:15:06 ]
Dat is dus niet waar. Er is geen enkel bewijs dat die populair is geweest.quote:
[..]
Sowieso was de dandy coon volgens mij pas later populair.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is dus een probleem met dat onderzoek. Het beweert dat Zwarte Piet dingen overnam omdat de Dandy Coon (en andere Blackfaces) zo populair waren, maar die populariteit blijkt alleen uit het bestaan van Zwarte Piet. Cirkelredenering.quote:
[..]
Dat is dus niet waar. Er is geen enkel bewijs dat die populair is geweest.
Zolang het maar precies in je straatje past, is het niet?quote:
[..]
In zijn haast om erop te reageren heeft hij denk ik gemist dat de issue niet is wat Schenkman heeft bedacht, maar wat het wat later is geworden. Sowieso was de dandy coon volgens mij pas later populair. Op later moment raakte pietermeknecht verweven met heersende racistische mores, wat vd Horst hier ook erkent. Nou prima.
Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.
En dat is dus precies wat we al jaren aan het doen zijn, het houdt niet op.quote:
[..]
Dat is dus een probleem met dat onderzoek. Het beweert dat Zwarte Piet dingen overnam omdat de Dandy Coon (en andere Blackfaces) zo populair waren, maar die populariteit blijkt alleen uit het bestaan van Zwarte Piet. Cirkelredenering.
Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.
Nee, waarom zou ik? Ik kan toch niet in het hoofd van Schenkman kijken? Ik vind het dubieus dat hij een negerknechtje in een page kostuum heeft bedacht. Het grootste probleem van Zwarte Piet is echter niet dat, het is de later gecoopteerde blackface. Dat het nooit zo bedoeld is mag jij erbij fantaseren.quote:
Erken dan ook dat Zwarte Piet nooit bedoeld is als racistisch en dat KOZP geen poot hebben om op te staan.
Nee, dat vertelt hij niet, jullie moeten echt eens leren wat beter te lezen.quote:Verder was er geen racistische mores, zoals vs Horst vertelt, dat zijn individuele uitingen en daar staan veel niet-racistische uitingen tegenover.
quote:En wel omdat een racistisch vertoog in de hoogtijdagen van het kolonialisme in brede kringen tot de goede toon behoorde. Dat laatste, van een breed verspreid blank meerderwaardigheidsgevoel, van het idee dat Nederland met de overige koloniale mogendheden bezig was wilden de beschaving bij te brengen, dat kan geen mens ontkennen. Iets anders zou geschiedvervalsing zijn.
Nee ook dat is dus niet waar, en geeft aan dat je het helemaal niet gelezen hebt. Er worden meerdere krantenknipsels aangedragen die de populariteit van de shows (in ieder geval in Amsterdam, waar de moderne sinterklaasviering vandaan komt) aantoonden.quote:
[..]
Dat is dus een probleem met dat onderzoek. Het beweert dat Zwarte Piet dingen overnam omdat de Dandy Coon (en andere Blackfaces) zo populair waren, maar die populariteit blijkt alleen uit het bestaan van Zwarte Piet. Cirkelredenering.
Maar dat is ook nog eens besides the point. Het gaat er niet om hoe populair het was, het gaat erom dat het bekend was. De echte beïnvloeding komt overigens, zegt Koning ook, door de eerste films en de vele prenten in kranten.
[ Bericht 13% gewijzigd door speknek op 22-11-2018 07:28:25 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Niemand weet wanneer en door wie de oorbel voor Zwarte Piet is geïntroduceerd en wat diens reden voor deze aanpassing geweest is. Was die persoon beïnvloed door blackface of was die persoon traditioneel ingesteld? Ik heb geen bron. Daarom blijft de oorbel aan interpretatie onderhevig. Voor jou vanuit blackface oogpunt, voor mij vanuit de traditionele symboliek.quote:
[..]
Dandified coons zijn geen slaven. De gouden oorring is geïntroduceerd als vaudeville stijl zwarte die boven zijn stand leeft, niet als zeemansoorbel, die droegen geen gouden hoepels sjonge jonge.
Edit: wel een klein oorringetje, dat klopt, geen hoepels, maar dat zou je met wat erg goede wil als een karikatuur van een schipper kunnen zien dan.
Vanuit mijn interpretatie is Zwarte Piet niet door Schenkman als neger opgevoerd maar vanuit 'het zwart' van de traditie. Sint Nicolaas is de beschermheilige van vissers en zeelui en is op een gegeven moment per stoomboot over zee gekomen. Vroeger was het doodnormaal dat vissers, zeelui en piraten oorbellen droegen. Dat alles gecombineerd kán de redenatie zijn geweest dat Zwarte Piet ook een oorbel zou kunnen dragen.
Vanuit traditie oogpunt zou je ook nog kunnen zeggen dat de oorbel een kleine hint is naar de geketende duivel, zeker als je beseft dat Zwarte Piet in die tijd alweer meer de 'boeman' werd. (Ook die boeman rijmt overigens weer niet met die blackface 'olijkerds').
Niettemin zeg ik niet dat mijn interpretatie de waarheid is, waar jij dat wel beweerd. Zolang er geen degelijk onderzoek is, of bronnen zijn, naar en van de herkomst van de oorbel voor Zwarte Piet is mijn interpretatie minstens zo valide als de jouwe.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik ontken nog steeds dat Schenkman Zwarte Piet als neger is opgevoerd (zie o.a. mijn posts in dit topic voor de redenatie). Ik ontken nergens dat Zwarte Piet later mogelijk beïnvloed kan zijn door blackface, maar voor mij blijft dat 'een mogelijkheid'. Uitgaande ván de beïnvloeding door blackface zijn die elementen die zorgen voor de verwarring inmiddels verwijderd waardoor de oorspronkelijke Zwarte Piet van vóór die beïnvloeding weer terug is, en dus ook geen blackface meer is. Als je accepteert dat Zwarte Piet verblackfaced werd, dan moet je ook kunnen accepteren dat ie weer ontblackfaced is.quote:
[..]
GODSAMME NA 170 DEELTJES ZOU JE DAT TOCH MOETEN WETEN111!!!1!EINZ112!
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Deze hele discussie is gewoon zo kansloos.quote:
[..]
Ik ontken nog steeds dat Schenkman Zwarte Piet als neger is opgevoerd (zie o.a. mijn posts in dit topic voor de redenatie). Ik ontken nergens dat Zwarte Piet later mogelijk beïnvloed kan zijn door blackface, maar voor mij blijft dat 'een mogelijkheid'. Uitgaande ván de beïnvloeding door blackface zijn die elementen die zorgen voor de verwarring inmiddels verwijderd waardoor de oorspronkelijke Zwarte Piet van vóór die beïnvloeding weer terug is, en dus ook geen blackface meer is. Als je accepteert dat Zwarte Piet verblackfaced werd, dan moet je ook kunnen accepteren dat ie weer ontblackfaced is.
Er is geen Bijbel, Thora, Koran of ander helig boek dat als leidraad geldt.
Dit zijn tradities uit de overlevering, waar in élk boerengat weer een iets andere opvoering was.
Dat belang wat aan die Schenkman wordt toebedeeld is niet meer dan een vergezochte strohalm.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Tja, Amsterdam. Amsterdam zegt 0.0 hoe de Zwarte Piet opgevoerd en geïnterpreteerd werd in bv Friesland, de Achterhoek, Brabant of Limburg. Kan best zijn dat zij de uiterlijkheden van Zwarte Piet van het Amsterdamse hebben overgenomen zonder de in Amsterdam geldende blackface normen te kennen.quote:
[..]
Nee, waarom zou ik? Ik kan toch niet in het hoofd van Schenkman kijken? Ik vind het dubieus dat hij een negerknechtje in een page kostuum heeft bedacht. Het grootste probleem van Zwarte Piet is echter niet dat, het is de later gecoopteerde blackface. Dat het nooit zo bedoeld is mag jij erbij fantaseren.
[..]
Nee, dat vertelt hij niet, jullie moeten echt eens leren wat beter te lezen.
[..]
[..]
Nee ook dat is dus niet waar, en geeft aan dat je het helemaal niet gelezen hebt. Er worden meerdere krantenknipsels aangedragen die de populariteit van de shows (in ieder geval in Amsterdam, waar de moderne sinterklaasviering vandaan komt) aantoonden.
Maar dat is ook nog eens besides the point. Het gaat er niet om hoe populair het was, het gaat erom dat het bekend was. De echte beïnvloeding komt overigens, zegt Koning ook, door de eerste films en de vele prenten in kranten.
Dat er dan later mensen zijn die een aantal elementen racistisch vinden vanuit die Amsterdamse link, heeft in die gebieden uiteindelijk ook geleid tot het verwijderen van die elementen. Het zwart natuurlijk niet, want dat heeft een veel oudere oorsprong dan wat voor blackface element dan ook. Terecht dat men dan opkomt voor het behoud van het zwart en niet accepteert dat dát racistisch is.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik vind de introductie van een oorring als schipperskenmerk zo gek nog niet. Ietwat vreemd dat het het enige kenmerk is, in zowel Sinterklaas als Zwarte Piet, geen van beide welke matrozen of kapiteins moeten voorstellen, maar het begin van de traditie voordat zwarte piet zijn vaste vorm kreeg was syncretisch. Misschien dat de herauten oorringen droegen, dat zou enig cachet eraan geven.quote:
[..]
Niemand weet wanneer en door wie de oorbel voor Zwarte Piet is geïntroduceerd en wat diens reden voor deze aanpassing geweest is. Was die persoon beïnvloed door blackface of was die persoon traditioneel ingesteld? Ik heb geen bron. Daarom blijft de oorbel aan interpretatie onderhevig. Voor jou vanuit blackface oogpunt, voor mij vanuit de traditionele symboliek.
Vanuit mijn interpretatie is Zwarte Piet niet door Schenkman als neger opgevoerd maar vanuit 'het zwart' van de traditie. Sint Nicolaas is de beschermheilige van vissers en zeelui en is op een gegeven moment per stoomboot over zee gekomen. Vroeger was het doodnormaal dat vissers, zeelui en piraten oorbellen droegen. Dat alles gecombineerd kán de redenatie zijn geweest dat Zwarte Piet ook een oorbel zou kunnen dragen.
Vanuit traditie oogpunt zou je ook nog kunnen zeggen dat de oorbel een kleine hint is naar de geketende duivel, zeker als je beseft dat Zwarte Piet in die tijd alweer meer de 'boeman' werd. (Ook die boeman rijmt overigens weer niet met die blackface 'olijkerds').
Niettemin zeg ik niet dat mijn interpretatie de waarheid is, waar jij dat wel beweerd. Zolang er geen degelijk onderzoek is, of bronnen zijn, naar en van de herkomst van de oorbel voor Zwarte Piet is mijn interpretatie minstens zo valide als de jouwe.
Maar afgezien van de introductie, is de "Flanderization" tot goude hoepels weldegelijk veel sterker te beargumenteren in de vaudeville traditie.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
