Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROverzicht door Lunatiek:
Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest" (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
[..]
Argumenten die hiermee samenhangen:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILERReactie kinderen op kaaspiet:
Enkele liederen:
Bericht van Sint en Piet aan de haters:
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.
quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Update :
Kick Out Zwarte Piet opgenomen in Dreigingsbeeld Terrorisme,
samen met Demonstranten G20 Hamburg en De Grauwe Eeuw.
Enkele relatief nieuwe extreemlinkse antiracistische actiegroepen bestaan voornamelijk uitactievoerders met een migranten achtergrond. Zij strijdentegen (in hun ogen) racistische en koloniale symbolen in de Nederlandse maatschappij, zoals Zwarte Piet, deVOC, straatnamen en standbeelden. De bekendste actiegroepen hiervan zijn Kick Out Zwarte Piet en De Grauwe
Eeuw.
link
link document
Barryl Biekman: 'Het is niet mijn feest. We moeten echt gaan nadenken over het concept van het Sinterklaasfeest'
anti-piet-activisten-verdeeld-over-nieuwe-amsterdamse-piet
En verder!quote:Activist Afriyie schrijft nu: ,,De nieuwe Piet van Amsterdam is in geen geval een uitbeelding van een tot slaaf gemaakte of een slavenhouder." Zijn stichting was een van de gesprekspartners van de organisatie die de sinterklaasintocht regelt. De stichting claimt de verandering van de Amsterdamse Piet dan ook als succes.
[ Bericht 1% gewijzigd door bedachtzaam op 26-11-2017 16:38:58 ]
Ik zie jou ook niet als 'extreem', laat staan 'extreem links'.quote:Op zondag 26 november 2017 15:52 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Ik zie mijzelf niet als extreem. Misschien gaat het daar al fout.
Ik merk gewoon op dat SP stemmen en tegelijk GL als 'extreem-links' bestempelen nogal bizar is.
SP wil die kolencentrales nog 10 jaar laten roken en GL wil ze zo snel mogelijk sluiten.
De SP vindt zwarte Piet wel goed in de huidige vorm, GL wil dat hij helemaal uit Amsterdam verdwijnt.
De Sp is en was ook harder tegen vreemdelingen.quote:
De SP is zeker minder links dan GroenLinks op bv milieugebied.
SP wil die kolencentrales nog 10 jaar laten roken en GL wil ze zo snel mogelijk sluiten.
De SP vindt zwarte Piet wel goed in de huidige vorm, GL wil dat hij helemaal uit Amsterdam verdwijnt.
Milieu is helemaal geen links-rechts issue. Milieu heeft helemaal niets te maken met links-rechts.quote:
De SP is zeker minder links dan GroenLinks op bv milieugebied.
Zeker wel. Of denk je dat de PVV, VVD of zelf Trump gaan voor milieu?quote:
[..]
Milieu is helemaal geen links-rechts issue. Milieu heeft helemaal niets te maken met links-rechts.
Ja, dat zeg ik, die zijn altijd al kritisch geweest en houden zich wat ZP betreft op de achtergrond.quote:
[..]
De Sp is en was ook harder tegen vreemdelingen.
Maar goed als je het interessant vindt moet je het eens aan Etto vragen, die is de expert op dit gebied.
Conservatieven hebben doorgaans niks met milieu, progressieven wel.quote:
[..]
Zeker wel. Of denk je dat de PVV, VVD of zelf Trump gaan voor milieu?
Hier worden toch weer 2 dimensies van politiek door elkaar gehaald. Of is in jouw hoofd D66 een linkse partij?
Dat is meer het midden.quote:
[..]
Conservatieven hebben doorgaans niks met milieu, progressieven wel.
Hier worden toch weer 2 dimensies van politiek door elkaar gehaald. Of is in jouw hoofd D66 een linkse partij?
De partij heet nota bene 'Groen' 'Links'.quote:
[..]
Milieu is helemaal geen links-rechts issue. Milieu heeft helemaal niets te maken met links-rechts.
En zij zien Piet het liefst helemaal verdwijnen uit de hoofdstad al geven ze zelf al aan 'dat daarmee het probleem niet is opgelost', tja.
Dat is groen progressief beleid, niet links.quote:
De SP is zeker minder links dan GroenLinks op bv milieugebied.
SP wil die kolencentrales nog 10 jaar laten roken en GL wil ze zo snel mogelijk sluiten.
De SP vindt zwarte Piet wel goed in de huidige vorm, GL wil dat hij helemaal uit Amsterdam verdwijnt.
D'66 is centrum-rechts, het is allemaal niet zo moeilijk.quote:
[..]
Of is in jouw hoofd D66 een linkse partij?
En als het een rechtse partij was hadden ze Groen Rechts geheten. Maar wat is nu eigenlijk je punt?quote:
[..]
De partij heet nota bene 'Groen' 'Links'.
Een rechtse groene partij kan heel prima, dat die dat niet zijn doet daar niets aan af.quote:
[..]
Zeker wel. Of denk je dat de PVV, VVD of zelf Trump gaan voor milieu?
Dat men duidelijk links is. Niets mis mee.quote:
[..]
En als het een rechtse partij was hadden ze Groen Rechts geheten. Maar wat is nu eigenlijk je punt?
Die zijn er dus niet voor een reden. Je kan niet gaan voor poen en links zijn.quote:Op zondag 26 november 2017 16:04 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Een rechtse groene partij kan heel prima, dat die dat niet zijn doet daar niets aan af.
Dit linkje is een stuk objectiever:quote:
Anti-Piet-activisten verdeeld over nieuwe Amsterdamse Piet
quote:Activist Afriyie schrijft nu: ,,De nieuwe Piet van Amsterdam is in geen geval een uitbeelding van een tot slaaf gemaakte of een slavenhouder." Zijn stichting was een van de gesprekspartners van de organisatie die de sinterklaasintocht regelt. De stichting claimt de verandering van de Amsterdamse Piet dan ook als succes.
Zp verdwijnen... Niet elke piet figuur.quote:
[..]
De partij heet nota bene 'Groen' 'Links'.
En zij zien Piet het liefst helemaal verdwijnen uit de hoofdstad al geven ze zelf al aan 'dat daarmee het probleem niet is opgelost', tja.
En daarmee is het probleem, racisme en discriminatie, idd niet opgelost.
Ze heten idd groen en links, als 2 kanten die ze verenigen in hun partij.
Dat de SP echt wel een stuk minder links is dan GroenLinks en dat al decennia.quote:
[..]
En als het een rechtse partij was hadden ze Groen Rechts geheten. Maar wat is nu eigenlijk je punt?
Ik trek de vergelijking met extremisten, zoals KOZP, Pegida en weet ik veel wat voor lowlife's . Qua links-extremisme kom je dan heel snel uit bij GroenLinks. Qua rechts-extremisme bij de PVV.
Volgens mij kan dat prima.quote:
[..]
Die zijn er dus niet voor een reden. Je kan niet gaan voor poen en links zijn.
Barryl Biekman zelf aan het woord, objectiever kan het niet.quote:Op zondag 26 november 2017 16:06 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Dit linkje is een stuk objectiever:
Anti-Piet-activisten verdeeld over nieuwe Amsterdamse Piet
[..]
Dit gaat dan ook niet over links, maar over groen. En je kan heel erg goed voor poen gaan en groen zijn. Groen begint booming business te worden namelijk.quote:
[..]
Die zijn er dus niet voor een reden. Je kan niet gaan voor poen en links zijn.
Maar dat heten ze niet.quote:
[..]
En als het een rechtse partij was hadden ze Groen Rechts geheten. Maar wat is nu eigenlijk je punt?
Barryl Biekman vertegenwoordigt maar één organisatie onder de antipieten.quote:Op zondag 26 november 2017 16:08 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Barryl Biekman zelf aan het woord, objectiever kan het niet.
Mee eens. Daarom kies ik ook voor de SP. Die heeft dat wat meer door.quote:
[..]
Dit gaat dan ook niet over links, maar over groen. En je kan heel erg goed voor poen gaan en groen zijn. Groen begint booming business te worden namelijk.
Dat ZP moet verdwijnen uit onze hoofdstad kan je wat mij betreft gerust een extreem standpunt noemen. Extreem-links welteverstaan.quote:
[..]
Zp verdwijnen... Niet elke piet figuur.
En daarmee is het probleem, racisme en discriminatie, idd niet opgelost.
Ze heten idd groen en links, als 2 kanten die ze verenigen in hun partij.
De Bijlmer bepaald dat niet.quote:
[..]
Dat ZP moet verdwijnen uit onze hoofdstad kan je wat mij betreft gerust een extreem standpunt noemen. Extreem-links welteverstaan.
Op z'n best is dat extreem progressief. Met links heeft dat vrij weinig te maken.quote:
[..]
Dat ZP moet verdwijnen uit onze hoofdstad kan je wat mij betreft gerust een extreem standpunt noemen. Extreem-links welteverstaan.
De VVD en meer stadsparkjes in A'Dam, of toch maar meer bijbouwen?
Rutte vindt ZP ook gewoon goed zo.
Precies.quote:
Groen en rechts, haha.
De VVD en meer stadsparkjes in A'Dam, of toch maar meer bijbouwen?
Rutte vindt ZP ook gewoon goed zo.
Hoezo ? Extreem links zou het verwijderen van Sinterklaas zijn. Al het kapitaal voor de werkers !quote:
[..]
Dat ZP moet verdwijnen uit onze hoofdstad kan je wat mij betreft gerust een extreem standpunt noemen. Extreem-links welteverstaan.
VVD kun je dan ook met de beste wil van de wereld geen progressieve partij noemen.quote:
Groen en rechts, haha.
De VVD en meer stadsparkjes in A'Dam, of toch maar meer bijbouwen?
Rutte vindt ZP ook gewoon goed zo.
Dat zijn de witte mensen soms die meegaan met onzin zoals Tanja Jess.quote:
[..]
Hoezo ? Extreem links zou het verwijderen van Sinterklaas zijn. Al het kapitaal voor de werkers !
https://www.vn.nl/de-wonderbaarlijke-terugkeer-van-groen-rechts/quote:
Groen en rechts, haha.
De VVD en meer stadsparkjes in A'Dam, of toch maar meer bijbouwen?
Rutte vindt ZP ook gewoon goed zo.
Dat doe ik dus ook niet, ik zeg dat de VVD rechts is en vrij weinig op heeft met 'groen'.quote:
[..]
VVD kun je dan ook met de beste wil van de wereld geen progressieve partij noemen.
GroenLinks is, hoe verrassend, links en heeft veel meer op met 'groen'.
Ik vind het willen verwijderen van Piet uit Amsterdam een extreem standpunt en die partij die dit standpunt maakt noemt zichzelf links, dat is voor mij dus extreem-links.quote:
[..]
Hoezo ? Extreem links zou het verwijderen van Sinterklaas zijn. Al het kapitaal voor de werkers !
Van zp he? Ze hebben het niet over andere piet figuren.quote:
[..]
Ik vind het willen verwijderen van Piet uit Amsterdam een extreem standpunt en die partij die dit standpunt maakt noemt zichzelf links, dat is voor mij dus extreem-links.
Alsnog een standpunt aan het uiterste van het spectrum, maar wel wat genuanceerder dan je voordoet.
Dus hebben ze onder elkaar nog wat uit te vechten, voor Afriyie is het dus voldoende maar voor onder andere Barryl Biekman niet.quote:
[..]
Barryl Biekman vertegenwoordigt maar één organisatie onder de antipieten.
De discussie/demontstreren zal dus gewoon doorgaan ondanks het aanpassen van het uiterlijk van zwarte piet omdat ze tegen het concept is van het sinterklaasfeest.
Daar gaat de discussie over. Het wel of niet zwart zijn.quote:
[..]
Van zp he? Ze hebben het niet over andere piet figuren.
Alsnog een standpunt aan het uiterste van het spectrum, maar wel wat genuanceerder dan je voordoet.
Dit is hun officiële standpunt:quote:
[..]
Van zp he? Ze hebben het niet over andere piet figuren.
Alsnog een standpunt aan het uiterste van het spectrum, maar wel wat genuanceerder dan je voordoet.
''GroenLinks wil dat Amsterdam ook het goede voorbeeld geeft op het gebied van klimaat en culturele tradities, zoals Zwarte Piet. De knecht van Sinterklaas is straks persona non grata, als het aan de linkse partij ligt. Schoolboeken dienen te worden ‘gedekoloniseerd’. Keti Koti, de nationale herdenking van de slavernij-afschaffing, moet een nationale feestdag worden.''
Vooral dat laatste, komt een beetje wereldvreemd over.
Maar het lijkt niet voort te komen uit extreem-linkse denkbeelden. Anti- Sint wel: een bisschop is immers religieus en religie is de opium van het volk. Sinterklaas zit verheven op een paard en representeert de elite; de Pieten zijn de arbeiders die de macht moeten overnemen. Etc.quote:
[..]
Ik vind het willen verwijderen van Piet uit Amsterdam een extreem standpunt en die partij die dit standpunt maakt noemt zichzelf links, dat is voor mij dus extreem-links.
Dat is dan meer 'extreem' en 'links' dan 'extreem links'. Dat zijn wel verschillende dingen he.quote:
[..]
Ik vind het willen verwijderen van Piet uit Amsterdam een extreem standpunt en die partij die dit standpunt maakt noemt zichzelf links, dat is voor mij dus extreem-links.
Zo kan je het ook bekijken.quote:
[..]
Maar het lijkt niet voort te komen uit extreem-linkse denkbeelden. Anti- Sint wel: een bisschop is immers religieus en religie is de opium van het volk. Sinterklaas zit verheven op een paard en representeert de elite; de Pieten zijn de arbeiders die de macht moeten overnemen. Etc.
Het zal ook wel meespelen dat ik gewoon iets tegen die hele partij heb dus misschien ben ik daarin wat te bevooroordeeld.
Ja maar nu geef je het beeld van de antipieten in de OP eenzijdig weer. Het ligt genuanceerder. Je kunt wel iedere mening van iedere pro- of antiPiet gaan weergeven in de OP maar dat lijkt me niet de bedoeling van een OP.quote:
[..]
Dus hebben ze onder elkaar nog wat uit te vechten, voor Afriyie is het dus voldoende maar voor onder andere Barryl Biekman niet.
De discussie/demontstreren zal dus gewoon doorgaan ondanks het aanpassen van het uiterlijk van zwarte piet omdat ze tegen het concept is van het sinterklaasfeest.
Prima.quote:
[..]
Dat is dan meer 'extreem' en 'links' dan 'extreem links'. Dat zijn wel verschillende dingen he.
Ik mag ook wel eens iets teveel van m'n eigen mening uitgaan
Ik vermoed dat dat het is ja.quote:
[..]
Het zal ook wel meespelen dat ik gewoon iets tegen die hele partij heb dus misschien ben ik daarin wat te bevooroordeeld.
Waarschijnlijk ben je tegen extreem. Ik ook.quote:
[..]
Dat is dan meer 'extreem' en 'links' dan 'extreem links'. Dat zijn wel verschillende dingen he.
Yep!quote:
[..]
Waarschijnlijk ben je tegen extreem. Ik ook.
Overigens zul je niet snel grote voorstanders van extreem tegenkomen, schat ik. De mensen die worden gelabeld als extreem zijn dat zelden in hun eigen ogen.
Zou kunnen, het blijft een extreem standpunt. Net zoals helemaal niets willen veranderen zoals de PVV.quote:
Niet zomaar een mening van een anti-piet, google eens op haar naam, dan zal je zien dat ze al heel lang bezig is en onder andere een van de krachten achter de klacht bij de VN was.quote:
[..]
Ja maar nu geef je het beeld van de antipieten in de OP eenzijdig weer. Het ligt genuanceerder. Je kunt wel iedere mening van iedere pro- of antiPiet gaan weergeven in de OP maar dat lijkt me niet de bedoeling van een OP.
Daarbij lijken het net horrorclowns.
Normale mensen zullen niet snel gaan voor extreem.quote:Op zondag 26 november 2017 16:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Yep!
Overigens zul je niet snel grote voorstanders van extreem tegenkomen, schat ik. De mensen die worden gelabeld als extreem zijn dat zelden in hun eigen ogen.
De PVV werd ooit door Rosemuller omschreven als 'extreem-rechts'. Hoewel ik het een verwerpelijke partij vind met nogal extreme opvattingen heb ik dat label altijd wat ongelukkig gevonden. De PVV is helemaal geen rechtse partij. Ze zijn wel extreem, maar rechts zijn ze niet.quote:
[..]
Zou kunnen, het blijft een extreem standpunt. Net zoals helemaal niets willen veranderen zoals de PVV.
Clown is erger.quote:
En ik heb ook wat tegen die kleurpieten, niemand is groen of rood en dat weet een kind van 5 ook wel.
Daarbij lijken het net horrorclowns.
De PVV is hartstikke rechts, Wilders is nota bene een oud-VVD'er, ze stemmen ook hoofdzakelijk met de VVD mee, dat gelul over 'meer geld naar ouderen' en alles wat je links kan noemen is gelul voor de bühne.quote:
[..]
De PVV werd ooit door Rosemuller omschreven als 'extreem-rechts'. Hoewel ik het een verwerpelijke partij vind met nogal extreme opvattingen heb ik dat label altijd wat ongelukkig gevonden. De PVV is helemaal geen rechtse partij. Ze zijn wel extreem, maar rechts zijn ze niet.
En je zou ze wat mij betreft gewoon extreem-rechts kunnen noemen hoor, dat is weer net wat anders dan Alt-Right, nazi's dus.
Net als 'extreem' is ook 'normaal' een nogal subjectief begrip.quote:
[..]
Normale mensen zullen niet snel gaan voor extreem.
Dat weet ik maar het is dus niet het standpunt van de KOZP. Zij hebben zelfs meegewerkt aan de intocht van Amsterdam. Dat wordt nu buiten beschouwing gelaten. Voeg dan tenminste mijn link er aan toe, dat geeft een realistischer beeld.quote:
[..]
Niet zomaar een mening van een anti-piet, google eens op haar naam, dan zal je zien dat ze al heel lang bezig is en onder andere een van de krachten achter de klacht bij de VN was.
Niet mijn jeugdheld Bassie beledigen hé.quote:
Je beseft dat je nu in feite aangeeft dat er inderdaad een uiterlijke overeenkomst tussen zwarte piet en negers is ?quote:
En ik heb ook wat tegen die kleurpieten, niemand is groen of rood en dat weet een kind van 5 ook wel.
Niet mee eens. ik ben op apnormaal maar niet extreem.quote:
[..]
Net als 'extreem' is ook 'normaal' een nogal subjectief begrip.
Ik zet je link er even bijquote:
[..]
Dat weet ik maar het is dus niet het standpunt van de KOZP. Zij hebben zelfs meegewerkt aan de intocht van Amsterdam. Dat wordt nu buiten beschouwing gelaten. Voeg dan tenminste mijn link er aan toe, dat geeft een realistischer beeld.
Thanksquote:
Geen enkele neger is zo zwart als Piet, dus nee ik zie die link niet.quote:
[..]
Je beseft dat je nu in feite aangeeft dat er inderdaad een uiterlijke overeenkomst tussen zwarte piet en negers is ?
Mensen zijn getint, donker, blank, 'geel' en dat is het wel. Ja behalve Trump dan, die is oranje.
Sorrie. Daar zag ik pas een stuk over. Ik heb het meer over de AH clown.quote:
[..]
Niet mijn jeugdheld Bassie beledigen hé.
Hehe.quote:
[..]
Sorrie. Daar zag ik pas een stuk over. Ik heb het meer over de AH clown.
Ik heb verder niks met clown vind ze niet grappig en irritant.
Maar zp had toch geen enkele connectie met huidskleur? Was toch een fantasie figuur en er waren toch ook geen echt zwarte mensen?quote:
En ik heb ook wat tegen die kleurpieten, niemand is groen of rood en dat weet een kind van 5 ook wel.
Daarbij lijken het net horrorclowns.
Ik ben verwart nu...
Zie OPquote:
Een karikatuur geeft nooit een realistisch beeld. Alle kenmerken worden overdreven.quote:
[..]
Geen enkele neger is zo zwart als Piet, dus nee ik zie die link niet.
Mensen zijn getint, donker, blank, 'geel' en dat is het wel. Ja behalve Trump dan, die is oranje.
Voor mij niet, nee. Niemand is zo zwart als Piet. Piet wordt dan ook gespeeld door vrijwilligers of mensen die zich laten inhuren, iedereen kan dus voor Piet spelen.quote:
[..]
Maar zp had toch geen enkele connectie met huidskleur? Was toch een fantasie figuur en er waren toch ook geen echt zwarte mensen?
Ik ben verward nu...
En vaak gaat het dan ook nog s om het overdrijven van de kenmerken zoals mensen die zien, niet van de kernmerken zoals die in werkelijkheid zijn.quote:Op zondag 26 november 2017 16:39 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Een karikatuur geeft nooit een realistisch beeld. Alle kenmerken worden overdreven.
Ja, en ik zie dus nooit een neger zo zwart als Piet met rode lippen, een veer op z'n hoed en een pagepak aan. Een vriend van me zei het laatst heel treffend ''als iemand van zichzelf vindt dat hij op ZP lijkt, moet hij misschien nog eens naar zichzelf kijken''.quote:
[..]
Een karikatuur geeft nooit een realistisch beeld. Alle kenmerken worden overdreven.
Daarom lijken karikaturen dus nooit veel op de werkelijkheid.quote:
[..]
Ja, en ik zie dus nooit een neger zo zwart als Piet met rode lippen, een veer op z'n hoed en een pagepak aan. Een vriend van me zei het laatst heel treffend ''als iemand van zichzelf vindt dat hij op ZP lijkt, moet hij misschien nog eens naar zichzelf kijken''.
Je bent een anti clown.quote:
[..]
Hehe.
Ik heb verder niks met clown vind ze niet grappig en irritant.
Als het niet op de werkelijkheid anno 2017 - bijna 2018 - lijkt, wat is dan het 'probleem'?quote:
[..]
Daarom lijken karikaturen dus nooit veel op de werkelijkheid.
Het gaat dan ook om het stereotiepe beeld (=karikatuur) dat ZP uitstraalt waar bezwaar tegen gemaakt wordt.quote:
[..]
Ja, en ik zie dus nooit een neger zo zwart als Piet met rode lippen, een veer op z'n hoed en een pagepak aan. Een vriend van me zei het laatst heel treffend ''als iemand van zichzelf vindt dat hij op ZP lijkt, moet hij misschien nog eens naar zichzelf kijken''.
Het probleem is dat het door velen wordt gezien als een karikatuur van de werkelijkheid.quote:
[..]
Als het niet op de werkelijkheid anno 2017 - bijna 2018 - lijkt, wat is dan het 'probleem'?
Een lenige, grappige man die cadeautjes aan kinderen uitdeelt. Ik zie daar geen 'karikatuur' in.quote:
[..]
Het gaat dan ook om het stereotiepe beeld (=karikatuur) dat ZP uitstraalt waar bezwaar tegen gemaakt wordt.
Maar als diezelfde 'Piet' alleen maar roetvegen heeft in plaats van egaal zwart, is het ineens geen karikatuur meer. Dat slaat gewoon nergens op.
De werkelijkheid is dat iemand zwart is. Wat je er verder mee doet en denkt......quote:
[..]
Het probleem is dat het door velen wordt gezien als een karikatuur van de werkelijkheid.
Door velen kijkt mij zwaar overdreven. Echt niemand die denkt ''hee Sinterklaas is weer in het land, mooi, nou kan ik weer lekker die kutnegers discrimineren''.quote:
[..]
Het probleem is dat het door velen wordt gezien als een karikatuur van de werkelijkheid.
Daarom kan een kleur volgens mij ook nooit het probleem zijn wat veroorzaakt wordt in deze hele zwarte pieten discussie. De tegenstanders van zwarte piet leven eigenlijk via hun denken nog steeds in de slavernij. En zolang dat in hun hoofd blijft bestaan zal de slavernij voor hun nooit voorbij zijn.
Zwart, kroeshaar, dikke rode lippen zijn nu eenmaal de hoofdkenmerken van het negatieve stereotiepe beeld van de zwarte man.quote:
[..]
Een lenige, grappige man die cadeautjes aan kinderen uitdeelt. Ik zie daar geen 'karikatuur' in.
Maar als diezelfde 'Piet' alleen maar roetvegen heeft in plaats van egaal zwart, is het ineens geen karikatuur meer. Dat slaat gewoon nergens op.
Maar Piet moet wel een huidskleur hebben die geïnspireerd is door een echte huidskleur ?quote:
[..]
Voor mij niet, nee. Niemand is zo zwart als Piet. Piet wordt dan ook gespeeld door vrijwilligers of mensen die zich laten inhuren, iedereen kan dus voor Piet spelen.
niemand ziet die mensen zo.quote:
[..]
Zwart, kroeshaar, dikke rode lippen zijn nu eenmaal de hoofdkenmerken van het negatieve stereotiepe beeld van de zwarte man.
Blijkbaar wel anders zouden ze daar niet tegen protesterenquote:
Je kan ook zinloos protesteren.quote:Op zondag 26 november 2017 16:51 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Blijkbaar wel anders zouden ze daar niet tegen protesteren
Ooh, dat is nieuw.quote:
[..]
Zwart, kroeshaar, dikke rode lippen zijn nu eenmaal de hoofdkenmerken van het negatieve stereotiepe beeld van de zwarte man.
Voor jou zijn dat misschien 'hoofdkenmerken', voor mij zeker niet.
Voor mij een stereotiepe 'neger' iemand die aartslui is, uitkering trekt, 10 kinderen bij 10 vrouwen heeft en elke dag met een dikke jonko voor de KFC hangt met afgezakt broek, dikke ketting en scheef petje.
Dat kan maar dat vinden zij dus niet.quote:
Sylvana is er een goed vb vanquote:
Dat is ook prima.quote:
[..]
Dat kan maar dat vinden zij dus niet.
Nee, oud juistquote:
Zo oud dat de meeste mensen en zeker de kinderen dat beeld al lang niet meer hebben. Tenzij ze in de Efteling komen
Niemand toch?quote:
Echt niet dat als ik een donkere jongen zie lopen ga denken ''hee waar is z'n veer, pagepak, gouden oorbellen en lippenstift'.
Dat is niet waar. Veel kinderen. Waaromder ik, geloven in Sinterklaas.quote:
[..]
Nee, oud juist
Zo oud dat de meeste mensen en zeker de kinderen dat beeld al lang niet meer hebben. Tenzij ze in de Efteling komen
Dat ZP op veel mensen overkomt als een smakeloze negerkarikatuur impliceert niet dat mensen die Sinterklaas vieren denken "mooi, nou kan ik weer lekker die kutnegers discrimineren".quote:
[..]
Door velen kijkt mij zwaar overdreven. Echt niemand die denkt ''hee Sinterklaas is weer in het land, mooi, nou kan ik weer lekker die kutnegers discrimineren''.
De discussie rondom ZP lijkt vol te zitten met dit soort stropoppen.
Kijk hier maar eens bij Stereotypequote:
[..]
Ooh, dat is nieuw.
Voor jou zijn dat misschien 'hoofdkenmerken', voor mij zeker niet.
Voor mij een stereotiepe 'neger' iemand die aartslui is, uitkering trekt, 10 kinderen bij 10 vrouwen heeft en elke dag met een dikke jonko voor de KFC hangt met afgezakt broek, dikke ketting en scheef petje.
Hehequote:
[..]
Nee, oud juist
Zo oud dat de meeste mensen en zeker de kinderen dat beeld al lang niet meer hebben. Tenzij ze in de Efteling komen
Waar ik nog wel in mee kan gaan is dat 'zwart' gezien wordt als iets slechts / negatiefs
Zwart werken, zwart rijden, zwart geld.
Ben jij zwart?quote:
[..]
Nee, oud juist
Zo oud dat de meeste mensen en zeker de kinderen dat beeld al lang niet meer hebben. Tenzij ze in de Efteling komen
Ik heb juist de indruk dat het op de overgrote meerderheid van dit land helemaal niet overkomt als een 'smakeloze negerkarikatuur'. Als mensen het echt zo smakeloos zouden vinden hielden ze er wel per direct mee op.quote:
[..]
Dat ZP op veel mensen overkomt als een smakeloze negerkarikatuur impliceert niet dat mensen die Sinterklaas vieren denken "mooi, nou kan ik weer lekker die kutnegers discrimineren".
De discussie rondom ZP lijkt vol te zitten met dit soort stropoppen.
Maar als dat zwart ook niet gelijkend is aan een huidskleur, waarom dan bezwaar tegen bv paars? Beide zijn dan toch niet bestaande huidskleuren? Waarom zou zwart dan wel ok zijn voor de kinderen en paars niet? Zeker als je dan als argument er bestaan geen paarse mensen gebruikt.quote:
[..]
Voor mij niet, nee. Niemand is zo zwart als Piet. Piet wordt dan ook gespeeld door vrijwilligers of mensen die zich laten inhuren, iedereen kan dus voor Piet spelen.
De ervaring leert dat kinderen vrijwel hetzelfde reageren op die zwarte als op de paarse piet. Zie bv Curaçao, waar zwarte pieten en kleur pieten rondlopen. Daar niet moeilijk over gedaan wordt. De kinderen vinden beide prima, zien in beide vormen gewoon piet.
Zwart is altijd als negatief beschouwd in de geschiedenis. Het zwarte ras werd dan ook makkelijk als minderwaardig beschouwd, juist omdat ze zwart waren.quote:
[..]
Hehe
Waar ik nog wel in mee kan gaan is dat 'zwart' gezien wordt als iets slechts / negatiefs
Zwart werken, zwart rijden, zwart geld.
Sterker nog: hoe blanker je was hoe beter. Blank was superieur. Vandaar ook dat de karikatuur zo zwart mogelijk is.
Maar herken je dan werkelijk de karikatuur niet?quote:
[..]
Ja, en ik zie dus nooit een neger zo zwart als Piet met rode lippen, een veer op z'n hoed en een pagepak aan. Een vriend van me zei het laatst heel treffend ''als iemand van zichzelf vindt dat hij op ZP lijkt, moet hij misschien nog eens naar zichzelf kijken''.
Ik vind het argument het karikatuur is niet negatief meer, maar juist positief nog wel een redelijk argument. Maar het hele nee hoor, geen karikatuur, nooit geweest ook snap ik echt niet.
''Voor vele bevolkingsgroepen in Afrika gaat deze beschrijving niet of slechts gedeeltelijk op.''quote:
[..]
Kijk hier maar eens bij Stereotype
Pagepak staat daar niet tussen, rode lippen niet, oorbellen niet, veer niet. Alleen 'donker haar' of 'kroeshaar'.
Ben je zwart of niet? Ik kijk niet zo aan tegen zwarte of gekleurde mensenquote:
[..]
Zwart is altijd als negatief beschouwd in de geschiedenis. Het zwarte ras werd dan ook makkelijk als minderwaardig beschouwd, juist omdat ze zwart waren.
Ik heb gewoon wat tegen die kleurpieten, het lijken net horrorclowns. geef hem dan gewoon roetvegen, dat sluit ook aan bij het verhaal. Maar paars, geel of rood. Nahh.quote:
[..]
Maar als dat zwart ook niet gelijkend is aan een huidskleur, waarom dan bezwaar tegen bv paars? Beide zijn dan toch niet bestaande huidskleuren? Waarom zou zwart dan wel ok zijn voor de kinderen en paars niet? Zeker als je dan als argument er bestaan geen paarse mensen gebruikt.
De ervaring leert dat kinderen vrijwel hetzelfde reageren op die zwarte als op de paarse piet. Zie bv Curaçao, waar zwarte pieten en kleur pieten rondlopen. Daar niet moeilijk over gedaan wordt. De kinderen vinden beide prima, zien in beide vormen gewoon piet.
Nee en dat heb je me al een keer gevraagdquote:
[..]
Ben je zwart of niet? Ik kijk niet zo aan tegen zwarte of gekleurde mensen
En het antwoord was?quote:
[..]
Nee en dat heb je me al een keer gevraagd
En anno 2017 beschouw ik mensen met een donker kleurtje niet als minderwaardig of wat dan ook. Nooit gedaan ook trouwens.quote:
[..]
Zwart is altijd als negatief beschouwd in de geschiedenis. Het zwarte ras werd dan ook makkelijk als minderwaardig beschouwd, juist omdat ze zwart waren.
Sterker nog: hoe blanker je was hoe beter. Blank was superieur. Vandaar ook dat de karikatuur zo zwart mogelijk is.
Het stereotype heeft ook niet een vaste vorm naast de hoofdkenmerken die vnl betrekking hebben op het gezicht en het gedrag. Ook kleren kunnen varieren.quote:
[..]
''Voor vele bevolkingsgroepen in Afrika gaat deze beschrijving niet of slechts gedeeltelijk op.''
Pagepak staat daar niet tussen, rode lippen niet, oorbellen niet, veer niet. Alleen 'donker haar' of 'kroeshaar'.
Ik ook niet. Ik heb van alles om mij heen met kleur. Daar hou ik van.quote:
[..]
En anno 2017 beschouw ik mensen met een donker kleurtje niet als minderwaardig of wat dan ook. Nooit gedaan ook trouwens.
Pff ik zeg toch neequote:
Vind de roetpiet zelf ook wat mooier, zoals die oude uit de jaren '20/'30.quote:
[..]
Ik heb gewoon wat tegen die kleurpieten, het lijken net horrorclowns. geef hem dan gewoon roetvegen, dat sluit ook aan bij het verhaal. Maar paars, geel of rood. Nahh.
Heb ook wat tegen clowns, te jong It gezien denk ik
Maar ik vind het hele argument dat lijkt niet op een huidskleur een beetje vreemd.
Ben je ooit weleens in Afrika geweest? Het er anders uitzien......natuurlijk is dat zo.quote:
[..]
Het stereotype heeft ook niet een vaste vorm naast de hoofdkenmerken die vnl betrekking hebben op het gezicht en het gedrag. Ook kleren kunnen varieren.
Dat begrijp ik en ik denk dat het overgrote deel van de antipieten dat ook heus wel weet. Feit blijft dat ze ieder jaar geconfronteerd worden met dat stereotype. En daar ageren ze tegen. Het is een racistische karikatuur van een neger.quote:
[..]
En anno 2017 beschouw ik mensen met een donker kleurtje niet als minderwaardig of wat dan ook. Nooit gedaan ook trouwens.
je bent gewoon blank? Met een idee over zwarte mensen?quote:
Ik zou zo graag eens iets horen van iemand die daadwerkelijk gekwetst is door zwarte piet. Maar die zijn blijkbaar zo schaars dat er op fok geen één rond loopt.
Wanneer kan de discussie nou eens beginnen.
Ja meerdere malen.quote:
[..]
Ben je ooit weleens in Afrika geweest? Het er anders uitzien......natuurlijk is dat zo.
Waar en waarom denk je dan zo?quote:
Ik ook. Mali, Burkina Faso en Benin. In Burkina Faso heb ik familie. Veel gepraat met mensen.quote:
(Tanzania, Oeganda, Botswana, Zambia, Zimbabwe, Zuid-Afrika) en hoe denk ik danquote:
Zeikerig over zwarte mensen. Maar mooi dat je er bent geweest.Hoe kom je er zo op? Werk?quote:
[..]
(Tanzania, Oeganda, Botswana, Zambia, Zimbabwe, Zuid-Afrika) en hoe denk ik dan
Wat noem je zeikerig? Dat ik antipieten gelijk geef als ze zich er aan storen dat ze ieder jaar met die racistische karikatuur geconfronteerd worden? En dat ik een verandering daarom wenselijk vind?quote:
[..]
Zeikerig over zwarte mensen. Maar mooi dat je er bent geweest.Hoe kom je er zo op? Werk?
Ik wel.quote:Op zondag 26 november 2017 17:15 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Wat noem je zeikerig? Dat ik antipieten gelijk geef als ze zich er aan storen dat ze ieder jaar met die racistische karikatuur geconfronteerd worden? En dat ik een verandering daarom wenselijk vind?
.Omdat je zwarte mensen duidelijk als raar ziet. Wat heb je daar gedaan dan?quote:
[..]
Wat noem je zeikerig? Dat ik antipieten gelijk geef als ze zich er aan storen dat ze ieder jaar met die racistische karikatuur geconfronteerd worden? En dat ik een verandering daarom wenselijk vind?
Het zijn vooral de mensen met de grootste mond die je nu hoort, de extremen aan beide kanten.quote:
[..]
Ik heb juist de indruk dat het op de overgrote meerderheid van dit land helemaal niet overkomt als een 'smakeloze negerkarikatuur'. Als mensen het echt zo smakeloos zouden vinden hielden ze er wel per direct mee op.
Laat niet weg dat het wel degelijk geleidelijk die kant opgaat. Of denk je dat er bij de introductie van het homohuwelijk ook ineens een meerderheid voor was? Da's net zo goed geleidelijk gegaan tot de tijd daar rijp voor was.
Ik kijk niet 'raar' naar zwarte mensen. Ik vind het niet raar dat er zwarte mensen zijn die zich aan die karikatuur ergeren.quote:
[..]
Omdat je zwarte mensen duidelijk als raar ziet. Wat heb je daar gedaan dan?
Ik gok op ontwikkelingshulpvakantie om die Afrikanen aan het handje te nemen.quote:
[..]
Omdat je zwarte mensen duidelijk als raar ziet. Wat heb je daar gedaan dan?
Ik ook.quote:
[..]
Ik ook niet. Ik heb van alles om mij heen met kleur. Daar hou ik van.
ik ken het hier en daar niet. Ook bij family niet. Blijft de vraag. Wat deed je daar?quote:
[..]
Ik kijk niet 'raar' naar zwarte mensen. Ik vind het niet raar dat er zwarte mensen zijn die zich aan die karikatuur ergeren.
Je presenteert je eigen mening als een feit.quote:
[..]
(Tanzania, Oeganda, Botswana, Zambia, Zimbabwe, Zuid-Afrika) en hoe denk ik dan
Afrika heeft prachtige natuur en geweldige inwonersquote:
[..]
ik ken het hier en daar niet. Ook bij family niet. Blijft vraag. Wat deed je daar?
Alles wijst er op dat dat in elk geval de komende generatie niet zal gebeuren. Er is steeds meer verzet tegen de anti-pieten.quote:
[..]
Het zijn vooral de mensen met de grootste mond die je nu hoort, de extremen aan beide kanten.
Laat niet weg dat het wel degelijk geleidelijk die kant opgaat. Of denk je dat er bij de introductie van het homohuwelijk ook ineens een meerderheid voor was? Da's net zo goed geleidelijk gegaan tot de tijd daar rijp voor was.
Hoe zwarte piet er over 50 jaar uitziet kan niemand met zekerheid zeggen. Maar de kans dat hij dan geen zwarte kleur meer zou hebben, zou ik 2 jaar geleden groter hebben geschat dan nu.
Nog erger. Religie brengen.quote:
[..]
Ik gok op ontwikkelingshulpvakantie om die Afrikanen aan het handje te nemen.
Ja, extreem-rechts wordt steeds extremer las het vandaag al in de Trouw.quote:
[..]
Alles wijst er op dat dat in elk geval de komende generatie niet zal gebeuren. Er is steeds meer verzet tegen de anti-pieten.
Hoe zwarte piet er over 50 jaar uitziet kan niemand met zekerheid zeggen. Maar de kans dat hij dan geen zwarte kleur meer zou hebben, zou ik 2 jaar geleden groter hebben geschat dan nu.
Je rekent jezelf rijk. De bereidheid om het uiterlijk van ZP aan te passen is groter dan ooit. Het is nog geen meerderheid, maar daar is dan ook wel alles mee gezegd.quote:
[..]
Alles wijst er op dat dat in elk geval de komende generatie niet zal gebeuren. Er is steeds meer verzet tegen de anti-pieten.
En de afkeer van fanatieke pro-pieten is echt niet minder.
Wat deed je daar? Dat is de derde keer een normale vraag.quote:Op zondag 26 november 2017 17:21 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Afrika heeft prachtige natuur en geweldige inwoners
Dat kan ik beamen.quote:
[..]
Afrika heeft prachtige natuur en geweldige inwoners
Mooiste stukje natuur ter wereld.
Vnl wildlife en cultuur bekijken, vakantie dus....quote:
[..]
Wat deed je daar? Dat is de derde keer een normale vraag.
Het is bijzonder. Nieuw Zealand ook.quote:
[..]
Dat kan ik beamen.
Mooiste stukje natuur ter wereld.
Je rekent jezelf rijk.quote:
[..]
Je rekent jezelf rijk. De bereidheid om het uiterlijk van ZP aan te passen is groter dan ooit. Het is nog geen meerderheid, maar daar is dan ook wel alles mee gezegd.
En de afkeer van fanatieke pro-pieten is echt niet minder.
Time will tell.quote:
In de Randstad misschien, zoals Rotterdam waar meer dan helft allochtoon is. In de provincies gaat dat echt niet gebeuren, mensen zijn er zo langzamerhand wel klaar mee. Las laatst dat 95 procent de discussie gewoon zat is.quote:
[..]
Je rekent jezelf rijk. De bereidheid om het uiterlijk van ZP aan te passen is groter dan ooit. Het is nog geen meerderheid, maar daar is dan ook wel alles mee gezegd.
En de afkeer van fanatieke pro-pieten is echt niet minder.
Top en geweldig dat je dat hebt gedaan. Echt een wereldervaring.quote:
[..]
Vnl wildlife en cultuur bekijken, vakantie dus....
Mooie landschappen, maar wel duidelijk minder groot wild.quote:
[..]
Het is bijzonder. Nieuw Zealand ook.
Absoluut! Verslavend ookquote:
[..]
Top en geweldig dat je dat hebt gedaan. Echt een wereldervaring.
(No pun intended 
)Dat mensen de discussie zat zijn betekent niet dat ze voor behoud zijn.quote:
[..]
In de Randstad misschien, zoals Rotterdam waar meer dan helft allochtoon is. In de provincies gaat dat echt niet gebeuren, mensen zijn er zo langzamerhand wel klaar mee. Las laatst dat 95 procent de discussie gewoon zat is.
Ja, er zijn verschillen tussen randstad en de provincie, maar die zijn lang niet zo groot als je wellicht denkt.
Er is ook vaak wat teveel afgeschoten. Dan kun je beter o(f niet) in Azie zijn.quote:
[..]
Mooie landschappen, maar wel duidelijk minder groot wild.
Ja. Zeer bijzonder, De mensen ook. En dan kom je terug in Nederland en dan raak je de weg even kwijt bij de AH.quote:
Nee die behoren dan ook bij het stereotype van de zwarte man.quote:
Hebben jullie in Afrika veel negers gespot met rode lippen, veer op de hoed, pagepak aan, gouden oorbellen in?
Echt de overgrote meerderheid is voor behoud van piet, met eventueel roetveegpieten.quote:
[..]
Dat mensen de discussie zat zijn betekent niet dat ze voor behoud zijn.
Ja, er zijn verschillen tussen randstad en de provincie, maar die zijn lang niet zo groot als je wellicht denkt.
Zo sta ik er ook in, dan moet het maar eens klaar wezen.
Iets simpels als weer gewoon op een normale snelweg rijden is dan al een hele ervaring...quote:
[..]
Ja. Zeer bijzonder, De mensen ook. En dan kom je terug in Nederland en dan raak je de weg even kwijt bij de AH.
Bestaat niet.quote:
Ja, wellicht in jouw hoofd maar daar is dan ook wel alles mee gezegd.
Dat eerste is bij lange na geen meerderheid, dat is iets van 25-75%quote:
[..]
Je rekent jezelf rijk. De bereidheid om het uiterlijk van ZP aan te passen is groter dan ooit. Het is nog geen meerderheid, maar daar is dan ook wel alles mee gezegd.
En de afkeer van fanatieke pro-pieten is echt niet minder.
En de groep mensen die vind dat de zwarte kleur moet verdwijnen is iets van 5%
Dit jaar is er in heel Nederland maar 1 intocht geweest waar geen zwarte pieten meer waren. In andere jaren was dat altijd meer. Bijna niemand in Nederland vind de zwarte kleur van zp een blackface en vind dat dat moet verdwijnen.
En ik reken me rijk volgens jou?
In Rotterdam zijn meerdere intochten en op de officieele intocht na hebben ze allemaal gewoon zwarte pieten. Ook was het daar drukker dan andere jaren omdat de meeste mensen liever gewoon zwarte pieten willen zien.quote:
[..]
In de Randstad misschien, zoals Rotterdam waar meer dan helft allochtoon is. In de provincies gaat dat echt niet gebeuren, mensen zijn er zo langzamerhand wel klaar mee. Las laatst dat 95 procent de discussie gewoon zat is.
Dat bestaat wel en komt ook nergens meer voor. In de ban gedaan. Behalve zwarte Piet dus.....quote:
[..]
Bestaat niet.
Ja, wellicht in jouw hoofd maar daar is dan ook wel alles mee gezegd.
Ik heb daar mijn arm gebroken. Dat oplossen was een groter problem dan het ongeluk zelf. Men wist niet eens waar je was. Toch een mooie ervaring. Mensen waren ( Burkina) heel aardig tegen je.quote:
[..]
Iets simpels als weer gewoon op een normale snelweg rijden is dan al een hele ervaring...
Even serieus. Ik ken geen Fries hier in Friesland die anti piet is, laat staan anti zwarte piet.quote:
[..]
Dat mensen de discussie zat zijn betekent niet dat ze voor behoud zijn.
Ja, er zijn verschillen tussen randstad en de provincie, maar die zijn lang niet zo groot als je wellicht denkt.
En ik ken heel veel mensen hier, zelfs de afa kwibus hier in Friesland vond het geen woorden waard. Het speelt hier echt totaal niet. De enige die ik soms spreek en wie n beetje zich uitspreekt tegen zwarte piet is de import Hollander die Tûmba voorzit.
Die 25% is groter dan ooit tevoren.quote:
[..]
Dat eerste is bij lange na geen meerderheid, dat is iets van 25-75%
En ik verwacht zeker niet dat die groep kleiner wordt. De vraag is wanneer die groep de 50% passeert.
Als je op twitter kijkt, dan zie je dat de pieten in de optochten van afgelopen weekend zwart geschminkt waren.quote:
[..]
Het zijn vooral de mensen met de grootste mond die je nu hoort, de extremen aan beide kanten.
Laat niet weg dat het wel degelijk geleidelijk die kant opgaat. Of denk je dat er bij de introductie van het homohuwelijk ook ineens een meerderheid voor was? Da's net zo goed geleidelijk gegaan tot de tijd daar rijp voor was.
Er is geen gekleurde of roetpiet meer te zien ?
Zien jullie dat als een soort nederlaag en komen er nog acties van kozp komende week?
En gaat dan dan specifiek op voor een bepaald ras?quote:
[..]
Dat bestaat wel en komt ook nergens meer voor. In de ban gedaan. Behalve zwarte Piet dus.....
Of is iedereen die toevallig een kleurtje heeft gelijk een 'stereotiep'?
Ja, die indruk had ik ook. Mensen gaan nou ook zelf 'klassieke' intochten organiseren.quote:
[..]
Dat eerste is bij lange na geen meerderheid, dat is iets van 25-75%
En de groep mensen die vind dat de zwarte kleur moet verdwijnen is iets van 5%
Dit jaar is er in heel Nederland maar 1 intocht geweest waar geen zwarte pieten meer waren. In andere jaren was dat altijd meer. Bijna niemand in Nederland vind de zwarte kleur van zp een blackface en vind dat dat moet verdwijnen.
En ik reken me rijk volgens jou?
[..]
In Rotterdam zijn meerdere intochten en op de officieele intocht na hebben ze allemaal gewoon zwarte pieten. Ook was het daar drukker dan andere jaren omdat de meeste mensen liever gewoon zwarte pieten willen zien.
Ja, je moet sowieso overal rekening houden met de beschikbaarheid van simpele dingen als:quote:
[..]
Ik heb daar mijn arm gebroken. Dat oplossen was een groter problem dan het ongeluk zelf. Men wist niet eens waar je was. Toch een mooie ervaring. Mensen waren ( Burkina) heel aardig tegen je.
- water
- benzine
- elektriciteit
- mobiele ontvangst
Dat je 100 km moet rijden voor de volgende tankgelegenheid is niks vreemds. Dingen die wij heel normaal vinden zijn daar niet zo vanzelfsprekend.
Ook hier vinden velen het net zo prima als het wel veranderd. Echt fanatiek pro piet is net zo zeldzaam als fanatiek anti Piet. De meeste mensen boeit het niet zoveel, als het maar gezellig is.quote:
[..]
In de Randstad misschien, zoals Rotterdam waar meer dan helft allochtoon is. In de provincies gaat dat echt niet gebeuren, mensen zijn er zo langzamerhand wel klaar mee. Las laatst dat 95 procent de discussie gewoon zat is.
Zoals zwarte Piet?quote:
[..]
...
Dingen die wij heel normaal vinden zijn daar niet zo vanzelfsprekend.
We hadden dat redelijk geregeld. Uiteindelijk sta je in een slachtdorp. Helpt men je gewoon.quote:
[..]
Ja, je moet sowieso overal rekening houden met de beschikbaarheid van simpele dingen als:
- water
- benzine
- elektriciteit
- mobiele ontvangst
Dat je 100 km moet rijden voor de volgende tankgelegenheid is niks vreemds. Dingen die wij heel normaal vinden zijn daar niet zo vanzelfsprekend.
We hebben het over het aanpassen van kroeshaar, overdreven lippen of oorbellen he.quote:
[..]
Die 25% is groter dan ooit tevoren.
En ik verwacht zeker niet dat die groep kleiner wordt. De vraag is wanneer die groep de 50% passeert.
Volgens mij waren zulke cijfers vrij gebruikelijk.
Bijna niemand vind dat de kleur van piet aangepast moet worden. Nog steeds niet na heel wat jaren van zware demonstraties en media-aandacht.
Verwacht daar maar geen verandering in de komende decennia.
Nee, en geen idee. Ik hou de agenda van KOZP niet bij. Sterker nog, KOZP boeit me nauwelijks.quote:
[..]
Als je op twitter kijkt, dan zie je dat de pieten in de optochten van afgelopen weekend zwart geschminkt waren.
Er is geen gekleurde of roetpiet meer te zien ?
Zien jullie dat als een soort nederlaag en komen er nog acties van kozp komende week?
Nee zo werkt dat niet. Stereotiepe beelden ontwikkelen zich over een lange tijdsperiode en hebben er mee te maken hoe mensen (naar gelang de moraal) tegen een bepaald ras, sekse etc aankijken. Ze kunnen zowel positief als negatief zijn overigens. Soms heeft het met ras te maken maar dat hoeft niet. Er is bijv ook een stereotiepe Jood die de meeste mensen wel kennen neem ik aan? Of ken je die ook niet?quote:
[..]
En gaat dan dan specifiek op voor een bepaald ras?
Of is iedereen die toevallig een kleurtje heeft gelijk een 'stereotiep'?
Stereotype
Ook al komen die bijna nergens meer voor.
Ik snap echt niet hoe je kan denken dat we richting afschaffing van zwarte piet gaan.
Ik begrijp dat je dat heel graag zou willen, maar dit jaar lijkt het tegendeel juist waar.
En niemand weet hoe zp eruit ziet over 50 of 100 jaar.
Hoe kan je zo ver gaan hier?quote:
[..]
Nee zo werkt dat niet. Stereotiepe beelden ontwikkelen zich over een lange tijdsperiode en hebben er mee te maken hoe mensen naar gelang de moraal tegen een bepaald ras, sekse etc aankijken. Ze kunnen zowel positief als negatief zijn overigens. Soms heeft het met ras te maken maar dat hoeft niet. Er is bijv ook een stereotiepe Jood die de meeste mensen wel kennen neem ik aan? Of ken je die ook niet?
Hoe bedoel je?quote:
Je heb er werkelijk gereisd. Zeg dan verder niets. Veel mensen zijn toch te dom.quote:
Ik vermoed dat hij het schandalig vindt om negerkarikaturen te vergelijken met jodenkarikaturen.quote:
Een stukje bewustwording dat nog moet plaatsvinden vrees ik.
Het normaal omgaan met elkaar.quote:
[..]
Ik vermoed dat hij het schandalig vindt om negerkarikaturen te vergelijken met jodenkarikaturen.
Een stukje bewustwording dat nog moet plaatsvinden vrees ik.
Over Stereotiepe (echt met ie? Wat lelijk)quote:
[..]
Nee zo werkt dat niet. Stereotiepe beelden ontwikkelen zich over een lange tijdsperiode en hebben er mee te maken hoe mensen (naar gelang de moraal) tegen een bepaald ras, sekse etc aankijken. Ze kunnen zowel positief als negatief zijn overigens. Soms heeft het met ras te maken maar dat hoeft niet. Er is bijv ook een stereotiepe Jood die de meeste mensen wel kennen neem ik aan? Of ken je die ook niet?
Stereotype
Die daar rechts.
En over oorbellen en lippen, ik heb nog wel n houtblokje voor in het vuur die de anti's nog niet gebruikt hebben:
SPOILER
[ Bericht 1% gewijzigd door WodanIsGroot op 26-11-2017 18:46:18 ]
Niet mee eens. Het is belangrijk dat mensen weten wat stereotypen zijn, hoe ze onstaan en waarom ze niet wenselijk zijn.quote:
[..]
Je heb er werkelijk gereisd. Zeg dan verder niets. Veel mensen zijn toch te dom.
Normaal omgaan met elkaar betekent, wat mij betreft, ook dat je geen karikaturen neerzet van hele bevolkingsgroepen. Wat dat betreft zit er geen verschil tussen negers en joden.quote:
Wie hier heeft er dan er reisen gemaakt denk jij? Dat je echt kinderen hebt zien werken.quote:Op zondag 26 november 2017 17:48 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Niet mee eens. Het is belangrijk dat mensen weten wat stereotypen zijn, hoe ze onstaan en waarom ze niet wenselijk zijn.
Je hoeft helemaal niet gereisd te hebben om dit soort dingen te begrijpen.quote:
[..]
Wie hier heeft er dan er reisen gemaakt denk jij? Dat je echt kinderen hebt zien werken.
Normaal omgaan met elkaar betekend dat. Geen karikatuur maken.quote:
[..]
Normaal omgaan met elkaar betekent, wat mij betreft, ook dat je geen karikaturen neerzet van hele bevolkingsgroepen. Wat dat betreft zit er geen verschil tussen negers en joden.
Rare opmerking. Ik heb het zeker gedaan. Waarom zou je denken van niet,? Mijn hlve familie komt er vandaan.quote:
[..]
Je hoeft helemaal niet gereisd te hebben om dit soort dingen te begrijpen.
quote:
[..]
Normaal omgaan met elkaar betekend dat. Geen karikatuur maken.
Samenvatting voor de mensen op 4g?quote:
Gaan jullie dit maar eens kijken, dan weer verder praten.
Ja dat weten we nou wel. Maar het begrijpen van het concept stereotype heeft er niets mee te maken. Ik begreep dat al voor ik naar Afrika ging.quote:
[..]
Rare opmerking. Ik heb het zeker gedaan. Waarom zou je denken van niet,? Mijn hlve familie komt er vandaan.
''Voor vele bevolkingsgroepen in Afrika gaat deze beschrijving niet of slechts gedeeltelijk op.''quote:
[..]
Normaal omgaan met elkaar betekent, wat mij betreft, ook dat je geen karikaturen neerzet van hele bevolkingsgroepen. Wat dat betreft zit er geen verschil tussen negers en joden.
Voornamelijk Surinamers en Antillianen kruipen hier in wat ik noem slachtofferrol.
Denk jij dat je het beter begrijpt dan ik? Ik denk van niet.quote:
[..]
Ja dat weten we nou wel. Maar het begrijpen van het concept stereotype heeft er niets mee te maken. Ik begreep dat al voor ik naar Afrika ging.
Jij lijkt nog steeds te denken dat een karikatuur moet lijken op de werkelijkheid. Dat lijkt mij niet juist.quote:
[..]
''Voor vele bevolkingsgroepen in Afrika gaat deze beschrijving niet of slechts gedeeltelijk op.''
Al was dat waar dan is het nog steeds irrelevant wat mij betreft.quote:
Voornamelijk Surinamers en Antillianen kruipen hier in wat ik noem slachtofferrol.
Je begrijpt blijkbaar niet dat je niet gereisd hoeft te hebben om te begrijpen wat stereotypen zijn.quote:
[..]
Denk jij dat je het beter begrijpt dan ik? Ik denk van niet.
Als het gaat om het begrip "karikatuur" / "stereotype" en wat dat maatschappelijk betekent en wat daar wel of niet onwenselijk is, dan lijkt zij het toch beter te begrijpen.quote:
[..]
Denk jij dat je het beter begrijpt dan ik? Ik denk van niet.
Nouja, enige binding met 'de werkelijkheid' is wat dat betreft wel gewenst ja.quote:
[..]
Jij lijkt nog steeds te denken dat een karikatuur moet lijken op de werkelijkheid. Dat lijkt mij niet juist.
[..]
Al was dat waar dan is het nog steeds irrelevant wat mij betreft.
Kijk een tekening van een Hollander met een molen op de achtergrond, sandalen aan, en een dikke joint in de bek slaat nog ergens op, snappie?
Hij vertelt over de oorsprong van sint en piet. Ik kreeg alleen wat jeuk toen hij de sint zn oorsprong in Turkey legde en krampus n germanic and nordic oorsprong toelegde, terwijl de toevoeging nordic overbodig is en eigenlijk wat fout, want alles valt onder de noemer Germaans in die tijdspane en dit werelddeeltje.quote:
[..]
Samenvatting voor de mensen op 4g?
Maar ja verder heb ik het niet kunnen kijken want zn details kloppen niet, maar das mijn mierenneukerigheid.
Het bisdom heeft de kerk inmiddels opnieuw laten inzegenen.
https://nos.nl/artikel/22(...)dans-bij-altaar.html
quote:
[..]
Nouja, enige binding met 'de werkelijkheid' is wat dat betreft wel gewenst ja.
Kijk een tekening van een Hollander met een molen op de achtergrond, sandalen aan, en een dikke joint in de bek slaat nog ergens op, snappie?
En dit dan in Amerika:o
quote:
In weer wat luchtiger nieuws: de slaven hardwerkende werknemers en vrienden van de heilige Nicolaas hebben een Kerk in Bunnik ontheiligd door.. het dansen van de Macarena.
Het bisdom heeft de kerk inmiddels opnieuw laten inzegenen.
https://nos.nl/artikel/22(...)dans-bij-altaar.html
Exact, bedankt.quote:
[..]
[ afbeelding ]
En dit dan in Amerika:o
[ afbeelding ]
Moeten 'wij' ons nou beledigd voelen? Ik niet in ieder geval.
Dit is dan ook niet een heel negatief/ racistisch stereotype, hooguit wat oubollig.quote:
[..]
Exact, bedankt.
Moeten 'wij' ons nou beledigd voelen? Ik niet in ieder geval.
En tulpen komen oorspronkelijk uit Turkije!quote:
Hoe vaak ik Amerikanen wel niet heb uitgelegd dat je hier zo goed als nooit mensen op klompen ziet lopen....
Ik denk dat je dat wel moet doen en het anders niet kan begrijpen.quote:
[..]
Je begrijpt blijkbaar niet dat je niet gereisd hoeft te hebben om te begrijpen wat stereotypen zijn.
En dat vind ik dus van ZP, wist jij dat alleen vrijgekochte of vrijgevochten slaven sieraden mochten dragen? Als er dus al een negerkarikatuur in wil zien, dan zijn die gouden oorringen juist een symbool tegen slavernijquote:
[..]
Dit is dan ook niet een heel negatief/ racistisch stereotype, hooguit wat oubollig.
Daarbij had blackface geen rood aangezette lippen maar lieten ze in die tijd juist een wit randje 'open'.
Met enige kennis van geschiedenis kom je een heel eind.quote:
[..]
Ik denk dat je dat wel moet doen en het anders niet kan begrijpen.
Dat is ook onzin.quote:
[..]
En tulpen komen oorspronkelijk uit Turkije!
Daar ontbreekt het mij niet aan.quote:
[..]
Met enige kennis van geschiedenis kom je een heel eind.
Het is niet dat ik het stereotype verzonnen heb he? Het bestaat al heel lang. En ja er zit variatie in naast de hoofdkenmerken.quote:
[..]
En dat vind ik dus van ZP, wist jij dat alleen vrijgekochte of vrijgevochten slaven sieraden mochten dragen? Als er dus al een negerkarikatuur in wil zien, dan zijn die gouden oorringen juist een symbool tegen slavernij
Daarbij had blackface geen rood aangezette lippen maar lieten ze in die tijd juist een wit randje 'open'.
Het verspreidingsgebied is wel iets groter, maar in essentie klopt dat wel.quote:
Dat kreeg ik niet op school dan.quote:
[..]
Het verspreidingsgebied is wel iets groter, maar in essentie klopt dat wel.
Ach ja, er zijn veel dingen die je niet op school leert.quote:
Nietes!quote:
FDe laatste zin klopt niet eens. Wat is er mis met zwarte mensen. Kun ji afrikaans dansen?quote:
[..]
Het is niet dat ik het stereotype verzonnen heb he? Het bestaat al heel lang. En ja er zit variatie in naast de hoofdkenmerken.
Piet voldoet aan letterlijk 2 kenmerken, kroeshaar of donker haarquote:
[..]
Het is niet dat ik het stereotype verzonnen heb he? Het bestaat al heel lang. En ja er zit variatie in naast de hoofdkenmerken.
Zo'n stereotype moet natuurlijk wel een link hebben naar wat er negatief aan was in het verleden. In dit geval racisme/ slavernij. Zwarte Piet is gebaseerd op het uiterlijk van een neger en dat is aantoonbaar.quote:
[..]
Piet voldoet aan letterlijk 2 kenmerken, kroeshaar of donker haar
Misschien maar dus? Is het dan automatisch een link met slavernij? Is trouwens slavernij niet altijd verboden geweest hier in de polders?quote:
[..]
Zo'n stereotype moet natuurlijk wel een link hebben naar wat er negatief aan was in het verleden. In dit geval racisme/ slavernij. Zwarte Piet is gebaseerd op het uiterlijk van een neger en dat is aantoonbaar.
Hebben hier ooit groepen negerslaven rond gelopen, ik dacht het niet. Dus dan hoe kan n stereotype gebasseerd zijn op iets wat de bevolking nog nooit gezien heeft?
Voor jou misschien, dat jij het zegt en vindt, maakt het nog niet waar.quote:
[..]
Zwarte Piet is gebaseerd op het uiterlijk van een neger en dat is aantoonbaar.
Niemand is zo zwart als Pieterbaas. En er valt simpelweg niet meer te achterhalen wat de daadwerkelijke oorsprong is geweest, teveel verhalen die elkaar tegenspreken, teveel mensen die verschillende dingen beweren. Als mensen een 'neger' in Piet zien, moeten ze misschien eerst naar zichzelf kijken.
Slavernij was één van de uitwassen die voortkwam uit een racistisch superioriteitsgedachte. En ja officieel verboden, maar dat hield nog niet in dat zwarte bediendes in Nederland werkelijk 'vrij' waren. Het rechtssysteem was toendertijd veel meer gebaseerd op klassen. Hoe hoger de klasse, hoe meer rechten.quote:
[..]
Misschien maar dus? Is het dan automatisch een link met slavernij? Is trouwens slavernij niet altijd verboden geweest in Nederland?
Niet om dit nou direct af te schieten, maar hoe kom je hier eigenlijk bij?quote:
[..]
Is trouwens slavernij niet altijd verboden geweest hier in de polders?
Pff het stereotype is zo zwart omdat alle kenmerken overdreven worden. Hoe zwarter, hoe minderwaardiger was toen de gedachtegang.quote:
[..]
Voor jou misschien, dat jij het zegt en vindt, maakt het nog niet waar.
Niemand is zo zwart als Pieterbaas. En er valt simpelweg niet meer te achterhalen wat de daadwerkelijke oorsprong is geweest, teveel verhalen die elkaar tegenspreken, teveel mensen die verschillende dingen beweren. Als mensen een 'neger' in Piet zien, moeten ze misschien eerst naar zichzelf kijken.
En wie hadden die zwarte bediendes? Enkele Portugezen (en hebben we het hier over maximaal tientallen) in Amsterdam tijdens n tijdspane van hoogstens n eeuw, maar zoals je zegt is dat geen slaaf. Bediende is ook nog beter dan horige als je het mij vraagt.quote:
[..]
Slavernij was één van de uitwassen die voortkwam uit een racistisch superioriteitsgedachte. En ja officieel verboden, maar dat hield nog niet in dat zwarte bediendes in Nederland werkelijk 'vrij' waren. Het rechtssysteem was toendertijd veel meer gebaseerd op klassen. Hoe hoger de klasse, hoe meer rechten.
Alle kenmerken nog wel.quote:
[..]
Pff het stereotype is zo zwart omdat alle kenmerken overdreven worden. Hoe zwarter, hoe minderwaardiger was toen de gedachtegang.
Dus Piet heeft nu standaard een grote gok, of zo?
En bron van dat 'hoe zwarter, hoe minderwaardiger'?
Herinneringen uit mn studie geschiedenis aan de rug.quote:
[..]
Niet om dit nou direct af te schieten, maar hoe kom je hier eigenlijk bij?
Het is eigenlijk wel een sterk argument tegen de link tussen piet en slaaf, want er zijn in Nederland geen negerslaven geweest.
En vroegah was er geen tv, internet of kranten met plaatjes. Dus ja hoe kan men aan slaven gedacht hebben?
[ Bericht 10% gewijzigd door WodanIsGroot op 26-11-2017 18:44:41 ]
Zal ik een keer opzoeken, maar nu niet. Hou het even weer voor gezien, ben er al weer veel te lang mee bezig en heb hongerquote:
[..]
Alle kenmerken nog wel.
Dus Piet heeft nu standaard een grote gok, of zo?
En bron van dat 'hoe zwarter, hoe minderwaardiger'?
Eet smakelijkquote:
[..]
Zal ik een keer opzoeken, maar nu niet. Hou het even weer voor gezien, ben er al weer veel te lang mee bezig en heb honger
Nog even: uit documenten blijkt dat zwarten in rechtsgeschillen bijv. gewoon als 'slaaf' aangeduid konden worden.quote:
[..]
Herinneringen uit mn studie geschiedenis aan de rug.
Het is eigenlijk wel een sterk argument tegen de link tussen piet en slaaf, want er zijn in Nederland geen negerslaven geweest.
En vroegah was er geen tv, internet of kranten met plaatjes. Dus ja hoe kan men aan slaven gedacht hebben?
Thanks, echt weg nu.quote:
Oh dat wist ik niet. Heb je daar ook een bron van, of zal ik zelf gaan zoeken. (Los van punten die gemaakt moeten worden of discussie, trollen, whatever vind ik t zeer intressant)quote:
[..]
Nog even: uit documenten blijkt dat zwarten in rechtsgeschillen bijv. gewoon als 'slaaf' aangeduid konden worden.
Edit. Oh ik moet t zelf zoeken. Lekker eten.
Antoon Rodriguez, "negro oft moriaen" uit Kaapverdie, krijgt in 1566 van het stadsbestuur Antwerpen een getuigschrift van goed gedrag. Waarin staat dat hij dan al 24 jaar in Antwerpen woont en verwer van beroep is (huisschilder).
Hoe kan dat nou tussen die uber witte racisten in 1566
Maar das Vlaanderen, hoe zit het hier dan?Eerste Afrikanen in huidig Nederland.
Middelburg, 1591
Er is "eenen moor diemen niet can verstaen"; in het gasthuis, voor armen. Twee jaar is hij daar gebleven.
Middelburg, 1596.
Een groep van 130 Mooren kwam aan in de haven van Middelburg. Deze Afrikanen waren van een Portugees schip gekaapt door een Zeeuwse kapitein.
De Staten van Zeeland besloten dat ze daar niet als slaven mochten blijven: deze 'veele Mooren, zoo Mans als Vrouwen ende Kinderen'; waren 'alle gedoopte Christenen', en daarom moesten ze "in heure vrye liberteyt" worden gesteld.
De kapitein, die bij de Staten-Generaal protesteerde tegen dit besluit, is twee weken later met toestemming toch weggevaren met zijn slaven.
Verdikkeme de racistische Hollanders toch...
Maar ja toen waren negers nog onbekend, laten we 30 jaar vooruit springen naar Amsterdam in 1622.
De zwarte Marguenta Fonco machtigt twee Portugese joden om haar achterstallig loon te innen uit de nalatenschap van de wederom Portugese Felipe de Saa. altijd weer die buitenlanders die hun problemen importeren
Maar we komen nu in het wic en voc tijdperk, benieuwd wat daar te vinden is. Stay tuned.
17e eeuw
Tussen 1620 en 1710 zijn er tientalle zwarten bediende ter aarde besteld op de joodse begraafplaats Beth Haim in Oudekerk. (alweer buitenstaanders die hun problemen importeren, nu Joden. Maar waar is die racistische Hollandse bevolking?).
Nou vanaf 1667 dan, Suriname wordt Nederlands. Stay tuned.
Hier is evenjes n gat, maar die vul ik zometeen.
1729 tot 1775.
Qua negers reizen in totaal in deze periode 216 mannen, 161 vrouwen, 65 jongens en vijf kinderen naar Nederland vanuit Suriname. Wat niet wil zeggen dat ze alle slaaf waren, dat is onbekend. Het punt gaat meer om dat slechts gemiddeld tien negers per jaar naar Nederland reizen.
1742. Slaaf Coridon reist met de zoon van zijn eigenaar Duplessis (ach weer geen Nederlander) naar Amsterdam. Hier aangekomen was hij vrij en verliet zijn slavenmeester en treed in dienst bij de Pruisische gezant in Amsterdam.
(Nog n gat om op te vullen)
1847. De slavin Virginie reist met haar meesteres mevrouw Rengers (oei das wel foute Hollander) naar Amsterdam en terug naar Suriname. Daar claimde zij haar vrijheid opdat zij in Nederland was geweest. Zij kreeg dit ook op basis van artikel twee van het burgelijk wetboek: " al die zich op het grondgebied van de staat bevinden zijn vrij en bevoegd tot het genot xer burgelijke regten'.
ach weer geen racistische Hollands bevolking
[ Bericht 9% gewijzigd door WodanIsGroot op 26-11-2017 21:05:05 ]
Niet voor jou misschien, maar gewoon het is zo.quote:
[..]
Voor jou misschien, dat jij het zegt en vindt, maakt het nog niet waar.
Niemand is zo zwart als Pieterbaas. En er valt simpelweg niet meer te achterhalen wat de daadwerkelijke oorsprong is geweest, teveel verhalen die elkaar tegenspreken, teveel mensen die verschillende dingen beweren. Als mensen een 'neger' in Piet zien, moeten ze misschien eerst naar zichzelf kijken.
Nogmaals, zp werd tot in de jaren '80 gewoon een kroesharige neger genoemd. Als zodanig beschreven. Niet om en nabij, of met een omweg, maar gewoon letterlijk kroesharige neger.
Daar zijn vele voorbeelden van te vinden, van kinderboeken over Sinterklaas en zijn knecht tot krantenartikelen. Kroesharige neger was gewoon de normale beschrijving van zp.
quote:
Ach, welnee.quote:
[..]
Niet voor jou misschien, maar gewoon het is zo.
Er zijn veel te veel verhalen over 'de afkomst' van ZP. ''Het is gewoon zo'' is natuurlijk geen bijster goed argument.
Dit gaat over het zp figuur in de vorm zoals wij die nu nog kennen. Daarvoor (en zelfs daarnaast) zijn er vele andere variaties te vinden die minder of geen connectie hebben met een 'neger'.quote:
[..]
Ach, welnee.
Er zijn veel te veel verhalen over 'de afkomst' van ZP. ''Het is gewoon zo'' is natuurlijk geen bijster goed argument.
Maar deze vorm werd al die tijd letterlijk beschreven als neger, kroesharige neger.
Dat ontkennen vind ik echt ontzettend raar, geschiedvervalsing.
Dat je zegt er is niets negatiefs (meer) aan dat figuur nu en daarom niet kwalijk kan ik prima begrijpen, maar dat hele ontkennen dat zp (wat een specifiek figuur is in een lange traditie met verschillende figuren) gemodelleerd is naar een neger is simpelweg je vingers in de oren steken en hard lalalala roepen.
Ja maar wij zijn zielig ! Anno 2017 .......quote:
Deze is leuk.
Antoon Rodriguez, "negro oft moriaen" uit Kaapverdie, krijgt in 1566 van het stadsbestuur Antwerpen een getuigschrift van goed gedrag. Waarin staat dat hij dan al 24 jaar in Antwerpen woont en verwer van beroep is (huisschilder).
Hoe kan dat nou tussen die uber witte racisten in 1566
Eerste Afrikanen in huidig Nederland.
Middelburg, 1591
Er is "eenen moor diemen niet can verstaen’ in het Gasthuis, waar armen en zieken worden opgevangen. Twee jaar is hij daar gebleven.
Middelburg, november 1596.
Een groep van 130 Mooren kwam aan in de haven van Middelburg. Deze Afrikanen waren van een Portugees schip gekaapt door een Zeeuwse kapitein en meegenomen naar Zeeland.
De Staten van Zeeland besloten dat ze daar niet als slaven mochten blijven: deze ‘veele Mooren, zoo Mans als Vrouwen ende Kinderen’ waren ‘alle gedoopte Christenen’, en daarom moesten ze ‘in heure vrye liberteyt’ worden gesteld.
De kapitein, die bij de Staten-Generaal protesteerde tegen dit besluit, is twee later met toestemming toch weggevaren met zijn slaven.
Link ?quote:
[..]
Niet voor jou misschien, maar gewoon het is zo.
Nogmaals, zp werd tot in de jaren '80 gewoon een kroesharige neger genoemd. Als zodanig beschreven. Niet om en nabij, of met een omweg, maar gewoon letterlijk kroesharige neger.
Daar zijn vele voorbeelden van te vinden, van kinderboeken over Sinterklaas en zijn knecht tot krantenartikelen. Kroesharige neger was gewoon de normale beschrijving van zp.
ZP
Het werd destijds (1994) door de (Duitse) tekenaar wel bedoeld als aanval op de Nederlandse cultuur. Met name de giftige tulpen, de "Wasserbomben" (Hollandse tomaten) en de irritante bemoeizucht ("Ik ben woedend"-actie) waren toen genoeg om die klotehollanders eens flink op hun nummer te zetten. En terecht.quote:
[..]
Dit is dan ook niet een heel negatief/ racistisch stereotype, hooguit wat oubollig.
Mag ik nu ook verwijzen naar voorgaande delen, waarin vele voorbeelden zijn geplaatst waarin zp letterlijk (kroesharige) neger wordt genoemd?quote:
Anders zal je moeten wachten op mijn antwoord, nu even geen zin meer om op te zoeken.
Ben alleen bang dat we dan alweer een topic verder zijn, misschien wel meer als er nog wat gebeurd. Heb een drukke week voor de boeg.
Jij schrijft 'dat het gewoon zo is'.quote:
[..]
Mag ik nu ook verwijzen naar voorgaande delen, waarin vele voorbeelden zijn geplaatst waarin zp letterlijk (kroesharige) neger wordt genoemd?
Anders zal je moeten wachten op mijn antwoord, nu even geen zin meer om op te zoeken.
Ben alleen bang dat we dan alweer een topic verder zijn, misschien wel meer als er nog wat gebeurd. Heb een drukke week voor de boeg.
Dan zal ie zo wel in de Randstad genoemd worden. In Brabant waar ik woon heb ik van mijn leven nog nooit Zwarte Piet horen duiden als een 'kroesharige neger'.quote:
[..]
Dit gaat over het zp figuur in de vorm zoals wij die nu nog kennen. Daarvoor (en zelfs daarnaast) zijn er vele andere variaties te vinden die minder of geen connectie hebben met een 'neger'.
Maar deze vorm werd al die tijd letterlijk beschreven als neger, kroesharige neger.
Dat ontkennen vind ik echt ontzettend raar, geschiedvervalsing.
Dat je zegt er is niets negatiefs (meer) aan dat figuur nu en daarom niet kwalijk kan ik prima begrijpen, maar dat hele ontkennen dat zp (wat een specifiek figuur is in een lange traditie met verschillende figuren) gemodelleerd is naar een neger is simpelweg je vingers in de oren steken en hard lalalala roepen.
Doe even vertellen dat die negers er als luipaarden uitzien:quote:
[..]
Zo'n stereotype moet natuurlijk wel een link hebben naar wat er negatief aan was in het verleden. In dit geval racisme/ slavernij. Zwarte Piet is gebaseerd op het uiterlijk van een neger en dat is aantoonbaar.
Ooh. Sinterklaas en zijn Black Panther.quote:
[..]
Doe even vertellen dat die negers er als luipaarden uitzien:
[ afbeelding ]
Kan hij ook Iron Man en de Hulk meenemen ?
Ik zie een heleboel boze, zwarte mannen.quote:
[..]
Doe even vertellen dat die negers er als luipaarden uitzien:
[ afbeelding ]
Dat is dan ook zo. Vanaf de jaren '60 werd dat steeds minder, vanaf de jaren '80 zie je die benaming niet meer eigenlijk. Iig niet algemeen.quote:
[..]
Jij schrijft 'dat het gewoon zo is'.
Herinner me eraan als je me weer hier ziet vandeweek, dan zal ik een aantal bronnen laten zien. Mocht je echt geen geduld hebben dan staan er vele voorbeelden in deze reeks, ook een aantal van mijn hand.
Maar kan me voorstellen dat je geen zin hebt al delen door te zoeken.
Alleen jammer dat ze als Joden derderangs burgers waren, dat dan weer welquote:
Maar ja toen waren negers nog onbekend, laten we 30 jaar vooruit springen naar Amsterdam in 1622.
De zwarte Marguenta Fonco machtigt twee Portugese joden om haar achterstallig loon te innen uit de nalatenschap van de wederom Portugese Felipe de Saa. altijd weer die buitenlanders die hun problemen importeren
Maar we komen nu in het wic en voc tijdperk, benieuwd wat daar te vinden is. Stay tuned.
17e eeuw
Tussen 1620 en 1710 zijn er tientalle zwarten bediende ter aarde besteld op de joodse begraafplaats Beth Haim in Oudekerk. (alweer buitenstaanders die hun problemen importeren, nu Joden. Maar waar is die racistische Hollandse bevolking?)
Je weet dat een van de befaamde Ridders van de Ronde Tafel van Koning Arthur een zwarte was?
Ik zou kiezen voor Thor, Hel en Lokiquote:
[..]
Ooh. Sinterklaas en zijn Black Panther.
Kan hij ook Iron Man en de Hulk meenemen ?
Primaquote:
[..]
Ik zou kiezen voor Thor, Hel en Loki
Is weer eens wat anders dan al die Pieten.En misschien nog wat andere Disneyfiguren voor de allerkleinsten. Als we dan toch licentiekosten moeten betalen...
Donarquote:
[..]
Ik zou kiezen voor Thor, Hel en Loki
en Loki? Ik zou die stoker thuis laten :p maar jouw feestje. T kost misschien n oog, maar daar is sinterklaas eigenlijk ook wel mee vertrouwd.Donar is geen karakter in het Disney Marvel universum :p De licenties moeten wel betaalbaar blijvenquote:
[..]
Donar
quote:
[..]
Prima
En misschien nog wat andere Disneyfiguren voor de allerkleinsten. Als we dan toch licentiekosten moeten betalen...
dit zijn geen Disneyfiguren. Het zijn goden. Waarbij doodsgodin Hel bovendien half zwart is èn aanvoerster van de Wilde Jacht met zijn zwarte geesten. Loki past prima bij sarcastische Sinterklaasgedichten. Wat wild geraas is hem noch Thor/Donar vreemd.De Zoon van de Grote Wodan en zijn Bloedbroeder thuislaten, hoe kun je zo wreed zijn bij een familiefeestquote:
[..]
Donar
Sorry, maar we hadden het hier over de marvelkarakters. Als je liever mythologie wil moet je er maar voor gaan pleiten dat Piet weer een raaf wordt.quote:
[..]
Dus. Sint met de Avengers. Wellicht ook nog een prinses Leia. En dan de zeven dwergen.
Het is mogelijk (van horen zeggen), maar dat hele "negerslaaf" idee past totaal niet bij de rol van de Zwarte Piet en zijn voorgangers. Vruchtbaarheidsbrenger, voorouder, duivel, demon, dode, zaaier, beul, kindervreter, rechter etc.quote:
Hebben hier ooit groepen negerslaven rond gelopen, ik dacht het niet. Dus dan hoe kan n stereotype gebasseerd zijn op iets wat de bevolking nog nooit gezien heeft?
Eigenlijk was jij de gene en enige die van black phanters naar marvel hopte. Niemand anders hoor :pquote:
[..]
Sorry, maar we hadden het hier over de marvelkarakters. Als je liever mythologie wil moet je er maar voor gaan pleiten dat Piet weer een raaf wordt.
Dus. Sint met de Avengers. Wellicht ook nog een prinses Leia. En dan de zeven dwergen.
Cultural appropriationquote:
[..]
Sorry, maar we hadden het hier over de marvelkarakters. Als je liever mythologie wil moet je er maar voor gaan pleiten dat Piet weer een raaf wordt.
Dus. Sint met de Avengers. Wellicht ook nog een prinses Leia. En dan de zeven dwergen.
Lunatiek deed mee. Dat er hier barbaren rondlopen die liever naar Abe de Verteller dan naar Stan Lee luisteren is niet mijn schuldquote:
[..]
Eigenlijk was jij de gene en enige die van black phanters naar marvel hopte. Niemand anders hoor :p
Sylvana 'trekt het niet meer'
Die vent allerlei woorden in de mond leggen, beweren dat er sinds 1930 al geprotesteerd wordt, echt wat een quatsch
Vind ik ook. Het enige argument (met moeite) wat over blijft is wat voort vloeit uit de antropomorfisme naar een mens.quote:
[..]
Het is mogelijk (van horen zeggen), maar dat hele "negerslaaf" idee past totaal niet bij de rol van de Zwarte Piet en zijn voorgangers. Vruchtbaarheidsbrenger, voorouder, duivel, demon, dode, zaaier, beul, kindervreter, rechter etc.
Een 'mens' in n zwarte kleur natuurlijk vanwege zijn oorsprong.
So far geen neger in zicht.
Maar dat bediende pakje, icm de tijd en plaats (Amsterdam) waarin de huidige antropomorfisme heeft plaatsgevonden zou best wel eens een neger als rolmodel gehad kunnen hebben.
Maar slaaf? Of stereotyperingen van een slaaf? Nogmaals ik zie ze niet, en snap niet hoe stereotypering mogelijk is van een fenoneem (neger mens) waar praktisch niemand van de landelijke bevolking mee in aanraking kwam. En dat is dan ook gewoon nog de 'vrije' neger. Ik zie niet hoe de bevolking een stereotype van het buitengrenzelijke! fenoneem negerslaaf kan hebben gehad.
[ Bericht 0% gewijzigd door WodanIsGroot op 26-11-2017 21:11:02 ]
Dat laatste is gewoon waar. Als je een stukje in de groene als protest telt.quote:
Sylvana 'trekt het niet meer'
Die vent allerlei woorden in de mond leggen, beweren dat er sinds 1930 al geprotesteerd wordt, echt wat een quatsch
https://www.groene.nl/art(...)ht-tegen-zwarte-piet
Die meneer Breeuwsma doet het hier goed moet ik zeggen.quote:
Sylvana 'trekt het niet meer'
Die vent allerlei woorden in de mond leggen, beweren dat er sinds 1930 al geprotesteerd wordt, echt wat een quatsch
En afgezien van de hele discussie is die Sylvana ook alles behalve prettig om aan te horen met dat theatrale gedrag.
De Groenequote:
[..]
Dat laatste is gewoon waar. Als je een stukje in de groene als protest telt.
https://www.groene.nl/art(...)ht-tegen-zwarte-piet
1920
Hysterisch vrouwtje die Sylvana.quote:
Sylvana 'trekt het niet meer'
Die vent allerlei woorden in de mond leggen, beweren dat er sinds 1930 al geprotesteerd wordt, echt wat een quatsch
Ach, in 1968 was het de panorama.quote:
Is dat beter of slechter
Beter, denk ikquote:
[..]
Ach, in 1968 was het de panorama.
Is dat beter of slechter
Men neemt het allemaal veel te serieus met die achterlijke blokkade's van ze.
Je hoeft er niet eens mee in aanraking te komen als je een beetje je best doet, geen winkel die nog reclame voor ZP gaat maken.
Ik geef de schuld aan de pepernoten die al in juli in de winkels liggenquote:
Ik begrijp dat ook oprecht niet, hoe kan je nou 'het hele jaar door' last hebben van een 'feestje' dat een paar weken per jaar in beslag neemt. Je hoeft niet naar intochten, je hoeft je niet gediscrimineerd te voelen, je bent niet 'minder' puur omdat een paar witte mannen zich zwart schminken.
Je hoeft er niet eens mee in aanraking te komen als je een beetje je best doet, geen winkel die nog reclame voor ZP gaat maken.
Dat is natuurlijk wel zo makker, maar als het voor mensen iets principieels is doet dat niet echt ter zake.quote:
Ik begrijp dat ook oprecht niet, hoe kan je nou 'het hele jaar door' last hebben van een 'feestje' dat een paar weken per jaar in beslag neemt. Je hoeft niet naar intochten, je hoeft je niet gediscrimineerd te voelen, je bent niet 'minder' puur omdat een paar witte mannen zich zwart schminken.
Je hoeft er niet eens mee in aanraking te komen als je een beetje je best doet, geen winkel die nog reclame voor ZP gaat maken.
Dat klopt wel ja.quote:
[..]
Dat is natuurlijk wel zo makker, maar als het voor mensen iets principieels is doet dat niet echt ter zake.
Maar kom op zeg, Sinterklaashuizen 'besmeuren', snelwegen blokkeren, adressen compleet met kadastergegevens worden het internet opgeflikkerd. Het gaat nergens meer over.
Ik vind Pieterbaas persoonlijk geen karikatuur en er zijn echt te veel verhalen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen, maar gaan schelden waar je kinderen bij zijn vanwege een Pietje die door de schoorsteen komt en voortaan roetvegen heeft
Wisten we toch al? ss moet gewoon haar muil houden in deze. Tuigwijf.quote:
[..]
Hysterisch vrouwtje die Sylvana.
Dus.quote:
Abed kap nou met het stangen van die Tatas...
Huh?quote:
Dat het gewoon terrorisme. En daar blijft het helaas niet bij. Hele vitrines van winkels worden gesloopt, agenten worden uitgescholden, geweld wordt gebruikt.. Gewoon omdat ze hun punt willen maken.quote:
[..]
Dat klopt wel ja.
Maar kom op zeg, Sinterklaashuizen 'besmeuren', snelwegen blokkeren, adressen compleet met kadastergegevens worden het internet opgeflikkerd. Het gaat nergens meer over.
Ik vind Pieterbaas persoonlijk geen karikatuur en er zijn echt te veel verhalen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen, maar gaan schelden waar je kinderen bij zijn vanwege een Pietje die door de schoorsteen komt en voortaan roetvegen heeft
ik snap het echt niet dat er nog naar ze geluisterd wordt. Het is gewoon tuig.
Niets dan negersquote:
[..]
Dat laatste is gewoon waar. Als je een stukje in de groene als protest telt.
https://www.groene.nl/art(...)ht-tegen-zwarte-piet
Wel mooi dat het 87 jaar geleden al werd bediscussieerd. Kunnen we nu dan stoppen met zeiken over dat de verandering te snel gaat?
Dussssssquote:
Ik ben het ook totaal niet eens met die Friesen maar om het nu gelijk tuig te noemen.quote:
[..]
Dat het gewoon terrorisme. En daar blijft het helaas niet bij. Hele vitrines van winkels worden gesloopt, agenten worden uitgescholden, geweld wordt gebruikt.. Gewoon omdat ze hun punt willen maken.
ik snap het echt niet dat er nog naar ze geluisterd wordt. Het is gewoon tuig.
De Fries bestaat niet.quote:
[..]
Ik ben het ook totaal niet eens met die Friesen maar om het nu gelijk tuig te noemen.
Net als De Nederlander.
Dus, er is nog steeds geen anti met fatsoenlijke feitelijke onderbouwingen aangekomen.quote:
Die slasausy komt niet eens voorbij zijn Nederland en 'tata' haat. Heeft hier in dit topic en land niks te zoeken.
[ Bericht 0% gewijzigd door WodanIsGroot op 26-11-2017 21:36:42 ]
Grappigquote:
[..]
Ik ben het ook totaal niet eens met die Friesen maar om het nu gelijk tuig te noemen.
ik had het over je vriendjes. Waar jij ook tussen mag gaan staan als je wil. Dat tuig heb ik het over. Het tuig dat winkeliers hun vitrines verbouwd, zwarte agenten uitscheld voor 'huisneger', kleine meisjes van 15 slaat omdat ze in een pietenpakje lopen en spullen sloopt welke niet van hun zijn.
Gewoon omdat ze het ergens niet mee eens zijn.
quote:
Jahoor. Die bestaan.quote:
Stel je niet zo aan joh met dat populismequote:
[..]
Grappig
ik had het over je vriendjes. Waar jij ook tussen mag gaan staan als je wil. Dat tuig heb ik het over. Het tuig dat winkeliers hun vitrines verbouwd, zwarte agenten uitscheld voor 'huisneger', kleine meisjes van 15 slaat omdat ze in een pietenpakje lopen en spullen sloopt welke niet van hun zijn.
Gewoon omdat ze het ergens niet mee eens zijn.
quote:
[..]
De Fries bestaat niet.
Net als De Nederlander.
Bier is een waardevol bindmiddelquote:
Vertel het een Fries dat ie niet bestaat.quote:
Denk dat je de a7 niet meer afkomt.
Bluf.
Ik hoor net dat goede uitspraken met bier beloond worden, dusquote:
Mensen die zulke dingen in discussies roepen, wil ik het liefste zelf voor hun bleke kloten het land uitschoppen. Samen met je schoonmoeder,quote:
Die slasausy komt niet voorbij zijn Nederland en 'tata' haat. Heeft hier in dit topic en land niks te zoeken.
.Zulke mensen eindigen toch in één van de meren?quote:
[..]
Vertel het een Fries dat ie niet bestaat.
Denk dat je de a7 niet meer afkomt.
Bluf.
Ah er wordt weer haat en geweld gepredikt, je verwacht het niet.quote:
[..]
Mensen die zulke dingen in discussies roepen, wil ik het liefste zelf voor hun bleke kloten het land uitschoppen. Samen met je schoonmoeder,
Oke. Ben jij brieke Ringo uit Den Haag? Dan weet ik je te vinden. kunnen we meeten.quote:
[..]
Mensen die zulke dingen in discussies roepen, wil ik het liefste zelf voor hun bleke kloten het land uitschoppen. Samen met je schoonmoeder,
Hehequote:
[..]
Vertel het een Fries dat ie niet bestaat.
Denk dat je de a7 niet meer afkomt.
Bluf.
De Friese 'mentaliteit' of cultuur bestaat natuurlijk wel. Maar 'de Fries' niet, net zoals 'de Amsterdammer'.
Wat ik me heb laten vertellen... zo ongeveer.quote:
[..]
Zulke mensen eindigen toch in één van de meren?
Alles kan een bindmiddel zijnquote:
Lol wat gaat er gebeuren danquote:
[..]
Vertel het een Fries dat ie niet bestaat.
Denk dat je de a7 niet meer afkomt.
Bluf.
Ja maar bier is het daadwerkelijkquote:
Ligt er aan waar je in Friesland bent in het oosten van Friesland zijn het namelijk messentrekers.quote:
[..]
Wat ik me heb laten vertellen... zo ongeveer.
Dan krijg ik een goede portie klappen denk ik.quote:
Dat gun ik ze dan ook weer niet.quote:
[..]
Ligt er aan waar je in Friesland bent in het oosten van Friesland zijn het namelijk messentrekers.
Friezen zijn een vredelievend volk hoor .. alleen niet boos maken.quote:
[..]
Dan krijg ik een goede portie klappen denk ik.
En dat hebben een paar busjes gemerkt.
Dat zal wel meevallenquote:
[..]
Dan krijg ik een goede portie klappen denk ik.
Ze zullen het hevig met je oneens zijn maar ze gaan je er echt niet om in elkaar slaan
Blijven Nederlanders natuurlijk
Uitzonderingen daargelaten