NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Update :
Kick Out Zwarte Piet opgenomen in Dreigingsbeeld Terrorisme,
samen met Demonstranten G20 Hamburg en De Grauwe Eeuw.
Enkele relatief nieuwe extreemlinkse antiracistische actiegroepen bestaan voornamelijk uitactievoerders met een migranten achtergrond. Zij strijdentegen (in hun ogen) racistische en koloniale symbolen in de Nederlandse maatschappij, zoals Zwarte Piet, deVOC, straatnamen en standbeelden. De bekendste actiegroepen hiervan zijn Kick Out Zwarte Piet en De Grauwe
Eeuw.
link
link document
Barryl Biekman: 'Het is niet mijn feest. We moeten echt gaan nadenken over het concept van het Sinterklaasfeest'
anti-piet-activisten-verdeeld-over-nieuwe-amsterdamse-pietEn verder!quote:Activist Afriyie schrijft nu: ,,De nieuwe Piet van Amsterdam is in geen geval een uitbeelding van een tot slaaf gemaakte of een slavenhouder." Zijn stichting was een van de gesprekspartners van de organisatie die de sinterklaasintocht regelt. De stichting claimt de verandering van de Amsterdamse Piet dan ook als succes.
[ Bericht 1% gewijzigd door bedachtzaam op 26-11-2017 16:38:58 ]De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Ik zie jou ook niet als 'extreem', laat staan 'extreem links'.quote:Op zondag 26 november 2017 15:52 schreef Jaroon het volgende:
[..]
Ik zie mijzelf niet als extreem. Misschien gaat het daar al fout.
Ik merk gewoon op dat SP stemmen en tegelijk GL als 'extreem-links' bestempelen nogal bizar is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De SP is zeker minder links dan GroenLinks op bv milieugebied.
SP wil die kolencentrales nog 10 jaar laten roken en GL wil ze zo snel mogelijk sluiten.
De SP vindt zwarte Piet wel goed in de huidige vorm, GL wil dat hij helemaal uit Amsterdam verdwijnt.
SP wil die kolencentrales nog 10 jaar laten roken en GL wil ze zo snel mogelijk sluiten.
De SP vindt zwarte Piet wel goed in de huidige vorm, GL wil dat hij helemaal uit Amsterdam verdwijnt.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
De Sp is en was ook harder tegen vreemdelingen.quote:
De SP is zeker minder links dan GroenLinks op bv milieugebied.
SP wil die kolencentrales nog 10 jaar laten roken en GL wil ze zo snel mogelijk sluiten.
De SP vindt zwarte Piet wel goed in de huidige vorm, GL wil dat hij helemaal uit Amsterdam verdwijnt.
Milieu is helemaal geen links-rechts issue. Milieu heeft helemaal niets te maken met links-rechts.quote:
De SP is zeker minder links dan GroenLinks op bv milieugebied.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Linkje toegevoegd aan de op.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Zeker wel. Of denk je dat de PVV, VVD of zelf Trump gaan voor milieu?quote:
[..]
Milieu is helemaal geen links-rechts issue. Milieu heeft helemaal niets te maken met links-rechts.
Ja, dat zeg ik, die zijn altijd al kritisch geweest en houden zich wat ZP betreft op de achtergrond.quote:
[..]
De Sp is en was ook harder tegen vreemdelingen.
Maar goed als je het interessant vindt moet je het eens aan Etto vragen, die is de expert op dit gebied.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Conservatieven hebben doorgaans niks met milieu, progressieven wel.quote:
[..]
Zeker wel. Of denk je dat de PVV, VVD of zelf Trump gaan voor milieu?
Hier worden toch weer 2 dimensies van politiek door elkaar gehaald. Of is in jouw hoofd D66 een linkse partij?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is meer het midden.quote:
[..]
Conservatieven hebben doorgaans niks met milieu, progressieven wel.
Hier worden toch weer 2 dimensies van politiek door elkaar gehaald. Of is in jouw hoofd D66 een linkse partij?
De partij heet nota bene 'Groen' 'Links'.quote:
[..]
Milieu is helemaal geen links-rechts issue. Milieu heeft helemaal niets te maken met links-rechts.
En zij zien Piet het liefst helemaal verdwijnen uit de hoofdstad al geven ze zelf al aan 'dat daarmee het probleem niet is opgelost', tja.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Dat is groen progressief beleid, niet links.quote:
De SP is zeker minder links dan GroenLinks op bv milieugebied.
SP wil die kolencentrales nog 10 jaar laten roken en GL wil ze zo snel mogelijk sluiten.
De SP vindt zwarte Piet wel goed in de huidige vorm, GL wil dat hij helemaal uit Amsterdam verdwijnt.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
D'66 is centrum-rechts, het is allemaal niet zo moeilijk.quote:
[..]
Of is in jouw hoofd D66 een linkse partij?
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
En als het een rechtse partij was hadden ze Groen Rechts geheten. Maar wat is nu eigenlijk je punt?quote:
[..]
De partij heet nota bene 'Groen' 'Links'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een rechtse groene partij kan heel prima, dat die dat niet zijn doet daar niets aan af.quote:
[..]
Zeker wel. Of denk je dat de PVV, VVD of zelf Trump gaan voor milieu?
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Dat men duidelijk links is. Niets mis mee.quote:
[..]
En als het een rechtse partij was hadden ze Groen Rechts geheten. Maar wat is nu eigenlijk je punt?
Die zijn er dus niet voor een reden. Je kan niet gaan voor poen en links zijn.quote:Op zondag 26 november 2017 16:04 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Een rechtse groene partij kan heel prima, dat die dat niet zijn doet daar niets aan af.
Dit linkje is een stuk objectiever:quote:
Anti-Piet-activisten verdeeld over nieuwe Amsterdamse Piet
quote:Activist Afriyie schrijft nu: ,,De nieuwe Piet van Amsterdam is in geen geval een uitbeelding van een tot slaaf gemaakte of een slavenhouder." Zijn stichting was een van de gesprekspartners van de organisatie die de sinterklaasintocht regelt. De stichting claimt de verandering van de Amsterdamse Piet dan ook als succes.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Zp verdwijnen... Niet elke piet figuur.quote:
[..]
De partij heet nota bene 'Groen' 'Links'.
En zij zien Piet het liefst helemaal verdwijnen uit de hoofdstad al geven ze zelf al aan 'dat daarmee het probleem niet is opgelost', tja.
En daarmee is het probleem, racisme en discriminatie, idd niet opgelost.
Ze heten idd groen en links, als 2 kanten die ze verenigen in hun partij.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Dat de SP echt wel een stuk minder links is dan GroenLinks en dat al decennia.quote:
[..]
En als het een rechtse partij was hadden ze Groen Rechts geheten. Maar wat is nu eigenlijk je punt?
Ik trek de vergelijking met extremisten, zoals KOZP, Pegida en weet ik veel wat voor lowlife's . Qua links-extremisme kom je dan heel snel uit bij GroenLinks. Qua rechts-extremisme bij de PVV.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Volgens mij kan dat prima.quote:
[..]
Die zijn er dus niet voor een reden. Je kan niet gaan voor poen en links zijn.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Barryl Biekman zelf aan het woord, objectiever kan het niet.quote:Op zondag 26 november 2017 16:06 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Dit linkje is een stuk objectiever:
Anti-Piet-activisten verdeeld over nieuwe Amsterdamse Piet
[..]
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Dit gaat dan ook niet over links, maar over groen. En je kan heel erg goed voor poen gaan en groen zijn. Groen begint booming business te worden namelijk.quote:
[..]
Die zijn er dus niet voor een reden. Je kan niet gaan voor poen en links zijn.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Maar dat heten ze niet.quote:
[..]
En als het een rechtse partij was hadden ze Groen Rechts geheten. Maar wat is nu eigenlijk je punt?
Barryl Biekman vertegenwoordigt maar één organisatie onder de antipieten.quote:Op zondag 26 november 2017 16:08 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Barryl Biekman zelf aan het woord, objectiever kan het niet.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Mee eens. Daarom kies ik ook voor de SP. Die heeft dat wat meer door.quote:
[..]
Dit gaat dan ook niet over links, maar over groen. En je kan heel erg goed voor poen gaan en groen zijn. Groen begint booming business te worden namelijk.
Dat ZP moet verdwijnen uit onze hoofdstad kan je wat mij betreft gerust een extreem standpunt noemen. Extreem-links welteverstaan.quote:
[..]
Zp verdwijnen... Niet elke piet figuur.
En daarmee is het probleem, racisme en discriminatie, idd niet opgelost.
Ze heten idd groen en links, als 2 kanten die ze verenigen in hun partij.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
De Bijlmer bepaald dat niet.quote:
[..]
Dat ZP moet verdwijnen uit onze hoofdstad kan je wat mij betreft gerust een extreem standpunt noemen. Extreem-links welteverstaan.
Op z'n best is dat extreem progressief. Met links heeft dat vrij weinig te maken.quote:
[..]
Dat ZP moet verdwijnen uit onze hoofdstad kan je wat mij betreft gerust een extreem standpunt noemen. Extreem-links welteverstaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Groen en rechts, haha.
De VVD en meer stadsparkjes in A'Dam, of toch maar meer bijbouwen?
Rutte vindt ZP ook gewoon goed zo.
De VVD en meer stadsparkjes in A'Dam, of toch maar meer bijbouwen?
Rutte vindt ZP ook gewoon goed zo.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Precies.quote:
Groen en rechts, haha.
De VVD en meer stadsparkjes in A'Dam, of toch maar meer bijbouwen?
Rutte vindt ZP ook gewoon goed zo.
Hoezo ? Extreem links zou het verwijderen van Sinterklaas zijn. Al het kapitaal voor de werkers !quote:
[..]
Dat ZP moet verdwijnen uit onze hoofdstad kan je wat mij betreft gerust een extreem standpunt noemen. Extreem-links welteverstaan.
VVD kun je dan ook met de beste wil van de wereld geen progressieve partij noemen.quote:
Groen en rechts, haha.
De VVD en meer stadsparkjes in A'Dam, of toch maar meer bijbouwen?
Rutte vindt ZP ook gewoon goed zo.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zijn de witte mensen soms die meegaan met onzin zoals Tanja Jess.quote:
[..]
Hoezo ? Extreem links zou het verwijderen van Sinterklaas zijn. Al het kapitaal voor de werkers !
https://www.vn.nl/de-wonderbaarlijke-terugkeer-van-groen-rechts/quote:
Groen en rechts, haha.
De VVD en meer stadsparkjes in A'Dam, of toch maar meer bijbouwen?
Rutte vindt ZP ook gewoon goed zo.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Dat doe ik dus ook niet, ik zeg dat de VVD rechts is en vrij weinig op heeft met 'groen'.quote:
[..]
VVD kun je dan ook met de beste wil van de wereld geen progressieve partij noemen.
GroenLinks is, hoe verrassend, links en heeft veel meer op met 'groen'.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Ik vind het willen verwijderen van Piet uit Amsterdam een extreem standpunt en die partij die dit standpunt maakt noemt zichzelf links, dat is voor mij dus extreem-links.quote:
[..]
Hoezo ? Extreem links zou het verwijderen van Sinterklaas zijn. Al het kapitaal voor de werkers !
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Van zp he? Ze hebben het niet over andere piet figuren.quote:
[..]
Ik vind het willen verwijderen van Piet uit Amsterdam een extreem standpunt en die partij die dit standpunt maakt noemt zichzelf links, dat is voor mij dus extreem-links.
Alsnog een standpunt aan het uiterste van het spectrum, maar wel wat genuanceerder dan je voordoet.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Dus hebben ze onder elkaar nog wat uit te vechten, voor Afriyie is het dus voldoende maar voor onder andere Barryl Biekman niet.quote:
[..]
Barryl Biekman vertegenwoordigt maar één organisatie onder de antipieten.
De discussie/demontstreren zal dus gewoon doorgaan ondanks het aanpassen van het uiterlijk van zwarte piet omdat ze tegen het concept is van het sinterklaasfeest.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Daar gaat de discussie over. Het wel of niet zwart zijn.quote:
[..]
Van zp he? Ze hebben het niet over andere piet figuren.
Alsnog een standpunt aan het uiterste van het spectrum, maar wel wat genuanceerder dan je voordoet.
Dit is hun officiële standpunt:quote:
[..]
Van zp he? Ze hebben het niet over andere piet figuren.
Alsnog een standpunt aan het uiterste van het spectrum, maar wel wat genuanceerder dan je voordoet.
''GroenLinks wil dat Amsterdam ook het goede voorbeeld geeft op het gebied van klimaat en culturele tradities, zoals Zwarte Piet. De knecht van Sinterklaas is straks persona non grata, als het aan de linkse partij ligt. Schoolboeken dienen te worden ‘gedekoloniseerd’. Keti Koti, de nationale herdenking van de slavernij-afschaffing, moet een nationale feestdag worden.''
Vooral dat laatste, komt een beetje wereldvreemd over.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Maar het lijkt niet voort te komen uit extreem-linkse denkbeelden. Anti- Sint wel: een bisschop is immers religieus en religie is de opium van het volk. Sinterklaas zit verheven op een paard en representeert de elite; de Pieten zijn de arbeiders die de macht moeten overnemen. Etc.quote:
[..]
Ik vind het willen verwijderen van Piet uit Amsterdam een extreem standpunt en die partij die dit standpunt maakt noemt zichzelf links, dat is voor mij dus extreem-links.
Dat is dan meer 'extreem' en 'links' dan 'extreem links'. Dat zijn wel verschillende dingen he.quote:
[..]
Ik vind het willen verwijderen van Piet uit Amsterdam een extreem standpunt en die partij die dit standpunt maakt noemt zichzelf links, dat is voor mij dus extreem-links.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo kan je het ook bekijken.quote:
[..]
Maar het lijkt niet voort te komen uit extreem-linkse denkbeelden. Anti- Sint wel: een bisschop is immers religieus en religie is de opium van het volk. Sinterklaas zit verheven op een paard en representeert de elite; de Pieten zijn de arbeiders die de macht moeten overnemen. Etc.
Het zal ook wel meespelen dat ik gewoon iets tegen die hele partij heb dus misschien ben ik daarin wat te bevooroordeeld.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Ja maar nu geef je het beeld van de antipieten in de OP eenzijdig weer. Het ligt genuanceerder. Je kunt wel iedere mening van iedere pro- of antiPiet gaan weergeven in de OP maar dat lijkt me niet de bedoeling van een OP.quote:
[..]
Dus hebben ze onder elkaar nog wat uit te vechten, voor Afriyie is het dus voldoende maar voor onder andere Barryl Biekman niet.
De discussie/demontstreren zal dus gewoon doorgaan ondanks het aanpassen van het uiterlijk van zwarte piet omdat ze tegen het concept is van het sinterklaasfeest.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Prima.quote:
[..]
Dat is dan meer 'extreem' en 'links' dan 'extreem links'. Dat zijn wel verschillende dingen he.
Ik mag ook wel eens iets teveel van m'n eigen mening uitgaan
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Ik vermoed dat dat het is ja.quote:
[..]
Het zal ook wel meespelen dat ik gewoon iets tegen die hele partij heb dus misschien ben ik daarin wat te bevooroordeeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarschijnlijk ben je tegen extreem. Ik ook.quote:
[..]
Dat is dan meer 'extreem' en 'links' dan 'extreem links'. Dat zijn wel verschillende dingen he.
Yep!quote:
[..]
Waarschijnlijk ben je tegen extreem. Ik ook.
Overigens zul je niet snel grote voorstanders van extreem tegenkomen, schat ik. De mensen die worden gelabeld als extreem zijn dat zelden in hun eigen ogen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |