De Zwarte Piet-discussie #109 sinterklaasfeest moet op de schop.

quote:

Op zondag 26 november 2017 18:48 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Nog even: uit documenten blijkt dat zwarten in rechtsgeschillen bijv. gewoon als 'slaaf' aangeduid konden worden.

Oh dat wist ik niet. Heb je daar ook een bron van, of zal ik zelf gaan zoeken. (Los van punten die gemaakt moeten worden of discussie, trollen, whatever vind ik t zeer intressant)

Edit. Oh ik moet t zelf zoeken. Lekker eten.

Deze is leuk.

Antoon Rodriguez, "negro oft moriaen" uit Kaapverdie, krijgt in 1566 van het stadsbestuur Antwerpen een getuigschrift van goed gedrag. Waarin staat dat hij dan al 24 jaar in Antwerpen woont en verwer van beroep is (huisschilder).

Hoe kan dat nou tussen die uber witte racisten in 1566 Maar das Vlaanderen, hoe zit het hier dan?


Eerste Afrikanen in huidig Nederland.

Middelburg, 1591
Er is "eenen moor diemen niet can verstaen"; in het gasthuis, voor armen. Twee jaar is hij daar gebleven.


Middelburg, 1596.
Een groep van 130 Mooren kwam aan in de haven van Middelburg. Deze Afrikanen waren van een Portugees schip gekaapt door een Zeeuwse kapitein.

De Staten van Zeeland besloten dat ze daar niet als slaven mochten blijven: deze 'veele Mooren, zoo Mans als Vrouwen ende Kinderen'; waren 'alle gedoopte Christenen', en daarom moesten ze "in heure vrye liberteyt" worden gesteld.

De kapitein, die bij de Staten-Generaal protesteerde tegen dit besluit, is twee weken later met toestemming toch weggevaren met zijn slaven.


Verdikkeme de racistische Hollanders toch...

Maar ja toen waren negers nog onbekend, laten we 30 jaar vooruit springen naar Amsterdam in 1622.
De zwarte Marguenta Fonco machtigt twee Portugese joden om haar achterstallig loon te innen uit de nalatenschap van de wederom Portugese Felipe de Saa. altijd weer die buitenlanders die hun problemen importeren

Maar we komen nu in het wic en voc tijdperk, benieuwd wat daar te vinden is. Stay tuned.

17e eeuw
Tussen 1620 en 1710 zijn er tientalle zwarten bediende ter aarde besteld op de joodse begraafplaats Beth Haim in Oudekerk. (alweer buitenstaanders die hun problemen importeren, nu Joden. Maar waar is die racistische Hollandse bevolking?).


Nou vanaf 1667 dan, Suriname wordt Nederlands. Stay tuned.

Hier is evenjes n gat, maar die vul ik zometeen.

1729 tot 1775.
Qua negers reizen in totaal in deze periode 216 mannen, 161 vrouwen, 65 jongens en vijf kinderen naar Nederland vanuit Suriname. Wat niet wil zeggen dat ze alle slaaf waren, dat is onbekend. Het punt gaat meer om dat slechts gemiddeld tien negers per jaar naar Nederland reizen.

1742. Slaaf Coridon reist met de zoon van zijn eigenaar Duplessis (ach weer geen Nederlander) naar Amsterdam. Hier aangekomen was hij vrij en verliet zijn slavenmeester en treed in dienst bij de Pruisische gezant in Amsterdam.

(Nog n gat om op te vullen)

1847. De slavin Virginie reist met haar meesteres mevrouw Rengers (oei das wel foute Hollander) naar Amsterdam en terug naar Suriname. Daar claimde zij haar vrijheid opdat zij in Nederland was geweest. Zij kreeg dit ook op basis van artikel twee van het burgelijk wetboek: " al die zich op het grondgebied van de staat bevinden zijn vrij en bevoegd tot het genot xer burgelijke regten'.
ach weer geen racistische Hollands bevolking

[ Bericht 9% gewijzigd door WodanIsGroot op 26-11-2017 21:05:05 ]

quote:

Op zondag 26 november 2017 18:33 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Voor jou misschien, dat jij het zegt en vindt, maakt het nog niet waar.

Niemand is zo zwart als Pieterbaas. En er valt simpelweg niet meer te achterhalen wat de daadwerkelijke oorsprong is geweest, teveel verhalen die elkaar tegenspreken, teveel mensen die verschillende dingen beweren. Als mensen een 'neger' in Piet zien, moeten ze misschien eerst naar zichzelf kijken.

Niet voor jou misschien, maar gewoon het is zo.

Nogmaals, zp werd tot in de jaren '80 gewoon een kroesharige neger genoemd. Als zodanig beschreven. Niet om en nabij, of met een omweg, maar gewoon letterlijk kroesharige neger.
Daar zijn vele voorbeelden van te vinden, van kinderboeken over Sinterklaas en zijn knecht tot krantenartikelen. Kroesharige neger was gewoon de normale beschrijving van zp.

quote:

Op zondag 26 november 2017 16:00 schreef bedachtzaam het volgende:
Linkje toegevoegd aan de op.

quote:

Op zondag 26 november 2017 19:36 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Niet voor jou misschien, maar gewoon het is zo.

Ach, welnee.

Er zijn veel te veel verhalen over 'de afkomst' van ZP. ''Het is gewoon zo'' is natuurlijk geen bijster goed argument.

quote:

Op zondag 26 november 2017 19:37 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Ach, welnee.

Er zijn veel te veel verhalen over 'de afkomst' van ZP. ''Het is gewoon zo'' is natuurlijk geen bijster goed argument.

Dit gaat over het zp figuur in de vorm zoals wij die nu nog kennen. Daarvoor (en zelfs daarnaast) zijn er vele andere variaties te vinden die minder of geen connectie hebben met een 'neger'.
Maar deze vorm werd al die tijd letterlijk beschreven als neger, kroesharige neger.

Dat ontkennen vind ik echt ontzettend raar, geschiedvervalsing.
Dat je zegt er is niets negatiefs (meer) aan dat figuur nu en daarom niet kwalijk kan ik prima begrijpen, maar dat hele ontkennen dat zp (wat een specifiek figuur is in een lange traditie met verschillende figuren) gemodelleerd is naar een neger is simpelweg je vingers in de oren steken en hard lalalala roepen.

quote:

Op zondag 26 november 2017 19:31 schreef WodanIsGroot het volgende:
Deze is leuk.

Antoon Rodriguez, "negro oft moriaen" uit Kaapverdie, krijgt in 1566 van het stadsbestuur Antwerpen een getuigschrift van goed gedrag. Waarin staat dat hij dan al 24 jaar in Antwerpen woont en verwer van beroep is (huisschilder).

Hoe kan dat nou tussen die uber witte racisten in 1566


Eerste Afrikanen in huidig Nederland.

Middelburg, 1591
Er is "eenen moor diemen niet can verstaen’ in het Gasthuis, waar armen en zieken worden opgevangen. Twee jaar is hij daar gebleven.


Middelburg, november 1596.
Een groep van 130 Mooren kwam aan in de haven van Middelburg. Deze Afrikanen waren van een Portugees schip gekaapt door een Zeeuwse kapitein en meegenomen naar Zeeland.

De Staten van Zeeland besloten dat ze daar niet als slaven mochten blijven: deze ‘veele Mooren, zoo Mans als Vrouwen ende Kinderen’ waren ‘alle gedoopte Christenen’, en daarom moesten ze ‘in heure vrye liberteyt’ worden gesteld.

De kapitein, die bij de Staten-Generaal protesteerde tegen dit besluit, is twee later met toestemming toch weggevaren met zijn slaven.

Ja maar wij zijn zielig ! Anno 2017 .......

quote:

Op zondag 26 november 2017 19:36 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Niet voor jou misschien, maar gewoon het is zo.

Nogmaals, zp werd tot in de jaren '80 gewoon een kroesharige neger genoemd. Als zodanig beschreven. Niet om en nabij, of met een omweg, maar gewoon letterlijk kroesharige neger.
Daar zijn vele voorbeelden van te vinden, van kinderboeken over Sinterklaas en zijn knecht tot krantenartikelen. Kroesharige neger was gewoon de normale beschrijving van zp.

Link ?

''Sinterklaas had lange tijd maar één Piet bij zich. Na de Tweede Wereldoorlog duiken er meerdere Pieten op. In de jaren negentig van de twintigste eeuw, slaat de economische efficiency ook toe onder het regime van Sinterklaas. Elke Piet krijgt zijn eigen taak. Er is een Inpakpiet, een Paardenpiet, een Hoofdpiet en Transportpiet.''

ZP

quote:

Op zondag 26 november 2017 18:11 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Dit is dan ook niet een heel negatief/ racistisch stereotype, hooguit wat oubollig.

Het werd destijds (1994) door de (Duitse) tekenaar wel bedoeld als aanval op de Nederlandse cultuur. Met name de giftige tulpen, de "Wasserbomben" (Hollandse tomaten) en de irritante bemoeizucht ("Ik ben woedend"-actie) waren toen genoeg om die klotehollanders eens flink op hun nummer te zetten. En terecht.

quote:

Op zondag 26 november 2017 19:50 schreef StaceySinger het volgende:

[..]

Link ?

Mag ik nu ook verwijzen naar voorgaande delen, waarin vele voorbeelden zijn geplaatst waarin zp letterlijk (kroesharige) neger wordt genoemd?

Anders zal je moeten wachten op mijn antwoord, nu even geen zin meer om op te zoeken.
Ben alleen bang dat we dan alweer een topic verder zijn, misschien wel meer als er nog wat gebeurd. Heb een drukke week voor de boeg.

quote:

Op zondag 26 november 2017 20:14 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Mag ik nu ook verwijzen naar voorgaande delen, waarin vele voorbeelden zijn geplaatst waarin zp letterlijk (kroesharige) neger wordt genoemd?

Anders zal je moeten wachten op mijn antwoord, nu even geen zin meer om op te zoeken.
Ben alleen bang dat we dan alweer een topic verder zijn, misschien wel meer als er nog wat gebeurd. Heb een drukke week voor de boeg.

Jij schrijft 'dat het gewoon zo is'.

quote:

Op zondag 26 november 2017 19:43 schreef Cause_Mayhem het volgende:

[..]

Dit gaat over het zp figuur in de vorm zoals wij die nu nog kennen. Daarvoor (en zelfs daarnaast) zijn er vele andere variaties te vinden die minder of geen connectie hebben met een 'neger'.
Maar deze vorm werd al die tijd letterlijk beschreven als neger, kroesharige neger.

Dat ontkennen vind ik echt ontzettend raar, geschiedvervalsing.
Dat je zegt er is niets negatiefs (meer) aan dat figuur nu en daarom niet kwalijk kan ik prima begrijpen, maar dat hele ontkennen dat zp (wat een specifiek figuur is in een lange traditie met verschillende figuren) gemodelleerd is naar een neger is simpelweg je vingers in de oren steken en hard lalalala roepen.

Dan zal ie zo wel in de Randstad genoemd worden. In Brabant waar ik woon heb ik van mijn leven nog nooit Zwarte Piet horen duiden als een 'kroesharige neger'.

quote:

Op zondag 26 november 2017 18:29 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Zo'n stereotype moet natuurlijk wel een link hebben naar wat er negatief aan was in het verleden. In dit geval racisme/ slavernij. Zwarte Piet is gebaseerd op het uiterlijk van een neger en dat is aantoonbaar.

Doe even vertellen dat die negers er als luipaarden uitzien:

quote:

Op zondag 26 november 2017 20:17 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Doe even vertellen dat die negers er als luipaarden uitzien:
[ afbeelding ]

Ooh. Sinterklaas en zijn Black Panther.
Kan hij ook Iron Man en de Hulk meenemen ?

quote:

Op zondag 26 november 2017 20:17 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Doe even vertellen dat die negers er als luipaarden uitzien:
[ afbeelding ]

Ik zie een heleboel boze, zwarte mannen.

quote:

Op zondag 26 november 2017 20:16 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Jij schrijft 'dat het gewoon zo is'.

Dat is dan ook zo. Vanaf de jaren '60 werd dat steeds minder, vanaf de jaren '80 zie je die benaming niet meer eigenlijk. Iig niet algemeen.

Herinner me eraan als je me weer hier ziet vandeweek, dan zal ik een aantal bronnen laten zien. Mocht je echt geen geduld hebben dan staan er vele voorbeelden in deze reeks, ook een aantal van mijn hand.
Maar kan me voorstellen dat je geen zin hebt al delen door te zoeken.

quote:

Op zondag 26 november 2017 19:31 schreef WodanIsGroot het volgende:

Maar ja toen waren negers nog onbekend, laten we 30 jaar vooruit springen naar Amsterdam in 1622.
De zwarte Marguenta Fonco machtigt twee Portugese joden om haar achterstallig loon te innen uit de nalatenschap van de wederom Portugese Felipe de Saa. altijd weer die buitenlanders die hun problemen importeren

Maar we komen nu in het wic en voc tijdperk, benieuwd wat daar te vinden is. Stay tuned.

17e eeuw
Tussen 1620 en 1710 zijn er tientalle zwarten bediende ter aarde besteld op de joodse begraafplaats Beth Haim in Oudekerk. (alweer buitenstaanders die hun problemen importeren, nu Joden. Maar waar is die racistische Hollandse bevolking?)

Alleen jammer dat ze als Joden derderangs burgers waren, dat dan weer wel
Je weet dat een van de befaamde Ridders van de Ronde Tafel van Koning Arthur een zwarte was?

quote:

Op zondag 26 november 2017 20:18 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Ooh. Sinterklaas en zijn Black Panther.
Kan hij ook Iron Man en de Hulk meenemen ?

Ik zou kiezen voor Thor, Hel en Loki

quote:

Op zondag 26 november 2017 20:24 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik zou kiezen voor Thor, Hel en Loki

Prima Is weer eens wat anders dan al die Pieten.
En misschien nog wat andere Disneyfiguren voor de allerkleinsten. Als we dan toch licentiekosten moeten betalen...

quote:

Op zondag 26 november 2017 20:24 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ik zou kiezen voor Thor, Hel en Loki

Donar en Loki? Ik zou die stoker thuis laten :p maar jouw feestje. T kost misschien n oog, maar daar is sinterklaas eigenlijk ook wel mee vertrouwd.

quote:

Op zondag 26 november 2017 20:28 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Donar en Loki? Ik zou die stoker thuis laten :p maar jouw feestje.

Donar is geen karakter in het Disney Marvel universum :p De licenties moeten wel betaalbaar blijven

quote:

Op zondag 26 november 2017 20:28 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Prima Is weer eens wat anders dan al die Pieten.
En misschien nog wat andere Disneyfiguren voor de allerkleinsten. Als we dan toch licentiekosten moeten betalen...

dit zijn geen Disneyfiguren. Het zijn goden. Waarbij doodsgodin Hel bovendien half zwart is èn aanvoerster van de Wilde Jacht met zijn zwarte geesten. Loki past prima bij sarcastische Sinterklaasgedichten. Wat wild geraas is hem noch Thor/Donar vreemd.

quote:

Op zondag 26 november 2017 20:28 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Donar en Loki? Ik zou die stoker thuis laten :p maar jouw feestje. T kost misschien n oog, maar daar is sinterklaas eigenlijk ook wel mee vertrouwd.

De Zoon van de Grote Wodan en zijn Bloedbroeder thuislaten, hoe kun je zo wreed zijn bij een familiefeest

quote:

Op zondag 26 november 2017 20:34 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

dit zijn geen Disneyfiguren. Het zijn goden. Waarbij doodsgodin Hel bovendien half zwart is èn aanvoerster van de Wilde Jacht met zijn zwarte geesten. Loki past prima bij sarcastische Sinterklaasgedichten. Wat wild geraas is hem noch Thor/Donar vreemd.

Sorry, maar we hadden het hier over de marvelkarakters. Als je liever mythologie wil moet je er maar voor gaan pleiten dat Piet weer een raaf wordt.

Dus. Sint met de Avengers. Wellicht ook nog een prinses Leia. En dan de zeven dwergen.