Welkom in het centrale FvD topic. Hieronder vind je in het kort waar deze partij voor staat:
Als enige politieke beweging handelen wij vanuit een totaalvisie op de grote problematiek die nu in Nederland speelt: we hebben ongetwijfeld op bepaalde punten overlap met allerlei partijen, maar Forum voor Democratie wil niet alleen de symptomen van de huidige crisis aanpakken (zoals de ongecontroleerde immigratie, de uitzichtloze euro2, het verslechterend onderwijs, en het onhoudbare zorgstelsel); vooral richten we ons op de achterliggende oorzaak: het politieke systeem zélf. Je gaat een huis niet verbouwen als de fundamenten verrot zijn. We moeten beginnen bij de basis: ons politieke systeem stamt uit 1848 en sluit niet meer aan bij deze tijd en bij de wensen van de kiezers.
Partijkartel
Een kleine groep partijleden – van een select aantal partijen – heeft in Nederland de touwtjes in handen. Deze groep van circa 10.000 mensen noemen wij het partijkartel1. Volksvertegenwoordigers en bestuurders worden nu vooral gerekruteerd door de partijleiding zélf – een systeem van coöptatie waardoor vooral meelopers en jaknikkers komen bovendrijven die het nogal eens aan visie en moed ontbreekt. Deze carrièrepolitici willen vervolgens doorschuiven naar een burgemeesterspost, een topfunctie bij een zorgverzekeraar of de hoofdprijs: iets in Brussel. Het is de partij die de baan regelt. De loyaliteit van de volksvertegenwoordiger ligt bij de partijtop – niet bij de kiezer. Hierdoor komen de belangen van de bevolking vaak laag op het prioriteitenlijstje terecht. Partijbelang gaat boven landsbelang.
Dit willen wij veranderen. Ons belangrijkste agendapunt is democratische vernieuwing. Zoals Eberhard van der Laan3 eerder deze week constateerde: “De partijpolitiek is aan het einde van zijn levenscyclus gekomen (…) de burger haakt af“. Daarom zijn bindende referenda noodzakelijk – evenals gekozen burgemeesters. Er is in ons land voldoende talent aanwezig – alleen komt dat niet tot wasdom door de achterhaalde partijcultuur. Nieuwe generaties gaan niet naar rokerige zaaltjes; daarom gaan we e-democracy in Nederland introduceren. De mensen zoveel mogelijk online betrekken bij de zaken die hen raken. Binnenkort lanceren we op onze website het ‘democratie dashboard‘ waar kiezers zélf het heft in handen kunnen nemen om dingen te veranderen via petities, burgerinitiatieven en crowdfunding – en waar ze zich bovendien kunnen kandideren voor openbare functies.
Filmpjes en plaatjes hieronder in de spoiler.
SPOILER*link naar bronnen/videos:
1. Partijkartel
2. Uitzichtloze euro
3. Eberhard van der Laan
Een uitgebreidere visie over o.a. de EU, onderwijs, veiligheid, overheidsfinanciën en immigratie vind je op www.forumvoordemocratie.nl/standpunten.
Verkiezingsprogramma: Op de website hier te vinden (PDF)
Baudet/Hiddema is Batman/Alfred
Referendum sleepwet
Door de nieuwe Wet op de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) krijgen de Inlichtingendiensten AIVD en MIVD aanzienlijk meer bevoegdheden. In de nieuwe wet wordt zogeheten bulkinterceptie toegestaan. Simpel gezegd: de geheime dienst verzamelt een grote berg gegevens en filtert daar langzaam de nuttige informatie uit.
Het referendum zal er komen! twitter:TedBraak twitterde op woensdag 08-11-2017 om 09:54:33Wtf, @thierrybaudet schrijft een roman en wordt door de linkse kerk weggezet als een verkrachter maar als #vanJole iets uitvreet is het stil reageer retweet
Zou onze Thierry het dan toch weer bij het rechte eind hebben?
Ik begrijp niet wat je bedoelt. Je doelt op de vermeende 'chantage'?quote:Op donderdag 9 november 2017 01:37 schreef SgtPorkbeans het volgende:
https://nos.nl/artikel/22(...)inet-onder-druk.html
Zou onze Thierry het dan toch weer bij het rechte eind hebben?
Ik vind het prima dat bedrijven dit soort signalen afgeven en uitstekend dat de overheid daar iets mee doet.
Als de bedrijven in het artikel hierboven weggaan, heb je gewoon een groot probleem hoor.quote:Op donderdag 9 november 2017 08:11 schreef Gohf046 het volgende:
Rutte lult uit zijn nek. Nederland word anders de markt uit geconcurreerd? Al onze buurlanden heffen wel gewoon dividend belasting. Natuurlijk zijn er landen waar ze geen dividend belasting heffen zoals Cyprus en Malta...Maar of dat nou de landen zijn die je anders de markt uit gaan concurreren?
We weten niet of het een bluf is, maar het lijkt me goed dit soort signalen serieus te nemen
Thierryboy gaat keihard vallen voor chantage mocht hij ooit enige macht bezitten.quote:
https://nos.nl/artikel/22(...)inet-onder-druk.html
Zou onze Thierry het dan toch weer bij het rechte eind hebben?
Het nieuwsbericht gaat over politici die met het bedrijfsleven praten, erg schokkend. Maar niet dus.
Je bedoelt dat het ok is dat we ons als maatschappij laten chanteren?quote:Op donderdag 9 november 2017 08:39 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Als de bedrijven in het artikel hierboven weggaan, heb je gewoon een groot probleem hoor.
We weten niet of het een bluf is, maar het lijkt me goed dit soort signalen serieus te nemen
Ik bedoel dat het een goed idee is dat als bedrijven zeggen dat het van kritiek belang is voor de concurrentiepositie, je dan luistert.quote:
[..]
Je bedoelt dat het ok is dat we ons als maatschappij laten chanteren?
Als je dat chantage vindt, dan vind ik het oke dat we ons als maatschappij laten chanteren. Dat is alleen een wat kortzichtige stelling, want de bedrijven zijn onderdeel van onze maatschappij, net als jij en ik. Bedrijven hebben net als jij en ik gewoon het recht aan te geven wat ze wel en niet nodig hebben van onze regering en dat de kans wat groter is dat de overheid naar vele miljarden inkomsten luisteren dan naar die duizenden euro's die jij en ik binnenbrengen voor de overheid lijkt me ook logisch.
Ik zie oprecht niet wat er zo schokkend aan is allemaal
Probeer het nu eens inhoudelijkquote:
Burgerlulletjes die het opheffen van dividend belasting goed praten. Het eind is zoek!
Ik zie oprecht niet in waarom de slager op de hoek wel 40 % inkomstenbelasting over de behaalde winst moet betalen en een multinational 0 %.quote:
[..]
Ik bedoel dat het een goed idee is dat als bedrijven zeggen dat het van kritiek belang is voor de concurrentiepositie, je dan luistert.
Als je dat chantage vindt, dan vind ik het oke dat we ons als maatschappij laten chanteren. Dat is alleen een wat kortzichtige stelling, want de bedrijven zijn onderdeel van onze maatschappij, net als jij en ik. Bedrijven hebben net als jij en ik gewoon het recht aan te geven wat ze wel en niet nodig hebben van onze regering en dat de kans wat groter is dat de overheid naar vele miljarden inkomsten luisteren dan naar die duizenden euro's die jij en ik binnenbrengen voor de overheid lijkt me ook logisch.
Ik zie oprecht niet wat er zo schokkend aan is allemaal
Valse tegenstelling dit. Wat je typt slaat nergens op.quote:
[..]
Ik zie oprecht niet in waarom de slager op de hoek wel 40 % inkomstenbelasting over de behaalde winst moet betalen en een multinational 0 %.
Omdat die een slechtere onderhandelingspositie heeft helaas. Zo gaat dat. Ik ben helemaal met je eens dat het eindresultaat van bedrijven aan dezelfde regels onderhevig moet zijn, dus dat is wel zondequote:
[..]
Ik zie oprecht niet in waarom de slager op de hoek wel 40 % inkomstenbelasting over de behaalde winst moet betalen en een multinational 0 %.
Ooit van het Verenigd Koninkrijk gehoord?quote:
Rutte lult uit zijn nek. Nederland word anders de markt uit geconcurreerd? Al onze buurlanden heffen wel gewoon dividend belasting. Natuurlijk zijn er landen waar ze geen dividend belasting heffen zoals Cyprus en Malta...Maar of dat nou de landen zijn die je anders de markt uit gaan concurreren?
Leg eens uit wat het verschil is. Elke ingezetene van NL en elk bedrijf dat hier gevestigd is onderworpen aan de wet om hier winstbelasting te betalen.quote:
[..]
Valse tegenstelling dit. Wat je typt slaat nergens op.
Nou ja, het staat iedere ondernemer vrij de eigen bedrijfsvorm te kiezen natuurlijk, niemand verplicht een bedrijfsvorm voor een bedrijf en elke bedrijfsvorm heeft zijn eigen voordelen.quote:
[..]
Leg eens uit wat het verschil is. Elke ingezetene van NL en elk bedrijf dat hier gevestigd is onderworpen aan de wet om hier winstbelasting te betalen.
De slager om de hoek is geen besloten vennootschap omdat de eenmanszaak meer voordelen oplevert. Die keuze zal anders worden als hij onder de streep meer overhoudt bij een andere bedrijfsvorm
Dat is niet wat je zegt.quote:
[..]
Leg eens uit wat het verschil is. Elke ingezetene van NL en elk bedrijf dat hier gevestigd is onderworpen aan de wet om hier winstbelasting te betalen.
Je hebt het over het verschil tussen 0% en 40% winstbelasting. Daar gaat dit totaal niet over.
Dividendbelasting betaalt de slager op de hoek niet, simpelweg omdat hij geen dividend uitkeert.
Je hebt gewoon geen idee waar de discussie over gaat en roept maar wat.
Je snapt het niet goed, het gaat er niet om in welke vorm de belasting wordt betaald. Het gaat over winstbelasting. Afhankelijk van de rechtsvorm kan dat inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting of dividendbelasting zijn (als de winsten worden uitgekeerd aan de aandeelhouders).quote:
[..]
Dat is niet wat je zegt.
Je hebt het over het verschil tussen 0% en 40% winstbelasting. Daar gaat dit totaal niet over.
Dividendbelasting betaalt de slager op de hoek niet, simpelweg omdat hij geen dividend uitkeert.
Je hebt gewoon geen idee waar de discussie over gaat en roept maar wat.
Leg eens uit waarom die slager dat wel geacht wordt te betalen, maar een multinational die hier gevestigd is niet?
Dat zeg ik. De slager heeft andere voordelen. Als de slager wil, kan hij even goed een BV maken van zijn slagerijtje. Dan kan hij dividend aan zichzelf uitkeren als enige aandeelhouder zonder daar belasting over te hoeven betalen. Daar kan hij zelf voor kiezen, als hij dat niet doet zal hij daar goede redenen voor hebben.quote:
[..]
Je snapt het niet goed, het gaat er niet om in welke vorm de belasting wordt betaald. Het gaat over winstbelasting. Afhankelijk van de rechtsvorm kan dat inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting of dividendbelasting zijn (als de winsten worden uitgekeerd aan de aandeelhouders).
Leg eens uit waarom die slager dat wel geacht wordt te betalen, maar een multinational die hier gevestigd is niet?
Is dat dat land waarvan iedere eurofiel beweerd dat het naar de economische verdoemenis gaat vanwege de Brexit ? Die concurreren ons uit de markt ? Dat lijkt me nogal tegenstrijdig.quote:
[..]
Ooit van het Verenigd Koninkrijk gehoord?
De vennootschapsbelasting gaat bij mijn weten over de winst van de onderneming en als je een deel van die winst besluit uit te betalen aan de aandeelhouders betaal je daar ng dividendbelasting over. Die ik meen 25% belasting blijft gewoon staan
Maar als die slager dividend uitkeert aan zichzelf is hij daar 15 % dividendbelasting over verschuldigd die hij daarna weer kan verrekenen met de belasting over zijn winst uit aanmerkelijk belang (25 % wordt dan 10 %). De buitenlandse vennootschappen kunnen dat niet. En zij zijn daardoor dus de enigen voor wie de huidige dividendbelasting een last is en dus die voordeel hebben van deze wetswijziging. Dat is juist het punt.quote:
[..]
Dat zeg ik. De slager heeft andere voordelen. Als de slager wil, kan hij even goed een BV maken van zijn slagerijtje. Dan kan hij dividend aan zichzelf uitkeren als enige aandeelhouder zonder daar belasting over te hoeven betalen. Daar kan hij zelf voor kiezen, als hij dat niet doet zal hij daar goede redenen voor hebben.
Precies. De slager op de hoek heeft daarnaast geen mensen in dienst die loonbelasting betalen, verkoopt veel minder dan Unilever waardoor zijn BTW opbrengsten lager zijn.quote:
[..]
Dat zeg ik. De slager heeft andere voordelen. Als de slager wil, kan hij even goed een BV maken van zijn slagerijtje. Dan kan hij dividend aan zichzelf uitkeren als enige aandeelhouder zonder daar belasting over te hoeven betalen. Daar kan hij zelf voor kiezen, als hij dat niet doet zal hij daar goede redenen voor hebben.
Het is gewoon een beetje dom om dergelijke bedrijfsvormen met elkaar te vergelijken.
Wat je dus zegt is dat buitenlandse vennootschappen nu dezelfde voordelen hebben als de slager op de hoek, die eerst bevoordeeld werd?quote:
[..]
Maar als die slager dividend uitkeert aan zichzelf is hij daar 15 % dividendbelasting over verschuldigd die hij daarna weer kan verrekenen met de belasting over zijn winst uit aanmerkelijk belang (25 % wordt dan 10 %). De buitenlandse vennootschappen kunnen dat niet. En zij zijn daardoor dus de enigen voor wie de huidige dividendbelasting een last is en dus die voordeel hebben van deze wetswijziging. Dat is juist het punt.
Nee, dat begrijp je dus niet zo goed. Vennootschapsbelasting wordt over de winst betaald, afhankelijk van de hoogte is die 20 of 25 %. Daarnaast wordt er bij uitkering van dividend of verkoop van de aandelen winst uit aanmerkelijk belang behaald. Deze is 25 %. Bij uitkering van dividend wordt er 15 % dividendbelasting ingehouden. Deze is een voorheffing op de winst uit aanmerkelijk belang. Deze is dan nog 10 %.quote:
Overigens kan ik het mis hebben, maar is het niet zo dat je óf vennootschapsbelasting of dividendbelasting betaalt en is het ook niet zo dat je 0% belasting gaat betalen.
De vennootschapsbelasting gaat bij mijn weten over de winst van de onderneming en als je een deel van die winst besluit uit te betalen aan de aandeelhouders betaal je daar ng dividendbelasting over. Die ik meen 25% belasting blijft gewoon staan
De clou is dat er dus dat er eerst over de winst 25 % vennootschapsbelasting wordt geheven. Na uitkering winst uit aanmerkelijk belang nog is 25 % over 75 %, zodat er in totaal dus 43,75 wordt betaald, vrijwel gelijk aan de inkomstenbelasting. Het voordeel van het hebben van een B.V. bestaat dus (naast juridische voordelen over de aansprakelijkheid) uit dat er uitstel van belastingbetaling is, niet de totale hoogte van het tarief. Je kunt immers zelf bepalen wanneer je dat dividend uitkeert.
Nou de meeste slagers hebben toch wel een aantal mensen in dienst hoor. Ik ken ook slagers die B.V.'s zijn.quote:
[..]
Precies. De slager op de hoek heeft daarnaast geen mensen in dienst die loonbelasting betalen, verkoopt veel minder dan Unilever waardoor zijn BTW opbrengsten lager zijn.
Het is gewoon een beetje dom om dergelijke bedrijfsvormen met elkaar te vergelijken.
Het is eerder een beetje dom om steeds te roepen dat iemand een beetje dom is terwijl je er zelf geen verstand van hebt.
Nee, de slager om de hoek, of liever de Nederlandse aandeelhouders blijven na dividenduitkering die 25 % aanmerkelijkbelangheffing betalen en de buitenlandse vennootschap niet, want dat deed die al niet. Die 15 % (voor de NL een voorheffing) is het enige dat die buitenlandse aandeelhouders betalen.quote:
[..]
Wat je dus zegt is dat buitenlandse vennootschappen nu dezelfde voordelen hebben als de slager op de hoek, die eerst bevoordeeld werd?
Maar als die slager naar het VK vertrekt, levert dat voor de staatskas geen enkel probleem op.quote:
[..]
Nou de meeste slagers hebben toch wel een aantal mensen in dienst hoor. Ik ken ook slagers die B.V.'s zijn.
Het is eerder een beetje dom om steeds te roepen dat iemand een beetje dom is terwijl je er zelf geen verstand van hebt.
En daarom moet je die twee niet met elkaar vergelijken. Overigens zeg ik niet dat je dom bent (dat ben je overduidelijk niet), ik zeg dat het dom is om de vergelijking te maken.
Dus wat jij zegt is dat de grote multinationals niet het tarief van 25% vennootschapsbelasting hoeven te betalen, maar de slager om de hoek wel.quote:
[..]
Nee, de slager om de hoek, of liever de Nederlandse aandeelhouders blijven na dividenduitkering die 25 % aanmerkelijkbelangheffing betalen en de buitenlandse vennootschap niet, want dat deed die al niet. Die 15 % (voor de NL een voorheffing) is het enige dat die buitenlandse aandeelhouders betalen.
Het wordt me allemaal wel erg ingewikkeld
Waarom zou die slager naar het VK vertrekken? Die plaatsen zichzelf buiten de markt en verslechteren hun concurrentiepositie juist zolang niks bekend is over de deals die het met de EU gaat maken na de Brexit.quote:
[..]
Maar als die slager naar het VK vertrekt, levert dat voor de staatskas geen enkel probleem op.
En daarom moet je die twee niet met elkaar vergelijken. Overigens zeg ik niet dat je dom bent (dat ben je overduidelijk niet), ik zeg dat het dom is om de vergelijking te maken.
Dan kan je hem als multinational beter in het oostblok chillen volgens mij
Nee, 25 % aanmerkelijk belangheffing. Dat is onderdeel van de inkomstenbelasting (box 2), waarbij onder andere dividenduitkeringen aan aandeelhouders in NL belast worden. Buitenlandse aandeelhouders kennen deze belastingheffing niet. Wel 15 % dividendbelasting. Deze is voor de NLse aandeelhouders een voorheffing, net als de loonbelasting een voorheffing is op de inkomstenbelasting. Maar als deze verdwijnt dan profiteren daar dus alleen de buitenlandse aandeelhouders van.quote:Op donderdag 9 november 2017 09:55 schreef timmmmm het volgende:
[..]
Dus wat jij zegt is dat de grote multinationals niet het tarief van 25% vennootschapsbelasting hoeven te betalen, maar de slager om de hoek wel.
Het wordt me allemaal wel erg ingewikkeld
Waarom zou die slager in godsnaam naar het VK vertrekken ?quote:
[..]
Maar als die slager naar het VK vertrekt, levert dat voor de staatskas geen enkel probleem op.
En daarom moet je die twee niet met elkaar vergelijken. Overigens zeg ik niet dat je dom bent (dat ben je overduidelijk niet), ik zeg dat het dom is om de vergelijking te maken.
Kan iemand dit uitleggen inderdaad?quote:
[..]
Is dat dat land waarvan iedere eurofiel beweerd dat het naar de economische verdoemenis gaat vanwege de Brexit ? Die concurreren ons uit de markt ? Dat lijkt me nogal tegenstrijdig.
De Britten maken het zichzelf voorlopig inderdaad dermate moeilijk dat we daar weinig van te vrezen hebben.quote:
[..]
Kan iemand dit uitleggen inderdaad?
De rede van Baudet tijdens de algemene beschouwingen
Het gaat daar toch juist helemaal fantastisch als we de volgens eigen zeggen groot denker Thierry Baudet mogen geloven?quote:
[..]
Is dat dat land waarvan iedere eurofiel beweerd dat het naar de economische verdoemenis gaat vanwege de Brexit ? Die concurreren ons uit de markt ? Dat lijkt me nogal tegenstrijdig.
Dat is mijn punt dus. Verschillende regels, voor verschillende soorten bedrijven.quote:
[..]
Waarom zou die slager in godsnaam naar het VK vertrekken ?
Dat heeft wat precies te maken met mijn opmerking ?quote:
[..]
Het gaat daar toch juist helemaal fantastisch als we de volgens eigen zeggen groot denker Thierry Baudet mogen geloven?
. Prima debat ook met VVD Kamerlid Aukje de Vries. Zo zien we het graag 
Jij vond het blijkbaar nodig om de mening van "eurofielen" tot in het absurde te overdrijven omdat je hun mening niet deelt. Ik ben daarom erg benieuwd of je in de jubelverhalen van Baudet gelooft.quote:
[..]
Dat heeft wat precies te maken met mijn opmerking ?
Ik denk dat de waarheid in het midden ligt.quote:
[..]
Jij vond het blijkbaar nodig om de mening van "eurofielen" tot in het absurde te overdrijven omdat je hun mening niet deelt. Ik ben daarom erg benieuwd of je in de jubelverhalen van Baudet gelooft.
Bloodymary1 maakt hier trouwens uitstekende punten; elke gelijke bedrijfsactiviteit zou gelijk belast moeten worden, ongeacht juridische keuzes zoals de bedrijfsvorm en al helemáál ongeacht de 'onderhandelingspositie'
.Dan is het erg merkwaardig dat je slechts een van beide uitersten meent te moeten ridiculiseren.quote:
[..]
Ik denk dat de waarheid in het midden ligt.
Hoezo ? Ik reageerde simpelweg op een opmerking die ik ietwat raar vond. Ik hoef toch niet bij alles dan maar ook de mening van Baudet te ridiculiseren ? Dat staat er toch los van ?quote:
[..]
Dan is het erg merkwaardig dat je slechts een van beide uitersten meent te moeten ridiculiseren.
Maar wat winnen de "grote" bedrijven hier nou mee ? De dividend belasting word immers betaald door de aandeelhouder(die het weer mag aftrekken).quote:Op donderdag 9 november 2017 19:53 schreef 2thmx het volgende:
De afschaffing van de dividendbelasting is werkelijk een gotspe. Simpelweg te bizar voor woorden. Zowel in uitkomst (een verlaging van de belasting die drukt op kapitaal, terwijl de belasting hierop toch al beperkt is) als in proces (geen partij had iets over de afschaffing in 't partijprogramma staan, maar nu wordt 't er door een paar multinationals doorheen gejaagd).
Bloodymary1 maakt hier trouwens uitstekende punten; elke gelijke bedrijfsactiviteit zou gelijk belast moeten worden, ongeacht juridische keuzes zoals de bedrijfsvorm en al helemáál ongeacht de 'onderhandelingspositie'
Ik zie alleen een waardevermeerdering dus indirect levert het ook geld op natuurlijk. Beetje jammer tot dat dan ten koste moet gaan van 1,4 miljard belastinggeld.
De meeste aandeelhouders betalen de dividendbelasting (effectief) nu ook al niet:quote:
[..]
Maar wat winnen de "grote" bedrijven hier nou mee ? De dividend belasting word immers betaald door de aandeelhouder(die het weer mag aftrekken).
Ik zie alleen een waardevermeerdering dus indirect levert het ook geld op natuurlijk. Beetje jammer tot dat dan ten koste moet gaan van 1,4 miljard belastinggeld.
- Binnenlandse (Nederlandse) aandeelhouders mogen de dividendbelasting verrekenen met de te betalen inkomstenbelasting (die ¤ 1,4 miljard is dan ook misleidend, maar dat is een andere discussie);
- EU-aandeelhouders mag geen dividendbelasting in rekening worden gebracht op basis van de Moeder-Dochter-richtlijn (EU-wetgeving).
Blijft over: niet-EU-aandeelhouders. Geen idee in hoeverre zij werkelijk van de afschaffing van de dividenbelasting profiteren, want veelal heeft Nederland met niet-EU-landen belastingverdragen afgesloten waarin o.a. de heffing van dividendbelasting wordt beperkt en sommige staten staan 't bovendien toe om 'buitenlandse' belastingen af te trekken van de nationale belastingdruk.
Lang verhaal kort: weinig aandeelhouders profiteren hiervan, maar kennelijk toch genoeg voor multinationals om druk uit te oefenen op Rutte & co, die natuurlijk graag zwichten (want ruggengraat van slagroom).
Je kunt juist ook redeneren: als er nu bedrijven hebben gekozen voor het VK vanwege het uiterst gunstige vestigingsklimaat en het daar, ondanks de jubelverhalen van Baudet, nu toch allemaal wat minder jofel aan het worden is, dan zou het voor die bedrijven interessant kunnen zijn als hun elders dezelfde lusten worden geboden, maar dan zonder de lasten van de naderende Brexit.quote:
[..]
Hoezo ? Ik reageerde simpelweg op een opmerking die ik ietwat raar vond. Ik hoef toch niet bij alles dan maar ook de mening van Baudet te ridiculiseren ? Dat staat er toch los van ?
Over welke lusten hebben we het dan ?quote:
[..]
Je kunt juist ook redeneren: als er nu bedrijven hebben gekozen voor het VK vanwege het uiterst gunstige vestigingsklimaat en het daar, ondanks de jubelverhalen van Baudet, nu toch allemaal wat minder jofel aan het worden is, dan zou het voor die bedrijven interessant kunnen zijn als hun elders dezelfde lusten worden geboden, maar dan zonder de lasten van de naderende Brexit.
Het ontbreken van dividendbelasting bijvoorbeeld, het onderwerp waarmee deze discussie volgens mij startte...quote:
[..]
Over welke lusten hebben we het dan ?
twitter:thierrybaudet twitterde op donderdag 09-11-2017 om 10:28:33De Brexit is toch zo'n ramp? Waarom willen Shell, Unilever, Akzo etc. dan ineens allemaal naar de UK? Omdat door de Brexit de UK een soort Hong Kong/Singapore kan worden - extreem aantrekkelijk voor bedrijven. #rutteliegt #FVD https://t.co/p7LAsVarVJ reageer retweet
Klopt, beetje domme opmerking ook. Nevermind.quote:
[..]
Het ontbreken van dividendbelasting bijvoorbeeld, het onderwerp waarmee deze discussie volgens mij startte...
Rutte heeft er vast wel een hele goede verklaring voor, inclusief voorbeelden van 15 jaar geleden.quote:twitter:thierrybaudet twitterde op donderdag 09-11-2017 om 10:28:33
Een exit uit de EU is natuurlijk helemaal niet zo'n ramp. Tuurlijk het is even aanpassen, en zal ook zeker voor problemen zorgen, maar om te doen alsof Engeland niet meer gaat functioneren is gewoon demagogie. Daarom loopt EU-marionet Rutte nu tegen de lamp, als hij er rekening mee moet houden dat het VK ons ondanks de Brexit toch zal beconcurreren.quote:
[..]
Rutte heeft er vast wel een hele goede verklaring voor, inclusief voorbeelden van 15 jaar geleden.
Dit is wel een scherp punt. Afschaffing van de divividendbelasting puur om te voorkomen dat bedrijven mogelijk naar 't VK gaan (met al 't gezichtsverlies voor de Brexit-angstzaaiers van dien).quote:twitter:thierrybaudet twitterde op donderdag 09-11-2017 om 10:28:33
Zijn er hier mensen die naar de jeugdvereniging van FvD geweest zijn? Ben zelf geïnteresseerd om lid te worden. Maar hoe gaat het daar?
Heb je inbreng, of is het 1-weg verkeer? Hoe oud zijn de meesten? Wordt er gediscussieerd?
Wie kan me meer vertellen?
Zou wel een keertje willen gaan.
Ik geloof dat die bijeenkomsten zijn opgekomen voor het officiële YT kanaal. Dat zegt vast meer dan genoegquote:
Hallo!
Zijn er hier mensen die naar de jeugdvereniging van FvD geweest zijn? Ben zelf geïnteresseerd om lid te worden. Maar hoe gaat het daar?
Heb je inbreng, of is het 1-weg verkeer? Hoe oud zijn de meesten? Wordt er gediscussieerd?
Wie kan me meer vertellen?
Zou wel een keertje willen gaan.
Ja die ken ik. Dan gaat Thierry wat vertellen. En kan het publiek af en toe een vraag stellen.quote:
[..]
Ik geloof dat die bijeenkomsten zijn opgekomen voor het officiële YT kanaal. Dat zegt vast meer dan genoeg
Maar zijn er geen avonden met meer interactie / discussie? Partijbijeenkomsten ofzo.
Ook hoef ik niet zo nodig met mijn gezicht op YouTube te staan. Geef je daar dan toestemming voor als je lid wordt?
Hoe was die zomerschool? Want deze winter komt er ook een.
Zo ver ik weet is er maar één FOK!er geweest die lid is van de jongerenpartij, en die is al een tijdje niet gezien, dus ik kan je geen uitsluitsel geven. Van wat ik mee heb gekregen is er rond het praatje nog genoeg te doen. De beste manier om er achter te komen is door er naartoe te gaan.quote:
[..]
Ja die ken ik. Dan gaat Thierry wat vertellen. En kan het publiek af en toe een vraag stellen.
Maar zijn er geen avonden met meer interactie / discussie? Partijbijeenkomsten ofzo.
Proberen om achteraan te gaan zitten oid, feitelijk ben je gewoon iemand die op gaat in de massa.quote:Ook hoef ik niet zo nodig met mijn gezicht op YouTube te staan. Geef je daar dan toestemming voor als je lid wordt?
Hoe was die zomerschool? Want deze winter komt er ook een.
Zomerschool in de winter?
En daar valt weinig meer over te zeggen dan het promospotje en wat er verder via de officiele kanalen naar buiten is gekomen. Het zal vooral gefocust zijn op vaardigheden die je kan gebruiken in de politiek en lezingen over bepaalde onderwerpen.
quote:CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt heeft in mei van dit jaar op een bijeenkomst over de MH17-ramp met nabestaanden een nepgetuige laten spreken. De tekst die de man sprak zou door Omtzigt zijn geschreven.
Dat meldt NRC zaterdag. De krant beschikt over sms-verkeer en geluidsopnames waaruit blijkt dat het om een nepgetuige gaat, en dat Omtzigt hem twijfel liet zaaien over de toedracht van de ramp.
Omtzigt zorgde er in mei voor dat een afgewezen Oekraïense asielzoeker mocht spreken op een bijeenkomst op de Vrije Universiteit in Amsterdam. De man verklaarde dat hij andere vliegtuigen in de lucht had gezien toen de MH17 neerstortte. Die theorie komt uit Rusland, dat na de ramp suggereerde dat het vliegtuig was neergehaald door een Oekraïense straaljager.
Uit een rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) en het Openbaar Mnisterie bleek later dat het vliegtuig is neergehaald door een Buk-raket van Russische makelij. Dat gebeurde vanuit een gebied in Oost-Oekraïne dat door pro-Russische rebellen wordt gecontroleerd.
Ooggetuige
Uit het sms-verkeer waarover NRC beschikt blijkt dat Omtzigt voor de lezing uitgebreid met de Oekraïner sprak, en dat hij 'kernpunten' zou hebben gegeven die de tolk bij zijn verhaal moest uitspreken. Zo zou Omtzigt in de 'briefing' hebben aangegeven dat de man moest doen alshof hij het neerstorten zelf had gezien.
Want dat was niet het geval. De 'getuige' verbleef op de dag van de vliegramp in werkelijkheid in een andere regio in Oekraïne. Alleen zijn vrouw zou het vliegtuig hebben zien neerstorten. Ook zou het CDA-kamerlid geweten hebben dat de man al was gehoord door het Nederlandse onderzoeksteam, maar liet hij dit op de bijeenkomst niet blijken.
De toespraak leidde in mei tot verontwaardigde reactie op internet, waarbij mensen hun verbazing uitten over het feit dat een belangrijke getuige niet was verhoord.
Omtzigt heeft NRC laten weten dat hij niet wist of de man al was gehoord in Nederland, en dat hij uit het voorgesprek niet kon opmaken dat de Oekraïner zelf geen ooggetuige was.
Maar zonder gekheid, ik ben wel benieuwd wat hier achter weg gaat komen, dit kan maar zo een schandaal van jewelste worden. Als Omtzigt dit allemaal wist is het wel klaar lijkt me.SPOILERDit maakt het ook meteen duidelijk waarom Thierry Omtzigt bij FvD wil hebben, ze horen allebei bij het Russische complot!1!1
En als je zo onder Russische invloed staat is de FvD of SP wellicht ook gewoon een betere plek voor je.quote:
Kan hij wat eerder dan gepland overstappen, want het CDA heeft zo geen plek meer voor hem
Bron?quote:
[..]
En als je zo onder Russische invloed staat is de FvD of SP wellicht ook gewoon een betere plek voor je.
Dat zijn de partijen die zich afgelopen jaren duidelijk het meest lieten beïnvloeden door de Russische lezing over de gebeurtenissen in Oekraïene. Van het neerhalen van MH17 tot de illegale annexatie van de Krim.quote:
RT.comquote:
Is de transferperiode al begonnen? Kom bij ons Pieter, samen gaan we het partijkartel omver werpen.quote:
'CDA-Kamerlid Omtzigt liet Oekraïense nepgetuige spreken over MH17'
[..]Maar zonder gekheid, ik ben wel benieuwd wat hier achter weg gaat komen, dit kan maar zo een schandaal van jewelste worden. Als Omtzigt dit allemaal wist is het wel klaar lijkt me.SPOILERDit maakt het ook meteen duidelijk waarom Thierry Omtzigt bij FvD wil hebben, ze horen allebei bij het Russische complot!1!1
Jij leert ook niet van eerdere dingen die je zijn aangedragen hè?quote:Op zaterdag 11 november 2017 09:08 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat zijn de partijen die zich afgelopen jaren duidelijk het meest lieten beïnvloeden door de Russische lezing over de gebeurtenissen in Oekraïene. Van het neerhalen van MH17 tot de illegale annexatie van de Krim.
Baudet heeft een brief ondertekend waarin hij Trump verzoekt om onafhankelijk onderzoek naar MH17, omdat hij twijfels heeft over vooringenomenheid van de huidige onderzoekers.
Let wel: Ik weet niet hoe MH17 is neergestort. Ik weet alleen wel dat er vanuit allebei de kampen informatie wordt achtergehouden, waardoor er geen volledig beeld is van de gebeurtenissen van die dag.
En voor wat betreft de annexatie van de Krim heeft Baudet alleen aangegeven dat hij, vanuit het perspectief van het Kremlin, begrijpt dat Rusland de noodzaak voelt om zich te verdedigen. Dat kan ik volgen, maar dat betekent niet dat ik of Baudet het goedkeuren wat er gebeurt.
Iets begrijpen vanuit een bepaald perspectief, misschien zou je dat ook eens moeten proberen.
Dit is dan wel weer hemeltergend kortzichtig van Baudet.quote:twitter:thierrybaudet twitterde op donderdag 09-11-2017 om 10:28:33
Jij behoort natuurlijk bij de "blame the russians" fanclub ?quote:
Dat zijn de partijen die zich afgelopen jaren duidelijk het meest lieten beïnvloeden door de Russische lezing over de gebeurtenissen in Oekraïene. Van het neerhalen van MH17 tot de illegale annexatie van de Krim.
Even lekker onder het tapijt moffelen dat MH17 boven een oorlogsgebied vloog waar al eerder vliegtuigen waren neergehaald, en dat het volkomen onverantwoord was om daar verkeersvluchten over te laten vliegen ?
Vooral dit ja. Als het effect dat je wil bereiken al bereikt wordt, dan val je alsnog snel door de mand.quote:
Lekker debiel van Omtzigt, als hij ervan wist.
Dit is dan ook weer te makkelijk. Niemand kon op dat moment weten dat er in dat gebied wapentuig was dat een verkeersvliegtuig op cruisehoogte kon neerhalen.quote:
[..]
Jij behoort natuurlijk bij de "blame the russians" fanclub ?
Even lekker onder het tapijt moffelen dat MH17 boven een oorlogsgebied vloog waar al eerder vliegtuigen waren neergehaald, en dat het volkomen onverantwoord was om daar verkeersvluchten over te laten vliegen ?
Of daar, gelet op de zeer waarschijnlijke inmenging van Russische strijdkrachten, geen rekening mee gehouden had moeten worden is een tweede. Maar je gaat er, zelfs in oorlogstijd, van uit dat sommige zaken gewoon gerespecteerd worden. Bijvoorbeeld burgerluchtvaart.
Het blijft een lastig iets. Er zijn meer conflictgebieden waar de burgerluchtvaart gewoon overheen vliegt.
Dat bedoel ik, er is uitgebreid onderzoek gedaan en de feiten liggen al lang op tafel maar toch blijven figuren als Baudet en Omtzigt proberen om twijfel te zaaien. En het perspectief van deze handelaars in twijfel is voor sommigen ongetwijfeld erg interessant. Ik kijk echter liever naar de feiten...quote:
[..]
Jij leert ook niet van eerdere dingen die je zijn aangedragen hè?
Baudet heeft een brief ondertekend waarin hij Trump verzoekt om onafhankelijk onderzoek naar MH17, omdat hij twijfels heeft over vooringenomenheid van de huidige onderzoekers.
Let wel: Ik weet niet hoe MH17 is neergestort. Ik weet alleen wel dat er vanuit allebei de kampen informatie wordt achtergehouden, waardoor er geen volledig beeld is van de gebeurtenissen van die dag.
En voor wat betreft de annexatie van de Krim heeft Baudet alleen aangegeven dat hij, vanuit het perspectief van het Kremlin, begrijpt dat Rusland de noodzaak voelt om zich te verdedigen. Dat kan ik volgen, maar dat betekent niet dat ik of Baudet het goedkeuren wat er gebeurt.
Iets begrijpen vanuit een bepaald perspectief, misschien zou je dat ook eens moeten proberen.
Dat mag je de Oekraïense en Russische luchtvaartautoriteiten inderdaad verwijten. Maar dat neemt niet weg dat de Russische rol in het daadwerkelijke neerhalen van dit vliegtuig overduidelijk is.quote:
[..]
Jij behoort natuurlijk bij de "blame the russians" fanclub ?
Even lekker onder het tapijt moffelen dat MH17 boven een oorlogsgebied vloog waar al eerder vliegtuigen waren neergehaald, en dat het volkomen onverantwoord was om daar verkeersvluchten over te laten vliegen ?
Bij de achterban ging dit er in als koek. In die zin hebben ze zeker wat bereikt.quote:
[..]
Vooral dit ja. Als het effect dat je wil bereiken al bereikt wordt, dan val je alsnog snel door de mand.
Punt is dat die feiten helemaal nog niet op tafel liggen. Er worden o.a. nog altijd radarbeelden achtergehouden door de VS (als die geclaimde beelden überhaupt bestaan).quote:
[..]
Dat bedoel ik, er is uitgebreid onderzoek gedaan en de feiten liggen al lang op tafel maar toch blijven figuren als Baudet en Omtzigt proberen om twijfel te zaaien. En het perspectief van deze handelaars in twijfel is voor sommigen ongetwijfeld erg interessant. Ik kijk echter liever naar de feiten...
Tja en uit de uiteindelijk vrijgegeven Russische radarbeelden (na de gemanipuleerde versies) bleek zelfs dat er geen andere vliegtuigen in de buurt waren. Er is gewoon geen serieuze twijfel meer dat het vliegtuig door een Buk is neergehaald, daarvoor liggen veel feiten op tafel. Kan je nog proberen te bewijzen dat het een Oekraïense Buk was maar ook dat lukt nog niet echt.quote:
[..]
Punt is dat die feiten helemaal nog niet op tafel liggen. Er worden o.a. nog altijd radarbeelden achtergehouden door de VS (als die geclaimde beelden überhaupt bestaan).
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 11-11-2017 09:48:24 ]
Ik kan er niet over oordelen, ik heb het onderzoek niet zelf gedaan. Ik constateer alleen dat er mensen zijn die twijfels hebben en verzoeken aan de hoogste autoriteiten op dit gebied om een hernieuwd (meta-)onderzoek door een onafhankelijke partij. Daar heb ik geen moeite mee, sterker nog, ik juich dat toe.quote:
[..]
Tja en uit de uiteindelijk vrijgegeven Russische radarbeelden (na de gemanipuleerde versies) bleek zelfs dat er geen andere vliegtuigen in de buurt waren. Er is gewoon geen serieuze twijfel meer dat het vliegtuig door een Buk is neergehaald, daarvoor liggen veel feiten op tafel. Kan je nog proberen te bewijzen dat het een Oekraïense Buk was maar ook dat lukt nog niet echt.
Immers, als je je toevlucht zoekt tot de VN voor onderzoek en die komen uiteindelijk tot dezelfde conclusies, dan kun je niet anders dan dat accepteren.
Dat laatste is wel wat naïef. Als een Omtzigt na een uitgebreid onderzoek door de Nederlandse autoriteiten nog twijfel wil zaaien, dan helpt ook een VN onderzoek niet...quote:
[..]
Ik kan er niet over oordelen, ik heb het onderzoek niet zelf gedaan. Ik constateer alleen dat er mensen zijn die twijfels hebben en verzoeken aan de hoogste autoriteiten op dit gebied om een hernieuwd (meta-)onderzoek door een onafhankelijke partij. Daar heb ik geen moeite mee, sterker nog, ik juich dat toe.
Immers, als je je toevlucht zoekt tot de VN voor onderzoek en die komen uiteindelijk tot dezelfde conclusies, dan kun je niet anders dan dat accepteren.
Nee, maar dan is er geen hoger orgaan waar hij zich toe kan wenden. Hoe dan ook, niemand binnen FvD roept hardop dat het Rusland niet was. Ze geven alleen aan dat er onduidelijkheden zijn en dat ze verder onderzoek willen. Niets mis mee.quote:
[..]
Dat laatste is wel wat naïef. Als een Omtzigt na een uitgebreid onderzoek door de Nederlandse autoriteiten nog twijfel wil zaaien, dan helpt ook een VN onderzoek niet...
Er zit een bepaalde vooringenomenheid in de publieke opinie rondom Rusland. Die heeft het land natuurlijk aan zichzelf te danken, maar de rol van de media en de westerse politiek is daarin ook niet geheel zuiver.
Het kan in ieder geval sowieso geen kwaad om eens met een neutralere blik (en wat meer begrip) te kijken naar wat er allemaal mis gaat in de huidige Oost-West verhoudingen.
Tja, als die zogenaamd neutrale blik er vooral voor zorgt dat er twijfel gezaaid wordt over de daadwerkelijke incidenten, dan voegt dat niet zoveel toe.quote:
[..]
Nee, maar dan is er geen hoger orgaan waar hij zich toe kan wenden. Hoe dan ook, niemand binnen FvD roept hardop dat het Rusland niet was. Ze geven alleen aan dat er onduidelijkheden zijn en dat ze verder onderzoek willen. Niets mis mee.
Er zit een bepaalde vooringenomenheid in de publieke opinie rondom Rusland. Die heeft het land natuurlijk aan zichzelf te danken, maar de rol van de media en de westerse politiek is daarin ook niet geheel zuiver.
Het kan in ieder geval sowieso geen kwaad om eens met een neutralere blik (en wat meer begrip) te kijken naar wat er allemaal mis gaat in de huidige Oost-West verhoudingen.
Dat komt omdat jij de lezingen zoals die via de media tot je komen direct gelooft. Je neemt daadwerkelijke incidenten als zodanig aan, terwijl anderen daar nog over twijfelen.quote:
[..]
Tja, als die zogenaamd neutrale blik er vooral voor zorgt dat er twijfel gezaaid wordt over de daadwerkelijke incidenten, dan voegt dat niet zoveel toe.
Maar ik doelde eigenlijk meer op de grote lijnen. Er is vanuit het Westen veel te weinig ruimte voor bespiegeling over waarom de Russen opereren zoals ze doen. Men schiet automatisch in de stuip van Rusland als grote vijand, terwijl je gewoon de samenwerking zou moeten zoeken, maar wel duidelijk moet zijn over de kaders waarin je dat wil. En dat gaat nu fout, omdat het Westen dringend op zoek is naar een gezamenlijke, tastbare vijand.
Want niets schept zo lekker een band als een gezamenlijke vijand. En dat klopt, want het rijmt.
Iedereen vloog toen (en nu nog steeds) met een ruime bocht om Syrie en Irak heen hoor.quote:
Maar je gaat er, zelfs in oorlogstijd, van uit dat sommige zaken gewoon gerespecteerd worden. Bijvoorbeeld burgerluchtvaart.
Het blijft een lastig iets. Er zijn meer conflictgebieden waar de burgerluchtvaart gewoon overheen vliegt.
Er waren al eerder vliegtuigen neergeschoten boven Oekraine in die periode he.
Maar we vliegen nog steeds over delen van Afrika waar oorlog is. Omdat daar geen raketsystemen zijn die de hoogte halen waarop gevlogen wordt door de burgerluchtvaart.quote:
[..]
Iedereen vloog toen (en nu nog steeds) met een ruime bocht om Syrie en Irak heen hoor.
Er waren al eerder vliegtuigen neergeschoten boven Oekraine in die periode he.
En die vliegtuigen die in de Oekraine waren neergeschoten volgen veel lager, de autoriteiten waren in de veronderstelling dat de burgerluchtvaart veilig was op cruisehoogte.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)17-13954320-a1580820
Nou nee, niet bepaald...quote:
[..]
Dat komt omdat jij de lezingen zoals die via de media tot je komen direct gelooft. Je neemt daadwerkelijke incidenten als zodanig aan, terwijl anderen daar nog over twijfelen.
Dat is toch wel erg overdreven. In de door je beschimpte media kwam en komt ook het Russische perspectief uitgebreid aan de orde.quote:Maar ik doelde eigenlijk meer op de grote lijnen. Er is vanuit het Westen veel te weinig ruimte voor bespiegeling over waarom de Russen opereren zoals ze doen. Men schiet automatisch in de stuip van Rusland als grote vijand, terwijl je gewoon de samenwerking zou moeten zoeken, maar wel duidelijk moet zijn over de kaders waarin je dat wil. En dat gaat nu fout, omdat het Westen dringend op zoek is naar een gezamenlijke, tastbare vijand.
Want niets schept zo lekker een band als een gezamenlijke vijand. En dat klopt, want het rijmt.
Voor Baudet zal dit natuurlijk eerder voor dan tegen Omtzigt pleitenquote:Op zaterdag 11 november 2017 10:18 schreef Kaas- het volgende:
Oei, de god van Baudet die premier had moeten worden.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)17-13954320-a1580820
Als je dan toch de boel probeert te flessen neem dan je voorzorgsmaatregelen
.Welke media beschimpt badder?quote:
[..]
Nou nee, niet bepaald...
[..]
Dat is toch wel erg overdreven. In de door je beschimpte media kwam en komt ook het Russische perspectief uitgebreid aan de orde.
'De media' aldus de post die ik quote.quote:
De berichtjes staan in het NRC artikelquote:
Zijn de smsen/audio files ergens te lezen/luisteren?
twitter:thierrybaudet twitterde op zaterdag 11-11-2017 om 16:00:41
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 11-11-2017 21:25:36 ]
Even duidelijk makend wie de echte liberalen zijn.quote:[ afbeelding ]twitter:thierrybaudet twitterde op zaterdag 11-11-2017 om 16:00:41
Ja oke, rebellen in een Toyota pickup met een kalashnikov, veel meer is dat meestal niet.quote:
Maar we vliegen nog steeds over delen van Afrika waar oorlog is. Omdat daar geen raketsystemen zijn die de hoogte halen waarop gevlogen wordt door de burgerluchtvaart.
Even van Wikipedia gejatquote:En die vliegtuigen die in de Oekraine waren neergeschoten vlogen veel lager, de autoriteiten waren in de veronderstelling dat de burgerluchtvaart veilig was op cruisehoogte.
quote:On 5 June 2014 the airspace above Donetsk Oblast was closed by Ukraine below 26,000 feet (7,900 m) and on 14 July that below 32,000 feet (9,800 m) was closed.
A few hours before the tragedy the Russian ATC issued NOTAM UUUUV6158/14 which closed the Russian airspace in the adjacent area below 53,000 feet (16,000 m) (FL530). The reason given was "armed conflict in Ukraine", but such a high altitude was not justified by previous incidents and was comparable with the 18,000 m (59,055 ft) range of the "Buk" missile.
The Dutch Safety Board asked Russian ATC for further explanation but "did not receive any clarity on the meaning of the restriction to FL530"
As with other countries, Ukraine receives overflight fees for commercial aircraft that fly through their borders and this may have contributed to the continued availability of civilian flight paths through the conflict zone.
'Echte' liberalen zijn natuurlijk niet zo dol op verzonnen grenzen. Dat gaat immers stevig in tegen de gewenste vrije markt...quote:
[..]
Even duidelijk makend wie de echte liberalen zijn.
Ach, we hebben maar één puur liberale partij, en die zit niet in de kamer. De VVD is alleen liberaal als het de grote spelers betreft en is voor de rest nog linkser dan het CDA. Dan zie ik het FvD wel als de enige liberalen in de kamer.quote:
[..]
'Echte' liberalen zijn natuurlijk niet zo dol op verzonnen grenzen. Dat gaat immers stevig in tegen de gewenste vrije markt...
Precies, los van de keuze van de Russen vlak voor het ongeluk, was er geen reden om aan te nemen dat een verkeersvliegtuig niet veilig was op die hoogte.quote:
[..]
Ja oke, rebellen in een Toyota pickup met een kalashnikov, veel meer is dat meestal niet.
[..]
Even van Wikipedia gejat
[..]
Geen eerdere incidenten op die hoogte.
Echte liberalen die per wet willen afdwingen wat "echte" Nederlandse waarden zijn? Die het ene geloof boven het andere willen plaatsten? Bijzonder.quote:
[..]
Ach, we hebben maar één puur liberale partij, en die zit niet in de kamer. De VVD is alleen liberaal als het de grote spelers betreft en is voor de rest nog linkser dan het CDA. Dan zie ik het FvD wel als de enige liberalen in de kamer.
Ik raad je aan om eens wat beter te lezen wat ik zeg.quote:
[..]
Echte liberalen die per wet willen afdwingen wat "echte" Nederlandse waarden zijn? Die het ene geloof boven het andere willen plaatsten? Bijzonder.
quote:
[..]
Ik raad je aan om eens wat beter te lezen wat ik zeg.
Dat staat er toch?quote:Dan zie ik het FvD wel als de enige liberalen in de kamer.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 12-11-2017 00:01:43 ]
Die eerste zin dus.quote:
De D66 is tegelijk alles en niets, hangt maar net af van de stand van de maan en planeten. Telt niet.quote:
D66 is de enige echte liberale partij in Nederland.
Ik weet niet op wie je doelt, maar stellen dat FvD meer liberale standpunten heeft dan de VVD en zelfs D66 is een beetje apart. FvD is in niets liberaal.quote:
Die flexibiliteit is anders juist wel één van de kenmerken van het liberalisme.quote:
[..]
De D66 is tegelijk alles en niets, hangt maar net af van de stand van de maan en planeten. Telt niet.
Ze doen niet aan dogma's en die zie ik bij de VVD en het FvD wel.
Aangezien radicalen zoals jij er op stemmen zijn ze heel erg ver afgegledenquote:
D66 is de enige echte liberale partij in Nederland.
quote:
Precies, los van de keuze van de Russen vlak voor het ongeluk, was er geen reden om aan te nemen dat een verkeersvliegtuig niet veilig was op die hoogte.
Geen eerdere incidenten op die hoogte.
Oh, dus omdat die vliegtuigen die eerder neer waren gehaald lager vlogen was het wel veilig boven een bepaalde hoogte ?
Geef toch toe dat dit absurd is en dat er een grove fout is gemaakt door te vliegen boven dat gebied
Zit je zo vast in je "blame the Russians" dat er maar 1 zondebok mogelijk is ?
In welke zin ben ik radicaal?quote:
[..]
Aangezien radicalen zoals jij er op stemmen zijn ze heel erg ver afgegleden
Ik heb geen zin om al jou posten hier op Fok op te vissen uit het grote archief, maar ik mag toch hopen dat je enige zelfreflectie hebt en dat je beseft dat jouw opvattingen en manier van reageren vaak bepaald niet mainstream is, en al helemaal niet D66 waardig denk ik.quote:
Ze hebben alles weggegeven bij de kabinetsonderhandelingen. Het enige liberale aan dit kabinet is iets wat overduidelijk van de VVD is gekomen. Een beetje de keerzijde van die flexibiliteit.quote:
[..]
Die flexibiliteit is anders juist wel één van de kenmerken van het liberalisme.
Ze doen niet aan dogma's en die zie ik bij de VVD en het FvD wel.
Het enige wat ze nog hebben is Europa, en dat is uiteraard niet een liberaal standpunt.
VVD is niet liberaal, hoe hard ze het ook roepen over zichzelf.quote:
[..]
Ik weet niet op wie je doelt, maar stellen dat FvD meer liberale standpunten heeft dan de VVD en zelfs D66 is een beetje apart. FvD is in niets liberaal.
D66 valt over te twisten. Het probleem daar is dus dat ze al die liberale plannen hebben gedropt.
En het FvD heeft zat liberale standpunten. De belangrijkste kernpunten (een vrije MKB, directe democratie en minder kartel) zijn de hoofdpilaren van het liberalisme. Verder is de partij makkelijk in het hokje 'conservatief liberalisme' te stoppen, op de manier waarop D66 sociaal liberaal claimt te zijn.
De EU is anders wel behoorlijk op liberale leest geschoeid.quote:
[..]
Ze hebben alles weggegeven bij de kabinetsonderhandelingen. Het enige liberale aan dit kabinet is iets wat overduidelijk van de VVD is gekomen. Een beetje de keerzijde van die flexibiliteit.
Het enige wat ze nog hebben is Europa, en dat is uiteraard niet een liberaal standpunt.
Sterker nog, het is een uitermate liberale unie.
Ik noem extreemrechts fascistisch als ze fascistische trekjes vertonen zoals het FvD bij enige regelmaat doet.quote:
[..]
Ik heb geen zin om al jou posten hier op Fok op te vissen uit het grote archief, maar ik mag toch hopen dat je enige zelfreflectie hebt en dat je beseft dat jouw opvattingen en manier van reageren vaak bepaald niet mainstream is, en al helemaal niet D66 waardig denk ik.
Maar verder kan ik mezelf toch niet erg extreem noemen. Ik vind dat we het in dit land prima voor elkaar hebben en ik wil dat graag zo houden. Als je dat extreem vindt ben je niet helemaal goed bij je hoofd.
Elke echte liberaal wil minder bemoeienis van de EU, niet nog meer. De EER is het leuke deel van de hele poppenkast, en dat staat al als een huis.quote:
[..]
De EU is anders wel behoorlijk op liberale leest geschoeid.
Sterker nog, het is een uitermate liberale unie.
Volgens mij heb jij geen idee wat een echte liberaal wil. Jij bent het in ieder geval niet, anders zou je nooit FvD stemmen.quote:
[..]
Elke echte liberaal wil minder bemoeienis van de EU, niet nog meer. De EER is het leuke deel van de hele poppenkast, en dat staat al als een huis.
En de EER is de basis van de grootste vrijhandelzone ter wereld, maar in een snel globaliserende wereld al lang niet meer genoeg.
Dus meer landen in de EER. De EU mag best bestaan, naar heeft z'n klep dicht te houden over zaken die niet over de EER gaan.quote:
[..]
Volgens mij heb jij geen idee wat een echte liberaal wil. Jij bent het in ieder geval niet, anders zou je nooit FvD stemmen.
En de EER is de basis van de grootste vrijhandelzone ter wereld, maar in een snel globaliserende wereld al lang niet meer genoeg.
En dat jij het FvD een fascistische partij noemt, zet je een beetje buiten spel op dat vlak.
Vandaag leerde ik, dat een liberaal per definitie en globalist is volgens... Ja... Volgens wie eigenlijk?quote:
[..]
Volgens mij heb jij geen idee wat een echte liberaal wil. Jij bent het in ieder geval niet, anders zou je nooit FvD stemmen.
Je snapt werkelijk niets van de EU en het waarom laat je weer eens blijken.quote:
[..]
Dus meer landen in de EER. De EU mag best bestaan, naar heeft z'n klep dicht te houden over zaken die niet over de EER gaan.
En dat jij het FvD een fascistische partij noemt, zet je een beetje buiten spel op dat vlak.
En ik noem het FvD niet fascistisch, ik observeer alleen dat de partij wel de nodige fascitoïde trekjes heeft.
Dan ben ik wel benieuwd wat voor definitie je hanteert. Immers zowel economisch als sociaal behoort de FvD tot de minst liberale partijen in ons parlement maar die twee delen gecombineerd zou ze wel liberaal maken? Hoe wou je dat motiveren?quote:
[..]
Ach, we hebben maar één puur liberale partij, en die zit niet in de kamer. De VVD is alleen liberaal als het de grote spelers betreft en is voor de rest nog linkser dan het CDA. Dan zie ik het FvD wel als de enige liberalen in de kamer.
Liberaal is dood in de politiek. Sowieso is elke machtsvorm die er op gericht is om zo weinig mogelijk te sturen, gedoemd om te mislukken zolang mensen aan het pluche hechten.quote:
[..]
Dan ben ik wel benieuwd wat voor definitie je hanteert. Immers zowel economisch als sociaal behoort de FvD tot de minst liberale partijen in ons parlement maar die twee delen gecombineerd zou ze wel liberaal maken? Hoe wou je dat motiveren?
We hebben nu drie partijen in de regering die voor een kleine overheid zijn en toch is het aantal staatslieden enorm gegroeid. En meer ministers betekent meer beleidswensen en beloftes en dat betekent meer ambtenaren.
Kleine overheid, ja graag, maar iedereen moet wel een baantje hebben. En het is vreselijk naïef om te denken dat dat met een andere partij anders zou zijn.
Allicht maar daarnaast is de FvD in haar programma duidelijk voor een grotere sterke staat, voor protectionisme, nationalisatie van energiebedrijven en tegen marktwerking, vrij verkeer van arbeid en goederen en de gedeelde Europese markt etc. etc.quote:
[..]
Liberaal is dood in de politiek. Sowieso is elke machtsvorm die er op gericht is om zo weinig mogelijk te sturen, gedoemd om te mislukken zolang mensen aan het pluche hechten.
We hebben nu drie partijen in de regering die voor een kleine overheid zijn en toch is het aantal staatslieden enorm gegroeid. En meer ministers betekent meer beleidswensen en beloftes en dat betekent meer ambtenaren.
Kleine overheid, ja graag, maar iedereen moet wel een baantje hebben. En het is vreselijk naïef om te denken dat dat met een andere partij anders zou zijn.
Geen enkele Nederlandse partij is perfect liberaal maar er zijn er, op wellicht de SP na, weinig die zo consequent het tegenovergestelde van liberaal bepleiten
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-11-2017 09:41:59 ]
Dat zullen er, als je het goed wilt doen, al snel tienduizenden zijn.quote:
Hoeveel douanebeambten hebben we extra nodig bij de overheid om de grenzen na een Nexit te bewaken en te controleren?
Dat ligt er aan hoe je hem draait, natuurlijk. Een liberale partij zal altijd benadrukken op welke beleidsterreinen zij vinden dat de regering juist wel moet sturen.quote:
[..]
Allicht maar daarnaast is de FvD in haar programma duidelijk voor een grotere sterke staat, voor protectionisme, nationalisatie van energiebedrijven en tegen marktwerking, vrij verkeer van arbeid en goederen en de gedeelde Europese markt etc. etc.
Geen enkele Nederlandse partij is perfect liberaal maar er zijn er, op wellicht de SP na, weinig die zo consequent het tegenovergestelde van liberaal bepleiten
Dat is namelijk ook onderdeel van liberaal gedachtegoed, dat je die kleine overheid op een aantal punten, krachtig laat sturen.
Vaak zie je dan dat veiligheid, zorg, infrastructuur en economische sleutelactiviteiten juist door de overheid worden vastgegrepen om een basis te creëren voor een verder liberale staat. Anders ga je namelijk richting anarchie, als je het te ver door laat schieten.
Dat gezegd hebbende zie ik FvD niet als een liberale partij. Wel als een partij die goed samen zou kunnen werken in een liberale regering.
Klein overheidje en zo min mogelijk regels, óók naar buitenaf, en ga zo maar door.
Maar als je dat doortrekt is niemand liberaal of juist iedereen want iedereen heeft een andere definitie van zo min mogelijk.
Sommige partijen vinden overheidssteun aan wie het nodig heeft essentieel, de liberaal zegt dat het wel minder kan. Mensen moeten voor zichzelf kunnen zorgen, dat hoeft de staat niet voor je te doen. sommige partijen vinden dat je strenge immigratiewetgeving nodig hebt, de ware liberaal vindt dat de overheid zich daar niet zo mee hoeft te bemoeien. Maar dat uit zich ook kleiner. De ware liberaal loopt niet te roepen dat men nationalistischer moet zijn, trots op eigen land etc. Dat kunnen mensen prima zelf uitmaken. Om maar wat voorbeelden te noemen.
De ware liberaal bestaat niet, een liberaal is niet anders dan een hypocriete libertarier. De overheid moet de burger zo veel mogelijk vrijlaten maar niet op dit en dit en dat punt want dat vind ík belangrijk.
Dus ja, FvD is op heel veel punten niet liberaal, maar dat zit in de kern van het liberalisme. Zo min mogelijk, dus liberaal behalve op de punten waar het mij uitkomt. Dat geldt voor elke politieke partij in meer of mindere mate, dus de hele discussie vind ik wat onzinnig. FvD is niet liberaler of minder liberaal dan die anderen
Dit is natuurlijk een totaal onzinnige stelling. Zeker in een politiek forum....quote:FvD is niet liberaler of minder liberaal dan die anderen
Ze zitten vooral in de populistische hoek. Vandaar de leuke oneliners zonder uitgewerkte plannen. Dat doet Wilders ook al jaren en met redelijk succes.quote:
Welke als liberaal te betitelen partijen zouden dan met hen samen kunnen werken? Daarvoor zitten ze toch al snel te diep in de PVV-hoek? Zowel Baudet als Hiddema waren overtuigd PVV-stemmers. Dat mengt niet zo goed met pakweg D66...
En dan is de financiële paragraaf van Wilders zelfs nog beter uitgewerkt ookquote:Op zondag 12 november 2017 10:04 schreef Abschirmdienst het volgende:
[..]
Ze zitten vooral in de populistische hoek. Vandaar de leuke oneliners zonder uitgewerkte plannen. Dat doet Wilders ook al jaren en met redelijk succes.
quote:
[..]
En dan is de financiële paragraaf van Wilders zelfs nog beter uitgewerkt ook
Het is een goede stelling als je de moeite zou nemen om Timmmmmmmmmmmmmmm zijn hele post te lezen.quote:
[..]
Dit is natuurlijk een totaal onzinnige stelling. Zeker in een politiek forum....
(En zou begrijpen)
Ik vind de term liberaal dan ook onzinnig. Vrijwel iedere partij wil aan de ene kant meer regeltjes en aan de andere kant minder regeltjes afhankelijk van hoe het hen uitkomt.quote:
[..]
Dit is natuurlijk een totaal onzinnige stelling. Zeker in een politiek forum....
Het is dan ool een bullshittitel om mee te schermen. Zo'n FvD noemt zoch liberaal om interessant te doen maar is het niet meer of minder dan andere partijen.
Ja onder de streep heb je altijd partijen die als je alle plusjes en minnetjes bij elkaar optelt meer of minder regels voorstaan, maar het zal nooit zo'n verschil zijn dat je van het algeheel kan spreken als liberaal imo.
Maar je mag het met deze mening oneens zijn of het zelfs onzinnig vinden hoor. Ik zou dan alleen wel graag weten waarom
Partijen kunnen beter aangeven dat ze op bepaalde beleidsterreinen liberaal zijn, in plaats van te claimen dat ze een liberale partij zijn.quote:
[..]
Ik vind de term liberaal dan ook onzinnig. Vrijwel iedere partij wil aan de ene kant meer regeltjes en aan de andere kant minder regeltjes afhankelijk van hoe het hen uitkomt.
Het is dan ool een bullshittitel om mee te schermen. Zo'n FvD noemt zoch liberaal om interessant te doen maar is het niet meer of minder dan andere partijen.
Ja onder de streep heb je altijd partijen die als je alle plusjes en minnetjes bij elkaar optelt meer of minder regels voorstaan, maar het zal nooit zo'n verschil zijn dat je van het algeheel kan spreken als liberaal imo.
Maar je mag het met deze mening oneens zijn of het zelfs onzinnig vinden hoor. Ik zou dan alleen wel graag weten waarom
Dat laatste krijg je namelijk constant weer in je smoel teruggeworpen zodra je iets wilt regelen.
Als de ene partij gewoon helemaal niks zegt over financiën is dat wellicht ook geen uitdagingquote:
Heb het gelezen en begrepen. Maar hij suggereert dat het eigenlijk onzinnig is om in een politiek forum te discussiëren over of een partij bij een bepaalde ideologie past. Dan heb je politieke discussie volgens mij niet zo goed begrepenquote:
[..]
Het is een goede stelling als je de moeite zou nemen om Timmmmmmmmmmmmmmm zijn hele post te lezen.
(En zou begrijpen)
We zijn het er vrijwel allemaal over eens dat Greet extreemrechts is, maar op sociaal gebied kietelt ie de SP en is ie eerder extreemlinks. Je hebt er niks aan om partijen op zo'n manier te defineren imo
Liberalisme kan net als christendemocratie of sociaaldemocratie heel goed het uitgangspunt van een partij vormen. Dat bij nadere uitwerking zaken anders uit kunnen en zullen pakken doet daar voor mij weinig aan af.quote:
[..]
Partijen kunnen beter aangeven dat ze op bepaalde beleidsterreinen liberaal zijn, in plaats van te claimen dat ze een liberale partij zijn.
Dat laatste krijg je namelijk constant weer in je smoel teruggeworpen zodra je iets wilt regelen.
Ik weet vrij zeker dat Timmmmmmmmmmmmmmm politiek veel beter begrijpt dan jij.quote:
[..]
Heb het gelezen en begrepen. Maar hij suggereert dat het eigenlijk onzinnig is om in een politiek forum te discussiëren over of een partij bij een bepaalde ideologie past. Dan heb je politieke discussie volgens mij niet zo goed begrepen
Bij extreemrechts hoort zo'n populistische paragraaf. Overigens zijn ze op sociaal gebied niet direct links, daar vallen onderwerpen als migratie en integratie immers ook onder.quote:
Ik heb sowieso niks met labeltjes als liberaal of links en rechts of wat dan ook allemaal.
We zijn het er vrijwel allemaal over eens dat Greet extreemrechts is, maar op sociaal gebied kietelt ie de SP en is ie eerder extreemlinks. Je hebt er niks aan om partijen op zo'n manier te defineren imo
Boeiende stelling gezien zijn bijdragen.quote:
[..]
Ik weet vrij zeker dat Timmmmmmmmmmmmmmm politiek veel beter begrijpt dan jij.
Jij claimt dat iedereen die het niet met jou eens is er geen verstand van heeft. En dat komt alleen omdat je niet kunt begrijpend lezen en vastzit in je eigen debiele denkcirkeltjes.quote:
[..]
Boeiende stelling gezien zijn bijdragen.
Ik vraag me steeds vaker af of je niet gewoon bewust zit te trollen.
Dat claim ik helemaal nietquote:
[..]
Jij claimt dat iedereen die het niet met jou eens is er geen verstand van heeft. En dat komt alleen omdat je niet kunt begrijpend lezen en vastzit in je eigen debiele denkcirkeltjes.
Ik vraag me steeds vaker af of je niet gewoon bewust zit te trollen.
Dat zal wel meevallen. Het gaat toxh om wie wat vindt dus zal 99.999 of ik nooit gelijk hebbenquote:
[..]
Ik weet vrij zeker dat Timmmmmmmmmmmmmmm politiek veel beter begrijpt dan jij.
Sociaal-economisch bedoelde ik, excuus.quote:
[..]
Bij extreemrechts hoort zo'n populistische paragraaf. Overigens zijn ze op sociaal gebied niet direct links, daar vallen onderwerpen als migratie en integratie immers ook onder.
En populisme op dat vlak maakt altijd al deel uit van het extreemrechtse gedachtegoed. Maar dan vooral ondersteunend aan het grotere doel.quote:
[..]
Sociaal-economisch bedoelde ik, excuus.
Dat is het voor VVD bijvoorbeeld, maar je ziet er dan niks van terug.quote:
[..]
Liberalisme kan net als christendemocratie of sociaaldemocratie heel goed het uitgangspunt van een partij vormen. Dat bij nadere uitwerking zaken anders uit kunnen en zullen pakken doet daar voor mij weinig aan af.
Ik kan ook als uitgangspunt hebben dat ik een bonkige blonde god ben, maar in de praktijk betekent dat ook niks. Wat is het dan waard?
Er is ook wel eens geroepen dat Groen Rechts perspectief zou hebben maar uiteindelijk werken die combinaties meestal niet echt. Wilders begon ook op de lijn die je suggereert maar is rap bijgedraaid. Dit topic gaat over de grootste concurrent van de PVV op dit moment en ook die kiezen voor dezelfde combinatie. Die is immers bewezen succesvol.quote:
Overigens lijkt het me dat dat er niet standaard bij hoeft te horen. een partij die PVV op immigratie met vvd sociaal economisch combineert zal het ook best goed doen denk ik
Nou ja, ik verkeerde altijd in de veronderstelling dat FvD op sociaal-economisch gebied juist wat rechtsig was, maar ik moet je bekennen dat ik me er door alle andere rare standpunten nooit in verdiept heb.quote:
[..]
Er is ook wel eens geroepen dat Groen Rechts perspectief zou hebben maar uiteindelijk werken die combinaties meestal niet echt. Wilders begon ook op de lijn die je suggereert maar is rap bijgedraaid. Dit topic gaat over de grootste concurrent van de PVV op dit moment en ook die kiezen voor dezelfde combinatie. Die is immers bewezen succesvol.
Wie kan me hier meer over vertellen
Dat roepen ze wel maar ondertussen pleiten ze voor het nationaliseren van diverse energiebedrijven, terugdringen van de marktwerking in de zorg, meer overheidsgrip op 'vitale sectoren', pensioenfondsen verplichten in Nederland te investeren en het beperken van vrij verkeer van personen en goederen. Dat zijn allemaal mooie populistische punten die ik niet direct als rechtsig zou omschrijvenquote:
[..]
Nou ja, ik verkeerde altijd in de veronderstelling dat FvD op sociaal-economisch gebied juist wat rechtsig was, maar ik moet je bekennen dat ik me er door alle andere rare standpunten nooit in verdiept heb.
Wie kan me hier meer over vertellen
.Maar goed, het sneeuwt uiteraard wel onder in de rest van hun malligheid
Vergelijkbaar met de VVD, met als belangrijk verschil dat de VVD er voor de grootste bedrijven is, en het FvD voor de kleinere bedrijven.quote:
[..]
Nou ja, ik verkeerde altijd in de veronderstelling dat FvD op sociaal-economisch gebied juist wat rechtsig was, maar ik moet je bekennen dat ik me er door alle andere rare standpunten nooit in verdiept heb.
Wie kan me hier meer over vertellen
Verder het belastingstelsel versimpelen, geen toeslag op toeslagen meer, afschaffen schenk- en erfbelasting, geen extra kinderbijslag na 2 kinderen, het leven van ZZP'ers wat makkelijker maken, nationale bedrijven beschermen en pensioenfondsen moeten meer in Nederland investeren.
De VVD heeft serieuze economische en sociale paragrafen. Op basis van de verzameling standpunten zonder onderbouwing of samenhang van de FvD zeggen dat ze vergelijkbaar zouden zijn lijkt wel weer erg op wensdenken. De punten die ik aanhaalde lijken veel meer op wat de SP wil. En die presenteren zich ook al als beste partij voor ZZP'ers en kleine bedrijven.quote:
[..]
Vergelijkbaar met de VVD, met als belangrijk verschil dat de VVD er voor de grootste bedrijven is, en het FvD voor de kleinere bedrijven.
Verder het belastingstelsel versimpelen, geen toeslag op toeslagen meer, afschaffen schenk- en erfbelasting, geen extra kinderbijslag na 2 kinderen, het leven van ZZP'ers wat makkelijker maken, nationale bedrijven beschermen en pensioenfondsen moeten meer in Nederland investeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-11-2017 11:48:21 ]
Ervan afgezien dat je de punten wel erg in je voordeel vertaalt, zijn de meeste punten ook bij het CDA vrij gemeengoed. En voor een liberaal inderdaad tergend.quote:
[..]
Dat roepen ze wel maar ondertussen pleiten ze voor het nationaliseren van diverse energiebedrijven, terugdringen van de marktwerking in de zorg, meer overheidsgrip op 'vitale sectoren', pensioenfondsen verplichten in Nederland te investeren en het beperken van vrij verkeer van personen en goederen. Dat zijn allemaal mooie populistische punten die ik niet direct als rechtsig zou omschrijven
Maar goed, het sneeuwt uiteraard wel onder in de rest van hun malligheid
Ik zou de standpunten op dit type onderwerpen ook dichter bij (delen van) het CDA plaatsen dan bij de VVD.quote:
[..]
Ervan afgezien dat je de punten wel erg in je voordeel vertaalt, zijn de meeste punten ook bij het CDA vrij gemeengoed. En voor een liberaal inderdaad tergend.
quote:
We zijn het er vrijwel allemaal over eens dat Greet extreemrechts is,
Nee, wie zijn "we" ?Ik geloof niet dat de overgrote meerderheid in de NL politiek de PVV als extreem rechts beschouwd hoor.
Of is dat jou persoonlijke mening ?
Dat is ook pas sinds de laatste decennia dat je als "links" een voorstander moet zijn van de massaimmigratie.quote:
Bij extreemrechts hoort zo'n populistische paragraaf. Overigens zijn ze op sociaal gebied niet direct links, daar vallen onderwerpen als migratie en integratie immers ook onder.
Het enige standpunt van de PVV is extreemrechtsquote:
[..]
Ik geloof niet dat de overgrote meerderheid in de NL politiek de PVV als extreem rechts beschouwd hoor.
Of is dat jou persoonlijke mening ?
[..]
Dat is ook pas sinds de laatste decennia dat je als "links" een voorstander moet zijn van de massaimmigratie.
Dat ze verder links zijn, is maar een klein detail.
Dat ze verder links zouden zijn is grotendeels een fabeltje.quote:
[..]
Het enige standpunt van de PVV is extreemrechts
Dat ze verder links zijn, is maar een klein detail.
Maar op hun door de FvD gedeelde speerpunt zijn ze volgens jou dus extreemrechts. Maakt dat de FvD op dat punt ook extreemrechts?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-11-2017 13:39:55 ]
Verzin eens iets anders man.quote:
[..]
Dat ze verder links zouden zijn is grotendeels een fabeltje.
Maar op hun door de FvD gedeelde speerpunt zijn ze volgens joundus extreemrechts. Maakt dat de FvD op dat punt ook extreemrechts?
Nu praat je weer poep. De PVV is vele malen extremer in zowel het doel als de middelen.quote:
[..]
Dat ze verder links zouden zijn is grotendeels een fabeltje.
Maar op hun door de FvD gedeelde speerpunt zijn ze volgens jou dus extreemrechts. Maakt dat de FvD op dat punt ook extreemrechts?
Ik zou mijzelf wel als een kenner van het liberalisme willen typeren, maar deze informatie is nieuw voor mij. De essentie van het liberalisme is vrijheid, dat staat niet gelijk aan minder of meer regels. Er zijn talloze geboden en verboden te bedenken die de vrijheid van individuen vergroten in plaats van verkleinen. Denk bijvoorbeeld aan verkeersregels. Door stoplichten te plaatsen is juist verkeer mogelijk.quote:
Vergeet niet dat liberaal in essentie betekent 'zoek het allemaal maar uit, dat gaat de overheid niet voor je bepalen.'
Klein overheidje en zo min mogelijk regels, óók naar buitenaf, en ga zo maar door.
Maar als je dat doortrekt is niemand liberaal of juist iedereen want iedereen heeft een andere definitie van zo min mogelijk.
Thierry Baudet is een uitgesproken conservatief. Veel van zijn stellingnames (en die van zijn volgelingen) zijn ook gericht tegen het huidige Nederlandse liberalisme, dat in zijn/hun ogen te progressief is. Het Forum niet meer of minder liberaal noemen dan andere partijen (bijvoorbeeld D66 of VVD) is een vrij opmerkelijke stelling die geen recht doet aan de politieke partijen en hun gedachtegoed in Nederland.
Wat is dat punt volgens jou, en waarom zijn ze daar "extreem" in ?quote:
Het enige standpunt van de PVV is extreemrechts
Willen ze hun doel bereiken met geweld of zonder de democratische weg te bewandelen ?
Waarom weegt dat ene rechts punt zwaarder dan hun verder linkse programma ?quote:Dat ze verder links zijn, is maar een klein detail.
Neuh, volgens Hiddema zitten ze gewoon op één lijn met de PVV waar het gaat om immigratie en integratie. Een punt waarop de PVV volgens Nattekat extreemrechts is. En zowel Hiddema als Baudet waren voor hun eigen clubje PVV-aanhangers.quote:
[..]
Nu praat je weer poep. De PVV is vele malen extremer in zowel het doel als de middelen.
De manier waarop Geert alle asielzoekers het land uit willen gooien en alle Moskeeën wil sluiten is imo veel te radicaal.quote:
[..]
Wat is dat punt volgens jou, en waarom zijn ze daar "extreem" in ?
Willen ze hun doel bereiken met geweld of zonder de democratische weg te bewandelen ?
[..]
Waarom weegt dat ene rechts punt zwaarder dan hun verder linkse programma ?
Hij wil dat doen, maar de manier waarop heeft hij nooit kenbaar gemaakt.quote:
[..]
De manier waarop Geert alle asielzoekers het land uit willen gooien en alle Moskeeën wil sluiten is imo veel te radicaal.
Hij heeft nooit een plan gepresenteerd van 'zo gaan we die mensen deporteren'. Oftewel het is allemaal gelul zoals zoveel campagnepraatjes.
En elders claimt hij weer het tegenovergestelde.quote:
[..]
Neuh, volgens Hiddema zitten ze gewoon op één lijn met de PVV waar het gaat om immigratie en integratie. Een punt waarop de PVV volgens Nattekat extreemrechts is. En zowel Hiddema als Baudet waren voor hun eigen clubje PVV-aanhangers.
Het FvD is veel gematigder. Dat je dat niet in wil zien zal me geen zak boeien, maar verveel ons er niet constant mee.
Er zijn tegenwoordig nogal wat extreme simplistische opvattingen over. Maar die opvattingen zijn niet links of rechts, die zijn vooral extreem en simplistisch.
Politici laten zich zelden beïnvloeden door de realiteit. Het volk is te simpel om complexe problemen aan te kaarten.quote:Op zondag 12 november 2017 13:54 schreef Molurus het volgende:
Sowieso is het mij altijd een beetje een raadsel geweest waarom immigratie en integratie nou bij uitstek rechtse thema's zouden zijn.
Er zijn tegenwoordig nogal wat extreme simplistische opvattingen over. Maar die opvattingen zijn niet links of rechts, die zijn vooral extreem en simplistisch.
Jij vindt 'integratie tussen de lakens' een extreem rechts standpunt?quote:
[..]
Neuh, volgens Hiddema zitten ze gewoon op één lijn met de PVV waar het gaat om immigratie en integratie. Een punt waarop de PVV volgens Nattekat extreemrechts is. En zowel Hiddema als Baudet waren voor hun eigen clubje PVV-aanhangers.
Je weet het pas als de PVV 76 zetels heeft. Nooit dus.quote:
[..]
Hij wil dat doen, maar de manier waarop heeft hij nooit kenbaar gemaakt.
Hij heeft nooit een plan gepresenteerd van 'zo gaan we die mensen deporteren'. Oftewel het is allemaal gelul zoals zoveel campagnepraatjes.
En extreem is een beetje aan inflatie onderhevig, gezien het FvD door een bepaalde groep ook al extreem wordt genoemd.
De politiek doet ook niet echt haar best om de naiviteit van het volk te bestrijden. Het lijkt soms alsof men denkt 'hoe naiever hoe beter'.quote:
[..]
Politici laten zich zelden beïnvloeden door de realiteit. Het volk is te simpel om complexe problemen aan te kaarten.
Dat het populisme dan een enorme vlucht neemt vind ik niet zo vreemd.
Nattekat claimt dat de PVV op dat onderwerp extreemrechts is, ik geef slechts aan dat de FvD volgens Hiddema met hen op één lijn zit op dat onderwerp.quote:
[..]
Jij vindt 'integratie tussen de lakens' een extreem rechts standpunt?
Links = iedereen heeft even veel recht op Nederlandse rijkdommenquote:
Sowieso is het mij altijd een beetje een raadsel geweest waarom immigratie en integratie nou bij uitstek rechtse thema's zouden zijn.
Er zijn tegenwoordig nogal wat extreme simplistische opvattingen over. Maar die opvattingen zijn niet links of rechts, die zijn vooral extreem en simplistisch.
Rechts = eigen volk eerst
Eén van de weinige onderwerpen waar het wel makkelijk is.
Ok... jij weet dus gewoon niet wat 'links' en 'rechts' betekenen.quote:
[..]
Links = iedereen heeft even veel recht op Nederlandse rijkdommen
Rechts = eigen volk eerst
Eén van de weinige onderwerpen waar het wel makkelijk is.
Twee ex-PVV'ers die een partijtje oprichten en zich heel duidelijk op hetzelfde publiek richten zouden plots veel gematigder zijn, goed verhaal.quote:
[..]
En elders claimt hij weer het tegenovergestelde.
Het FvD is veel gematigder. Dat je dat niet in wil zien zal me geen zak boeien, maar verveel ons er niet constant mee.
Vrij onzinnige stelling.quote:
[..]
Links = iedereen heeft even veel recht op Nederlandse rijkdommen
Rechts = eigen volk eerst
Eén van de weinige onderwerpen waar het wel makkelijk is.
En dat is dus niet waar. Je blijft dat herhalen en er is al meerdere keren aangetoond dat dat onzin is.quote:
[..]
Nattekat claimt dat de PVV op dat onderwerp extreemrechts is, ik geef slechts aan dat de FvD volgens Hiddema met hen op één lijn zit op dat onderwerp.
Nou ja, het verandert ook sterk natuurlijk.quote:
Ok... jij weet dus gewoon niet wat 'links' en 'rechts' betekenen.
Het is niet alsof het in steen gebeiteld is en nooit meer veranderd.
Veel politieke stromingen en ideen zijn ook niet makkelijk in te delen in links of rechts.
Dit is wel behoorlijk genant simplistisch.quote:
[..]
Links = iedereen heeft even veel recht op Nederlandse rijkdommen
Rechts = eigen volk eerst
Eén van de weinige onderwerpen waar het wel makkelijk is.
Wanneer durf jij te reageren?quote:
[..]
Dit is wel behoorlijk genant simplistisch.
POL / 'Ik stem op [X], ondanks [Y], want [Z]'
Als het onzin is, waarom roept Hiddema dat dan? En ook alles er omheen toont het overduidelijk aan.quote:
[..]
En dat is dus niet waar. Je blijft dat herhalen en er is al meerdere keren aangetoond dat dat onzin is.
Dat is (de drang tot) hokjesdenken sowieso.quote:
[..]
Dit is wel behoorlijk genant simplistisch.
Misschien had ik toch de /s in die post moeten zetten.
Mja, als men consequent een andere (verkeerde) betekenis blijft toekennen aan die begrippen dan verandert de betekenis vanzelf, da's nu eenmaal de aard van taal.quote:
[..]
Nou ja, het verandert ook sterk natuurlijk.
Het is niet alsof het in steen gebeiteld is en nooit meer veranderd.
Veel politieke stromingen en ideen zijn ook niet makkelijk in te delen in links of rechts.
Maar als ik het afzet tegen de traditionele definities van die begrippen hebben immigratie en integratie niet noodzakelijk iets met links en rechts te maken.
Politiek is multidimensioneel, en links-rechts is slechts 1 van die dimensies.
Wat is dat voor een kul verhaal ?quote:
Twee ex-PVV'ers die een partijtje oprichten en zich heel duidelijk op hetzelfde publiek richten zouden plots veel gematigder zijn, goed verhaal.
"Twee ex-PVV'ers " ? volgens hebben ze allebei nooit iets gedaan binnen de PVV of zijn ze politiek actief geweest voor de PVV ?
En ze richten zich al helemaal niet op hetzelfde publiek, jij vindt blijkbaar heel simplistisch dat als je kritisch bent op het NL-migratie beleid en op de islam dat je je dan als nieuwe partij blijkbaar gelijk op hetzelfde publiek als de PVV richt.
Ze steunden openlijk de PVV, zo simpel is het.quote:
[..]
Wat is dat voor een kul verhaal ?
"Twee ex-PVV'ers " ? volgens hebben ze allebei nooit iets gedaan binnen de PVV of zijn ze politiek actief geweest voor de PVV ?
De voornaamste uitwisseling zit toch echt tussen deze clubs. Snap ook niet waarom je hier zo spastisch over moet doen.quote:En ze richten zich al helemaal niet op hetzelfde publiek, jij vindt blijkbaar heel simplistisch dat als je kritisch bent op het NL-migratie beleid en op de islam dat je je dan als nieuwe partij blijkbaar gelijk op hetzelfde publiek als de PVV richt.
Als ik Wikipedia mag geloven wordt pro-immigratie zijn vooral met links geassocieerd, dus je kan best zeggen dat het een hedendaagse koppeling is. Dat het vroeger niet zo was, is voor nu natuurlijk niet meer relevant.quote:
[..]
Mja, als men consequent een andere (verkeerde) betekenis blijft toekennen aan die begrippen dan verandert de betekenis vanzelf, da's nu eenmaal de aard van taal.
Maar als ik het afzet tegen de traditionele definities van die begrippen hebben immigratie en integratie niet noodzakelijk iets met links en rechts te maken.
Politiek is multidimensioneel, en links-rechts is slechts 1 van die dimensies.
Als het zo simpel is, waarom zegt Hiddema dan meerdere malen het tegenovergestelde en steunt hij de moties van de PVV niet over strenger beleid omdat hij ze in strijd vindt met de Nederlandse waarden?quote:
[..]
Als het onzin is, waarom roept Hiddema dat dan? En ook alles er omheen toont het overduidelijk aan.
Ik steunde ooit openlijk GroenLinks en heb laatst CU gestemd en namens de VVD raadswerk gedaan. Dat zijn dus eigenlijk dezelfde partijen?quote:
[..]
Ze steunden openlijk de PVV, zo simpel is het.
De SP en de PVV hebben ook ooit hevig met elkaar gevochten om de stemmen. Die denken dus ook hetzelfde over immigratie?quote:De voornaamste uitwisseling zit toch echt tussen deze clubs. Snap ook niet waarom je hier zo spastisch over moet doen.
Er worden op deze manier totaal verschillende aspecten van politiek door elkaar gehaald, en dat maakt het er voor een burger die er toch al geen snars van begrijpt niet eenvoudiger op.quote:
[..]
Als ik Wikipedia mag geloven wordt pro-immigratie zijn vooral met links geassocieerd, dus je kan best zeggen dat het een hedendaagse koppeling is. Dat het vroeger niet zo was, is voor nu natuurlijk niet meer relevant.
Er is de laatste decennia een trend om immigratie te associeren met links/rechts, maar voor een herdefinitie van die begrippen lijkt het mij veel te vroeg. Het is vooral een (moedwillige) vertroebeling van de discussie.
Dat ze onderling wat strijd voeren omdat ze een achterban delen is niet zo gek. Maar waar gaf Hiddema dan meerdere malen aan niet op één lijn te zitten met de PVV waar het gaat over immigratie en integratie?quote:
[..]
Als het zo simpel is, waarom zegt Hiddema dan meerdere malen het tegenovergestelde en steunt hij de moties van de PVV niet over strenger beleid omdat hij ze in strijd vindt met de Nederlandse waarden?
Bizarre redenaties voor totaal onvergelijkbare situaties. En over dat laatste, men roept hier wel dat de PVV op de PVV zou lijken op economisch gebied.quote:
[..]
Ik steunde ooit openlijk GroenLinks en heb laatst CU gestemd en namens de VVD raadswerk gedaan. Dat zijn dus eigenlijk dezelfde partijen?
[..]
De SP en de PVV hebben ook ooit hevig met elkaar gevochten om de stemmen. Die denken dus ook hetzelfde over immigratie?
En dat maakt ze gelijk "ex-PVVers" ?quote:
Ze steunden openlijk de PVV, zo simpel is het.
Ik doe er spastisch over omdat het flauwekul isquote:De voornaamste uitwisseling zit toch echt tussen deze clubs. Snap ook niet waarom je hier zo spastisch over moet doen.
Inderdaad, het heeft meer met gezond verstand te makenquote:
Maar als ik het afzet tegen de traditionele definities van die begrippen hebben immigratie en integratie niet noodzakelijk iets met links en rechts te maken.
In de jaren 70 was de PvdA kritisch over de immigratie.
Dat de SP in de jaren 80 een manifest schreef "Gastarbeid en kapitaal" wat niet bepaald positief was over de Turkse en Marokkaanse migranten en ook niet positief was over de "mohammedanen" (zoals men dat toen noemde) is ook wel algemeen bekend denk ik.
Sinds de Linkse partijen zich niet meer bekommeren om de Nederlandse "arbeider" en ze een nieuwe doelgroep zochten om zich op te richten en die vonden in de niet-Westerse allochtonen, hoort het bij links om voor immigratie te zijn.
Dat is je al 10x aangedragen man.quote:
[..]
Dat ze onderling wat strijd voeren omdat ze een achterban delen is niet zo gek. Maar waar gaf Hiddema dan meerdere malen aan niet op één lijn te zitten met de PVV waar het gaat over immigratie en integratie?
Als jij het zo veel beter weet, mag je dat best eens uit gaan leggen ipv zo arrogant te gaan doen.quote:
[..]
Er worden op deze manier totaal verschillende aspecten van politiek door elkaar gehaald, en dat maakt het er voor een burger die er toch al geen snars van begrijpt (jij) niet eenvoudiger op.
Er is de laatste decennia een trend om immigratie te associeren met links/rechts, maar voor een herdefinitie van die begrippen lijkt het mij veel te vroeg. Het is vooral een (moedwillige) vertroebeling van de discussie.
Links/rechts is altijd al een manier geweest om standpunten op te delen, en dat die betekenissen voortdurend veranderen is nou eenmaal zo. Er is geen vaste definitie voor.
Iedereen begrijpt je wat je met een links standpunt bedoelt als het op immigratie aan komt.
Gezond verstand?quote:
[..]
Inderdaad, het heeft meer met gezond verstand te maken
In de jaren 70 was de PvdA kritisch over de immigratie.
Dat de SP in de jaren 80 een manifest schreef "Gastarbeid en kapitaal" wat niet bepaald positief was over de Turkse en Marokkaanse migranten en ook niet positief was over de "mohammedanen" (zoals men dat toen noemde) is ook wel algemeen bekend denk ik.
Sinds de Linkse partijen zich niet meer bekommeren om de Nederlandse "arbeider" en ze een nieuwe doelgroep zochten om zich op te richten en die vonden in de niet-Westerse allochtonen, hoort het bij links om voor immigratie te zijn.
Het lijkt er meer op dat politici sentimenten die er bestaan in de samenleving koppelen aan links vs rechts om zo rechts beleid te verkopen.
En dat terwijl de gemiddelde xenofoob helemaal geen belang heeft bij rechts beleid.
Links (socialisten en sociaaldemocraten) gaan uit van een zogenaamd universeel ideaal. Dat betekent dat het ideaal van sociale rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid/gelijkheid niet op houdt bij de landsgrenzen. Fundamentele rechten als vrijheid beweging zijn in dat opzicht ook mensenrechten en geen burgerrechten. Een logisch gevolg daarvan is dat immigratie- en asielbeleid humaan moet zijn. Mensen die hulp nodig hebben moeten deze krijgen ook als zij niet over de juiste nationaliteit beschikken. Vreemdelingen die aansprak maken op hun mensenrechten moeten ook gehoord worden.
Heel concreet uit zich dat in een immigratie en buitenlandbeleid waar ontwikkelingssamenwerking en ruime voorzieningen voor immigranten en asielzoekers centraal staan. Dit is vrij kostbaar en politiek gezien erg lastig te verkopen. Rechts Nederland (de conservatieve en populistische tak) heeft daar handig gebruik van gemaakt om een grote electorale verschuiving plaats te laten vinden. Het is een klassiek vraagstuk waar grote idealen op gespannen voet staan met de praktische kanten van beleid make.
Is dat zo? Het socialisme is van oudsher juist altijd ontzettend nationalistisch geweest.quote:
Links (socialisten en sociaaldemocraten) gaan uit van een zogenaamd universeel ideaal. Dat betekent dat het ideaal van sociale rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid/gelijkheid niet op houdt bij de landsgrenzen.
Begrippen veranderen nou eenmaal. Wat in 1860 sociaal was, is nu republiekeins.quote:
[..]
Is dat zo? Het socialisme is van oudsher juist altijd ontzettend nationalistisch geweest.
Ok, dan toch maar 1 keertje uitleggen:quote:
[..]
Als jij het zo veel beter weet, mag je dat best eens uit gaan leggen ipv zo arrogant te gaan doen.
Links/rechts is altijd al een manier geweest om standpunten op te delen, en dat die betekenissen voortdurend veranderen is nou eenmaal zo. Er is geen vaste definitie voor.
Iedereen begrijpt je wat je met een links standpunt bedoelt als het op immigratie aan komt.
Links:
- een grote overheid
- veel staatsbemoeienis
- veel dat geregeld wordt door de overheid
- relatief hoge belastingen
Rechts:
- een kleine overheid
- een zo veel mogelijk zelf-regulerende maatschappij
- zo veel mogelijk privatiseren
- relatief lage belastingen
Dit is slechts 1 dimensie van politiek. Je kunt niet de standpunten ten aanzien van zaken die hier niets mee te maken hebben (zoals immigratie) hierop projecteren. Dan wordt het een zooitje.
En op dezelfde manier kan je zeggen dat uitgebreid zorgen voor die migranten links is, en niks voor ze doen rechts.quote:
[..]
Ok, dan toch maar 1 keertje uitleggen:
Links:
- een grote overheid
- veel staatsbemoeienis
- veel dat geregeld wordt door de overheid
- relatief hoge belastingen
Rechts:
- een kleine overheid
- een zo veel mogelijk zelf-regulerende maatschappij
- zo veel mogelijk privatiseren
- relatief lage belastingen
Dit is slechts 1 dimensie van politiek. Je kunt niet de standpunten ten aanzien van zaken die hier niets mee te maken hebben (zoals immigratie) op projecteren. Dan wordt het een zooitje.
Nee. Bij links zorgt de overheid voor de migranten en bij rechts de private sector.quote:
[..]
En op dezelfde manier kan je zeggen dat uitgebreid zorgen voor die migranten links is, en niks voor ze doen rechts.
In de ontwikkeling van socialisme is de zogenaamde "internationale solidariteit" belangrijker geworden. Dit vindt ook haar oorsprong in het marxisme. Bedenk namelijk: de communistische revolutie (en het Marxisme en het Neo-marxisme) gingen uit van een wereldwijde strijd en revolutie. De strijd tegen het kapitaal was er niet een die zich liet beperken door een social construct als landsgrenzen, welke bepaald werden door de onderdrukker/machthebbers.quote:
[..]
Is dat zo? Het socialisme is van oudsher juist altijd ontzettend nationalistisch geweest.
De SP hanteert een meer een nationalistische benadering, waarin solidariteit binnen en tussen het Nederlandse volk centraal staat. Dat is een overweging van de partijtop, maar die staat op gespannen voet met een groot deel van het kader dat juist opereert vanuit de universele en internationale benadering. De SP noemt de internationale solidariteit wel als een van haar uitgangspunten.
Dat lijkt me inderdaad een helderder onderscheid.quote:
[..]
Nee. Bij links zorgt de overheid voor de migranten en bij rechts de private sector.
En voor wie tegen zorg voor immigranten is betekent 'extreemrechts' niet 'de overheid houdt ze tegen' maar eerder 'hou ze zelf maar tegen. Zie maar.'
Wie wil dat de overheid de migrantenstroom tegenhoudt kan beter op een linkse partij stemmen die tegen immigratie is dan een rechtse partij die tegen immigratie is.
Zodra immigranten niet meer worden gepamperd op kosten van de samenleving blijven ze vanzelf wel weg lijkt mij. Tenzij ze iets kunnen aanbieden. Het handjevol echte vluchtelingen kan prima worden opgevangen door private hulporganisaties.quote:
[..]
Dat lijkt me inderdaad een helderder onderscheid.
En voor wie tegen zorg voor immigranten is betekent 'extreemrechts' niet 'de overheid houdt ze tegen' maar eerder 'hou ze zelf maar tegen. Zie maar.'
Mwah, voor 2/3 van de wereld is een bestaan in een Rotterdamse of Haagse ghetto nog steeds heel aantrekkelijk, ook als we de verzorgingsstaat geheel afschaffen.quote:
[..]
Zodra immigranten niet meer worden gepamperd op kosten van de samenleving blijven ze vanzelf wel weg lijkt mij. Tenzij ze iets kunnen aanbieden. Het handjevol echte vluchtelingen kan prima worden opgevangen door private hulporganisaties.
Zelfs als je de uitkeringen zou halveren zou het inkomen van uitkeringsgerechtigden in Nederland ver boven het mondiaal gemiddelde liggen.
Dat klinkt leuk, maar in de praktijk betekent dat dat solidariteit wordt verplicht door een overheid. Verplichte solidariteit is geen solidariteit, maar een inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht. Dat is genoeg reden om het idee van socialisme naar de prullenbak te verwijzen. Er is een woord voor échte solidariteit: liberalisme.quote:
[..]
In de ontwikkeling van socialisme is de zogenaamde "internationale solidariteit" belangrijker geworden. Dit vindt ook haar oorsprong in het marxisme.
Als je deze gedachte doortrekt kun je de overheid geheel afschaffen. Misschien vind jij dat een aantrekkelijke gedachte, maar ik zou niet in een maatschappij zonder overheid willen leven. Daar zitten gewoon te veel risico's aan.quote:
[..]
Dat klinkt leuk, maar in de praktijk betekent dat dat solidariteit wordt verplicht door een overheid. Verplichte solidariteit is geen solidariteit, maar een inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht. Dat is genoeg reden om het idee van socialisme naar de prullenbak te verwijzen. Er is een woord voor échte solidariteit: liberalisme.
Ik ben dan ook sterk voor het weigeren van uitkeringen aan migranten voor tenminste de eerste 5 jaar van hun verblijf. In principe ben ik helemaal tegen van staatswege uitgekeerde uitkeringen, maar vind ik dat iedereen genoeg van zijn salaris moet overhouden om voor slechtere tijden te kunnen sparen en/of dat dat aan de private sector moet worden overgelaten. Maar laat ik dat maar niet zeggen, want dan staat heel socialistisch Nederland weer op zijn achterste benen. Immers, volgens Marxististen gaat iedereen op zijn handen zitten als de overheid iets niet regelt.quote:
[..]
Mwah, voor 2/3 van de wereld is een bestaan in een Rotterdamse of Haagse ghetto nog steeds heel aantrekkelijk, ook als we de verzorgingsstaat geheel afschaffen.
Zelfs als je de uitkeringen zou halveren zou het inkomen van uitkeringsgerechtigden in Nederland ver boven het mondiaal gemiddelde liggen.
Als liberaal ben ik het met je eens. Maar een links betoog om solidariteit af te dwingen met behulp van staatsmacht slaagt in beginsel ook. Dit o.a om het probleem rondom de collectieve actie aan te pakken. Niet wenselijk, maar wel degelijk verdedigbaar.quote:
[..]
Dat klinkt leuk, maar in de praktijk betekent dat dat solidariteit wordt verplicht door een overheid. Verplichte solidariteit is geen solidariteit, maar een inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht. Dat is genoeg reden om het idee van socialisme naar de prullenbak te verwijzen. Er is een woord voor échte solidariteit: liberalisme.
Ik ben een warm voorstander van een maatschappij zonder overheid. Welke risico's vind jij dat daaraan kleven?quote:
[..]
Als je deze gedachte doortrekt kun je de overheid geheel afschaffen. Misschien vind jij dat een aantrekkelijke gedachte, maar ik zou niet in een maatschappij zonder overheid willen leven. Daar zitten gewoon te veel risico's aan.
Mwoah, zolang je dan maar niet denkt dat je te maken hebt met solidariteit.quote:
[..]
Als liberaal ben ik het met je eens. Maar een links betoog om solidariteit af te dwingen met behulp van staatsmacht slaagt in beginsel ook. Dit o.a om het probleem rondom de collectieve actie aan te pakken. Niet wenselijk, maar wel degelijk verdedigbaar.
Voor links is het m.i. vooral sociaal, voor rechts is het ook sociaal beleid, maar speelt zeker het economische aspect ook een even grote rol.
Volgens verschillende wetenschappelijke definities wel. Om de wereld niet nodeloos ingewikkeld te maken blijf ik die voor nu nog even hanteren.quote:
[..]
Mwoah, zolang je dan maar niet denkt dat je te maken hebt met solidariteit.
Ik ben wel benieuwd naar die wetenschappelijke definities. Kijk. Als jij vrijwillig geld overmaakt naar een goed doel, dan ben je solidair met dat goede doel. Maar als ik van jou eis dat je geld overmaakt naar dat goede doel op straffe van eehh... straf dan ben je niet solidair maar slachtoffer van afpersing. Afpersing is volgens mij volgens geen enkele wetenschappelijke definitie solidair.quote:Op zondag 12 november 2017 15:00 schreef Ryon het volgende:
[..]
Volgens verschillende wetenschappelijke definities wel. Om de wereld niet nodeloos ingewikkeld te maken blijf ik die voor nu nog even hanteren.
[ Bericht 0% gewijzigd door noescom op 12-11-2017 15:11:42 ]
Hier ben ik het mee eens. Linkse mensen willen graag zorgen voor hun medemens en gaan ervanuit dat rechtse mensen dat niet willen. Het enige dat rechtse mensen niet willen is mensen opsluiten omdat ze hun medemens niet willen helpen. Linkse mensen willen dat wel. Daarnaast kijken rechtse mensen naar wat je realistisch gezien kunt doen en willen linkse mensen telkens maar de belastingen verhogen. De "rijken" betalen toch wel.quote:
Voor links is het m.i. vooral sociaal, voor rechts is het ook sociaal beleid, maar speelt zeker het economische aspect ook een even grote rol.
[ Bericht 5% gewijzigd door noescom op 12-11-2017 15:17:35 ]
Euh.. Ik zou toch even de definities bekijken. Op de Wikipedia staat een mooi overzicht om mee te beginnen:quote:
[..]
Ik ben wel benieuwd naar die wetenschappelijke definities. Kijk. Als jij vrijwillig geld overmaakt naar een goed doel, dan ben je solidair met dat goede doel. Maar als ik van jou eis dat je geld overmaakt naar dat goede doel op straffe van eehh... straf dan ben je niet solidair maar slachtoffer van afpersing. Afpersing is volgens mij volgens geen enkele wetenschappelijke definitie solidair.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Solidariteit_(begrip)
Ik vind het prima als je een eigen definitie gebruikt, maar ik denk dat begrip al voldoende becommentarieerd is
Uit de door jou aangehaalde bron:quote:
[..]
Euh.. Ik zou toch even de definities bekijken. Op de Wikipedia staat een mooi overzicht om mee te beginnen:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Solidariteit_(begrip)
Ik vind het prima als je een eigen definitie gebruikt, maar ik denk dat begrip al voldoende becommentarieerd is
"In de politiek is het begrip omstreden. Enerzijds meent men dat solidariteit de cohesie en stabiliteit van een samenleving bevordert, doordat zij de gemeenschapszin stimuleert. Anderzijds wordt weleens gesteld dat door overwegingen van solidariteit de autonomie van de mens geweld wordt aangedaan; in die visie zou hij juist zijn beslissingen altijd op persoonlijke gronden moeten nemen."
En:
"Bij mechanische solidariteit is sprake van gelijkheid in een maatschappij met weinig sociale differentiatie waar dezelfde normen en waarden gevolgd worden en vanuit een collectief bewustzijn sprake is van een sterke sociale pressie tot conformisme."
Dat vat het prima samen.
Ok, die zag ik niet aankomen. Had het eigenlijk niet voor mogelijk gehouden dat er werkelijk mensen zijn die dat standpunt innemen.quote:
[..]
Ik ben een warm voorstander van een maatschappij zonder overheid. Welke risico's vind jij dat daaraan kleven?
Geef me even om bij te komen van de schok.
Dat zou ik gerust extreem rechts noemen ja.quote:
quote:
[..]
Dat zou ik gerust extreem rechts noemen ja.
Hoppa, weg met die VVD.quote:
Op Je beseft dat De Hond ze met ruime afstand als grootste peilt?quote:
Dus?quote:
[..]
Je beseft dat De Hond ze met ruime afstand als grootste peilt?
Het maakt je uitspraak wat mal.quote:
Als je begrijpend kan lezen niet.quote:
Hoppaaaquote:
Hotseflotsquote:
Baudetraktetquote:
Xenofoobquote:
En dat terwijl de gemiddelde xenofoob helemaal geen belang heeft bij rechts beleid.
Is dat iemand die aan een zeldzame fobie lijdt ?Waar staat dit fenomeen in de DSM ?
Wat de SP ervan vond in "gastarbeid en kapitaal" :quote:
Mochten mensen het echt willen weten waarom immigratie geen nadrukkelijk links standpunt is:
Links (socialisten en sociaaldemocraten) gaan uit van een zogenaamd universeel ideaal. Dat betekent dat het ideaal van sociale rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid/gelijkheid niet op houdt bij de landsgrenzen. Fundamentele rechten als vrijheid beweging zijn in dat opzicht ook mensenrechten en geen burgerrechten. Een logisch gevolg daarvan is dat immigratie- en asielbeleid humaan moet zijn. Mensen die hulp nodig hebben moeten deze krijgen ook als zij niet over de juiste nationaliteit beschikken. Vreemdelingen die aansprak maken op hun mensenrechten moeten ook gehoord worden.
Heel concreet uit zich dat in een immigratie en buitenlandbeleid waar ontwikkelingssamenwerking en ruime voorzieningen voor immigranten en asielzoekers centraal staan. Dit is vrij kostbaar en politiek gezien erg lastig te verkopen. Rechts Nederland (de conservatieve en populistische tak) heeft daar handig gebruik van gemaakt om een grote electorale verschuiving plaats te laten vinden. Het is een klassiek vraagstuk waar grote idealen op gespannen voet staan met de praktische kanten van beleid make.
https://sptransparant.wordpress.com/gastarbeid-en-kapitaal/
(onderaan deze webpagina staan links waar Gastarbeid en Kapitaal helemaal te lezen is)
Jaha, goed volk die Socialistenquote:Introductie tot Gastarbeid en Kapitaal
Tegelijkertijd met de Centrumpartij van Hans Janmaat demoniseerde de SP in de jaren tachtig arbeidsmigranten, de zogenoemde “treinladingen met profiteurs” (Tiny Kox, Lekker Fris, november 1992).
In de partijnota Gastarbeid en Kapitaal werden “mohammedanen” weggezet als “nomaden en woestijrovers”, afgebrand als zijnde onbeschaafd (eetgewoontes, hygiëne), slaafs (naar de werkgevers toe), en de islam was een “middeleeuwse achterlijkheid”, met “een gedragspatroon, dat de originele achterlijkheid halsstarrig in stand houdt” en “een Fremdkörper in onze samenleving”.
Daarna werd het de SP verboden enkele 1 Mei-vieringen bij te wonen in 1983, en werd de partij door links Nederland beschuldigd van “cryptofascisme”. De Waarheid kopte op 27 april 1983: Een ‘Socialistische’ Partij op jacht naar Janmaat-stemmers. De Anne Frank Stichting brandmerkte de SP als een racistische partij, en leden stapten op.
“Men moet zich eens indenken, welke ghetto’s er zullen ontstaan van verouderde, en voor ons gevaarlijke, immigranten, als we niet alleen hun gruwelijke slachtgewoonten aanvaarden, maar ook hun diskriminatie van vrouwen, hun patriarchaal-autoritaire aanmatiging, hun onderwerping van kinderen, hun stamveten. Waarom van nieuwkomers aanvaarden, wat we zelf in gewoonten en wetten hebben opgeruimd?”
De reden waarom ik deze omstreden brochure hier publiceer is simpelweg omdat hij nergens meer online te lezen is. Sowieso niet op de website van de SP, maar daar waar de brochure wordt genoemd, wordt verteld dat die er toch vooral was om de gastarbeiders te helpen en uitbuiting tegen te gaan, hetgeen allicht ook ten goede zou komen aan de Nederlanders.
In wezen precies dezelfde argumenten die de SP de afgelopen 10 jaar gebruikt tegen de nieuwe ‘gastarbeiders’ uit het voormalige Oostblok.
Met ronkelde koppen als Help, daar komen de Polen! beschrijven SP’ers de Polen, Roemenen en Bulgaren als onbeschaafde armoedzaaiers uit corrupte landen, gekleed in korte broeken en badslippers, die de wijken onveilig maken met hun alcoholisme, en in een “rauwe invasie” en “tsunami” niet alleen onze banen, maar ook de banen van onze kinderen komen inpikken. Om dat te voorkomen richtte de SP een kliklijn op.
Marijnissen en De Wit waarschuwden in 2006 voor “een ernstige ontwrichting van de Nederlandse arbeidsmarkt” door de “een vloedgolf [red. tsunami] van goedkope arbeidskracht”, en: “Dan leiden we op dit moment tienduizenden Nederlandse jongeren op voor beroepen die zij nooit zullen kunnen uitoefenen.” Met name de Rotterdamse SP is fel in het zaaien van angst tegen de Oostblokkers:
“Komen de Polen morgen? … Daar zijn de Polen al. Soms met 24 in 1 huis. Stapelbedden, overbewoning, dronkenschap, uitbuiting en overlast. Heb je ook ervaring met de Polen? Kom die dan vertellen.” (sp.nl)
“Maar we moeten de ogen niet sluiten voor de werkelijkheid. Een deel van die jongens zuipt alsof het een lieve lust is. Een tijd geleden was er sprake van Polen die spiritus dronken! … Moet je daar nu juist een groep alleenstaande mannen met weinig binding en worteling in de stad neerzetten?” (sp.nl)
“Het gevaar is dat de Polen, Roemenen en Bulgaren gebruikt worden om de druk op Rotterdamse bijstandsgerechtigden op te voeren … We moeten niet willen dat alle Rotterdammers zonder baan de kassen in worden gejaagd om tomaten te gaan plukken.” (sp.nl)
De internationale solidariteit, het vlaggenschip van het socialisme, houdt voor de SP op bij onze grenzen. De partij leunt meer op het stalinistische ‘socialisme in één land’-model. Wanneer het de Europese Unie betreft, vindt de partij dat welvarende landen welkom zijn, maar arme en noodlijdende landen moeten we niet in de EU toelaten (Dennis de Jong, 2014). Het is dan ook niet verwonderlijk dat rechts en met name extreem-rechts de brochure Gastarbeid en Kapitaal regelmatig noemt als voorbeeld van goede aanpak van moslims. Op de neonazi-website Stormfront wordt bepleit om niet op Wilders, maar op “De SP als erfgenaam van da SA” te stemmen.
Nee, eerder anarchistisch denk ikquote:
Dat zou ik gerust extreem rechts noemen ja.
[ Bericht 0% gewijzigd door bluemoon23 op 12-11-2017 19:12:25 ]
Anarchistisch inderdaad.quote:
Hoe zie je dat voor je dan? Ik heb het anarchisme nooit begrepen. Waar houdt het anarchisme op?quote:
Wanneer gaat bnnvara eigenlijk de "extreme stijging" van het FvD hypen, zoals ze dat bij GL deden?quote:
Ik begrijp je vraag niet. Waarom zou anarchisme ergens ophouden? Misschien heb je iets aan de definitie van anarchisme:quote:
[..]
Hoe zie je dat voor je dan? Ik heb het anarchisme nooit begrepen. Waar houdt het anarchisme op?
"Anarchisme (van het Griekse 'αναρχος', anarchos: αν = "geen" αρχος = "heerser") is het streven naar een situatie of samenleving waarin mensen zonder een hogere macht of autoriteit leven (anarchie). Het is de verzameling denkwijzen die terug te brengen is tot de gedachte dat een individu op geen enkele manier een ondergeschiktheid áán of ván iets of iemand erkent. In de omgangstaal wordt de term anarchie als samenleving vaak verward met een andere betekenis van het begrip anarchie, namelijk chaos of wanorde/verwarring. Met de term sociaal-anarchisme tracht men die verwarring tegen te gaan." - Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchisme
Oke. Dus je gaat voor absoluut anarchisme (anders is het ook geen anarchisme meer dat snap ik), maar hoe zie je dat voor je; dat werkt toch nooit?quote:
[..]
Ik begrijp je vraag niet. Waarom zou anarchisme ergens ophouden? Misschien heb je iets aan de definitie van anarchisme:
"Anarchisme (van het Griekse 'αναρχος', anarchos: αν = "geen" αρχος = "heerser") is het streven naar een situatie of samenleving waarin mensen zonder een hogere macht of autoriteit leven (anarchie). Het is de verzameling denkwijzen die terug te brengen is tot de gedachte dat een individu op geen enkele manier een ondergeschiktheid áán of ván iets of iemand erkent. In de omgangstaal wordt de term anarchie als samenleving vaak verward met een andere betekenis van het begrip anarchie, namelijk chaos of wanorde/verwarring. Met de term sociaal-anarchisme tracht men die verwarring tegen te gaan." - Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchisme
Je weet niet precies wat het is, maar je weet wel al dat het nooit gaat werken. Kijk, dat is de perfecte open instelling om kennis te vergaren. Wat je schrijft vertaalt als twee mensen in 1800 die tegen elkaar zeggen: "geen katoenplukslaven? dat gaat toch nooit werken?". Ik kan hier niks mee.quote:
[..]
Oke. Dus je gaat voor absoluut anarchisme (anders is het ook geen anarchisme meer dat snap ik), maar hoe zie je dat voor je; dat werkt toch nooit?
[ Bericht 6% gewijzigd door noescom op 12-11-2017 21:31:20 ]
Zodra er nieuwe verkiezingen zijn en het FvD sterk blijft staan in de peilingen en daadwerkelijk succes boekt in het stemhokje.quote:
[..]
Wanneer gaat bnnvara eigenlijk de "extreme stijging" van het FvD hypen, zoals ze dat bij GL deden?
Je kan het toch uitleggen? Misschien zie ik het verkeerd. Alsof het zo onlogisch is dat ik een anarchistische samenleving niet zie werken... Beetje een zwaktebod dit. Hoopte op een visie oid.quote:
[..]
Je weet niet precies wat het is, maar je weet wel al dat het nooit gaat werken. Kijk, dat is de perfecte open instelling om kennis te vergaren. Wat je schrijft vertaalt als twee mensen in 1800 die tegen elkaar zeggen: "geen katoenplukslaven? dat gaat toch nooit werken?". Ik kan hier niks mee.
Als je rechts beleid tot in het extreme doorvoert komt dat ook neer op anarchisme. Streven naar een kleine overheid is in het extreme 'geen overheid'.quote:
[..]
Nee, eerder anarchistisch denk ik
Is dat een nieuwe poging om rechts te framen ofzo ?
De meeste aanhangers van het anarchisme vind je volgens mij toch echt onder symphatisanten van (extreem)links
[ Bericht 39% gewijzigd door bluemoon23 op 13-11-2017 02:45:53 ]
Helaas. De lolbetariers hebben er ook een claim opgelegd. Een groep die voornamelijk te vinden is in de donkere krochten van het internet, bijvoorbeeld het Fok! Forum.quote:
Wat is dat voor een rare redenering ?
Is dat een nieuwe poging om rechts te framen ofzo ?
De meeste aanhangers van het anarchisme vind je volgens mij toch echt onder symphatisanten van (extreem)links
Die zien zich inderdaad als het enig ware rechts. Wel apart (of juist niet...) dat ze zich dan aangetrokken voelen door een club als de FvD die eigenlijk alleen op immigratie en integratie rechts zijn.quote:
[..]
Helaas. De lolbetariers hebben er ook een claim opgelegd. Een groep die voornamelijk te vinden is in de donkere krochten van het internet, bijvoorbeeld het Fok! Forum.
Waar hebben die een claim opgelegd ?quote:
Helaas. De lolbetariers hebben er ook een claim opgelegd.
Om de overheid maar helemaal af te schaffen ?
Dat is wel een beetje het libertarische ideaal, ja.quote:
[..]
Waar hebben die een claim opgelegd ?
Om de overheid maar helemaal af te schaffen ?
Voor meer informatie hierover kan je je wenden tot libertariër van dienst Yernaz Ramautarsing.
Wat natuurlijk de vraag oproept: welke taken zouden in de ogen van extreem-rechtsen hier toch door de overheid moeten worden uitgevoerd en waarom? Waarin zit volgens hen toch een noodzaak voor het bestaan van een overheid?
Veiligheid is wel iets dat de gemiddelde libertariër nog bij de overheid wil zien. Voor de rest kan de markt alles beter.quote:
Kennelijk is het idee dat het streven naar een zo klein mogelijke overheid leidt tot geen overheid voor sommigen een openbaring.
Wat natuurlijk de vraag oproept: welke taken zouden in de ogen van extreem-rechtsen hier toch door de overheid moeten worden uitgevoerd en waarom? Waarin zit volgens hen toch een noodzaak voor het bestaan van een overheid?
Beetje jammer dat er geen belasting binnenkomt, dus dan moet je zelf een soort politieverzekering nemen om de politie te kunnen bellen als je ze nodig hebt.
Hoe kom je hier precies bij? Dit klinkt nogal paradoxaal. Links wil per definitie een grote overheid. Dat is wat 'links' betekent.quote:
De meeste aanhangers van het anarchisme vind je volgens mij toch echt onder symphatisanten van (extreem)links
Niet per definitie, de anarchisme-afsplitsing van het socialisme is natuurlijk wel degelijk links maar wijst een grote overheid af omdat dat tot onderdrukking leidt. Die organiseren zich liever in kleinere groepjes.quote:
[..]
Hoe kom je hier precies bij? Dit klinkt nogal paradoxaal. Links wil per definitie een grote overheid. Dat is wat 'links' betekent.
Bestaat er zoiets in de praktijk? Ik bedoel een staat die werkelijk vanuit die filosofie is ingericht?quote:
[..]
Niet per definitie, de anarchisme-afsplitsing van het socialisme is natuurlijk wel degelijk links maar wijst een grote overheid af omdat dat tot onderdrukking leidt. Die organiseren zich liever in kleinere groepjes.
Of gaat het puur over een bepaalde politieke opvatting die je hier en daar wel s tegenkomt?
Ik ben best benieuwd hoe zoiets in de praktijk zou moeten werken namelijk.
Je hebt wel communes die volgens dit principe leven, maar logischerwijs geen staat, want die wijzen ze af. In Spanje zitten er nog een paar, dacht ik, en ongetwijfeld heb je wat vreemde vogels in Amerika die zoiets ook doen.quote:
[..]
Bestaat er zoiets in de praktijk? Ik bedoel een staat die werkelijk vanuit die filosofie is ingericht?
Of gaat het puur over een bepaalde politieke opvatting die je hier en daar wel s tegenkomt?
Ik ben best benieuwd hoe zoiets in de praktijk zou moeten werken namelijk.
Wel allemaal extreem marginaal, natuurlijk.
Je zit in het verkeerde topic, hier zit geen extreem-rechts.quote:
Wat natuurlijk de vraag oproept: welke taken zouden in de ogen van extreem-rechtsen hier toch door de overheid moeten worden uitgevoerd en waarom?
Radicaal-links is wel ruim vertegenwoordigd hier, misschien dat die een antwoord weten ?
Met 'extreem rechts' bedoel ik hier de traditionele betekenis van 'rechts', niet de 'ik haat buitenlanders en mensen met een kleurtje' uitleg die daar de laatste decennia aan is gegeven.quote:
[..]
Je zit in het verkeerde topic, hier zit geen extreem-rechts.
Bedoel je dan de traditionele betekenis van links of de tegenhanger van de absurde herdefinitie van 'rechts'?quote:
Radicaal-links is wel ruim vertegenwoordigd hier, misschien dat die een antwoord weten ?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-11-2017 12:40:08 ]
De traditionele betekenis van 'links' is ook niet in eerste instantie een grote overheid, maar het revolutionaire streven naar een verlichte seculiere republiek in plaats van een autoritaire monarchie met een staatsgodsdienst (in Frankrijk).quote:
[..]
Met 'extreem rechts' bedoel ik hier de traditionele betekenis van 'rechts', niet de 'ik haat buitenlanders en mensen met een kleurtje' uitleg die daar de laatste decennia aan is gegeven.
[..]
Bedoel je dan de traditionele betekenis van links of de tegenhanger van de absurde herdefinitie van 'rechts'?
Waarschijnlijk is het beter om het links/rechts spectrum helemaal niet meer te gebruiken, omdat de betekenis van deze termen zo is veranderd, dat het alleen maar tot verwarring en irritaties (zeker in combinatie met het woord extreem) leidt.
Ja, daar ben ik het wel mee eens. Terecht of niet, deze begrippen zijn inmiddels zo vervuild dat ze voornamelijk tot verwarring leiden.quote:
[..]
Waarschijnlijk is het beter om het links/rechts spectrum helemaal niet meer te gebruiken, omdat de betekenis van deze termen zo is veranderd, dat het alleen maar tot verwarring en irritaties (zeker in combinatie met het woord extreem) leidt.
Geen openbaring, maar een constatering dat je enorme onzin loopt uit te kramen.quote:
Kennelijk is het idee dat het streven naar een zo klein mogelijke overheid leidt tot geen overheid voor sommigen een openbaring.
Dank voor deze intelligente bijdrage, van jou wordt de wereld echt wijzer.quote:
[..]
Geen openbaring, maar een constatering dat je enorme onzin loopt uit te kramen.
Het slaat toch nergens op om te stellen anarchisme is het gevolg van rechts want als je minder overheid wil is dat uiteindelijk het resultaat. Alsof het robots zijn die dat zonder nadenken blijven herhalen tot er niks meer over is.quote:
[..]
Dank voor deze intelligente bijdrage, van jou wordt de wereld echt wijzer.
Links wil een grotere overheid, dus gevolg van hun beleid is logischerwijs uiteindelijk dat zij bepalen hoe vaak en met hoeveel laagjes jij je reet afveegt
Die moet daar een interessante visie op hebben inderdaad. Net zoals FvD-FOK-lolbetariërs als Noescom, Paper_Tiger en Wegenbouwer. Benieuwd waarom die voor een clubje gaan die vooral een sterkere overheid wil.quote:
[..]
Dat is wel een beetje het libertarische ideaal, ja.
Voor meer informatie hierover kan je je wenden tot libertariër van dienst Yernaz Ramautarsing.
Het libertarisme als beweging is inderdaad gericht op het afschaffen van overheden. Nou heeft dat inhoudelijk natuurlijk niks met de FvD te maken maar de stroming, hoe marginaal ook, bestaat.quote:
[..]
Het slaat toch nergens op om te stellen anarchisme is het gevolg van rechts want als je minder overheid wil is dat uiteindelijk het resultaat. Alsof het robots zijn die dat zonder nadenken blijven herhalen tot er niks meer over is.
Je moet wel oefenen met begrijpend lezen, hè. Let op het verschil:quote:
[..]
Het slaat toch nergens op om te stellen anarchisme is het gevolg van rechts want als je minder overheid wil is dat uiteindelijk het resultaat. Alsof het robots zijn die dat zonder nadenken blijven herhalen tot er niks meer over is.
Links wil een grotere overheid, dus gevolg van hun beleid is logischerwijs uiteindelijk dat zij bepalen hoe vaak en met hoeveel laagjes jij je reet afveegt
Een zo klein mogelijke overheid
of
Een grotere overheid
Je laat je fantasie weer de vrije loop gaan.quote:
[..]
Die moet daar een interessante visie op hebben inderdaad. Net zoals FvD-FOK-lolbetariërs als Noescom, Paper_Tiger en Wegenbouwer. Benieuwd waarom die voor een clubje gaan die vooral een sterkere overheid wil.
Voor de goede orde, ik heb nog nooit iets gezegd over FvD en heb er niet op gestemd.
Excuus, dacht je hier vaker gezien te hebben. Bij een opvallend groot aantal andere zogenaamde libertariers is de stap wel gemaakt.quote:
[..]
Je laat je fantasie weer de vrije loop gaan.
Voor de goede orde, ik heb nog nooit iets gezegd over FvD en heb er niet op gestemd.
Zekerquote:
[..]
Het libertarisme als beweging is inderdaad gericht op het afschaffen van overheden. Nou heeft dat inhoudelijk natuurlijk niks met de FvD te maken maar de stroming, hoe marginaal ook, bestaat.
Ik was wel te fel inderdaad.quote:
[..]
Je moet wel oefenen met begrijpend lezen, hè. Let op het verschil:
Een zo klein mogelijke overheid
of
Een grotere overheid
Het verschil is wel echter duidelijk, maar goed.
Dat kun je wel in 2 of 3 stromingen willen stoppen, maar dat is wel heel simplistisch in de huidige politieke werkelijkheid waarin elk minimaal verschil in de nuance een nieuwe politieke partij oplevert.
Er zijn geen zuiver stromingen meer. Zelfs de 'liberale' partijen richten zich op meer (Europese) overheidsbemoeienis en de partij die zich het meest heeft geprofileerd als pro directe democratie vindt dat de burger niet mag beslissen over dat onderwerp.
GeenPeil?quote:
en de partij die zich het meest heeft geprofileerd als pro directe democratie vindt dat de burger niet mag beslissen over dat onderwerp.
quote:
Staat toch wel goed in de TK zo, onze driekleur.
Dat weiger ik een politieke partij te noemen.quote:
D66 bedoelde ik, uiteraard.
''Als jullie bij onze motie voor digitaal stemmen in de TK hadden voorgestemd had het niet zo lang hoeven duren''.
Waarover eigenlijk?quote:
TK weer mad omdat Thierry een hoofdelijke stemming wil...
''Als jullie bij onze motie voor digitaal stemmen in de TK hadden voorgestemd had het niet zo lang hoeven duren''.
Dat weet ik niet, ik klokte net te laat in.quote:
quote:
[..]
Dat weet ik niet, ik klokte net te laat in.
twitter:thierrybaudet twitterde op dinsdag 14-11-2017 om 15:17:32
Mensen hebben hun huis afbetaald. Wat voor extra belasting mortem ze dan betalen? Ik neem aan dat er wel iets van vermogensbelasting of hoe je dat met bezit wat veel waard is ook noemt geheven zal worden op die 2 ton of meer, wat komt er dan nu bij?
Kuzu en ik keuren dit goed.quote:
Is dat zijn nieuwe speeltje, over alles een hoofdelijke stemming vragen?
Eigenwoningforfait.quote:
Kan iemand me uitleggen hoe dat nou zit, want daar heb ik me niet helemaal in verdiept.
Mensen hebben hun huis afbetaald. Wat voor extra belasting mortem ze dan betalen? Ik neem aan dat er wel iets van vermogensbelasting of hoe je dat met bezit wat veel waard is ook noemt geheven zal worden op die 2 ton of meer, wat komt er dan nu bij?
En wat is daar de gedachte achter?quote:
Iets met leuker of makkelijker kunnen we het niet maken https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Eigenwoningforfaitquote:
[..]
En wat is daar de gedachte achter?
Het feit dat je geen woonlasten meer hebt wordt 'voordeel uit eigen woning' genoemd, daar hangt men een fictief inkomen aan (percentage van de WOZ) wat men vervolgens weer kan belasten.quote:
[..]
En wat is daar de gedachte achter?
En dat is dan in plaats van de vermogensrendementsheffing?quote:
[..]
Het feit dat je geen woonlasten meer hebt wordt 'voordeel uit eigen woning' genoemd, daar hangt men een fictief inkomen aan (percentage van de WOZ) wat men vervolgens weer kan belasten.
Dus omdat je afbetaald bent, doen we net of je meer inkomsten krijgt? Dat is wel raar ja. Dat je belasting moet betalen over je bezit, Kan ik me nog voorstellen. Vermogenbelasting ben ik ook geen fan van, je hebt er immers al belasting over betaald maar omdat je goed spaart melkem we je nog een keer extra uit, maar dat kan ik me nog voorstellen.quote:
[..]
Het feit dat je geen woonlasten meer hebt wordt 'voordeel uit eigen woning' genoemd, daar hangt men een fictief inkomen aan (percentage van de WOZ) wat men vervolgens weer kan belasten.
Wat je spaart geef je niet uit dus de extra ronde belasting kan er dan niet op die manier uitgehaald worden dus dan maar zo.
Maar het als inkomsten zien dat je niet hoeft te betalen, gaat toch wel ver. En waarom is het een goed iets volgens het merendeel van de kamer?
Dit land is kapotquote:
[..]
Het feit dat je geen woonlasten meer hebt wordt 'voordeel uit eigen woning' genoemd, daar hangt men een fictief inkomen aan (percentage van de WOZ) wat men vervolgens weer kan belasten.
.Nou, op zich moet je het EWF altijd betalen, maar je kunt het 'wegstrepen' tegen de HRA. Omdat dat negatief kan uitpakken als je je huis (bijna) hebt afbetaald is in 2005 de zogenaamde 'Wet Hillen' ingesteld: een compensatie die precies zo hoog is als je belastingnadeel. Die wet wil men nu afschaffen.quote:
[..]
Dus omdat je afbetaald bent, doen we net of je meer inkomsten krijgt? Dat is wel raar ja. Dat je belasting moet betalen over je bezit, Kan ik me nog voorstellen. Vermogenbelasting ben ik ook geen fan van, je hebt er immers al belasting over betaald maar omdat je goed spaart melkem we je nog een keer extra uit, maar dat kan ik me nog voorstellen.
Wat je spaart geef je niet uit dus de extra ronde belasting kan er dan niet op die manier uitgehaald worden dus dan maar zo.
Maar het als inkomsten zien dat je niet hoeft te betalen, gaat toch wel ver. En waarom is het een goed iets volgens het merendeel van de kamer?
Overzichtelijk, toch?
.Als ze die HRA en die EWF nou eens lekker allebei afschaffen. Waarom alles zo ingewikkeld maken. Als je geld leent, moet je daar nu eenmaal rente over betalen, zo gaan die dingen. En iets niet betalen staat niet gelijk aan inkomsten.quote:
[..]
Nou, op zich moet je het EWF altijd betalen, maar je kunt het 'wegstrepen' tegen de HRA. Omdat dat negatief kan uitpakken als je je huis (bijna) hebt afbetaald is in 2005 de zogenaamde 'Wet Hillen' ingesteld: een compensatie die precies zo hoog is als je belastingnadeel. Die wet wil men nu afschaffen.
Overzichtelijk, toch?
Ik snap oprecht niet waarom je 100 belastingregels nodig hebt voor een huis kopen.
Van Wikipedia
quote:De hypotheekrenteaftrek dateert uit 1893, toen de door de liberale minister van financiën Nicolaas Pierson voorgestelde wet Vermogensbelasting 1892 in Nederland werd ingevoerd. Hierbij gold de eigen woning net als ander vermogen als een bron van inkomen, men genoot immers het voordeel dat men hierin kon wonen en men verdiende zo een (fictieve) huur. De kosten die de belastingbetaler moest maken om inkomsten te verwerven, waaronder de hypotheekrente, mochten van de belastbare inkomsten uit vermogen worden afgetrokken.
Dit kostte de fiscus geld voor zover de rente hoger was dan de fictieve inkomsten. Volgens minister Pierson was dit een logisch systeem en hoorde de (hypotheek)renteaftrek bij de basisprincipes van het belastingsysteem: inkomsten uit vermogen belast, betaalde rente aftrekbaar, met een progressief tarief over het saldo.
Geld of bezit wat binnen komt, hoe het ook binnenkomt, moet je wat van afdragen. Zou van mij ook niet hoeven, net als ik hierboven over de vermogensbelasting post, maar daar kan ik me nog iets bij voorstellen.quote:
Bijna net zo schofterig als de erfbelasting
Maar dit is me echt een raadsel, dat je over geld wat niet binnenkomt maar ze voor je verzinnen een vorm van inkomstembelasting moet betalen. Dan ben je gewoon letterlijk dingen aan hrt verzinnen om mensen geld uit de zak te kloppen. Of zie ik dat nu zo verkeerd
Helemaal mee eens. Het belastingsysteem is een grote chaos van pleisters, die een voor een zijn geplakt door verschillende politieke richtingen om groepen die voor hen belangrijk waren, te compenseren voor een nadelige eerder ingevoerde maatregel.quote:
[..]
Als ze die HRA en die EWF nou eens lekker allebei afschaffen. Waarom alles zo ingewikkeld maken. Als je geld leent, moet je daar nu eenmaal rente over betalen, zo gaan die dingen. En iets niet betalen staat niet gelijk aan inkomsten.
Ik snap oprecht niet waarom je 100 belastingregels nodig hebt voor een huis kopen.
Alles wegflikkeren, bedenken wat je wil hebben en dan opnieuw beginnen met het systeem verzinnen.
Misschien kunnen we een tabaksforfait invoeren. Ik betaal geen tabaksaccijnzen omdat ik niet rook, dus daar houd ik geld aan over, dus...quote:
[..]
Geld of bezit wat binnen komt, hoe het ook binnenkomt, moet je wat van afdragen. Zou van mij ook niet hoeven, net als ik hierboven over de vermogensbelasting post, maar daar kan ik me nog iets bij voorstellen.
Maar dit is me echt een raadsel, dat je over geld wat niet binnenkomt maar ze voor je verzinnen een vorm van inkomstembelasting moet betalen. Dan ben je gewoon letterlijk dingen aan hrt verzinnen om mensen geld uit de zak te kloppen. Of zie ik dat nu zo verkeerd
Je hebt er voordeel van als je 30 jaar hebt krom gelegen om je hypotheek te betalenquote:
[..]
Geld of bezit wat binnen komt, hoe het ook binnenkomt, moet je wat van afdragen. Zou van mij ook niet hoeven, net als ik hierboven over de vermogensbelasting post, maar daar kan ik me nog iets bij voorstellen.
Maar dit is me echt een raadsel, dat je over geld wat niet binnenkomt maar ze voor je verzinnen een vorm van inkomstembelasting moet betalen. Dan ben je gewoon letterlijk dingen aan hrt verzinnen om mensen geld uit de zak te kloppen. Of zie ik dat nu zo verkeerd
. Ben je eindelijk klaar met aflossen komt Vadertje Staat onder dreiging van opsluiting nog ff je zakken leeg kloppen.