quote:Ik ben absoluut niet religieus en kantel veel meer richting wetenschap, maar ik heb gewoon moeite met de oerknal theorie. Ik snap wel dat het universum versneld groeit en dat we dat zien door redshift, maar het kan toch ook begonnen zijn op een punt waarin het universum al bestond en niet uit een singularteit? Naar mijn mening is het bewijs voor de oerknal theorie net zo overtuigend als het bewijs voor god. Waarom kunnen we niet zeggen dat we simpelweg geen idee hebben hoe het allemaal begonnen is of dat het überhaupt een begin had?
Bonusvraag: wat bevond zich voor de oerknal buiten de singularteit? Vacuüm? Heb je geen ruimte-tijd nodig voor vacuüm?
Deze vraag is net zo relevant als 'Wat gebeurt er als je water onder 0 Kelvin brengt?', 'Wat gebeurt er met een ruimteschip dat sneller dan de lichtsnelheid gaat?' of 'Waar was FOK! voordat het internet bestond?'quote:Op dinsdag 5 april 2016 19:17 schreef Pietverdriet het volgende:
wat bevond zich voor de oerknal buiten de singularteit?
Niet per se. Denk aan een oneindig groot universum. Dat was al oneindig groot bij de oerknal.quote:Op dinsdag 5 april 2016 19:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Mja, maar als je zegt dat iets de oerknal veroorzaakte is er een voor de oerknal, maar ruimtetijd ontstond met de oerknal...
Volgens mij is dit een valse tegenstelling. De oerknal theorie kan best samengaan met een geloofquote:Op dinsdag 5 april 2016 19:17 schreef Pietverdriet het volgende:
Naar mijn mening is het bewijs voor de oerknal theorie net zo overtuigend als het bewijs voor god.
Nee. Een singulariteit is geen "punt in de ruimte". Daarbij, zoals ik al zei, in een oneindig groot universum was de ruimte al oneindig groot bij de oerknal. Je kunt immers nooit in een eindige tijd van een eindige ruimte een oneindige ruimte maken.quote:
Inmiddels na meerdere overtuigende posts ben ik van standpunt veranderd hierover en ben ik het met je eens.quote:Op woensdag 6 april 2016 01:30 schreef RobbieRonald het volgende:
[..]
Volgens mij is dit een valse tegenstelling. De oerknal theorie kan best samengaan met een geloof
in (scheppende) goden.
Metingen wijzen uit dat het heelal (versneld) uitdijt wat dus betekent dat, wanneer je de klok zou terugdraaien, letterlijk alles uit 1 punt afkomstig is. Inclusief de ruimte zelf.
Geloven in een mythisch wezen dat verantwoordelijk zou zijn voor de oerknal is een aanname die (wetenschappelijk) nergens op gebaseerd is. In tegenstelling tot de oerknal theorie want die gaat niet over de oorzaak.
Wat is een vacuum? Een lege ruimte, dus, nee, zonder ruimtetijd ook geen vacuum, want er is geen ruimte die leeg isquote:Op woensdag 6 april 2016 10:05 schreef Daarnaast het volgende:
[..]
Inmiddels na meerdere overtuigende posts ben ik van standpunt veranderd hierover en ben ik het met je eens.
Misschien een domme vraag maar wat is de relatie tussen ruimte-tijd en vacuüm? Is er ook geen vacuüm zonder ruimte-tijd?
Mag je ruimte die tot een punt is samengepakt eigenlijk wel ruimte noemen? Dat is een beetje een verkeerd bijvoeglijk naamwoord.quote:Op woensdag 6 april 2016 10:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat is een vacuum? Een lege ruimte, dus, nee, zonder ruimtetijd ook geen vacuum, want er is geen ruimte die leeg is
Ik vind lege ruimte verwarrend omdat het lastig voor te stellen is voor mij dat iets zich kan verplaatsen door niets.quote:Op woensdag 6 april 2016 10:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat is een vacuum? Een lege ruimte, dus, nee, zonder ruimtetijd ook geen vacuum, want er is geen ruimte die leeg is
Ik dacht altijd dat bij de oerknal ruimte en tijd zijn ontstaan? Op Wiki staat dat volgens de oerknaltheorie: "het heelal ontstond uit een enorm heet punt" en "Tegelijkertijd met de oerknal zouden ruimte en tijd zijn ontstaan"quote:Op woensdag 6 april 2016 08:18 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee. Een singulariteit is geen "punt in de ruimte". Daarbij, zoals ik al zei, in een oneindig groot universum was de ruimte al oneindig groot bij de oerknal. Je kunt immers nooit in een eindige tijd van een eindige ruimte een oneindige ruimte maken.
Lijkt me ook.. want als het gehele universum in de buurt van T=0 een eindige grootte had, dan kan dat universum nu nooit oneindig groot zijn, lijkt me zo.quote:Op woensdag 6 april 2016 14:11 schreef Molurus het volgende:
In deze context worden "universum" en "waarneembaar universum" nogal eens door elkaar gehaald.
Wanneer men zegt: "ten tijde van de oerknal had het universum omvang = 0", dan bedoelt men daar volgens mij het waarneembare universum mee.
(Corrigeer me als ik daar naast zit, haushofer. )
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 12% gewijzigd door Perrin op 06-04-2016 15:00:22 ]Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Klopt. Ik keek gister toevallig een aflevering Cosmos, en wat m'n verbazing schetste was dat Tyson eerst de notie van het waarneembare universum uitlegt, en vervolgens een paar minuten later claimt dat bij de oerknal het hele universum ontstond. Maar bij de oerknal ontstond het waarneembare universum. Het idee dat ruimte en tijd "ontstonden" bij de oerknal is dus in het geval van een oneindig groot universum niet waar: het waarneembare universum bevond zich, wanneer je in de klassieke theorie naar T=0 extrapoleert, in een singulariteit.quote:Op woensdag 6 april 2016 14:11 schreef Molurus het volgende:
In deze context worden "universum" en "waarneembaar universum" nogal eens door elkaar gehaald.
Wanneer men zegt: "ten tijde van de oerknal had het universum omvang = 0", dan bedoelt men daar volgens mij het waarneembare universum mee.
(Corrigeer me als ik daar naast zit, haushofer. )
Het gaat hier over het waarneembare heelal. Dat tweede punt stip ik in mijn vorige post aan.quote:Op woensdag 6 april 2016 13:40 schreef RobbieRonald het volgende:
[..]
Ik dacht altijd dat bij de oerknal ruimte en tijd zijn ontstaan? Op Wiki staat dat volgens de oerknaltheorie: "het heelal ontstond uit een enorm heet punt" en "Tegelijkertijd met de oerknal zouden ruimte en tijd zijn ontstaan"
Waarschijnlijk heb ik het dan verkeerd geformuleerd maar bedoel ik hetzelfde.
Ah, nu begrijp ik het (denk ik). Ik maakte idd geen onderscheid tussen het gehele universum en het zichtbare gedeelte. Bedankt voor de uitlegquote:Op woensdag 6 april 2016 16:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het gaat hier over het waarneembare heelal. Dat tweede punt stip ik in mijn vorige post aan.
quote:Op woensdag 6 april 2016 16:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is ook de reden waarom ik hier zo'n mierenneuker ben: dit onderwerp is van zichzelf al verwarrend, dus laten we het niet moeilijker maken dan het al is.
Ik ben al inhoudelijk genoeg op dingen ingegaan hoor?quote:Op woensdag 30 maart 2016 08:45 schreef Haushofer het volgende:
Je blijft dit maar herhalen, maar je gaat niet in op reacties waarin dit wordt weerlegd. Wetenschap werkt per definitie zonder niet-wetenschappelijke begrippen als God. Dat is nu eenmaal de methode.
In het verleden is vaak gedacht dat we God nodig hebben om hiaten te dichten, en elke keer bleek dat we prima zonder kunnen. Dat biedt natuurlijk geen garantie voor de toekomst, maar wel de mogelijkheid dat als we nu opeens wel God als "verklaring" gebruiken, we belangrijke inzichten gaan missen.
Kun je ook eens inhoudelijk op deze reacties ingaan?
Nee, het verschil is dat je God niet direct gaat kunnen bewijzen. Maar er zijn genoeg indirecte bewijzen.quote:Op woensdag 30 maart 2016 12:17 schreef laforest het volgende:
Beide zijn theoretische mogelijkheden. Echter, voor de Oerknal kunnen bewijzen aanleveren, maar voor God gewoon 0 bewijzen. God zit slechts in de hoekjes van de wetenschap waar we nog geen antwoord hebben.
Helaas werken die 'indirecte bewijzen' geen van allen werkelijk als bewijs.quote:Op donderdag 7 april 2016 09:11 schreef bianconeri het volgende:
[..]
Nee, het verschil is dat je God niet direct gaat kunnen bewijzen. Maar er zijn genoeg indirecte bewijzen.
Nee, je negeert inhoudelijke reacties van o.a. mij.quote:Op donderdag 7 april 2016 09:11 schreef bianconeri het volgende:
[..]
Ik ben al inhoudelijk genoeg op dingen ingegaan hoor?
Dan heb je een heel beroerd beeld van wetenschap. We zullen wrs ook nooit onze geschiedenis direct waarnemen, de vorming van continenten, de vorming van sterren en planeten, etc. etc. etc. Allemaal geen wetenschap, volgens jou?quote:En ik vind het ook niet geheel kloppen om te zeggen dat God totaal niet bij wetenschap past.
Van sommige wetenschappelijke dingen weet je ook dat het nooit bewezen gaat worden, neem alleen al evolutie. Dat gaat nooit onder wetenschappelijke theorie passen en bewezen worden aangezien het niet waargenomen kan worden (ten minste ik geloof er niet echt in dat de medische wetenschap er voor zal gaan zorgen dat we zo oud worden).
Er waren ook filosofen, b.v. Erastosthenes, die de omtrek van de aarde hadden berekend, drie eeuwen voor Christus.quote:En je kunt wel zeggen dat vroeger die hiaten later wel gedicht werden zonder God, maar ja toen dacht de wetenschap zelfs nog dat de aarde plat was
Evolutie wordt werkelijk al waargenomen.quote:Op donderdag 7 april 2016 09:11 schreef bianconeri het volgende:
Dat gaat nooit onder wetenschappelijke theorie passen en bewezen worden aangezien het niet waargenomen kan worden (ten minste ik geloof er niet echt in dat de medische wetenschap er voor zal gaan zorgen dat we zo oud worden).
Dat kun je lezen in de bijbelquote:Op vrijdag 8 april 2016 13:16 schreef Haushofer het volgende:
Als Bianconeri alleen wetenschap accepteert waarbij je rechtstreeks kunt waarnemen, dan vraag ik me af hoe hij b.v. het historische bestaan van Jezus wil beargumenteren.
Want geschiedenis is een wetenschappelijke theorie? Dacht het niet hequote:Op donderdag 7 april 2016 11:22 schreef Haushofer het volgende:
Dan heb je een heel beroerd beeld van wetenschap. We zullen wrs ook nooit onze geschiedenis direct waarnemen, de vorming van continenten, de vorming van sterren en planeten, etc. etc. etc. Allemaal geen wetenschap, volgens jou?
https://www.quora.com/Is-history-a-science-Whyquote:Op vrijdag 8 april 2016 15:56 schreef bianconeri het volgende:
[..]
Want geschiedenis is een wetenschappelijke theorie? Dacht het niet he
Dus gaat daar niet op he....
Lichtsnelheid door lucht VS vacuum?quote:Op zaterdag 9 april 2016 16:53 schreef Maanvis het volgende:
Kan iemand van de wetenschappers hier uitleggen waarom voor +/- 20 jaar tot 1948 de lichtsnelheid overal over de hele wereld een paar km/s lager lag en als dusdanig ook vastgelegd werd in de wetenschappelijke boeken van toen? Het antwoord bepaalt of je een echte wetenschapper bent of een 'science is god' persoon .
Kwam erop nadat ik deze video zag:
http://blog.ted.com/open-(...)nd-rupert-sheldrake/quote:After due diligence, including a survey of published scientific research and recommendations from our Science Board and our community, we have decided that Graham Hancock’s and Rupert Sheldrake’s talks from TEDxWhitechapel should be removed from distribution on the TEDx YouTube channel.
We’re not censoring the talks. Instead we’re placing them here, where they can be framed to highlight both their provocative ideas and the factual problems with their arguments. See both talks after the jump.
All talks on the TEDxTalks channel represent the opinion of the speaker, not of TED or TEDx, but we feel a responsibility not to provide a platform for talks which appear to have crossed the line into pseudoscience.
Dit komt door een foutieve bepaling van de foutenmarges op de waarde van de lichtsnelheid in de publicaties van toen. Zie ook: https://www.cmu.edu/dietr(...)ff-AmJPhysics-86.pdf.quote:Op zaterdag 9 april 2016 16:53 schreef Maanvis het volgende:
Kan iemand van de wetenschappers hier uitleggen waarom voor +/- 20 jaar tot 1948 de lichtsnelheid overal over de hele wereld een paar km/s lager lag en als dusdanig ook vastgelegd werd in de wetenschappelijke boeken van toen? Het antwoord bepaalt of je een echte wetenschapper bent of een 'science is god' persoon .
Kwam erop nadat ik deze video zag:
Kun je ook kort uiteenzetten wat de docu precies beweert?quote:Op zaterdag 9 april 2016 22:58 schreef polderturk het volgende:
Ik heb hier een heel interessante video.
Er komen verschillende natuurkundigen en een theoloog aan het woord. Ze hebben het over de Big Bang en dat het universum zoals we hem kennen niet bestaan zou hebben als de expansiesnelheid een quintiljoenste sneller of trager was geweest. Volgens de theoloog is dit bewijs dat er een hogere macht is. Volgens de natuurkundigen zijn er echter triljoenen universa in het multiversum waardoor ons universum een van de vele mogelijkheden is. Ook hebben ze het over de vele dimensies in de snaartheorie. Vanuit een tweedimensionale wereld zou iemand ons niet kunnen zien, maar wij kunnen hun vanuit de derde dimensie wel zien. Zo zou iemand uit een hogere dimensie ons wel kunnen zien, maar wij hun niet. Een creator zou in die hogere dimensie kunnen leven etc. Hele interessante docu. O.a. Alex Filipenko komt aan het woord.quote:Op zondag 10 april 2016 19:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kun je ook kort uiteenzetten wat de docu precies beweert?
Er vanuitgaande dat dat klopt... (wat nog maar zeer de vraag is trouwens), ik zie niet hoe het 1 logisch volgt uit het ander. Hoe kom je van "onwaarschijnlijk" naar "hogere macht"?quote:Op zondag 10 april 2016 20:28 schreef polderturk het volgende:
[..]
Er komen verschillende natuurkundigen en een theoloog aan het woord. Ze hebben het over de Big Bang en dat het universum zoals we hem kennen niet bestaan zou hebben als de expansiesnelheid een quintiljoenste sneller of trager was geweest. Volgens de theoloog is dit bewijs dat er een hogere macht is.
Ah, het bekende finetune-argument. Zie b.v.quote:Op zondag 10 april 2016 20:28 schreef polderturk het volgende:
[..]
Er komen verschillende natuurkundigen en een theoloog aan het woord. Ze hebben het over de Big Bang en dat het universum zoals we hem kennen niet bestaan zou hebben als de expansiesnelheid een quintiljoenste sneller of trager was geweest. Volgens de theoloog is dit bewijs dat er een hogere macht is. Volgens de natuurkundigen zijn er echter triljoenen universa in het multiversum waardoor ons universum een van de vele mogelijkheden is. Ook hebben ze het over de vele dimensies in de snaartheorie. Vanuit een tweedimensionale wereld zou iemand ons niet kunnen zien, maar wij kunnen hun vanuit de derde dimensie wel zien. Zo zou iemand uit een hogere dimensie ons wel kunnen zien, maar wij hun niet. Een creator zou in die hogere dimensie kunnen leven etc. Hele interessante docu. O.a. Alex Filipenko komt aan het woord.
Het is ook niet mijn meningquote:Op zondag 10 april 2016 21:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ah, het bekende finetune-argument. Zie b.v.
http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Cosmo/FineTune.pdf
en hier,
F&L / Wetenschap en religie II
Ga ik ook uitvoerig in m'n eigen schrijfsel behandelen
Weer wat nieuws geleerd.quote:Op woensdag 6 april 2016 16:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Klopt. Ik keek gister toevallig een aflevering Cosmos, en wat m'n verbazing schetste was dat Tyson eerst de notie van het waarneembare universum uitlegt, en vervolgens een paar minuten later claimt dat bij de oerknal het hele universum ontstond. Maar bij de oerknal ontstond het waarneembare universum. Het idee dat ruimte en tijd "ontstonden" bij de oerknal is dus in het geval van een oneindig groot universum niet waar: het waarneembare universum bevond zich, wanneer je in de klassieke theorie naar T=0 extrapoleert, in een singulariteit.
Dat is ook de reden waarom ik hier zo'n mierenneuker ben: dit onderwerp is van zichzelf al verwarrend, dus laten we het niet moeilijker maken dan het al is.
"Oerknal" vind ik sowieso een ongelukkige term omdat het bij bijna iedereen een beeld oproept van een bolvormige explosie in een lege ruimte. Het leidt tot heel veel misverstanden en onbegrip.quote:Op dinsdag 12 april 2016 10:48 schreef Parafernalia het volgende:
[..]
Weer wat nieuws geleerd.
Als het heelal eindig is, ontstonden ruimte en tijd bij de oerklan.
Als het heelal oneindig is, ontstont alleen het waarneembare universum.
Het kán een grofweg bolvormige, op 1 punt gelocaliseerde, explosie-achtige expansie zijn geweest met een eindige hoeveelheid materie.quote:Op dinsdag 12 april 2016 11:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Oerknal" vind ik sowieso een ongelukkige term omdat het bij bijna iedereen een beeld oproept van een bolvormige explosie in een lege ruimte. Het leidt tot heel veel misverstanden en onbegrip.
Hoe kan iets gelocaliseerd zijn in een ruimte die (nog) niet bestaat?quote:Op dinsdag 12 april 2016 11:38 schreef Perrin het volgende:
[..]
Het kán een grofweg bolvormige, op 1 punt gelocaliseerde, explosie-achtige expansie zijn geweest met een eindige hoeveelheid materie.
Met gelocaliseerd bedoel ik 'met een volume kleiner dan een atoom'. Beetje ongelukkig verwoord, dat geef ik toe.quote:Op dinsdag 12 april 2016 11:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe kan iets gelocaliseerd zijn in een ruimte die (nog) niet bestaat?
Ja. Maar in beide gevallen heb je te maken met een beginsingulariteit. In het geval van een oneindig universum kun je zo'n beginsingulariteit opvatten als die van een zwart gat.quote:Op dinsdag 12 april 2016 10:48 schreef Parafernalia het volgende:
[..]
Weer wat nieuws geleerd.
Als het heelal eindig is, ontstonden ruimte en tijd bij de oerklan.
Als het heelal oneindig is, ontstond alleen het waarneembare universum.
Een theoloog uitspraken laten doen over het universum, sure, als ik kiespijn heb ga ik ook naar een kapper, en voor een design van een wolkenkrabber vraag ik een acteur.quote:Op zondag 10 april 2016 20:28 schreef polderturk het volgende:
[..]
Er komen verschillende natuurkundigen en een theoloog aan het woord.
Hij (Robert Spitzer) lijkt er wel verstand van te hebben. In zijn opleidingen komt natuurkunde niet voor. Hij heeft wel wat boeken en artikelen geschreven over het onderwerp. Misschien dat ze hem daarom gevraagd hebben.quote:Op dinsdag 12 april 2016 14:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Een theoloog uitspraken laten doen over het universum, sure, als ik kiespijn heb ga ik ook naar een kapper, en voor een design van een wolkenkrabber vraag ik een acteur.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |