abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_155767033
registreer om deze reclame te verbergen
Ik vroeg niet om statistieken, maar gewoon om bronnen waarin een beetje logisch wordt uitgelegd dat zwangerschapsverlof de werkgever zoveel kost. Het is onzin om te stellen dat er geen geluid is in die richting omdat men stuurt, we hebben het hier wel over het internet, waar voor zo goed als alles tegengestelde meningen zijn.

Heb inmiddels al redelijk wat moeite gedaan vandaag om er wat over te vinden, maar het resultaat is 0 tot nu toe. Het enige wat ik keer op keer tegenkom is dat er werkgevers zijn die soms niet goed genoeg weten hoe het zit en daardoor redelijke kosten maken hierom.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_155767745
quote:
0s.gif Op woensdag 2 september 2015 19:21 schreef erodome het volgende:
Ik vroeg niet om statistieken, maar gewoon om bronnen waarin een beetje logisch wordt uitgelegd dat zwangerschapsverlof de werkgever zoveel kost. Het is onzin om te stellen dat er geen geluid is in die richting omdat men stuurt, we hebben het hier wel over het internet, waar voor zo goed als alles tegengestelde meningen zijn.

Heb inmiddels al redelijk wat moeite gedaan vandaag om er wat over te vinden, maar het resultaat is 0 tot nu toe. Het enige wat ik keer op keer tegenkom is dat er werkgevers zijn die soms niet goed genoeg weten hoe het zit en daardoor redelijke kosten maken hierom.
Mijn simpele logica met simpele dagelijkse praktijk heb je niet onderuit proberen te halen je komt niet heel veel verder met muh bronnen.

Misschien moet je eens wat vaker ondernemers spreken :)
  woensdag 2 september 2015 @ 20:05:24 #203
80443 snakelady
ssss...ssss...
pi_155768437
quote:
0s.gif Op woensdag 2 september 2015 19:43 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Mijn simpele logica met simpele dagelijkse praktijk heb je niet onderuit proberen te halen je komt niet heel veel verder met muh bronnen.

Misschien moet je eens wat vaker ondernemers spreken :)
Ik heb vrij veel ondernemers in mijn omgeving, van 3 werknemers tot 300+, die heb ik wel eens gesproken over hoe lastig een zwangere werknemer is.
Van wat ik hoor is het voornamelijk het papieren wat vervelend is.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
pi_155782622
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 2 september 2015 19:43 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Mijn simpele logica met simpele dagelijkse praktijk heb je niet onderuit proberen te halen je komt niet heel veel verder met muh bronnen.

Misschien moet je eens wat vaker ondernemers spreken :)
Ik ken wel wat ondernemers, ben zelfs getrouwd met een ondernemer (alhoewel dit onderwerp bij hem nog niet aan de orde is geweest). Wel wat ondernemers die ook vrouwen met kinderen (ook die ze gekregen hebben in die tijd) in dienst hebben. Nooit wat gehoord van die enorme financiele strop, dat terwijl ze (nou ja 2 dan buiten mijn man waarmee ik weleens over dit soort zaken praat) zat te vertellen hebben over hoeveel van alles ze kost.

Alles wat ik weet is dat de kosten voor de werkgever erg laag tot nihil zijn, dat is wat overal terugkomt. Jij bent degene die stellig beweert dat het hartstikke duur is, zo duur is dat het een lager salaris en lagere banenkans zou rechtvaardigen. Dat deze kosten, die zwangerschapsregeling, zelfs nadelig werkt voor vrouwen (alhoewel ik nog steeds niet snap hoe een vergoeding voor het salaris vanuit de overheid nadelig kan werken voor vrouwen op de werkvloer). Heb zelfs de moeite genomen om te kijken of ik wat kon vinden wat jouw stelling onderbouwd, maar nee dus.

Vergeet niet dat je zelf ook vroeg om berekeningen, dat ik daarom juist eens ben gaan pluizen om erachter proberen te komen hoe het zit met die bijkomende kosten. Dat wat daar uitkwam alleen maar advies was naar werkgevers toe om beter te weten waar ze recht op hebben zodat ze niet in de kosten lopen. Zelfs geen morrende werkgevers tegen gekomen op het net die daar wat over te vertellen hadden, alleen maar hier en daar een anoniem mens (vrijwel altijd een man zover ik kon zien) die dit beweerd, maar het niet echt kan onderbouwen, geen greintje bewijs.

Wel gevonden dat veel kleine bedrijfjes dit onderling regelen, dat zowel werkgevers als werknemers met elkaar meedenken en zo tot de best mogelijke oplossingen komen. Wel gevonden dat erg veel iets grotere bedrijven en grote bedrijven vaak al contracten hebben lopen met uitzendbureau's waardoor dit heel makkelijk geregeld kan worden (juist ook omdat er veel voorbereidingstijd is), maar niets over die enorme financiele strop die jij aanhaalt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  Moderator donderdag 3 september 2015 @ 12:01:05 #205
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_155782738
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 11:56 schreef erodome het volgende:
Nooit wat gehoord van die enorme financiele strop,
Daar wordt hier ook niet over gepraat, het kost geld meer geld dan iemand die niet met zwangerschapsverlof gaat.

De hoeveelheid geld is niet eens aan de orde geweest. Je blijft bij hoog en laag beweren dat het geen extra geld en/of moeite kost en ik kan me dat niet voorstellen.

Dus voor een ondernemer geldt dan de redenering "kost geld"-> "kost extra moeite" -> "heb ik bij een man niet" -> "dus doe maar man" Er zullen zat ondernemers zijn die zo denken, daarvoor hoeven ze geen kosten baten analyse te doen dat gaat gewoon op gut feeling. Het één na laatste stapje is makkelijk te veranderen "heb ik bij een man ook" -> "dus maakt niet uit"

En dit geldt natuurlijk weer niet voor alle ondernemers, maar er zal een clubje zijn die wel zo denkt.

[ Bericht 11% gewijzigd door Bosbeetle op 03-09-2015 12:06:19 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_155784021
quote:
2s.gif Op donderdag 3 september 2015 12:01 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Daar wordt hier ook niet over gepraat, het kost geld meer geld dan iemand die niet met zwangerschapsverlof gaat.

De hoeveelheid geld is niet eens aan de orde geweest. Je blijft bij hoog en laag beweren dat het geen extra geld en/of moeite kost en ik kan me dat niet voorstellen.

Dus voor een ondernemer geldt dan de redenering "kost geld"-> "kost extra moeite" -> "heb ik bij een man niet" -> "dus doe maar man" Er zullen zat ondernemers zijn die zo denken, daarvoor hoeven ze geen kosten baten analyse te doen dat gaat gewoon op gut feeling. Het één na laatste stapje is makkelijk te veranderen "heb ik bij een man ook" -> "dus maakt niet uit"

En dit geldt natuurlijk weer niet voor alle ondernemers, maar er zal een clubje zijn die wel zo denkt.

Weinig tot geen geld is wat ik zeg, verwaarloosbaar als argument(dus wat anders als kost nooit iets). Kandijfijn zegt dat het een financiele strop is, een zodanige dat die lager salaris en een lagere banenkans rechtvaardigt. Die stelt zelfs dat de zwangerschapsverlof regeling nadelig werkt voor vrouwen.

Moeite heb ik het niet over gehad, er moeten wel dingen geregeld worden (wat niet altijd goed gaat waarbij dat wel een reden kan zijn voor onnodige kosten) en er zijn zelfs bepaalde specifieke taken die een zwangere niet uit mag voeren. En vooral weet ik dat veel ondernemers bang zijn voor het opvoedingstraject, dat dat teveel flexibiliteit van ze gaat vergen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  donderdag 3 september 2015 @ 13:25:04 #207
80443 snakelady
ssss...ssss...
pi_155784680
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
2s.gif Op donderdag 3 september 2015 12:01 schreef Bosbeetle het volgende:

gut feeling.

:P
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
pi_155785874
quote:
0s.gif Op woensdag 2 september 2015 02:04 schreef LadyOracle het volgende:
De samenleving is zoals die is, is natuurlijk gelul. De samenleving is wat je ervan maakt.
Dat is "nature" 100% uitsluiten. Nee er zijn zoveel variabelen die meespelen hoe een samenleving zich gedraagt dat je niet kunt stellen dat je er écht invloed op hebt. Ja ik ben met je eens dat je kunt sturen. Meer niet. Hetzelfde geldt voor heel veel dingen..
quote:
0s.gif Op woensdag 2 september 2015 02:04 schreef LadyOracle het volgende:
- Mannen die geen vrouwen aannemen omdat die zwanger kunnen raken. Mijn fysiotherapeut heeft een topbankier onder behandeling, die vertelde dus dat hij gewoon geen vrouwen in de vruchtbare leeftijd aanneemt, einde verhaal.
Ehmmm, sorry hoor! Maar ik heb zo een vermoeden dat die kille vrouwelijke bankier precies hetzelfde doet! Kapitalisme heeft zo zijn nadelen, waaronder dit. Het is gewoon een feit dat bedrijfstechnisch die vrouw door haar vruchtbaarheid dus "minder waard" is. (bedrijfsmatig gezien) Heb jij misschien een oplossing in gedachten? Want anders ben ik bang dat dit altijd blijft gebeuren.

quote:
0s.gif Op woensdag 2 september 2015 02:04 schreef LadyOracle het volgende:
- Mannen die vrouwen seksueel intimideren op de werkvloer. Meermaals meegemaakt, andersom nog nooit. Van langdurige intimidatie tot aanranding en dreigen met verkrachting. Hoeveel mannen ken jij die dat is overkomen? Het bestaat vast, maar ik heb het nog nooit gehoord.
Dat is zo een stukje "nature" bijvoorbeeld. Het schijnt dat 25% van de mannen in oorlogssituaties vrouwen gaat verkrachten (ooit ergens gelezen) Sorry maar sommige mensen zijn beesten. Ik geloof verder niet dat dit in welke (bedrijfs)cultuur dan ook wordt geaccepteerd. Wat zou je er verder mee willen doen?

quote:
0s.gif Op woensdag 2 september 2015 02:04 schreef LadyOracle het volgende:
- Mannen die tegen vrouwen zeggen dat iets "mannenwerk" is of "niks voor een vrouw". Zelf ook meermaals gehoord.
Heeft waarschijnlijk met zwaar-fysiek werk te maken. Ja over het algemeen zijn vrouwen daar denk ik toch echt minder geschikt voor. Maar zie, in het leger lukt het vrouwen ook om erin te komen.

quote:
0s.gif Op woensdag 2 september 2015 02:04 schreef LadyOracle het volgende:
- Mannen die tegen vrouwen zeggen dat ze beter maar geen IT-opleiding kunnen gaan doen. Dat schijnt nog vrij regelmatig voor te komen.
Okay, wat wil je daaraan doen?
quote:
0s.gif Op woensdag 2 september 2015 02:04 schreef LadyOracle het volgende:
- Mannen die er vanuit gaan dat jij het niet weet omdat je vrouw bent, en vragen "is je mannelijke collega er niet", want een vrouw kan natuurlijk niks weten over geld, whisky, sigaren en auto's.
Hmm lijkt me raar. Wat wil je daaraan doen?

quote:
0s.gif Op woensdag 2 september 2015 02:04 schreef LadyOracle het volgende:
- Daarnaast, maar dat snap je dus blijkbaar niet of wil je niet snappen, is ongelijkheid niet alleen een kwestie van overduidelijke discriminatie, maar ook van een systeem. Je kunt wel zeggen dat vrouwen in theorie alles kunnen, maar nogmaals, als ze niet verteld wordt dat ze alles kunnen, weten ze dat niet. En als een stel een kind krijgt, wordt vaak alleen de vrouw erop aangekeken dat ze fulltime gaat werken en vindt men het van de man normaal. Dus is de druk voor vrouwen om dat niet te doen (want wie wil er nu een slechte moeder zijn) vrij groot. Dus ja, in theorie kunnen ze gewoon fulltime werken, maar ze worden wel meer dan mannen onder druk gezet om dat niet te doen.
Hoe wil je die vrouwen dan vertellen dat ze alles kunnen? Dat is toch de opvoeding? Kom eens met oplossingen dan, wat wil je nou qua uitvoering anders zien?
Tjah, als je het mij vraagt.. Wat een onzin om je iets aan te trekken van een zelf verzonnen druk van wat jij denkt dat "sociaal geaccepteerd" is. Ach goed. Ik ben voor keuze vrijheid verder hoor... Ik denk alleen dat ze dat wel hebben. Waarom zouden ze dat niet hebben en wat wil je daar aan doen?

quote:
0s.gif Op woensdag 2 september 2015 02:04 schreef LadyOracle het volgende:
Verder denk ik dat je echt onderschat hoe negatief de meeste mannen denken over vrouwen. Zolang je als vrouw amper over straat kan zonder als een stuk vee behandeld te worden, is de emancipatie nog lang niet voltooid.
Dit maakt mij een beetje aan het schrikken.. Mensen zien de wereld zoals mensen de wereld zien. Dat maakt het geen waarheid. Ik geloof er inderdaad niet in dat mannen heel negatief denken over vrouwen. De meeste willen juist alleen maar aandacht van ze. Hoe wordt je dan als vee behandeld?

Ik vind het eerder een beetje treurig voor jou dat jij dit idee hebt. Lijkt me niet leuk.
pi_155786099
quote:
2s.gif Op woensdag 2 september 2015 15:06 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Tja gewoon gelijk trekken die handel voor man en vrouw. Zolang voortplanting nog gezien wordt als een mensenrecht is het wel zo fijn dat dat recht geen invloed heeft op het eventueel krijgen van een baan.
Nouja, dit is dan de oplossing voor dat stukje man / vrouw ongelijkheid. Ik denk alleen dat in de praktijk de man alsnog eerder weer aan het werk gaat. De vrouw alsnog meer zorgtaken op der neemt en part-time gaat werken. Dusssss. Als je dit daadwerkelijk gelijk wilt krijgen moet je beginnen met de eerste stap dat de man net zo lang verlof krijgt als de vrouw. Vervolgens gaat het nog jaren duren voordat de stereotype een beetje uitdoven lijkt mij. Maar ach, ik vind het wel een stap in de goede richting :)
pi_155786213
quote:
2s.gif Op woensdag 2 september 2015 15:18 schreef Bosbeetle het volgende:
Er zijn studies waaruit blijkt dat neefjes en nichtjes van je zus meer (subtiele) aandacht krijgen dan neefjes en nichtjes van je broer. Dat blijkt te komen doordat je niet zeker kunt weten dat de kinderen wel echt van je broer zijn. Dit gaat niet alleen op bij mensen maar ook bij andere zoogdieren die onbewust minder verwantschap voelen voor de paterne familielijn.
Maar uit onderzoek blijkt ook dat psychologisch onderzoek in 90% van de gevallen andere uitkomsten laat zien bij herhaling van het onderzoek :D
pi_155786273
quote:
0s.gif Op woensdag 2 september 2015 16:05 schreef snakelady het volgende:
http://www.penoactueel.nl(...)wen-liggen-1692164W/

Het hoeft de werkgever dus helemaal geen geld te kosten.
Als de vervangingskosten van haar miniem zijn dan wel. Als je het over functies hebt met hoge inwerkingskosten blijft dit probleem dus gewoon bestaan. Zeker bij topfuncties werkt dat nadelig voor vrouwen.
pi_155786373
quote:
0s.gif Op woensdag 2 september 2015 18:11 schreef erodome het volgende:
Mijn ervaring is dat vaste medewerkers meer geld krijgen dan tijdelijke medewerkers en die dus minder kosten.
Dat inwerken is een mogelijkheid, maar kan erg vaak intern opgelost worden, zeker omdat het hier niet gaat om plotseling uitvallen, maar er maanden voorbereidingstijd is. Wat dus ook betekend dat er zonder kosten van een uitzendbureau een tijdelijke medewerker in de hand genomen kan worden.
Veel bedrijven die al werken met tijdelijke medewerkers hebben al een contract met een uitzendbureau, dit kost hun dan niets extra's, is op de keper genomen dus zelfs goedkoper aangezien die tijdelijke medewerker minder verdient.

Tijdelijke medewerker staat niet gelijk aan minder productiviteit, dat is een mogelijkheid, maar geen wet van meden en perzen.

Maar vooral, als het echt zoveel kost, zo duur is als jij stelt, waarom kan ik daar dan niets over terugvinden? Waarom is het dan zo verdomd lastig om met een bron te komen?
Ben bang dat ik gewoon gelijk heb, dat die kosten heel erg meevallen, zo goed als verwaarloosbaar zijn. Als dat niet was had ik wel bronnen kunnen vinden. Mocht je toch nog aan bronnen kunnen komen die logisch zijn dan zie ik ze graag!
Het lijkt mij toch heel realistisch dat bepaalde wervingskosten en inwerkkosten hoog kunnen uitvallen. Voorbeeldje van de Erasmus: Voor een professor maken wij meer wervingskosten dan voor een schoonmaker. Als je niet kunt begrijpen waarom dan heeft het verder geen zin meer om het uit te leggen... Maargoed. Het lijkt mij logisch dat je voor een belangrijke functie jij je best doet om daar het beste persoon voor aan te halen.

Dit gaat dus niet of nauwelijks op voor een vrouwelijke cassière in de supermarkt maar dit gaat dus wél op voor de vrouwelijke professor.
pi_155787029
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 14:34 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nouja, dit is dan de oplossing voor dat stukje man / vrouw ongelijkheid. Ik denk alleen dat in de praktijk de man alsnog eerder weer aan het werk gaat. De vrouw alsnog meer zorgtaken op der neemt en part-time gaat werken. Dusssss. Als je dit daadwerkelijk gelijk wilt krijgen moet je beginnen met de eerste stap dat de man net zo lang verlof krijgt als de vrouw. Vervolgens gaat het nog jaren duren voordat de stereotype een beetje uitdoven lijkt mij. Maar ach, ik vind het wel een stap in de goede richting :)
Het geeft niets als mensen zelf anders kiezen, het gaat erom dat degene die wel fulltime willen werken, of de vaders die meer zorg op zich willen nemen, dat ook kunnen doen zonder dat ze daarin beperkt worden door vooroordelen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_155787099
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 14:51 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het lijkt mij toch heel realistisch dat bepaalde wervingskosten en inwerkkosten hoog kunnen uitvallen. Voorbeeldje van de Erasmus: Voor een professor maken wij meer wervingskosten dan voor een schoonmaker. Als je niet kunt begrijpen waarom dan heeft het verder geen zin meer om het uit te leggen... Maargoed. Het lijkt mij logisch dat je voor een belangrijke functie jij je best doet om daar het beste persoon voor aan te halen.

Dit gaat dus niet of nauwelijks op voor een vrouwelijke cassière in de supermarkt maar dit gaat dus wél op voor de vrouwelijke professor.
Toch zijn er in die hoek zat vrouwen, is er daar veel minder een drempel ;)
Gaat dit vooral over de top hier in Nederland, waarbij we dan ook nog eens hopeloos achter lopen op andere landen. Waarom gaat dit in andere landen veel beter, ook daar krijgen veel vrouwen kinderen namelijk. Die schamele amper 10% van hier is niet te verklaren op deze manier.
In best veel van die andere landen is er niet eens een overheid die dat verlof zo opvangt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  Moderator donderdag 3 september 2015 @ 15:58:42 #215
27682 crew  Bosbeetle
terminaal verdwaald
pi_155787788
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 14:41 schreef ludovico het volgende:

[..]

Maar uit onderzoek blijkt ook dat psychologisch onderzoek in 90% van de gevallen andere uitkomsten laat zien bij herhaling van het onderzoek :D
Dit is geen psychologisch onderzoek hoor... en het is al zovaak herhaalt en opnieuw bevonden dat ik het makkelijk vind om het zo weg te wuiven.

Er is zelfs een heel vakgebied dat steunt op dit soort onderzoek: https://en.wikipedia.org/wiki/Sociobiology


Trouwens die 90% lijkt me wel vrij grof, dan is het wel heel slecht onderzoek. Wel is het een feit dat als mensen bewust worden van een psychologisch effect, dit het effect teniet doet. (niet waar voorbeeld maar je snapt het idee: stel je wordt als je geld bij je hebt zelfverzekereder of althans dat vinden ze, als je dan vervolgens verteld tegen mensen als je geld bij je hebt wordt je zelfverzekerder dan gaat dit effect niet meer op omdat ze dan bewust bezig zijn met hun zelfverzekerdheid)
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
LPs | CDs
pi_155787842
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 14:22 schreef ludovico het volgende:
Dat is "nature" 100% uitsluiten. Nee er zijn zoveel variabelen die meespelen hoe een samenleving zich gedraagt dat je niet kunt stellen dat je er écht invloed op hebt. Ja ik ben met je eens dat je kunt sturen. Meer niet. Hetzelfde geldt voor heel veel dingen..
Ok, de samenleving is wat je ervan maakt is niet helemaal waar, maar het is wat het is, is dat ook niet. Je kunt op zijn minst proberen ongewenste effecten te verminderen.

quote:
Ehmmm, sorry hoor! Maar ik heb zo een vermoeden dat die kille vrouwelijke bankier precies hetzelfde doet! Kapitalisme heeft zo zijn nadelen, waaronder dit. Het is gewoon een feit dat bedrijfstechnisch die vrouw door haar vruchtbaarheid dus "minder waard" is. (bedrijfsmatig gezien) Heb jij misschien een oplossing in gedachten? Want anders ben ik bang dat dit altijd blijft gebeuren.
Ja. Gewoon in de functieomschrijving zetten dat het gaat om een baan waarbij je ook avonden en weekenden werkt en waarbij sprake is van piekbelasting van bijvoorbeeld 70 uur. Iedere vrouw die volgend jaar een kind wil baren, haakt dan wel af hoor. Verder zou je nog verschillende contractvormen kunnen kiezen. Er zijn ongetwijfeld constructies te bedenken. En anders kun je iemand toch demoveren of ontslaan als ie zijn werk niet goed kan of wil uitvoeren? Zolang een vrouw - even met uitzondering van die paar maanden dat ze er niet is - gewoon die 70 uur of weekenden draait, lijkt me niks aan de hand. Vaders hoeven er misschien niet een paar maanden tussenuit in de meeste gevallen - en ook die regelgeving kun je aanpassen - maar kunnen er ook voor kiezen de zorg voor hun kind boven hun carriere te stellen, minder te willen werken, etc. En als de vrouw complicaties heeft tijdens de zwangerschap of overlijdt tijdens de bevalling of een postnatale depressie krijgt, dan ben je die man ook een tijdje kwijt, lijkt me. Het hele idee dat alleen vrouwen last hebben van bevallen, is een beetje raar eigenlijk. Mijn directeur (m) loopt hier ook als een zombie rond omdat ie er 's nachts uit moet voor zijn baby.

Kapitalisme afschaffen mag van mij trouwens ook hoor.

quote:
Dat is zo een stukje "nature" bijvoorbeeld. Het schijnt dat 25% van de mannen in oorlogssituaties vrouwen gaat verkrachten (ooit ergens gelezen) Sorry maar sommige mensen zijn beesten. Ik geloof verder niet dat dit in welke (bedrijfs)cultuur dan ook wordt geaccepteerd. Wat zou je er verder mee willen doen?
Rare passage. Verkrachting (of aanranding) is verboden, dus daar kun je altijd wat aan doen. Het probleem zit er daarnaast in dat het niet bespreekbaar wordt gemaakt en dat het niet serieus genomen wordt. Ik heb meegemaakt dat een man waarvan iedereen eigenlijk al wist dat ie zijn handen niet thuis kon houden naar een andere vestiging van het bedrijf werd gestuurd waar niemand ergens van wist. Vervolgens heeft hij daar weer meerdere vrouwen aangerand, totdat een meisje van 16 aangifte tegen hem heeft gedaan. Het is natuurlijk belachelijk dat er zo mee omgegaan wordt en niets wordt ondernomen om nieuwe slachtoffers te voorkomen. Ook werden de dames niet serieus genomen, hun verhaal werd in eerste intantie in twijfel getrokken. Pas achteraf hoorden wij dus op onze vestiging dat hij het al eerder had gedaan.

De jongen waar ik door lastiggevallen werd, bleek het achteraf ook bij alle dames in de winkel te doen. Het was mijn eerste zomerbaantje, ik was erg jong, en durfde niks te zeggen. Het was dus gewoon publiek geheim. En niemand die wat deed, of mij waarschuwde of in de gaten hield. Terwijl ik doodsbang was als ik de diepvriesbroodjes moest opleggen. Ik ben daar zo snel mogelijk weer weggegaan.

quote:
Heeft waarschijnlijk met zwaar-fysiek werk te maken. Ja over het algemeen zijn vrouwen daar denk ik toch echt minder geschikt voor. Maar zie, in het leger lukt het vrouwen ook om erin te komen.
True, maar als ze het zelf willen en ze doen het ook probleemloos, moet daar gewoon niet zo raar over gedaan worden. Ik was inderdaad bezig om 13 containers met kratten bier over te stapelen voor een actiedisplay. Toen kwamen er meerdere mannen zeggen dat het schandalig was dat een vrouw dat moest doen. Terwijl het mijn keuze was om daar te werken, het niet door een collega te laten doen en ik het prima kon doen. Dat is gewoon heel vervelend, want in feite word je dan gewoon voor incompetent uitgemaakt omdat je een vagina hebt, ongeacht het feit dat je je werk prima uitvoert.

quote:
Okay, wat wil je daaraan doen?
Als werkgever vrouwen serieus nemen of ondersteunen wanneer zoiets gebeurt. In dit geval vroeg een klant whiskyadvies. Toen ik hem wilde helpen zei hij "is je mannelijke collega er niet". Terwijl ik veel weet van whisky en mijn chef dat nooit dronk. Mijn chef ving dat ook op en heeft daar in mijn ogen heel prettig op gereageerd: hij zei namelijk "dan moet u bij haar zijn, want ik drink alleen Malibu". Dat durfde de man natuurlijk niet, dus liep hij de winkel uit. En ook in mijn huidige werk gebeuren dat soort dingen veel. Ik werk in een branche waar veel mannen werken en als ik de telefoon opneem gaan veel leveranciers er standaard vanuit dat ik de telefoniste ben, in plaats van manager - mijn mannelijke collega's krijgen die opmerking nooit - of ze vragen letterlijk of er geen mannen aanwezig zijn; ook heb ik te maken met seksuele avances van personeel - mijn mannelijke collega's hebben nog nooit bloemen aan hun voordeur aangetroffen of voorstellen gekregen om even lekker een hotelletje te boeken. Dat is niet helemaal te voorkomen, maar mijn collega's steunen me wel als ik voor mezelf opkom en dat is heel fijn. Bijvoorbeeld dat met die man die cadeautjes voor mijn deur achterliet heb ik zelf opgelost, maar zijn leidinggevende heeft wel aangeboden om ook een gesprek met die medewerker te voeren als ik het zelf moeilijk vond.

Hetzelfde heb ik later als leidinggevende ook gedaan bij discriminatie (in dit geval niet op basis van geslacht, maar hetzelfde principe gaat op). Je kan niet voorkomen dat een medewerker te maken krijgt met discriminatie, maar je kunt je klanten en andere medewerkers wel hierop aanspreken en laten weten dat je hiervan niet gediend bent. Ik heb een aantal klanten er gewoon uitgezet en verteld dat ze niet meer welkom waren en medewerkers die anderen pestten ook aangesproken op hun gedrag. Als je er een probleem mee hebt dat ergens een vrouw/homo/Marokkaan oid werkt, dan zoek je maar een andere baan, maar ik tolereer dat soort geouwehoer niet.

quote:
Hmm lijkt me raar. Wat wil je daaraan doen?
Nogmaals, serieus nemen en het bespreekbaar maken kan al helpen. Maak een meldpunt discriminatie, en als je een klacht krijgt, zeg dan niet 'ach joh, je weet wel beter' (= discrimineren is ok en jij moet niet zeuren), maar vertel degene die die opmerking maakt dat je daar niet van bent gediend. Als mensen wegkomen met gedrag, passen ze dit niet aan. Je kan hun denkbeelden misschien niet wijzigen, maar wel voorkomen dat ze de sfeer verpesten.

quote:
Hoe wil je die vrouwen dan vertellen dat ze alles kunnen? Dat is toch de opvoeding? Kom eens met oplossingen dan, wat wil je nou qua uitvoering anders zien?
Tjah, als je het mij vraagt.. Wat een onzin om je iets aan te trekken van een zelf verzonnen druk van wat jij denkt dat "sociaal geaccepteerd" is. Ach goed. Ik ben voor keuze vrijheid verder hoor... Ik denk alleen dat ze dat wel hebben. Waarom zouden ze dat niet hebben en wat wil je daar aan doen?
Zoals je eerder al hebt gezegd, mensen hebben van nature een aantal eigenschappen, en een daarvan is dat ze graag enigszins harmonieus in een groep willen leven. Dat betekent dus dat veel mensen zich aanpassen aan druk / de heersende mening. Dat is tot op zekere hoogte ook goed, want anders zouden we een samenleving hebben met mensen die alles deden waar ze zin in hadden, zonder zich er iets van aan te trekken dat een ander dat niet leuk vond. Niet iedereen is daar even gevoelig voor, maar dat jij dat misschien minder voelt betekent niet dat anderen dat minder voelen. Ik voel het ook minder en heb ook moeten leren hoe lastig het is voor anderen om daarmee om te gaan, maar neem van me aan dat veel mensen echt heel veel bezig zijn met wat de rest van de wereld van ze denkt.

Dat iets opvoeding is, betekent niet dat je er niks aan kunt doen. Opvoeding is namelijk een groter geheel, niet alleen wat je thuis leert. Dat is natuurlijk wel belangrijk, maar wat je bijvoorbeeld op school leert of op tv ziet, maakt ook uit. Dus wat je anders kunt doen in de samenleving, zijn bijvoorbeeld ophouden met zaken als jongens- en meisjesmarsepein en -pasta, barbecuesaus "voor echte mannen", jongens- en meisjesspeelgoed, etc., opletten dat er geen gendernormatieve dingen in schoolboeken staan, voorlichting op school over meer verschillende beroepen, aandacht besteden aan de opleiding van docenten, etc. Ik kan echt vanalles bedenken waarvan ik denk, dit kan gewoon eigenlijk niet. Misschien een gek voorbeeld hoor, maar als een homo in GTST een voorbeeld kan zijn voor jongeren die worstelen met hun geaardheid, dan kan een vrouwelijke automonteur of een gezin waar de vrouw werkt en de man thuisblijft met het kind ook een voorbeeld zijn.

Nog een voorbeeld uit eigen leven: mijn oma is langer dan mijn opa. Ik heb me nooit gerealiseerd dat dat zo was, of dat dat 'raar' werd gevonden. Tot ik 18 was en mijn vriendje wat niet zo veel langer was dan ik zei dat hij het vervelend vond als ik schoenen met hakken droeg. Ik zie het ook echt gewoon niet als ik naar een stel kijk, pas als iemand zegt dat de vrouw langer is, denk ik 'oh ja, nu je het zegt'. Zoveel maakt omgeving dus uit, of je überhaupt ziet dat iets bestaat.

quote:
Dit maakt mij een beetje aan het schrikken.. Mensen zien de wereld zoals mensen de wereld zien. Dat maakt het geen waarheid. Ik geloof er inderdaad niet in dat mannen heel negatief denken over vrouwen. De meeste willen juist alleen maar aandacht van ze. Hoe wordt je dan als vee behandeld?

Ik vind het eerder een beetje treurig voor jou dat jij dit idee hebt. Lijkt me niet leuk.
Wat ik bedoelde met behandeld worden als vee heb ik al geschreven. Dat veel mannen aandacht willen van vrouwen, betekent niet meteen dat ze respect hebben voor vrouwen. Veel mannen gedragen zich agressief als ze die aandacht niet krijgen. Als ik op een datingsite een berichtje krijg van een man en ik reageer met dat ik geen interesse heb (letterlijk zo geformuleerd, dankjewel voor je bericht, maar ik heb geen interesse), krijg ik vaak scheldpartijen terug, dat ik een arrogante kut ben en zo natuurlijk nooit een man krijg. Op straat niet anders: eerst word je van top tot teen bekeken, dan krijg je een paar opmerkingen naar je hoofd en als je dan niet meteen soppend op je rug gaat liggen word je uitgescholden voor slet, hoer, noem maar op, of bedreigd. En als je denkt dat dat zelden gebeurt, moet ik je teleurstellen. Toen ik nog een tiener was gebeurde dat me minstens dagelijks, jarenlang. Zelfs waar mijn ouders bij waren. Nu gebeurt het me gelukkig minder - komt ook omdat ik geen moeite doe er leuk uit te zien voor mijn werk en lompe schoenen draag wegens voetklachten - maar nog steeds regelmatig. Zodra ik een keer voor een feestje een rokje aan heb of hoge hakken, is het weer raak. Ook waar mijn ex-vriend naast liep. Die zei op een gegeven moment dat ie zich schaamde dat ie een man was, vanwege dit soort dingen.
“I planned my death carefully, unlike my life, which meandered along from one thing to another, despite my feeble attempts to control it.”
― Margaret Atwood, Lady Oracle
pi_155790089
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 15:23 schreef erodome het volgende:
iets als mensen zelf anders kiezen, het gaat erom dat degene die wel fulltime willen werken, of de vaders die meer zorg op zich willen nemen, dat ook kunnen doen zonder dat ze daarin beperkt worden door vooroordelen.
Het punt is dat die vooroordelen statistisch significant zijn.
Vrouwen op posities met hoge inwerk / wervingskosten worden dan minder snel aangenomen.
pi_155790154
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 15:26 schreef erodome het volgende:
Toch zijn er in die hoek zat vrouwen, is er daar veel minder een drempel
Gaat dit vooral over de top hier in Nederland, waarbij we dan ook nog eens hopeloos achter lopen op andere landen. Waarom gaat dit in andere landen veel beter, ook daar krijgen veel vrouwen kinderen namelijk. Die schamele amper 10% van hier is niet te verklaren op deze manier.
In best veel van die andere landen is er niet eens een overheid die dat verlof zo opvangt
Ik dacht dat het vaderschapsverlof in Nederland juist enorm scheef stond t.o.v. moederschapsverlof zogezegd. Heeft dus volgens studies een groot effect op de tijd dat de vader door gaat brengen bij het opvoeden van het kind...

Universiteiten zijn niet puur kapitalistisch op die manier. Ik verwacht ook dat daar meerdere professoren zijn die eventueel les kunnen geven waardoor overnemen van taken minder moeilijk verloopt.
pi_155790385
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 16:01 schreef LadyOracle het volgende:
Rare passage. Verkrachting (of aanranding) is verboden, dus daar kun je altijd wat aan doen. Het probleem zit er daarnaast in dat het niet bespreekbaar wordt gemaakt en dat het niet serieus genomen wordt. Ik heb meegemaakt dat een man waarvan iedereen eigenlijk al wist dat ie zijn handen niet thuis kon houden naar een andere vestiging van het bedrijf werd gestuurd waar niemand ergens van wist. Vervolgens heeft hij daar weer meerdere vrouwen aangerand, totdat een meisje van 16 aangifte tegen hem heeft gedaan. Het is natuurlijk belachelijk dat er zo mee omgegaan wordt en niets wordt ondernomen om nieuwe slachtoffers te voorkomen. Ook werden de dames niet serieus genomen, hun verhaal werd in eerste intantie in twijfel getrokken. Pas achteraf hoorden wij dus op onze vestiging dat hij het al eerder had gedaan.
Wat is nou je praktische oplossing dan? Je zegt dat er altijd wat aan te doen is. Wat dan?
pi_155790468
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 16:01 schreef LadyOracle het volgende:
True, maar als ze het zelf willen en ze doen het ook probleemloos, moet daar gewoon niet zo raar over gedaan worden. Ik was inderdaad bezig om 13 containers met kratten bier over te stapelen voor een actiedisplay. Toen kwamen er meerdere mannen zeggen dat het schandalig was dat een vrouw dat moest doen. Terwijl het mijn keuze was om daar te werken, het niet door een collega te laten doen en ik het prima kon doen. Dat is gewoon heel vervelend, want in feite word je dan gewoon voor incompetent uitgemaakt omdat je een vagina hebt, ongeacht het feit dat je je werk prima uitvoert.
Misschien interpreteer je de dingen heel negatief. Mannen zijn fysiek wat sterker over het algemeen en worden opgevoed dat ze galant moeten zijn naar vrouwen. Helemaal met fysiek zware dingen... Dan ben je helemaal een lul als je niet een beetje meehelpt.

Punt is dus meer dat jij niet als incompetent wordt uitgemaakt maar de mannelijke collega's voor ongalant.

Ook zei je dat je denkt dat mannen negatief over vrouwen denken... Eigenlijk past dit stukje ook een beetje onder dat kopje: Je interpreteert de woorden van die mannen alsof jij incompetent bent - alsof ze negatief denken over vrouwen - terwijl dat - denk ik - niet de boodschap was die ze uitdraagden... Misschien interpreteer je de zaken te negatief?
pi_155790920
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 16:01 schreef LadyOracle het volgende:
Als werkgever vrouwen serieus nemen of ondersteunen wanneer zoiets gebeurt. In dit geval vroeg een klant whiskyadvies. Toen ik hem wilde helpen zei hij "is je mannelijke collega er niet". Terwijl ik veel weet van whisky en mijn chef dat nooit dronk. Mijn chef ving dat ook op en heeft daar in mijn ogen heel prettig op gereageerd: hij zei namelijk "dan moet u bij haar zijn, want ik drink alleen Malibu". Dat durfde de man natuurlijk niet, dus liep hij de winkel uit. En ook in mijn huidige werk gebeuren dat soort dingen veel. Ik werk in een branche waar veel mannen werken en als ik de telefoon opneem gaan veel leveranciers er standaard vanuit dat ik de telefoniste ben, in plaats van manager - mijn mannelijke collega's krijgen die opmerking nooit - of ze vragen letterlijk of er geen mannen aanwezig zijn; ook heb ik te maken met seksuele avances van personeel - mijn mannelijke collega's hebben nog nooit bloemen aan hun voordeur aangetroffen of voorstellen gekregen om even lekker een hotelletje te boeken. Dat is niet helemaal te voorkomen, maar mijn collega's steunen me wel als ik voor mezelf opkom en dat is heel fijn. Bijvoorbeeld dat met die man die cadeautjes voor mijn deur achterliet heb ik zelf opgelost, maar zijn leidinggevende heeft wel aangeboden om ook een gesprek met die medewerker te voeren als ik het zelf moeilijk vond.

Hetzelfde heb ik later als leidinggevende ook gedaan bij discriminatie (in dit geval niet op basis van geslacht, maar hetzelfde principe gaat op). Je kan niet voorkomen dat een medewerker te maken krijgt met discriminatie, maar je kunt je klanten en andere medewerkers wel hierop aanspreken en laten weten dat je hiervan niet gediend bent. Ik heb een aantal klanten er gewoon uitgezet en verteld dat ze niet meer welkom waren en medewerkers die anderen pestten ook aangesproken op hun gedrag. Als je er een probleem mee hebt dat ergens een vrouw/homo/Marokkaan oid werkt, dan zoek je maar een andere baan, maar ik tolereer dat soort geouwehoer niet.
Misschien is die man gewoon bang voor (aantrekkelijke) vrouwen? Je zou eens moeten weten hoeveel mannen in de kroeg niet op een onbekende vrouw durven af te stappen.
Dat mensen ervanuit gaan dat je receptioniste ben dat heeft te maken met vooroordelen. Je moet wel begrijpen dat het niet heel raar is dat die vooroordelen nog bestaan omdat het simpelweg vroeger ongeveer altijd zo was dat de vrouw aan de telefoon receptioniste was. Nog steeds - denk ik - dat het merendeel van de receptionisten vrouw is bijvoorbeeld.
Het is misschien niet netjes. Maar pas als veel vrouwen zegmaar "manager" worden zal dat vooroordeel weggaan. Of zou je hier ook weer een apart beleid voor willen zien uitgevoerd worden?

Ojee! Je krijgt bloemen voor je deur! Er is verdomme een vent die je leuk vindt... Hoe is dit een probleem? Nee inderdaad vrouwen doen dat soort dingen niet omdat de man zowat altijd het initiatief neemt en moet nemen als hij een vrouw mee uit wilt nemen. Maar wat is daar erg aan? Wensen dat niemand je leuk gaat vinden is wel een beetje een rare wens vind ik. Zelfs dat "hotelletje boeken" is in de juiste context geen rare opmerking. Als er flink geflirt wordt moet dat kunnen.

Tof dat je discriminatie niet tolereert en er iets van zegt trouwens ;)

quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 16:01 schreef LadyOracle het volgende:
Dus wat je anders kunt doen in de samenleving, zijn bijvoorbeeld ophouden met zaken als jongens- en meisjesmarsepein en -pasta, barbecuesaus "voor echte mannen", jongens- en meisjesspeelgoed, etc., opletten dat er geen gendernormatieve dingen in schoolboeken staan, voorlichting op school over meer verschillende beroepen, aandacht besteden aan de opleiding van docenten, etc. Ik kan echt vanalles bedenken waarvan ik denk, dit kan gewoon eigenlijk niet. Misschien een gek voorbeeld hoor, maar als een homo in GTST een voorbeeld kan zijn voor jongeren die worstelen met hun geaardheid, dan kan een vrouwelijke automonteur of een gezin waar de vrouw werkt en de man thuisblijft met het kind ook een voorbeeld zijn.
Wat nou als ze dat gewoon leuk vinden? Rolex verkoopt ook alleen mannen horloges omdat vrouwen nou eenmaal niks hebben met status. Vanuit de evolutie biologie is dat verschil tussen mannen en vrouwen goed te verklaren.
pi_155791018
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 16:01 schreef LadyOracle het volgende:
Wat ik bedoelde met behandeld worden als vee heb ik al geschreven. Dat veel mannen aandacht willen van vrouwen, betekent niet meteen dat ze respect hebben voor vrouwen. Veel mannen gedragen zich agressief als ze die aandacht niet krijgen. Als ik op een datingsite een berichtje krijg van een man en ik reageer met dat ik geen interesse heb (letterlijk zo geformuleerd, dankjewel voor je bericht, maar ik heb geen interesse), krijg ik vaak scheldpartijen terug, dat ik een arrogante kut ben en zo natuurlijk nooit een man krijg. Op straat niet anders: eerst word je van top tot teen bekeken, dan krijg je een paar opmerkingen naar je hoofd en als je dan niet meteen soppend op je rug gaat liggen word je uitgescholden voor slet, hoer, noem maar op, of bedreigd. En als je denkt dat dat zelden gebeurt, moet ik je teleurstellen. Toen ik nog een tiener was gebeurde dat me minstens dagelijks, jarenlang. Zelfs waar mijn ouders bij waren. Nu gebeurt het me gelukkig minder - komt ook omdat ik geen moeite doe er leuk uit te zien voor mijn werk en lompe schoenen draag wegens voetklachten - maar nog steeds regelmatig. Zodra ik een keer voor een feestje een rokje aan heb of hoge hakken, is het weer raak. Ook waar mijn ex-vriend naast liep. Die zei op een gegeven moment dat ie zich schaamde dat ie een man was, vanwege dit soort dingen.
Tjah, zie het maar meer als de wanhoop van de man als die geen aandacht van een vrouw krijgt. Die frustratie uit zich dan bij die figuren die jij omschrijft met die woorden. Ik keur dat gedrag ook af hoor, maarja, wat wil je er aan doen?
pi_155791030
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 17:55 schreef ludovico het volgende:

Wat nou als ze dat gewoon leuk vinden? Rolex verkoopt ook alleen mannen horloges omdat vrouwen nou eenmaal niks hebben met status. Vanuit de evolutie biologie is dat verschil tussen mannen en vrouwen goed te verklaren.
Moest een beetje lachen.
pi_155791062
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 18:00 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Moest een beetje lachen.
Je snapt wat ik bedoel toch?
pi_155791113
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 18:01 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je snapt wat ik bedoel toch?
Nee. Vrouwen drukken hun status uit in andere objecten dan een horloge. Maar die voorkeur voor bepaalde objecten als uitingsvorm is niet iets dat je met evolutiebiologie kunt verklaren lijkt me. Een vrouw draagt graag dure oorbellen, een man graag een duur horloge.
pi_155791146
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 18:04 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Nee. Vrouwen drukken hun status uit in andere objecten dan een horloge. Maar die voorkeur voor bepaalde objecten als uitingsvorm is niet iets dat je met evolutiebiologie kunt verklaren lijkt me. Een vrouw draagt graag dure oorbellen, een man graag een duur horloge.
Oh ik heb meer de indruk dat mannen graag dure dingen kopen om een beetje te pochen met hoeveel macht / geld ze hebben. Ik heb niet de indruk dat vrouwen daarom die dure oorbellen kopen. Maar misschien ook wel?

Ik heb de indruk dat het voor vrouwen evolutie technisch gezien vooral belangrijk is dat ze mooi zijn.
pi_155791212
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 18:04 schreef Lokasenna het volgende:

Een vrouw draagt graag dure oorbellen, een man graag een duur horloge.
allemaal ja

:')
pi_155791244
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 17:28 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik dacht dat het vaderschapsverlof in Nederland juist enorm scheef stond t.o.v. moederschapsverlof zogezegd. Heeft dus volgens studies een groot effect op de tijd dat de vader door gaat brengen bij het opvoeden van het kind...

Universiteiten zijn niet puur kapitalistisch op die manier. Ik verwacht ook dat daar meerdere professoren zijn die eventueel les kunnen geven waardoor overnemen van taken minder moeilijk verloopt.
Vaderschapsverlof is hier een lachertje, dat stelt echt helemaal niets voor, kan een vader nog net zijn kind aangeven bij de gemeente.

Maar waarom is het zo dat in andere landen er wel meer vrouwen in die top zetten, zelfs een land als fokking Pakistan hoger scoort dan wij? Jij hebt het over statistisch significant, maar wat maakt Nederland zo anders dan?
Duitsland, waar ze vrij conservatief zijn scoort hoger dan wij, Engeland scoort heel veel hoger, Rusland zit zelfs bijna op een 50/50 verdeling. Maar ook Spanje doet het beter en Italie waar ze toch ook niet wars zijn van traditionele rolpatronen scoort beter.

En waarom is dit zo beperkt tot bepaalde type banen, vooral diegene die macht met zich meebrengen. Bij artsen (toch ook niet altijd even makkelijk even te vervangen) zie je niet zo'n bar en boze lage score bv.
Let wel, ik wijs hier niet op een 50/50 verdeling, ik denk niet dat dat realistisch op op dit moment, maar wat wel realistisch blijkt te zijn is een 20/80 of 30/70 verdeling, wat in de meeste branche's wel gehaald wordt, alleen in die topbanen niet, daar is het dan ineens een krappe 10%.
Waarom bij de meeste andere branche's wel, ook met lange uren, moeilijk te vervangen door specialisatie en ga zo maar door en niet in die top?

Waarom doet dat winkeltje met maar een paar medewerkers, die het veel lastiger op kan vangen, niet moeilijk over dat een vrouw zou kunnen baren, waarom zal een vrouwelijke chirurg niet anders bekeken worden als een mannelijke (totdat het een combi wordt met een meer leidinggevende functie dan)?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_155791248
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 18:10 schreef Casiotone het volgende:

[..]

allemaal ja

:')
PAS OP, ER WORDT HIER GEPRAAT IN STEREOTYPEN.

Damn.... Is het nou echt nodig dat dat iedere keer vermeld wordt?
pi_155791335
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 18:12 schreef erodome het volgende:
Vaderschapsverlof is hier een lachertje, dat stelt echt helemaal niets voor, kan een vader nog net zijn kind aangeven bij de gemeente.

Maar waarom is het zo dat in andere landen er wel meer vrouwen in die top zetten, zelfs een land als fokking Pakistan hoger scoort dan wij? Jij hebt het over statistisch significant, maar wat maakt Nederland zo anders dan?
Omdat volgens onderzoek de eerste dagen samenzijn met het kind cruciaal zijn voor het verdere verloop van de opvoeding. Meer dagen met het kind samen zijn direct na de geboorte resulteert in veel meer uren samen met het kind. En dus in meer part-time werkende vaders en meer full-time werkende moeders zogezegd als het vaderschapsverlof toeneemt in dagen.

quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 18:12 schreef erodome het volgende:
En waarom is dit zo beperkt tot bepaalde type banen, vooral diegene die macht met zich meebrengen.
Mannen geilen wat meer op macht dan vrouwen denk ik ook?
pi_155791362
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 18:06 schreef ludovico het volgende:

[..]

Oh ik heb meer de indruk dat mannen graag dure dingen kopen om een beetje te pochen met hoeveel macht / geld ze hebben. Ik heb niet de indruk dat vrouwen daarom die dure oorbellen kopen. Maar misschien ook wel?

Ik heb de indruk dat het voor vrouwen evolutie technisch gezien vooral belangrijk is dat ze mooi zijn.
Dit is een aardig vb van nurture. Door de geschiedenis heen zien we hier ook allerlei verschuivingen is. Zo zijn er ook tijden en samenlevingen waar de vrouw juist vrij ingetogen is en de man zich "mooi" maakt, al naar gelang wat daar en dan in de mode is, hoort bij het idee "mooi".
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_155791489
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 18:16 schreef ludovico het volgende:

[..]

Omdat volgens onderzoek de eerste dagen samenzijn met het kind cruciaal zijn voor het verdere verloop van de opvoeding. Meer dagen met het kind samen zijn direct na de geboorte resulteert in veel meer uren samen met het kind. En dus in meer part-time werkende vaders en meer full-time werkende moeders zogezegd als het vaderschapsverlof toeneemt in dagen.

[..]

Mannen geilen wat meer op macht dan vrouwen denk ik ook?
Ben een groot voorstander van meer vaderschapsverlof, vind dat zelfs 1 van de laatste emancipatie slagen die er gemaakt moet worden en de belangrijkste.

Dit gaat niet over mannen "geilen" meer op macht dan vrouwen, het gaat over niet dezelfde toegang hebben als mannen. Het gaat om vrouwen die ook die banen ambiëren, die dus ook "geilen" op die macht, die dus gewoon langs de kant blijven staan.

Als het zo is dat die 10/90 verdeling er is omdat er niet meer vrouwen geschikt zijn en willen terwijl men wel de mogelijkheid krijgt is er niets aan de hand. Maar als blijkt dat er ergens tussen de 20/80 en 30/70 zou moeten zijn aan verdeling als je kijkt naar de hoeveelheid geschikte en willende vrouwen dan gaat er iets mis.
En dan doel ik er dus niet op dat er netaan genoeg vrouwen zijn om die 20/30% te vullen, maar dat er genoeg zijn om bij werkelijke gelijke behandeling daar te komen(mannen pissen ook wel naast de pot hier en daar).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_155791538
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 18:17 schreef erodome het volgende:

[..]

Dit is een aardig vb van nurture. Door de geschiedenis heen zien we hier ook allerlei verschuivingen is. Zo zijn er ook tijden en samenlevingen waar de vrouw juist vrij ingetogen is en de man zich "mooi" maakt, al naar gelang wat daar en dan in de mode is, hoort bij het idee "mooi".
Ik heb de indruk dat vrouwen toch behoorlijk meer beoordeeld worden op uiterlijk dan mannen. Dat mooi maken heeft dan in die samenleving misschien meer te maken met een soort van balts / psychologische aantrekkingskracht dan fysieke aantrekkingskracht.

Je zult echt met bronnen moeten komen om mij te overtuigen dat uiterlijk in bepaalde samenlevingen evolutionair belangrijker is voor de man dan voor de vrouw.

Zoals dat oprekken van de nekken in die ene stam in Afrika het aantal ringen ook meer een status ding is. (status, niet persé mooi dus)
pi_155791845
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 18:06 schreef ludovico het volgende:

Ik heb de indruk dat het voor vrouwen evolutie technisch gezien vooral belangrijk is dat ze mooi zijn.
Wat mooi is, is grotendeels cultuur natuurlijk

quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 18:27 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik heb de indruk dat vrouwen toch behoorlijk meer beoordeeld worden op uiterlijk dan mannen.

Dat sowieso
pi_155791945
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 17:37 schreef ludovico het volgende:

[..]

Misschien interpreteer je de dingen heel negatief. Mannen zijn fysiek wat sterker over het algemeen en worden opgevoed dat ze galant moeten zijn naar vrouwen. Helemaal met fysiek zware dingen... Dan ben je helemaal een lul als je niet een beetje meehelpt.

Punt is dus meer dat jij niet als incompetent wordt uitgemaakt maar de mannelijke collega's voor ongalant.
Dat is toch hetzelfde? Zij worden geacht vrouwen te helpen omdat die het zelf niet zouden kunnen. Dat ze denken dat dat netjes is om te doen, maakt het niet minder vooroordeel of minder debiel.
“I planned my death carefully, unlike my life, which meandered along from one thing to another, despite my feeble attempts to control it.”
― Margaret Atwood, Lady Oracle
pi_155792165
quote:
1s.gif Op donderdag 3 september 2015 18:44 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

Dat is toch hetzelfde? Zij worden geacht vrouwen te helpen omdat die het zelf niet zouden kunnen. Dat ze denken dat dat netjes is om te doen, maakt het niet minder vooroordeel of minder debiel.
Je verzint zelf negatieve dingen. Dat lijkt mij erg ongezond...
pi_155792360
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 18:27 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik heb de indruk dat vrouwen toch behoorlijk meer beoordeeld worden op uiterlijk dan mannen. Dat mooi maken heeft dan in die samenleving misschien meer te maken met een soort van balts / psychologische aantrekkingskracht dan fysieke aantrekkingskracht.

Je zult echt met bronnen moeten komen om mij te overtuigen dat uiterlijk in bepaalde samenlevingen evolutionair belangrijker is voor de man dan voor de vrouw.
Een erg mooi vb is natuurlijk deze 2 naast elkaar:

Apache-Indian%2Btribe-women-girls-dress-Native%2BAmerican-clothes.jpg

3bd12859cb4011abdc449bf7f0d34a91.jpg

Bij veel van deze stammen zag je dat de mannen (mits genoeg status) er uitbundiger uitzagen dan de vrouwen.

Hier nog zo'n vb, mannen en vrouwen naast elkaar, de mannen zijn uitbundiger dan de vrouwen:

Brazil%20WCup%20Indigenous%20Amazon%20Village-1.jpg?ve=1&tl=1

Hier is de vrouw ook erg mooi en uitbundig, maar de man net iets meer of igg niet minder:

ed69245f29b78f823f041cb7d3af044c.jpg

Hier zijn de mannen weer duidelijk uitbundiger:

image-266614-galleryV9-krnw.jpg

En ook hier zie je het verschil, de mannen uitbundiger:

610b9688-827b-4640-acb6-954c0479ff7b.Large_.jpg
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_155792506
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 19:01 schreef erodome het volgende:

[..]

Een erg mooi vb is natuurlijk deze 2 naast elkaar:

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Bij veel van deze stammen zag je dat de mannen (mits genoeg status) er uitbundiger uitzagen dan de vrouwen.

Hier nog zo'n vb, mannen en vrouwen naast elkaar, de mannen zijn uitbundiger dan de vrouwen:

[ afbeelding ]

Hier is de vrouw ook erg mooi en uitbundig, maar de man net iets meer of igg niet minder:

[ afbeelding ]

Hier zijn de mannen weer duidelijk uitbundiger:

[ afbeelding ]

En ook hier zie je het verschil, de mannen uitbundiger:

[ afbeelding ]
Ja genoeg voorbeeld van te vinden maar de redenen zijn ook belangrijk. Waarom?
Getoonde voorbeelden zijn ook vooral in ceremonieele of strijd-setting, waar de mannen ook een grotere rol in spelen.
pi_155792538
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 17:55 schreef ludovico het volgende:

Dat mensen ervanuit gaan dat je receptioniste ben dat heeft te maken met vooroordelen. Je moet wel begrijpen dat het niet heel raar is dat die vooroordelen nog bestaan omdat het simpelweg vroeger ongeveer altijd zo was dat de vrouw aan de telefoon receptioniste was. Nog steeds - denk ik - dat het merendeel van de receptionisten vrouw is bijvoorbeeld.
En dus? Dan kun je nog steeds als man gewoon even normaal doen, toch?
quote:
Het is misschien niet netjes. Maar pas als veel vrouwen zegmaar "manager" worden zal dat vooroordeel weggaan. Of zou je hier ook weer een apart beleid voor willen zien uitgevoerd worden?
Nee hoor, ze bellen meestal voor een specifieke handeling of het opzoeken van een ordernummer. Ik leg ze dan gewoon zelf uit dat ik geen penis nodig heb om een ordernummer op te zoeken en dat ik ze dus niet door hoef te verbinden naar mijn collega.

quote:
Ojee! Je krijgt bloemen voor je deur! Er is verdomme een vent die je leuk vindt... Hoe is dit een probleem? Nee inderdaad vrouwen doen dat soort dingen niet omdat de man zowat altijd het initiatief neemt en moet nemen als hij een vrouw mee uit wilt nemen. Maar wat is daar erg aan? Wensen dat niemand je leuk gaat vinden is wel een beetje een rare wens vind ik. Zelfs dat "hotelletje boeken" is in de juiste context geen rare opmerking. Als er flink geflirt wordt moet dat kunnen.
Precies. En ik had het over mijn werk. Niet over de kroeg. Als je als medewerker - veel ouder en met een gezin - ongevraagd en zonder aanleiding het adres van iemand van je kantoor gaat achterhalen en bloemen gaat neerleggen en foto's van iemand gaat nemen en lampjes in de tuin gaat zetten, dan ben je in mijn ogen gewoon een sick fuck en moet je optyfen. Prima als je wilt neuken, maar daar hebben ze Tinder voor uitgevonden. Ik flirt niet op mijn werk, ik werk op mijn werk.

quote:
Wat nou als ze dat gewoon leuk vinden? Rolex verkoopt ook alleen mannen horloges omdat vrouwen nou eenmaal niks hebben met status. Vanuit de evolutie biologie is dat verschil tussen mannen en vrouwen goed te verklaren.
Waarom ga jij er vanuit dat die dingen er zijn omdat mensen ze leuk vinden en niet andersom, dat mensen daarmee gedrag aangeleerd wordt? Dat vrouwen niets met status hebben is overigens ook niet waar. Het uit zich dan alleen meer met dure crèmes, handtassen en schoenen in plaats van auto's, horloges en vulpennen. En ik denk dus dat dat is aangeleerd. Evolutionair kan ik in ieder geval geen verklaring bedenken waarom de ene soort dure sieraden wel vrouwelijk zijn en andere dure sieraden niet.

Laten horloges trouwens nou net het enige zijn wat ik interessant vind om te kopen. Ik draag geen enkel sieraad en heb niks met kleding, maar horloges vind ik tof.

quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 18:00 schreef ludovico het volgende:

[..]

Tjah, zie het maar meer als de wanhoop van de man als die geen aandacht van een vrouw krijgt. Die frustratie uit zich dan bij die figuren die jij omschrijft met die woorden. Ik keur dat gedrag ook af hoor, maarja, wat wil je er aan doen?
Wat je eraan kunt doen is mannen bijvoorbeeld van tevoren leren dat dit geen normaal gedrag is. Bijvoorbeeld door op school bij seksuele voorlichting ook over gedrag te praten in plaats van alleen "kijk, dit is een lul en zo moet ie erin". En, nogmaals, door het serieus te nemen als iemand dat gedrag vertoont (dus zeg maar het tegenovergestelde van wat jij doet, namelijk begrip tonen voor de dader en het allemaal goed praten). Of door een vrouw te helpen die zoiets ondergaat.

Weet je hoe vaak andere mensen ingegrepen hebben als ik weer eens betast, achtervolgd of wat dan ook werd? Nooit. Ik werd uitgelachen. Iemand probeerde zijn tong in mijn mond te steken tegen mijn zin en de mensen erom heen stonden die jongen op te hitsen. Ik werd achtervolgd in een winkelstraat en zette het op een gegeven moment echt op een rennen, en ik werd uitgelachen.
“I planned my death carefully, unlike my life, which meandered along from one thing to another, despite my feeble attempts to control it.”
― Margaret Atwood, Lady Oracle
pi_155792679
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 18:53 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je verzint zelf negatieve dingen. Dat lijkt mij erg ongezond...
Leg mij dan eens uit waarom het attent zou zijn om het voor een vrouw te doen als je van mening bent dat een vrouw het net zo goed zelf kan?
“I planned my death carefully, unlike my life, which meandered along from one thing to another, despite my feeble attempts to control it.”
― Margaret Atwood, Lady Oracle
pi_155799299
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 19:10 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

Leg mij dan eens uit waarom het attent zou zijn om het voor een vrouw te doen als je van mening bent dat een vrouw het net zo goed zelf kan?
Fysiek minder sterk, vaak, thats it.
Ja je kan het en nee je bent niet incompetent als je iets minder sterk bent.

Ff serieus, als iemand je aanbiedt iets voor je te dragen omdat iets zwaars is dan is dat 10/10 keer goed bedoelt hoor!
pi_155799951
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 21:50 schreef ludovico het volgende:

[..]

Fysiek minder sterk, vaak, thats it.
Ja je kan het en nee je bent niet incompetent als je iets minder sterk bent.

Ff serieus, als iemand je aanbiedt iets voor je te dragen omdat iets zwaars is dan is dat 10/10 keer goed bedoelt hoor!
Goed bedoeld heeft niets te maken met wenselijk of gepast. Als ik jou een goed bedoelde por in je ribben geef terwijl je ze net gekneusd hebt, doet het niet minder zeer.

Overigens is "heb je hulp nodig" al een heel andere vraag dan roepen "belachelijk dat ze dat door een meissie laten doen". Ik ben geen kleuter.
“I planned my death carefully, unlike my life, which meandered along from one thing to another, despite my feeble attempts to control it.”
― Margaret Atwood, Lady Oracle
pi_155804017
quote:
1s.gif Op donderdag 3 september 2015 21:58 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

Goed bedoeld heeft niets te maken met wenselijk of gepast. Als ik jou een goed bedoelde por in je ribben geef terwijl je ze net gekneusd hebt, doet het niet minder zeer.
.
Voelt het voor jou zo?
pi_155804478
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 23:09 schreef Casiotone het volgende:

[..]

Voelt het voor jou zo?
Nou, niet letterlijk gelukkig, maar ja, ik vind het pijnlijk.
“I planned my death carefully, unlike my life, which meandered along from one thing to another, despite my feeble attempts to control it.”
― Margaret Atwood, Lady Oracle
pi_155804916
Maar het is natuurlijk wel gerelateerd aan vooroordelen over gender. Die 'goedbedoelende' mensen zeggen dit bijv niet als een man het zou doen, ongeacht de mogelijkheid dat hij minder aankan dan een andere, vrouwelijke collega.

Dus het is goedbedoeldheid vanuit een idee dat iets eigenlijk te zwaar is voor een vrouw. Ik snap dat het vervelend is dat je dan tot minder in staat wordt geacht omdat je een vrouw bent.

Het is wel goed om daar op te letten, dat je als man niet in de reflex schiet om shit van een vrouw over te nemen als ze daar geen behoefte aan heeft, zo'n "laat mij dat maar even doen mevrouwtje" situatie. :P
Je merkt gauw genoeg of iemand het te zwaar heeft met een taak, en anders zegt diegene het wel.

Neemt niet weg dat initiatief nemen om een (zwaardere) taak op je te nemen ook gewoon een goed iets is, in het algemeen.
pi_155805350
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 23:32 schreef Casiotone het volgende:

Neemt niet weg dat initiatief nemen om een (zwaardere) taak op je te nemen ook gewoon een goed iets is, in het algemeen.
Absoluut. En het ligt er dus ook echt aan hoe iemand iets zegt. Ik sla iemand echt niet in elkaar omdat ie vraagt of ik hulp nodig heb.

En ik neem het ze ook niet per se kwalijk, patronen zitten er echt diep in bij mensen. Moet je als vrouw eens de deur voor een man open houden, dat snappen ze meestal gewoon niet, dan blijven ze verdwaasd staan wachten tot je doorloopt. Dat doe ik niet bewust of als test of zo, voor de duidelijkheid, maar gewoon uit vriendelijkheid, en ik vergeet dus gewoon dat mannen daar vaak van in de war raken. En dan word ik ook niet boos, zij zijn tenslotte ook dertig jaar geïndoctrineerd dat ze hoffelijk moeten zijn en vrouwen moeten beschermen en verzorgen.
“I planned my death carefully, unlike my life, which meandered along from one thing to another, despite my feeble attempts to control it.”
― Margaret Atwood, Lady Oracle
pi_155806850
Vrouwen hebben al genoeg macht binnen relaties en kunnen zich financieel opwerken bij hun baas.

Geef mannen maar wat macht terug omdat ze 38 uur per week hard werken in plaats van te klagen over gelijke rechten terwijl jullie niet bijvoorbeeld in de bouw hoeven te werken

(maar dat is geheel terecht want dat is wel weer geslachtafhankelijk)

Dom gelul in essentie allemaal maar goed hang het maar aan als je echt een bloedzuiger wil zijn of verneukt bent door mannen (moeten mannen die verneukt zijn ook es doen, mannisme, zien hoe snel het allemaal misloopt)
Fylax is op televisie geweest
pi_155814077
quote:
1s.gif Op donderdag 3 september 2015 21:58 schreef LadyOracle het volgende:
Goed bedoeld heeft niets te maken met wenselijk of gepast. Als ik jou een goed bedoelde por in je ribben geef terwijl je ze net gekneusd hebt, doet het niet minder zeer.

Overigens is "heb je hulp nodig" al een heel andere vraag dan roepen "belachelijk dat ze dat door een meissie laten doen". Ik ben geen kleuter.
Maybe zit daar een verschil in hoor! Maar ik merk gewoon een beetje op dat je een soort van aan het zoeken bent naar bevestiging van je idee dat mannen negatief over vrouwen denken terwijl dat eigenlijk naar mijn mening een beetje idioot is. Lijkt me echt arelaxed om met zulke gedachtes door het leven te gaan.
pi_155814199
quote:
0s.gif Op donderdag 3 september 2015 19:06 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

En dus? Dan kun je nog steeds als man gewoon even normaal doen, toch?

[..]

Nee hoor, ze bellen meestal voor een specifieke handeling of het opzoeken van een ordernummer. Ik leg ze dan gewoon zelf uit dat ik geen penis nodig heb om een ordernummer op te zoeken en dat ik ze dus niet door hoef te verbinden naar mijn collega.

[..]

Precies. En ik had het over mijn werk. Niet over de kroeg. Als je als medewerker - veel ouder en met een gezin - ongevraagd en zonder aanleiding het adres van iemand van je kantoor gaat achterhalen en bloemen gaat neerleggen en foto's van iemand gaat nemen en lampjes in de tuin gaat zetten, dan ben je in mijn ogen gewoon een sick fuck en moet je optyfen. Prima als je wilt neuken, maar daar hebben ze Tinder voor uitgevonden. Ik flirt niet op mijn werk, ik werk op mijn werk.

[..]

Waarom ga jij er vanuit dat die dingen er zijn omdat mensen ze leuk vinden en niet andersom, dat mensen daarmee gedrag aangeleerd wordt? Dat vrouwen niets met status hebben is overigens ook niet waar. Het uit zich dan alleen meer met dure crèmes, handtassen en schoenen in plaats van auto's, horloges en vulpennen. En ik denk dus dat dat is aangeleerd. Evolutionair kan ik in ieder geval geen verklaring bedenken waarom de ene soort dure sieraden wel vrouwelijk zijn en andere dure sieraden niet.

Laten horloges trouwens nou net het enige zijn wat ik interessant vind om te kopen. Ik draag geen enkel sieraad en heb niks met kleding, maar horloges vind ik tof.

[..]

Wat je eraan kunt doen is mannen bijvoorbeeld van tevoren leren dat dit geen normaal gedrag is. Bijvoorbeeld door op school bij seksuele voorlichting ook over gedrag te praten in plaats van alleen "kijk, dit is een lul en zo moet ie erin". En, nogmaals, door het serieus te nemen als iemand dat gedrag vertoont (dus zeg maar het tegenovergestelde van wat jij doet, namelijk begrip tonen voor de dader en het allemaal goed praten). Of door een vrouw te helpen die zoiets ondergaat.

Weet je hoe vaak andere mensen ingegrepen hebben als ik weer eens betast, achtervolgd of wat dan ook werd? Nooit. Ik werd uitgelachen. Iemand probeerde zijn tong in mijn mond te steken tegen mijn zin en de mensen erom heen stonden die jongen op te hitsen. Ik werd achtervolgd in een winkelstraat en zette het op een gegeven moment echt op een rennen, en ik werd uitgelachen.
Ja er zijn sick fucks in de wereld nogmaals. Ik denk niet dat dit een thema is dat extra aandacht verdient omdat het simpelweg blijft gebeuren. Nogmaals, een beetje sturen kan in een samenleving. Dat veel te agressieve onnodige inefficiënte handelen zit niemand op te wachten. Ieder weldenkend mens snapt dat je andere mensen met respect hoort te behandelen.

quote:
Waarom ga jij er vanuit dat die dingen er zijn omdat mensen ze leuk vinden en niet andersom, dat mensen daarmee gedrag aangeleerd wordt? Dat vrouwen niets met status hebben is overigens ook niet waar. Het uit zich dan alleen meer met dure crèmes, handtassen en schoenen in plaats van auto's, horloges en vulpennen. En ik denk dus dat dat is aangeleerd. Evolutionair kan ik in ieder geval geen verklaring bedenken waarom de ene soort dure sieraden wel vrouwelijk zijn en andere dure sieraden niet.
Waarom ik daar vanuit ga? Omdat het prima zou zijn dat mensen andere dingen leuk vinden. Zelfs al zou het aangeleerd zijn. Het is naar mijn mening alleen niet prima als de mogelijkheden van mensen belemmerd worden.
Als er geen probleem is hoef je het niet op te lossen. Er is niks mis met verschillen tussen vrouw en man. Hell ik durf zelfs te zeggen dat dat hetgeen is wat man en vrouw tot elkaar aangetrokken laat voelen.

[ Bericht 7% gewijzigd door ludovico op 04-09-2015 13:30:14 ]
pi_155814499
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 13:24 schreef ludovico het volgende:

[..]


Zolang jij vindt dat vrouwen maar gewoon niet moeten klagen over discriminatie, aangeleerde verschillen geen onvrijheid zijn en uitgaat van een heteronormatief wereldbeeld gaan we het nooit eens worden.

Alleen al het feit dat je mij agressief noemt omdat ik opkom voor mijn vrijheid en recht om over mijn eigen lichaam te beschikken, komt op mij al seksistisch over.

Als mannen vanaf nu dagelijks betast en nageroepen werden, geen macht kregen en geacht werden blij te worden van maandverband met aloë vera, zou er in twee weken en revolutie uitbreken. Als vrouw moet je dat maar ok vinden en mag je van jou niet zeiken, want het is nou eenmaal zo en dat is wel prima. Ja, voor jou wel ja, want jij profiteert ervan.
“I planned my death carefully, unlike my life, which meandered along from one thing to another, despite my feeble attempts to control it.”
― Margaret Atwood, Lady Oracle
pi_155814616
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 september 2015 13:37 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

Zolang jij vindt dat vrouwen maar gewoon niet moeten klagen over discriminatie, aangeleerde verschillen geen onvrijheid zijn en uitgaat van een heteronormatief wereldbeeld gaan we het nooit eens worden.

Alleen al het feit dat je mij agressief noemt omdat ik opkom voor mijn vrijheid en recht om over mijn eigen lichaam te beschikken, komt op mij al seksistisch over.

Als mannen vanaf nu dagelijks betast en nageroepen werden, geen macht kregen en geacht werden blij te worden van maandverband met aloë vera, zou er in twee weken en revolutie uitbreken. Als vrouw moet je dat maar ok vinden en mag je van jou niet zeiken, want het is nou eenmaal zo en dat is wel prima. Ja, voor jou wel ja, want jij profiteert ervan.
Welke discriminatie?
"Aangeleerde verschillen" hebben effect op beide sexes en iedereen die er problemen mee heeft kan zich anders gedragen als ze willen. Dat is géén probleem!
Wat zeg je nu? Ik noem je agressief omdat je opkomt voor je vrijheid en recht om over je eigen lichaam te beschikken? Leg mij niet van die idiote woorden in mijn mond zeg. Je gaat hier echt te ver mee.

Ik vind het helemaal niet OK dat vrouwen betast worden of nageroepen. Doe even normaal zeg gek?
Ik vraag je alleen wat the fuck je als oplossingen ziet voor deze problemen. Want 10/10 weet prima dat zijn gedrag fout is.
pi_155814659
Weetje, als aangeleerde verschillen zogezegd onvrijheid betekent dan zou je bij de gelovigen eens aan de deur moeten kloppen. Dat is pas eerste klas indoctrinatie. Ik vind het idioot om die mensen niet gewoon lekker te laten leven. Bemoei je lekker met je eigen zaken met wat je normaal vindt ofzo.
  vrijdag 4 september 2015 @ 13:50:03 #253
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_155814786
Ietwat saaie dame maar het moest eens gezegd worden

Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_155814951
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 september 2015 13:37 schreef LadyOracle het volgende:
blij te worden van maandverband met aloë vera, zou er in twee weken en revolutie uitbreken. Als vrouw moet je dat maar ok vinden en mag je van jou niet zeiken, want het is nou eenmaal zo en dat is wel prima. Ja, voor jou wel ja, want jij profiteert ervan.
Bespaar me de details wat er mis is met maandverband met aloe vera, maar wat kan de wereld eraan doen om het te verbeteren?
pi_155815203
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 13:41 schreef ludovico het volgende:
Want 10/10 weet prima dat zijn gedrag fout is.
Nee. En dat signaal krijgen ze ook niet, gezien mijn eerste voorbeelden (iemand die aangespoord wordt mij tegen mijn zin te zoenen, bijvoorbeeld).

Uit onderzoeken blijkt dat een groot deel van de mannen aanranding en zelfs verkrachting acceptabel vindt, al dan niet onder voorwaarden. (Vrouwen trouwens ook, zelfs die zijn gaan geloven in het sprookje dat het je eigen schuld is als je dronken bent of een rokje draagt.)


Zomaar wat voorbeelden:


• When Campus Rapists Don't Think They're Rapists http://www.newsweek.com/campus-rapists-and-semantics-297463

• UK: Scotland One in two youths 'think rape is okay' http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/456845.stm
“I planned my death carefully, unlike my life, which meandered along from one thing to another, despite my feeble attempts to control it.”
― Margaret Atwood, Lady Oracle
pi_155821694
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 14:11 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

Nee. En dat signaal krijgen ze ook niet, gezien mijn eerste voorbeelden (iemand die aangespoord wordt mij tegen mijn zin te zoenen, bijvoorbeeld).

Uit onderzoeken blijkt dat een groot deel van de mannen aanranding en zelfs verkrachting acceptabel vindt, al dan niet onder voorwaarden. (Vrouwen trouwens ook, zelfs die zijn gaan geloven in het sprookje dat het je eigen schuld is als je dronken bent of een rokje draagt.)

Zomaar wat voorbeelden:

• When Campus Rapists Don't Think They're Rapists http://www.newsweek.com/campus-rapists-and-semantics-297463

• UK: Scotland One in two youths 'think rape is okay' http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/456845.stm
Hebben ze hier in Nederland wel eens onderzoek naar gedaan? Ik herken dit totaal niet uit mijn omgeving. Ik ken geen enkele man die verkrachting oke vind.
pi_155821949
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 18:40 schreef Rodulf het volgende:

[..]

Hebben ze hier in Nederland wel eens onderzoek naar gedaan? Ik herken dit totaal niet uit mijn omgeving. Ik ken geen enkele man die verkrachting oke vind.
En ik ken geen mensen met chlamydia. En geen mensen die een abortus hebben ondergaan. Ik ken ook geen mannen met een lul van kleiner dan 16 centimeter.

Er zijn over de hele wereld onderzoeken naar gedaan, wellicht ook in Nederland. Het lijkt me stug dat het hier heel anders is dan in het VK bijvoorbeeld. Ik weet in ieder geval zeker dat er recente cijfers zijn over aangiftes en veroordelingen, dat stemt niet hoopvol. Van alle dames die ik ken die misbruikt of verkracht zijn, en dat zijn er 15+, herken ik dat beeld ook. Ik weet ook dat het idee dat vrouwen het zomaar verzinnen om wraak op iemand te nemen heel veel gehoord wordt. En als voorbeeld, een kennis die verkracht is kreeg te horen dat ze dan maar geen jurkje had moeten dragen.

En zoals al eerder gezegd, mensen vinden aanranding en intimidatie van vrouwen vooral grappig, is mijn persoonlijke ervaring. Dus bij mij, maar ook wat ik op straat zie. Groepjes jongens die het grappig vinden om bij meisjes hun rok op te tillen of broek van hun kont te trekken op straat, dat soort dingen. Je krijgt zelden hulp, je wordt gewoon uitgelachen of je moet het maar als een compliment zien.

Zoals het ook in het artikel staat, niemand zegt dat hij/zij verkrachting goed vindt, maar als je het anders formuleert blijkt dat ze veel dingen gewoon niet als verkrachting zien, zoals seks met een vrouw die buiten bewustzijn is. Of seks met je eigen vriendin terwijl zij niet wil.
“I planned my death carefully, unlike my life, which meandered along from one thing to another, despite my feeble attempts to control it.”
― Margaret Atwood, Lady Oracle
pi_155823412
quote:
En zoals al eerder gezegd, mensen vinden aanranding en intimidatie van vrouwen vooral grappig, is mijn persoonlijke ervaring. Dus bij mij, maar ook wat ik op straat zie. Groepjes jongens die het grappig vinden om bij meisjes hun rok op te tillen of broek van hun kont te trekken op straat, dat soort dingen. Je krijgt zelden hulp, je wordt gewoon uitgelachen of je moet het maar als een compliment zien.
In wat voor soort buurt woon je dan? Ik heb dit werkelijk nog nooit zien gebeuren op straat.
pi_155824374
Ik ontken overigens niet dat vrouwen verkracht worden, natuurlijk gebeurt dat. Maar dat mannen structureel dit soort dingen zouden doen geloof ik helemaal niks van.
pi_155828725
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 19:52 schreef Rodulf het volgende:

[..]

In wat voor soort buurt woon je dan? Ik heb dit werkelijk nog nooit zien gebeuren op straat.
Op straat niet, maar vroeger op de middelbare school was er een jongen die tot 3 keer toe mijn blouse open trok, tot mijn toen nog vriendje hem met wat stevige bedreigingen over wat er verder zou gebeuren als hij doorging hem op z'n kop in de vuilniscontainer zette op school. 2 maal raden wie in de problemen kwam daarmee en nee, het was niet de jongen die me lastig viel. Die heeft niet eens een berisping gekregen. Mijn vriendje wel een schoolplein verbod en ik een stevig gesprek omdat ik hem erbij had gehaald.

Dit is ook niet de enige ervaring die ik heb op dit gebied, het zijn er best wel wat in totaal. Bij vrijwel alle gevallen reageerde de omgeving niet of lacherig, behalve dan als je erover 'zeurde', dat werd niet gewaardeerd.

Dit zijn geen traumatische ervaringen geweest, ook omdat je wordt geleerd dat het niets zou voorstellen. Maar als je het goed bekijkt stelt het wel wat voor, is het erg raar dat er zo laconiek op wordt gereageerd.
Ik wil het absoluut geen rape culture noemen, want er is echt wel een grens en een verschil tussen dit en een rape culture, maar ik denk wel dat veel seksueel lastigvallen hierdoor in stand wordt gehouden. Teveel als normaal gezien wordt, wat wel degelijk ook een zeker gevaar op meer seksueel geweld met zich mee brengt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  vrijdag 4 september 2015 @ 22:35:10 #261
80443 snakelady
ssss...ssss...
pi_155828921
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 20:28 schreef Rodulf het volgende:
Ik ontken overigens niet dat vrouwen verkracht worden, natuurlijk gebeurt dat. Maar dat mannen structureel dit soort dingen zouden doen geloof ik helemaal niks van.
1 op de 4 meisjes onder de 18 heeft te maken met ongewenste seksuele intimidatie. Ongeveer 1 op de 10 vrouwen in Nederland verkracht. In België is het 1 op de 3.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
  Moderator vrijdag 4 september 2015 @ 22:39:24 #262
179075 crew  hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
pi_155829045
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 september 2015 22:35 schreef snakelady het volgende:

[..]

1 op de 4 meisjes onder de 18 heeft te maken met ongewenste seksuele intimidatie. Ongeveer 1 op de 10 vrouwen in Nederland verkracht. In België is het 1 op de 3.
Ach
  vrijdag 4 september 2015 @ 22:45:00 #263
80443 snakelady
ssss...ssss...
pi_155829214
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 22:39 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Ach
Dat is de reactie van te veel mannen inderdaad.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
  Moderator vrijdag 4 september 2015 @ 22:48:18 #264
179075 crew  hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
pi_155829328
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 september 2015 22:45 schreef snakelady het volgende:

[..]

Dat is de reactie van te veel mannen inderdaad.
Ongewenste seksuele intimidatie is al zo'n heerlijk ruim begrip
En 1 op de 3 vrouwen verkracht in België klinkt ook niet aannemelijk

dus ach
  vrijdag 4 september 2015 @ 22:54:33 #265
80443 snakelady
ssss...ssss...
pi_155829505
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 22:48 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Ongewenste seksuele intimidatie is al zo'n heerlijk ruim begrip
En 1 op de 3 vrouwen verkracht in België klinkt ook niet aannemelijk

dus ach
Dat is het probleem dan ook, veel mannen of geloven het niet of denken er te licht over, net als wat jij nu doet.

Ik zit nu op mijn telefoon en die doet moeilijk met linken, maar Google het zelfs maar. De bron is amnesty international.

Ik ben zelf voor mijn 18 de meerdere malen seksuele geïntimideerd. Van kleine dingen als een leraar die mij iets te lang masseerde in mijn nek, tot ongevraagd penis laten zien, tot poging tot verkrachting tot verkrachting.

En bijna iedere vrouw die ik kan het die ervaring. Gelukkig niet allemaal verkracht, maar wel allemaal vervelende dingen meegemaakt.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
pi_155829680
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 september 2015 18:52 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

En ik ken geen mensen met chlamydia. En geen mensen die een abortus hebben ondergaan. Ik ken ook geen mannen met een lul van kleiner dan 16 centimeter.

Er zijn over de hele wereld onderzoeken naar gedaan, wellicht ook in Nederland. Het lijkt me stug dat het hier heel anders is dan in het VK bijvoorbeeld. Ik weet in ieder geval zeker dat er recente cijfers zijn over aangiftes en veroordelingen, dat stemt niet hoopvol. Van alle dames die ik ken die misbruikt of verkracht zijn, en dat zijn er 15+, herken ik dat beeld ook. Ik weet ook dat het idee dat vrouwen het zomaar verzinnen om wraak op iemand te nemen heel veel gehoord wordt. En als voorbeeld, een kennis die verkracht is kreeg te horen dat ze dan maar geen jurkje had moeten dragen.

En zoals al eerder gezegd, mensen vinden aanranding en intimidatie van vrouwen vooral grappig, is mijn persoonlijke ervaring. Dus bij mij, maar ook wat ik op straat zie. Groepjes jongens die het grappig vinden om bij meisjes hun rok op te tillen of broek van hun kont te trekken op straat, dat soort dingen. Je krijgt zelden hulp, je wordt gewoon uitgelachen of je moet het maar als een compliment zien.

Zoals het ook in het artikel staat, niemand zegt dat hij/zij verkrachting goed vindt, maar als je het anders formuleert blijkt dat ze veel dingen gewoon niet als verkrachting zien, zoals seks met een vrouw die buiten bewustzijn is. Of seks met je eigen vriendin terwijl zij niet wil.
En toch zou men het hier volgens mij fijn vinden (iig ik wel) als je je persoonlijke ervaringen niet wilt presenteren als daadwerkelijke feiten. Dat jij bepaalde slechte ervaringen hebt is ontzettend erg en dat wil ik absoluut niet bagatelliseren. Maar dat kopieer je in mijn ogen iets te makkelijk naar 'alle mannen'.

Ik herken mijzelf en de mensen in mijn omgeving absoluut niet in dat beeld. Zelfde reden waarom die verkrachtingsgetallen me niets doen: Ik kan er niets mee. Ik voel me niet aangesproken, en de mensen waarmee ik omga zullen dat waarschijnlijk ook niet doen. Omdat het voor ons niets meer of minder dan doodnormaal is dat je elkaar gelijkwaardig behandelt.

En tot slot, aub niet zo vissen in wetenschappelijk onderzoek. 'Dat was in Amerika, maar dat zal hier vast ook wel zo zijn'. Ja sorry, maar die vlieger gaat gewoon niet op.
"Pools are perfect for holding water"
  Moderator vrijdag 4 september 2015 @ 22:59:45 #267
179075 crew  hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
pi_155829691
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 september 2015 22:54 schreef snakelady het volgende:

[..]

Dat is het probleem dan ook, veel mannen of geloven het niet of denken er te licht over, net als wat jij nu doet.

Ik zit nu op mijn telefoon en die doet moeilijk met linken, maar Google het zelfs maar. De bron is amnesty international.

Ik ben zelf voor mijn 18 de meerdere malen seksuele geïntimideerd. Van kleine dingen als een leraar die mij iets te lang masseerde in mijn nek, tot ongevraagd penis laten zien, tot poging tot verkrachting tot verkrachting.

En bijna iedere vrouw die ik kan het die ervaring. Gelukkig niet allemaal verkracht, maar wel allemaal vervelende dingen meegemaakt.
Ja, maar jij hebt overal ervaring mee.
1 op de 3 verkracht in België, volstrekt ongeloofwaardig :')
  vrijdag 4 september 2015 @ 23:04:34 #268
80443 snakelady
ssss...ssss...
pi_155829855
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 22:59 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Ja, maar jij hebt overal ervaring mee.
1 op de 3 verkracht in België, volstrekt ongeloofwaardig :')
Wauw. Serieus? Persoonlijke aanval nog wel. Maar je bewijst het punt wederom. Dank je hiervoor.
En als je weigert het bewijs te zoeken houdt het op natuurlijk,wel zo makkelijk om je kop in het zand te houden.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
  Moderator vrijdag 4 september 2015 @ 23:06:26 #269
179075 crew  hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
pi_155829920
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:04 schreef snakelady het volgende:

[..]

Wauw. Serieus? Persoonlijke aanval nog wel. Maar je bewijst het punt wederom. Dank je hiervoor.
En als je weigert het bewijs te zoeken houdt het op natuurlijk,wel zo makkelijk om je kop in het zand te houden.
Ik ga toch niet kijken of het toevallig volgens een ander wel klopt, het is gewoon volstrekt ongeloofwaardig en daar hou ik het bij. Niks kop in het zand.
pi_155829939
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 22:59 schreef probeer het volgende:

[..]

En toch zou men het hier volgens mij fijn vinden (iig ik wel) als je je persoonlijke ervaringen niet wilt presenteren als daadwerkelijke feiten. Dat jij bepaalde slechte ervaringen hebt is ontzettend erg en dat wil ik absoluut niet bagatelliseren. Maar dat kopieer je in mijn ogen iets te makkelijk naar 'alle mannen'.

Ik herken mijzelf en de mensen in mijn omgeving absoluut niet in dat beeld. Zelfde reden waarom die verkrachtingsgetallen me niets doen: Ik kan er niets mee. Ik voel me niet aangesproken, en de mensen waarmee ik omga zullen dat waarschijnlijk ook niet doen. Omdat het voor ons niets meer of minder dan doodnormaal is dat je elkaar gelijkwaardig behandelt.

En tot slot, aub niet zo vissen in wetenschappelijk onderzoek. 'Dat was in Amerika, maar dat zal hier vast ook wel zo zijn'. Ja sorry, maar die vlieger gaat gewoon niet op.
Het probleem is alleen dat dit wel om erg veel persoonlijke ervaringen gaat. Ik ken amper vrouwen zonder ervaringen van seksueel lastig gevallen worden(meerdere ervaringen is erg normaal). Wat ladyoracle daar zegt is absoluut niet ongewoon.

Ook hier zijn de cijfers mbt verkrachting niet misselijk trouwens, dat gaat echt om grote aantallen. Als het gaat om aanranding en anders seksueel lastig vallen wordt het zelfs ronduit massaal.

Vind het echt heel erg jammer dat dit zo vaak weggewuifd wordt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  vrijdag 4 september 2015 @ 23:07:56 #271
80443 snakelady
ssss...ssss...
pi_155829976
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 22:59 schreef probeer het volgende:

[..]

En toch zou men het hier volgens mij fijn vinden (iig ik wel) als je je persoonlijke ervaringen niet wilt presenteren als daadwerkelijke feiten. Dat jij bepaalde slechte ervaringen hebt is ontzettend erg en dat wil ik absoluut niet bagatelliseren. Maar dat kopieer je in mijn ogen iets te makkelijk naar 'alle mannen'.

Ik herken mijzelf en de mensen in mijn omgeving absoluut niet in dat beeld. Zelfde reden waarom die verkrachtingsgetallen me niets doen: Ik kan er niets mee. Ik voel me niet aangesproken, en de mensen waarmee ik omga zullen dat waarschijnlijk ook niet doen. Omdat het voor ons niets meer of minder dan doodnormaal is dat je elkaar gelijkwaardig behandelt.

En tot slot, aub niet zo vissen in wetenschappelijk onderzoek. 'Dat was in Amerika, maar dat zal hier vast ook wel zo zijn'. Ja sorry, maar die vlieger gaat gewoon niet op.
dus haar persoonlijke ervaring mag niet als bewijs geleverd worden maar de jouwe wel? Want het gebeurd niet in jouw omgeving (denk je. Hoevaak hoor je niet dat hadden ik nooit van hem verwacht?) dus dan zullen de verkrachtings statistieken wel niet kloppen.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
  vrijdag 4 september 2015 @ 23:09:12 #272
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_155830021
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 22:59 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Ja, maar jij hebt overal ervaring mee.
1 op de 3 verkracht in België, volstrekt ongeloofwaardig :')
Dat is waar feministen naar mijn mening vooral de mist ingaan. In plaats van in dialoog te gaan met mannen om nieuwe omgangsvormen af te spreken, slaan ze door naar het uiterste: ze leggen hun eigen omgangsvormen op aan iedereen, en wel per direct.

Mij verder niet gelaten hoor, maar het is wel vreselijk hypocriet.
  vrijdag 4 september 2015 @ 23:10:02 #273
80443 snakelady
ssss...ssss...
pi_155830046
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:06 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Ik ga toch niet kijken of het toevallig volgens een ander wel klopt, het is gewoon volstrekt ongeloofwaardig en daar hou ik het bij. Niks kop in het zand.
verder mee koop in het zand steken dan dit kan echt niet, het ia immers uitgebreid in het nieuws geweest en overal zo'n er bronnen en uitleg over te vinden.
Daarnaast zorgt Amnasty international dat echt niet uit zijn duim.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
pi_155830084
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:06 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Ik ga toch niet kijken of het toevallig volgens een ander wel klopt, het is gewoon volstrekt ongeloofwaardig en daar hou ik het bij. Niks kop in het zand.
1 op de drie weet ik ook niet, maar hier in Nederland gaat het over 1 op de 10, voor verkrachting dan. Dat zijn toch geen misselijke cijfers en ze komen me helemaal niet ondenkbaar voor.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_155830111
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:07 schreef snakelady het volgende:

[..]

dus haar persoonlijke ervaring mag niet als bewijs geleverd worden maar de jouwe wel? Want het gebeurd niet in jouw omgeving (denk je. Hoevaak hoor je niet dat hadden ik nooit van hem verwacht?) dus dan zullen de verkrachtings statistieken wel niet kloppen.
Ik zeg nergens dat ze haar persoonlijke ervaringen niet als bewijs mag leveren. Ik zeg wel dat ze in mijn ogen die persoonlijke ervaringen te rechtstreeks kopieert naar 'alle mannen' waarbij ze geen enkel onderscheid lijkt te maken tussen daadwerkelijke verkrachters/aanranders, en de rest van de leden van het mannelijk geslacht.
"Pools are perfect for holding water"
  vrijdag 4 september 2015 @ 23:12:52 #276
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_155830115
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:10 schreef snakelady het volgende:

[..]

verder mee koop in het zand steken dan dit kan echt niet, het ia immers uitgebreid in het nieuws geweest en overal zo'n er bronnen en uitleg over te vinden.
Daarnaast zorgt Amnasty international dat echt niet uit zijn duim.
Het probleem is vooral dat de gebruikte definities van 'verkrachting' bij die onderzoeken op z'n zachtst gezegd omstreden zijn. Als je iedere seksuele handeling waar de vrouw niet 100% enthousiast om was, als verkrachting telt, dan kom je een heel eind met je 1/3e.
  vrijdag 4 september 2015 @ 23:13:05 #277
80443 snakelady
ssss...ssss...
pi_155830120
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:09 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is waar feministen naar mijn mening vooral de mist ingaan. In plaats van in dialoog te gaan met mannen om nieuwe omgangsvormen af te spreken, slaan ze door naar het uiterste: ze leggen hun eigen omgangsvormen op aan iedereen, en wel per direct.

Mij verder niet gelaten hoor, maar het is wel vreselijk hypocriet.
Wat is er hypocriet aan statistieken? Aan bewezen aantallen? Aan bewijs dat het gebeurd maar dat mensen niet willen zien?

Kan iemand alsjeblieft even de moeite nemen om "1 op de 3 vrouwen in België verkracht" te Googlen en het niet te plaatsen? Ik heb helaas geen toegang tot een computer nu.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
  vrijdag 4 september 2015 @ 23:13:17 #278
80443 snakelady
ssss...ssss...
pi_155830127
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:12 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het probleem is vooral dat de gebruikte definities van 'verkrachting' bij die onderzoeken op z'n zachtst gezegd omstreden zijn. Als je iedere seksuele handeling waar de vrouw niet 100% enthousiast om was, als verkrachting telt, dan kom je een heel eind met je 1/3e.
Nee, verkrachting is ongewenste penetratie, anders is het seksuele intimidatie of aanranding.

Godver zeg. Wat ia dat toch met mannen die gewoon blijven ontkennen ondanks de cijfers, het is je moeder,je zusje. Je dochter die hier mee te maken hebben maar jullie blijven liever andere mannen en hand boven het hoofd houden dan de vrouwen in je leven te helpen.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
  vrijdag 4 september 2015 @ 23:14:11 #279
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_155830156
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:13 schreef snakelady het volgende:

[..]

Wat is er hypocriet aan statistieken? Aan bewezen aantallen? Aan bewijs dat het gebeurd maar dat mensen niet willen zien?

Kan iemand alsjeblieft even de moeite nemen om "1 op de 3 vrouwen in België verkracht" te Googlen en het niet te plaatsen? Ik heb helaas geen toegang tot een computer nu.
Het is hypocriet om eerst moord en brand te schreeuwen omdat mannen eenzijdig omgangsvormen zouden opleggen, en dan vervolgens zelf eenzijdig omgangsvormen op te leggen aan anderen.
  Moderator vrijdag 4 september 2015 @ 23:14:58 #280
179075 crew  hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
pi_155830183
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:10 schreef snakelady het volgende:

[..]

verder mee koop in het zand steken dan dit kan echt niet, het ia immers uitgebreid in het nieuws geweest en overal zo'n er bronnen en uitleg over te vinden.
Daarnaast zorgt Amnasty international dat echt niet uit zijn duim.
"In 2008, the incidence of rapes recorded by the police was 26.3 per 100,000 people, according to data by UNODC"
Maar drop eens een linkje, want ik vind wat jij zegt niet zo snel terug
pi_155830218
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:12 schreef probeer het volgende:

[..]

Ik zeg nergens dat ze haar persoonlijke ervaringen niet als bewijs mag leveren. Ik zeg wel dat ze in mijn ogen die persoonlijke ervaringen te rechtstreeks kopieert naar 'alle mannen' waarbij ze geen enkel onderscheid lijkt te maken tussen daadwerkelijke verkrachters/aanranders, en de rest van de leden van het mannelijk geslacht.
Niet zozeer naar alle mannen, wel naar vrijwel alle vrouwen die zulke ervaringen hebben.
Echt elke vrouw die ik goed genoeg ken(heb gekend) om over dit soort dingen te praten heeft deze ervaringen. Ook op het net en in andere discussies blijkt vrijwel elke vrouw ervaring te hebben met seksueel lastig gevallen worden in meer(ernstige) of minder mate(vervelend).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  vrijdag 4 september 2015 @ 23:16:25 #282
80443 snakelady
ssss...ssss...
pi_155830227
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:14 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het is hypocriet om eerst moord en brand te schreeuwen omdat mannen eenzijdig omgangsvormen zouden opleggen, en dan vervolgens zelf eenzijdig omgangsvormen op te leggen aan anderen.
Ik doe dat niet, ik doe helemaal niks behalve de cijfers laten zien.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
pi_155830260
Dus als ik ervaringen deel mag ik ze niet presenteren als feiten, terwijl ik heb die dingen echt feitelijk meegemaakt heb.

En als ik feiten deel, mag ik geen onderzoek aanhalen en geloof je daar niks van want jij hebt andere ervaringen.

Seriously? Denk je überhaupt na over wat je zegt of komt er altijd gewoon verbale diarree uit?

Overigens is VK het Verenigd Koninkrijk, niet de Verenigde Staten.

Voor alle mannen die zeggen 'ja maar ik zie dit nooit' of 'in mijn omgeving gebeurt het niet', vraag het dit weekend maar eens aan je vriendin, zus, moeder of voor mijn part vrouwelijke docent.

Ik ken echt geen vrouw die nog nooit wat vervelends heeft meegemaakt.

Verder zeg ik niet dat alle mannen verkrachters zijn, maar wel dat een zeer groot deel vrouwen tot op zekere hoogte als bezit of goed ziet en dat vrouwen niet serieus worden genomen als ze daarover klagen. Een punt dat tot nu toe vrijwel alle mannelijke posters bevestigen. 'Ik zie het niet, dus is het er niet'. Dan moet je goddomme je ogen open doen en open staan voor wat vrouwen zeggen. Als jij hard roept dat het onzin is zal ook geen vrouw in je omgeving bij jou komen met een vervelende ervaring of hulpvraag, want ze weten van tevoren dat je het toch onzin vindt. En zo bevestig je fijn je eigen gelijk.
“I planned my death carefully, unlike my life, which meandered along from one thing to another, despite my feeble attempts to control it.”
― Margaret Atwood, Lady Oracle
  vrijdag 4 september 2015 @ 23:18:13 #284
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_155830286
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:13 schreef snakelady het volgende:

[..]

Nee, verkrachting is ongewenste penetratie, anders is het seksuele intimidatie of aanranding.
Dat is het probleem. Die definitie wordt in veel van die onderzoeken niet aangehouden. Of de betekenis van 'ongewenst' wordt enorm opgerekt.

Is het verkrachting als je vrijwillig instemt met seks om je vent tevreden te houden? Is het verkrachting als je een dronken neukpartij hebt met een net zo dronken kerel? Is het verkrachting als je achteraf spijt hebt van een vrijpartij?

Ik durf te wedden dat jouw oordeel op ieder van deze punten afwijkt van de standaard die in zo'n onderzoek gebruikt wordt.
pi_155830317
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:13 schreef snakelady het volgende:

[..]

Wat is er hypocriet aan statistieken? Aan bewezen aantallen? Aan bewijs dat het gebeurd maar dat mensen niet willen zien?

Kan iemand alsjeblieft even de moeite nemen om "1 op de 3 vrouwen in België verkracht" te Googlen en het niet te plaatsen? Ik heb helaas geen toegang tot een computer nu.
Genoeg nieuwssites die er over schrijven, maar ik kan het daadwerkelijke onderzoek nergens vinden.

quote:
http://www.joop.nl/leven/(...)n_is_ooit_verkracht/

Eén op drie vrouwen werd ooit gedwongen om seks te hebben, zes op tien vrouwen werden ooit blootgesteld aan een vorm van ernstig seksueel geweld, dat zijn de schokkende uitkomsten van een onderzoek dat Amnesty International liet afnemen onder 2000 Belgen.
Ik kwam eigenlijk dit onderzoek uitgevoerd in opdracht van de EU, eerder tegen:

quote:
http://www.nu.nl/buitenla(...)uropa-verkracht.html

Een op de twintig vrouwen in Europa is verkracht. Het zou dan gaan om negen miljoen slachtoffers. Een derde van alle Europese vrouwen is vanaf de leeftijd van 15 jaar wel eens het slachtoffer geweest van lichamelijk of seksueel geweld.

Uitgevoerd onder 42.000 Europeanen.
Waarmee ik niet wil zeggen dat de ene klopt en de ander niet, maar het is wel een verdomd grote discrepantie.
"Pools are perfect for holding water"
  vrijdag 4 september 2015 @ 23:20:37 #286
80443 snakelady
ssss...ssss...
pi_155830352
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:14 schreef hugecooll het volgende:

[..]

"In 2008, the incidence of rapes recorded by the police was 26.3 per 100,000 people, according to data by UNODC"
Maar drop eens een linkje, want ik vind wat jij zegt niet zo snel terug
Is dat in Belgie?

Maar ik ben op een computer nu. :')

Eén op drie vrouwen werd ooit gedwongen tot seksuele betrekkingen. Bijna zes vrouwen op tien werden ooit blootgesteld aan een vorm van ernstig seksueel geweld. Dat zijn de onthutsende resultaten van een onderzoek dat Amnesty International liet uitvoeren bij 2000 Belgen. De mensenrechtenorganisatie roept de overheden op om de strijd tegen verkrachtingen eindelijk ernstig te nemen.

http://www.dewereldmorgen(...)ouwen-ooit-verkracht

56 Belgische vrouwen per dag doen aangifte van verkrachting. Alsof dat nog niet erg genoeg is, doen over verkrachting nog altijd veel mythes de ronde, die de schaamte en het schuldgevoel voor de slachtoffers vergroten, hulp en aangiftes bemoeilijken en het risico volledig fout doen inschatten.

http://newsmonkey.be/article/5922
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
  Moderator vrijdag 4 september 2015 @ 23:21:05 #287
179075 crew  hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
pi_155830366
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:17 schreef LadyOracle het volgende:
Ik ken echt geen vrouw die nog nooit wat vervelends heeft meegemaakt.
Genoeg mannen die 'wat vervelends' hebben meegemaakt. Daarnaast is het ook zo dat het gedrag 'gewenst' is wanneer het bij vrouwen afkomstig is, dus ja.
  vrijdag 4 september 2015 @ 23:21:22 #288
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_155830381
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:16 schreef snakelady het volgende:

[..]

Ik doe dat niet, ik doe helemaal niks behalve de cijfers laten zien.
Ik heb het niet over jou, ik heb het over de feministen die om het hardste roepen wat wel en niet mag. Dat gebeurt vrijwel altijd unilateraal en vrouw- (of zelfs feminist-)centrisch. Geen probleem als ze dat zo willen doen, maar het is wel hypocriet om vervolgens te klagen dat anderen ook unilateraal en vanuit een ander standpunt roepen wat wel en niet mag.
pi_155830398
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:17 schreef LadyOracle het volgende:
Dus als ik ervaringen deel mag ik ze niet presenteren als feiten, terwijl ik heb die dingen echt feitelijk meegemaakt heb.

En als ik feiten deel, mag ik geen onderzoek aanhalen en geloof je daar niks van want jij hebt andere ervaringen.

Seriously? Denk je überhaupt na over wat je zegt of komt er altijd gewoon verbale diarree uit?

Overigens is VK het Verenigd Koninkrijk, niet de Verenigde Staten.

Voor alle mannen die zeggen 'ja maar ik zie dit nooit' of 'in mijn omgeving gebeurt het niet', vraag het dit weekend maar eens aan je vriendin, zus, moeder of voor mijn part vrouwelijke docent.

Ik ken echt geen vrouw die nog nooit wat vervelends heeft meegemaakt.

Verder zeg ik niet dat alle mannen verkrachters zijn, maar wel dat een zeer groot deel vrouwen tot op zekere hoogte als bezit of goed ziet en dat vrouwen niet serieus worden genomen als ze daarover klagen. Een punt dat tot nu toe vrijwel alle mannelijke posters bevestigen. 'Ik zie het niet, dus is het er niet'. Dan moet je goddomme je ogen open doen en open staan voor wat vrouwen zeggen. Als jij hard roept dat het onzin is zal ook geen vrouw in je omgeving bij jou komen met een vervelende ervaring of hulpvraag, want ze weten van tevoren dat je het toch onzin vindt. En zo bevestig je fijn je eigen gelijk.
Ok, mijn eerste zin was inderdaad ongelukkig gekozen. Zo heb ik dat niet bedoeld.

Maar je hebt het daarna consequent over 'mannen', in plaats van 'verkrachters' of 'aanranders'. En dat is in mijn ogen een oneerlijke stereotypering.

En je toon is niet bevorderend voor een vruchtbare dialoog.
"Pools are perfect for holding water"
  Moderator vrijdag 4 september 2015 @ 23:22:14 #290
179075 crew  hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
pi_155830408
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:20 schreef snakelady het volgende:

[..]

Is dat in Belgie?

Maar ik ben op een computer nu. :')

Eén op drie vrouwen werd ooit gedwongen tot seksuele betrekkingen. Bijna zes vrouwen op tien werden ooit blootgesteld aan een vorm van ernstig seksueel geweld. Dat zijn de onthutsende resultaten van een onderzoek dat Amnesty International liet uitvoeren bij 2000 Belgen. De mensenrechtenorganisatie roept de overheden op om de strijd tegen verkrachtingen eindelijk ernstig te nemen.

http://www.dewereldmorgen(...)ouwen-ooit-verkracht

56 Belgische vrouwen per dag doen aangifte van verkrachting. Alsof dat nog niet erg genoeg is, doen over verkrachting nog altijd veel mythes de ronde, die de schaamte en het schuldgevoel voor de slachtoffers vergroten, hulp en aangiftes bemoeilijken en het risico volledig fout doen inschatten.

http://newsmonkey.be/article/5922
Nu ben ik geen Vlaming, maar 'seksuele betrekkingen' is volgens mij Vlaams voor 'seksuele handelingen'. Jij maakt daar vervolgens seksuele penetratie dus verkrachting van
  Moderator vrijdag 4 september 2015 @ 23:22:53 #291
179075 crew  hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
pi_155830426
Goed dat broeder Ser hier is om dat te vertalen
pi_155830443
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:12 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het probleem is vooral dat de gebruikte definities van 'verkrachting' bij die onderzoeken op z'n zachtst gezegd omstreden zijn. Als je iedere seksuele handeling waar de vrouw niet 100% enthousiast om was, als verkrachting telt, dan kom je een heel eind met je 1/3e.
En waarom zou dat niet terecht zijn? Waarom zou het ok zijn om je lul naar binnen te persen als je merkt dat een vrouw geen zin heeft, niet in staat is welke beslissing dan ook te nemen of bang is, ook al schreeuwt ze misschien niet hard nee? Dat je geil bent is geen excuus om er op los te neuken zonder rekening te houden met een ander.

Ik ben benieuw wat er zou gebeuren als vrouwen vanaf nu bij alle slapende of laveloos dronken mannen meteen een buttplug naar binnen zouden schuiven. JA, MAAR JE ZEI HELEMAAL NIET DAT JE DAT NIET WILDE. HOE KON IK HET DAN WETEN?
“I planned my death carefully, unlike my life, which meandered along from one thing to another, despite my feeble attempts to control it.”
― Margaret Atwood, Lady Oracle
pi_155830525
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:21 schreef probeer het volgende:

[..]

Ok, mijn eerste zin was inderdaad ongelukkig gekozen. Zo heb ik dat niet bedoeld.

Maar je hebt het daarna consequent over 'mannen', in plaats van 'verkrachters' of 'aanranders'. En dat is in mijn ogen een oneerlijke stereotypering.

En je toon is niet bevorderend voor een vruchtbare dialoog.
Nee, feiten ontkennen en ervaringen bagatelliseren is lekker constructief. Vrouwen niet serieus nemen en dan zeggen dat het onzin is dat ze niet serieus genomen worden. Hoe ironisch wil je het hebben?
“I planned my death carefully, unlike my life, which meandered along from one thing to another, despite my feeble attempts to control it.”
― Margaret Atwood, Lady Oracle
pi_155830539
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:23 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

En waarom zou dat niet terecht zijn? Waarom zou het ok zijn om je lul naar binnen te persen als je merkt dat een vrouw geen zin heeft, niet in staat is welke beslissing dan ook te nemen of bang is, ook al schreeuwt ze misschien niet hard nee? Dat je geil bent is geen excuus om er op los te neuken zonder rekening te houden met een ander.

Ik ben benieuw wat er zou gebeuren als vrouwen vanaf nu bij alle slapende of laveloos dronken mannen meteen een buttplug naar binnen zouden schuiven. JA, MAAR JE ZEI HELEMAAL NIET DAT JE DAT NIET WILDE. HOE KON IK HET DAN WETEN?
Weer die aanvallende toon. Als jij begrepen wilt worden, of graag wil dat mannen die geen enkele eigen ervaring hebben met verkrachting oid, tóch inzien dat het een enorm probleem is, is het wellicht handig om je niet zo aanvallend richting die mensen op te stellen.

In mijn gedachten wordt je al namelijk snel 'die schreeuwlelijk', en heb ik de neiging om je een stukje minder serieus te nemen. En ja, dat is mijn persoonlijke perceptie, maar ja, doe er mee wat je wilt.
"Pools are perfect for holding water"
pi_155830608
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:26 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

Nee, feiten ontkennen en ervaringen bagatelliseren is lekker constructief. Vrouwen niet serieus nemen en dan zeggen dat het onzin is dat ze niet serieus genomen worden. Hoe ironisch wil je het hebben?
Ik zeg toch niet dat jouw ervaringen niet gebeurd zijn, of dat je je niet zo aan moet stellen? Ik zeg alleen maar dat je die ervaringen met bepaalde mannen niet rechtstreeks kan kopiëren naar alle mannen. En de toon en insteek van je posts wekken toch echt de suggestie dat je 'alle mannen' van alles verwijt.

En nu neem ik het opeens allemaal niet meer serieus. Bekijk het lekker.
"Pools are perfect for holding water"
  vrijdag 4 september 2015 @ 23:28:59 #296
80443 snakelady
ssss...ssss...
pi_155830611
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:22 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Nu ben ik geen Vlaming, maar 'seksuele betrekkingen' is volgens mij Vlaams voor 'seksuele handelingen'. Jij maakt daar vervolgens seksuele penetratie dus verkrachting van
Dat maken hun er van, er staat duidelijk verkrachting in. Maar deze dan.

Belgium Dutch newspaper De Morgen reported that between 2009 and 2011, the number of reported rapes increased from 3,360 to 4,038 - an increase of more than 20%. The report was based on figures from the federal justice department.

A total of 11,170 rape cases was filed between January 2009 and December 2011. In Brussels 2,542 cases were presented.

More than 11 rapes took place every day in 2011.

The rate of rape cases per 100,000 inhabitants in Belgium was of 28.1, the UN reported.

http://www.ibtimes.co.uk/(...)t-rates-rape-1434355

Hou rekening met het woord 'inhabitants', dat is dus mannen, vrouwen, kinderen, ouderen enz. alles bij elkaar.

Maar godver, en dan vragen mannen zich af waarom ze er nooit iets over horen, nou hierom dus, omdat je als vrouw niet serieus wordt genomen, er over wordt gepraat alsof het overdreven is en veelal alsof het maar in je hoofd zit.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad."
pi_155830622
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:26 schreef probeer het volgende:

[..]

Weer die aanvallende toon. Als jij begrepen wilt worden, of graag wil dat mannen die geen enkele eigen ervaring hebben met verkrachting oid, tóch inzien dat het een enorm probleem is, is het wellicht handig om je niet zo aanvallend richting die mensen op te stellen.

In mijn gedachten wordt je al namelijk snel 'die schreeuwlelijk', en heb ik de neiging om je een stukje minder serieus te nemen. En ja, dat is mijn persoonlijke perceptie, maar ja, doe er mee wat je wilt.
Maar als ervaringen, cijfers en onderzoeken weggewuifd worden, hoe moet er dan gepraat worden?
Hoe moet het dan gebracht worden zodat het wel serieus genomen wordt?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
  Moderator vrijdag 4 september 2015 @ 23:30:09 #298
179075 crew  hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
pi_155830644
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:28 schreef snakelady het volgende:

[..]

Dat maken hun er van, er staat duidelijk verkrachting in. Maar deze dan.

Belgium Dutch newspaper De Morgen reported that between 2009 and 2011, the number of reported rapes increased from 3,360 to 4,038 - an increase of more than 20%. The report was based on figures from the federal justice department.

A total of 11,170 rape cases was filed between January 2009 and December 2011. In Brussels 2,542 cases were presented.

More than 11 rapes took place every day in 2011.

The rate of rape cases per 100,000 inhabitants in Belgium was of 28.1, the UN reported.

http://www.ibtimes.co.uk/(...)t-rates-rape-1434355

Hou rekening met het woord 'inhabitants', dat is dus mannen, vrouwen, kinderen, ouderen enz. alles bij elkaar.

Maar godver, en dan vragen mannen zich af waarom ze er nooit iets over horen, nou hierom dus, omdat je als vrouw niet serieus wordt genomen, er over wordt gepraat alsof het overdreven is en veelal alsof het maar in je hoofd zit.
Wacht even
28,1 op de 100.000 = 1 op de 3 'want in die 100k zitten ook mannen en kinderen en ouderen en zo'?
pi_155830667
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:30 schreef hugecooll het volgende:

[..]

'want in die 100k zitten ook mannen en kinderen en ouderen en zo'?
Dat staat er ja....
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_155830668
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 september 2015 23:26 schreef probeer het volgende:

[..]

Weer die aanvallende toon. Als jij begrepen wilt worden, of graag wil dat mannen die geen enkele eigen ervaring hebben met verkrachting oid, tóch inzien dat het een enorm probleem is, is het wellicht handig om je niet zo aanvallend richting die mensen op te stellen.

In mijn gedachten wordt je al namelijk snel 'die schreeuwlelijk', en heb ik de neiging om je een stukje minder serieus te nemen. En ja, dat is mijn persoonlijke perceptie, maar ja, doe er mee wat je wilt.
Feiten dat vrouwen slachtoffer zijn van seksuele agressie? Ah joh, onzin en overdreven. Vrouwen die boos worden dat ze niet serieus genomen worden? Je bent zo agressief, nu kan ik je niet meer serieus nemen.

Ik ben niet de agressor hier. Maar vanaf nu ben ik klaar met je, want het maakt niet uit wat ik zeg, je weet het toch wel zo te draaien dat het aan mij ligt en jij als zielige man het slachtoffer bent.
“I planned my death carefully, unlike my life, which meandered along from one thing to another, despite my feeble attempts to control it.”
― Margaret Atwood, Lady Oracle
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')