Het feminisme topic #12

Ik vroeg niet om statistieken, maar gewoon om bronnen waarin een beetje logisch wordt uitgelegd dat zwangerschapsverlof de werkgever zoveel kost. Het is onzin om te stellen dat er geen geluid is in die richting omdat men stuurt, we hebben het hier wel over het internet, waar voor zo goed als alles tegengestelde meningen zijn.

Heb inmiddels al redelijk wat moeite gedaan vandaag om er wat over te vinden, maar het resultaat is 0 tot nu toe. Het enige wat ik keer op keer tegenkom is dat er werkgevers zijn die soms niet goed genoeg weten hoe het zit en daardoor redelijke kosten maken hierom.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 19:21 schreef erodome het volgende:
Ik vroeg niet om statistieken, maar gewoon om bronnen waarin een beetje logisch wordt uitgelegd dat zwangerschapsverlof de werkgever zoveel kost. Het is onzin om te stellen dat er geen geluid is in die richting omdat men stuurt, we hebben het hier wel over het internet, waar voor zo goed als alles tegengestelde meningen zijn.

Heb inmiddels al redelijk wat moeite gedaan vandaag om er wat over te vinden, maar het resultaat is 0 tot nu toe. Het enige wat ik keer op keer tegenkom is dat er werkgevers zijn die soms niet goed genoeg weten hoe het zit en daardoor redelijke kosten maken hierom.

Mijn simpele logica met simpele dagelijkse praktijk heb je niet onderuit proberen te halen je komt niet heel veel verder met muh bronnen.

Misschien moet je eens wat vaker ondernemers spreken

quote:

Op woensdag 2 september 2015 19:43 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Mijn simpele logica met simpele dagelijkse praktijk heb je niet onderuit proberen te halen je komt niet heel veel verder met muh bronnen.

Misschien moet je eens wat vaker ondernemers spreken

Ik heb vrij veel ondernemers in mijn omgeving, van 3 werknemers tot 300+, die heb ik wel eens gesproken over hoe lastig een zwangere werknemer is.
Van wat ik hoor is het voornamelijk het papieren wat vervelend is.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 19:43 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Mijn simpele logica met simpele dagelijkse praktijk heb je niet onderuit proberen te halen je komt niet heel veel verder met muh bronnen.

Misschien moet je eens wat vaker ondernemers spreken

Ik ken wel wat ondernemers, ben zelfs getrouwd met een ondernemer (alhoewel dit onderwerp bij hem nog niet aan de orde is geweest). Wel wat ondernemers die ook vrouwen met kinderen (ook die ze gekregen hebben in die tijd) in dienst hebben. Nooit wat gehoord van die enorme financiele strop, dat terwijl ze (nou ja 2 dan buiten mijn man waarmee ik weleens over dit soort zaken praat) zat te vertellen hebben over hoeveel van alles ze kost.

Alles wat ik weet is dat de kosten voor de werkgever erg laag tot nihil zijn, dat is wat overal terugkomt. Jij bent degene die stellig beweert dat het hartstikke duur is, zo duur is dat het een lager salaris en lagere banenkans zou rechtvaardigen. Dat deze kosten, die zwangerschapsregeling, zelfs nadelig werkt voor vrouwen (alhoewel ik nog steeds niet snap hoe een vergoeding voor het salaris vanuit de overheid nadelig kan werken voor vrouwen op de werkvloer). Heb zelfs de moeite genomen om te kijken of ik wat kon vinden wat jouw stelling onderbouwd, maar nee dus.

Vergeet niet dat je zelf ook vroeg om berekeningen, dat ik daarom juist eens ben gaan pluizen om erachter proberen te komen hoe het zit met die bijkomende kosten. Dat wat daar uitkwam alleen maar advies was naar werkgevers toe om beter te weten waar ze recht op hebben zodat ze niet in de kosten lopen. Zelfs geen morrende werkgevers tegen gekomen op het net die daar wat over te vertellen hadden, alleen maar hier en daar een anoniem mens (vrijwel altijd een man zover ik kon zien) die dit beweerd, maar het niet echt kan onderbouwen, geen greintje bewijs.

Wel gevonden dat veel kleine bedrijfjes dit onderling regelen, dat zowel werkgevers als werknemers met elkaar meedenken en zo tot de best mogelijke oplossingen komen. Wel gevonden dat erg veel iets grotere bedrijven en grote bedrijven vaak al contracten hebben lopen met uitzendbureau's waardoor dit heel makkelijk geregeld kan worden (juist ook omdat er veel voorbereidingstijd is), maar niets over die enorme financiele strop die jij aanhaalt.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 11:56 schreef erodome het volgende:
Nooit wat gehoord van die enorme financiele strop,

Daar wordt hier ook niet over gepraat, het kost geld meer geld dan iemand die niet met zwangerschapsverlof gaat.

De hoeveelheid geld is niet eens aan de orde geweest. Je blijft bij hoog en laag beweren dat het geen extra geld en/of moeite kost en ik kan me dat niet voorstellen.

Dus voor een ondernemer geldt dan de redenering "kost geld"-> "kost extra moeite" -> "heb ik bij een man niet" -> "dus doe maar man" Er zullen zat ondernemers zijn die zo denken, daarvoor hoeven ze geen kosten baten analyse te doen dat gaat gewoon op gut feeling. Het één na laatste stapje is makkelijk te veranderen "heb ik bij een man ook" -> "dus maakt niet uit"

En dit geldt natuurlijk weer niet voor alle ondernemers, maar er zal een clubje zijn die wel zo denkt.

[ Bericht 11% gewijzigd door Bosbeetle op 03-09-2015 12:06:19 ]

quote:

Op donderdag 3 september 2015 12:01 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Daar wordt hier ook niet over gepraat, het kost geld meer geld dan iemand die niet met zwangerschapsverlof gaat.

De hoeveelheid geld is niet eens aan de orde geweest. Je blijft bij hoog en laag beweren dat het geen extra geld en/of moeite kost en ik kan me dat niet voorstellen.

Dus voor een ondernemer geldt dan de redenering "kost geld"-> "kost extra moeite" -> "heb ik bij een man niet" -> "dus doe maar man" Er zullen zat ondernemers zijn die zo denken, daarvoor hoeven ze geen kosten baten analyse te doen dat gaat gewoon op gut feeling. Het één na laatste stapje is makkelijk te veranderen "heb ik bij een man ook" -> "dus maakt niet uit"

En dit geldt natuurlijk weer niet voor alle ondernemers, maar er zal een clubje zijn die wel zo denkt.

Weinig tot geen geld is wat ik zeg, verwaarloosbaar als argument(dus wat anders als kost nooit iets). Kandijfijn zegt dat het een financiele strop is, een zodanige dat die lager salaris en een lagere banenkans rechtvaardigt. Die stelt zelfs dat de zwangerschapsverlof regeling nadelig werkt voor vrouwen.

Moeite heb ik het niet over gehad, er moeten wel dingen geregeld worden (wat niet altijd goed gaat waarbij dat wel een reden kan zijn voor onnodige kosten) en er zijn zelfs bepaalde specifieke taken die een zwangere niet uit mag voeren. En vooral weet ik dat veel ondernemers bang zijn voor het opvoedingstraject, dat dat teveel flexibiliteit van ze gaat vergen.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 12:01 schreef Bosbeetle het volgende:

gut feeling.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 02:04 schreef LadyOracle het volgende:
De samenleving is zoals die is, is natuurlijk gelul. De samenleving is wat je ervan maakt.

Dat is "nature" 100% uitsluiten. Nee er zijn zoveel variabelen die meespelen hoe een samenleving zich gedraagt dat je niet kunt stellen dat je er écht invloed op hebt. Ja ik ben met je eens dat je kunt sturen. Meer niet. Hetzelfde geldt voor heel veel dingen..

quote:

Op woensdag 2 september 2015 02:04 schreef LadyOracle het volgende:
- Mannen die geen vrouwen aannemen omdat die zwanger kunnen raken. Mijn fysiotherapeut heeft een topbankier onder behandeling, die vertelde dus dat hij gewoon geen vrouwen in de vruchtbare leeftijd aanneemt, einde verhaal.

Ehmmm, sorry hoor! Maar ik heb zo een vermoeden dat die kille vrouwelijke bankier precies hetzelfde doet! Kapitalisme heeft zo zijn nadelen, waaronder dit. Het is gewoon een feit dat bedrijfstechnisch die vrouw door haar vruchtbaarheid dus "minder waard" is. (bedrijfsmatig gezien) Heb jij misschien een oplossing in gedachten? Want anders ben ik bang dat dit altijd blijft gebeuren.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 02:04 schreef LadyOracle het volgende:
- Mannen die vrouwen seksueel intimideren op de werkvloer. Meermaals meegemaakt, andersom nog nooit. Van langdurige intimidatie tot aanranding en dreigen met verkrachting. Hoeveel mannen ken jij die dat is overkomen? Het bestaat vast, maar ik heb het nog nooit gehoord.

Dat is zo een stukje "nature" bijvoorbeeld. Het schijnt dat 25% van de mannen in oorlogssituaties vrouwen gaat verkrachten (ooit ergens gelezen) Sorry maar sommige mensen zijn beesten. Ik geloof verder niet dat dit in welke (bedrijfs)cultuur dan ook wordt geaccepteerd. Wat zou je er verder mee willen doen?

quote:

Op woensdag 2 september 2015 02:04 schreef LadyOracle het volgende:
- Mannen die tegen vrouwen zeggen dat iets "mannenwerk" is of "niks voor een vrouw". Zelf ook meermaals gehoord.

Heeft waarschijnlijk met zwaar-fysiek werk te maken. Ja over het algemeen zijn vrouwen daar denk ik toch echt minder geschikt voor. Maar zie, in het leger lukt het vrouwen ook om erin te komen.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 02:04 schreef LadyOracle het volgende:
- Mannen die tegen vrouwen zeggen dat ze beter maar geen IT-opleiding kunnen gaan doen. Dat schijnt nog vrij regelmatig voor te komen.

Okay, wat wil je daaraan doen?

quote:

Op woensdag 2 september 2015 02:04 schreef LadyOracle het volgende:
- Mannen die er vanuit gaan dat jij het niet weet omdat je vrouw bent, en vragen "is je mannelijke collega er niet", want een vrouw kan natuurlijk niks weten over geld, whisky, sigaren en auto's.

Hmm lijkt me raar. Wat wil je daaraan doen?

quote:

Op woensdag 2 september 2015 02:04 schreef LadyOracle het volgende:
- Daarnaast, maar dat snap je dus blijkbaar niet of wil je niet snappen, is ongelijkheid niet alleen een kwestie van overduidelijke discriminatie, maar ook van een systeem. Je kunt wel zeggen dat vrouwen in theorie alles kunnen, maar nogmaals, als ze niet verteld wordt dat ze alles kunnen, weten ze dat niet. En als een stel een kind krijgt, wordt vaak alleen de vrouw erop aangekeken dat ze fulltime gaat werken en vindt men het van de man normaal. Dus is de druk voor vrouwen om dat niet te doen (want wie wil er nu een slechte moeder zijn) vrij groot. Dus ja, in theorie kunnen ze gewoon fulltime werken, maar ze worden wel meer dan mannen onder druk gezet om dat niet te doen.

Hoe wil je die vrouwen dan vertellen dat ze alles kunnen? Dat is toch de opvoeding? Kom eens met oplossingen dan, wat wil je nou qua uitvoering anders zien?
Tjah, als je het mij vraagt.. Wat een onzin om je iets aan te trekken van een zelf verzonnen druk van wat jij denkt dat "sociaal geaccepteerd" is. Ach goed. Ik ben voor keuze vrijheid verder hoor... Ik denk alleen dat ze dat wel hebben. Waarom zouden ze dat niet hebben en wat wil je daar aan doen?

quote:

Op woensdag 2 september 2015 02:04 schreef LadyOracle het volgende:
Verder denk ik dat je echt onderschat hoe negatief de meeste mannen denken over vrouwen. Zolang je als vrouw amper over straat kan zonder als een stuk vee behandeld te worden, is de emancipatie nog lang niet voltooid.

Dit maakt mij een beetje aan het schrikken.. Mensen zien de wereld zoals mensen de wereld zien. Dat maakt het geen waarheid. Ik geloof er inderdaad niet in dat mannen heel negatief denken over vrouwen. De meeste willen juist alleen maar aandacht van ze. Hoe wordt je dan als vee behandeld?

Ik vind het eerder een beetje treurig voor jou dat jij dit idee hebt. Lijkt me niet leuk.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 15:06 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Tja gewoon gelijk trekken die handel voor man en vrouw. Zolang voortplanting nog gezien wordt als een mensenrecht is het wel zo fijn dat dat recht geen invloed heeft op het eventueel krijgen van een baan.

Nouja, dit is dan de oplossing voor dat stukje man / vrouw ongelijkheid. Ik denk alleen dat in de praktijk de man alsnog eerder weer aan het werk gaat. De vrouw alsnog meer zorgtaken op der neemt en part-time gaat werken. Dusssss. Als je dit daadwerkelijk gelijk wilt krijgen moet je beginnen met de eerste stap dat de man net zo lang verlof krijgt als de vrouw. Vervolgens gaat het nog jaren duren voordat de stereotype een beetje uitdoven lijkt mij. Maar ach, ik vind het wel een stap in de goede richting

quote:

Op woensdag 2 september 2015 15:18 schreef Bosbeetle het volgende:
Er zijn studies waaruit blijkt dat neefjes en nichtjes van je zus meer (subtiele) aandacht krijgen dan neefjes en nichtjes van je broer. Dat blijkt te komen doordat je niet zeker kunt weten dat de kinderen wel echt van je broer zijn. Dit gaat niet alleen op bij mensen maar ook bij andere zoogdieren die onbewust minder verwantschap voelen voor de paterne familielijn.

Maar uit onderzoek blijkt ook dat psychologisch onderzoek in 90% van de gevallen andere uitkomsten laat zien bij herhaling van het onderzoek

quote:

Op woensdag 2 september 2015 16:05 schreef snakelady het volgende:
http://www.penoactueel.nl(...)wen-liggen-1692164W/

Het hoeft de werkgever dus helemaal geen geld te kosten.

Als de vervangingskosten van haar miniem zijn dan wel. Als je het over functies hebt met hoge inwerkingskosten blijft dit probleem dus gewoon bestaan. Zeker bij topfuncties werkt dat nadelig voor vrouwen.

quote:

Op woensdag 2 september 2015 18:11 schreef erodome het volgende:
Mijn ervaring is dat vaste medewerkers meer geld krijgen dan tijdelijke medewerkers en die dus minder kosten.
Dat inwerken is een mogelijkheid, maar kan erg vaak intern opgelost worden, zeker omdat het hier niet gaat om plotseling uitvallen, maar er maanden voorbereidingstijd is. Wat dus ook betekend dat er zonder kosten van een uitzendbureau een tijdelijke medewerker in de hand genomen kan worden.
Veel bedrijven die al werken met tijdelijke medewerkers hebben al een contract met een uitzendbureau, dit kost hun dan niets extra's, is op de keper genomen dus zelfs goedkoper aangezien die tijdelijke medewerker minder verdient.

Tijdelijke medewerker staat niet gelijk aan minder productiviteit, dat is een mogelijkheid, maar geen wet van meden en perzen.

Maar vooral, als het echt zoveel kost, zo duur is als jij stelt, waarom kan ik daar dan niets over terugvinden? Waarom is het dan zo verdomd lastig om met een bron te komen?
Ben bang dat ik gewoon gelijk heb, dat die kosten heel erg meevallen, zo goed als verwaarloosbaar zijn. Als dat niet was had ik wel bronnen kunnen vinden. Mocht je toch nog aan bronnen kunnen komen die logisch zijn dan zie ik ze graag!

Het lijkt mij toch heel realistisch dat bepaalde wervingskosten en inwerkkosten hoog kunnen uitvallen. Voorbeeldje van de Erasmus: Voor een professor maken wij meer wervingskosten dan voor een schoonmaker. Als je niet kunt begrijpen waarom dan heeft het verder geen zin meer om het uit te leggen... Maargoed. Het lijkt mij logisch dat je voor een belangrijke functie jij je best doet om daar het beste persoon voor aan te halen.

Dit gaat dus niet of nauwelijks op voor een vrouwelijke cassière in de supermarkt maar dit gaat dus wél op voor de vrouwelijke professor.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 14:34 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nouja, dit is dan de oplossing voor dat stukje man / vrouw ongelijkheid. Ik denk alleen dat in de praktijk de man alsnog eerder weer aan het werk gaat. De vrouw alsnog meer zorgtaken op der neemt en part-time gaat werken. Dusssss. Als je dit daadwerkelijk gelijk wilt krijgen moet je beginnen met de eerste stap dat de man net zo lang verlof krijgt als de vrouw. Vervolgens gaat het nog jaren duren voordat de stereotype een beetje uitdoven lijkt mij. Maar ach, ik vind het wel een stap in de goede richting

Het geeft niets als mensen zelf anders kiezen, het gaat erom dat degene die wel fulltime willen werken, of de vaders die meer zorg op zich willen nemen, dat ook kunnen doen zonder dat ze daarin beperkt worden door vooroordelen.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 14:51 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het lijkt mij toch heel realistisch dat bepaalde wervingskosten en inwerkkosten hoog kunnen uitvallen. Voorbeeldje van de Erasmus: Voor een professor maken wij meer wervingskosten dan voor een schoonmaker. Als je niet kunt begrijpen waarom dan heeft het verder geen zin meer om het uit te leggen... Maargoed. Het lijkt mij logisch dat je voor een belangrijke functie jij je best doet om daar het beste persoon voor aan te halen.

Dit gaat dus niet of nauwelijks op voor een vrouwelijke cassière in de supermarkt maar dit gaat dus wél op voor de vrouwelijke professor.

Toch zijn er in die hoek zat vrouwen, is er daar veel minder een drempel
Gaat dit vooral over de top hier in Nederland, waarbij we dan ook nog eens hopeloos achter lopen op andere landen. Waarom gaat dit in andere landen veel beter, ook daar krijgen veel vrouwen kinderen namelijk. Die schamele amper 10% van hier is niet te verklaren op deze manier.
In best veel van die andere landen is er niet eens een overheid die dat verlof zo opvangt.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 14:41 schreef ludovico het volgende:

[..]

Maar uit onderzoek blijkt ook dat psychologisch onderzoek in 90% van de gevallen andere uitkomsten laat zien bij herhaling van het onderzoek

Dit is geen psychologisch onderzoek hoor... en het is al zovaak herhaalt en opnieuw bevonden dat ik het makkelijk vind om het zo weg te wuiven.

Er is zelfs een heel vakgebied dat steunt op dit soort onderzoek: https://en.wikipedia.org/wiki/Sociobiology


Trouwens die 90% lijkt me wel vrij grof, dan is het wel heel slecht onderzoek. Wel is het een feit dat als mensen bewust worden van een psychologisch effect, dit het effect teniet doet. (niet waar voorbeeld maar je snapt het idee: stel je wordt als je geld bij je hebt zelfverzekereder of althans dat vinden ze, als je dan vervolgens verteld tegen mensen als je geld bij je hebt wordt je zelfverzekerder dan gaat dit effect niet meer op omdat ze dan bewust bezig zijn met hun zelfverzekerdheid)

quote:

Op donderdag 3 september 2015 14:22 schreef ludovico het volgende:
Dat is "nature" 100% uitsluiten. Nee er zijn zoveel variabelen die meespelen hoe een samenleving zich gedraagt dat je niet kunt stellen dat je er écht invloed op hebt. Ja ik ben met je eens dat je kunt sturen. Meer niet. Hetzelfde geldt voor heel veel dingen..

Ok, de samenleving is wat je ervan maakt is niet helemaal waar, maar het is wat het is, is dat ook niet. Je kunt op zijn minst proberen ongewenste effecten te verminderen.

quote:

Ehmmm, sorry hoor! Maar ik heb zo een vermoeden dat die kille vrouwelijke bankier precies hetzelfde doet! Kapitalisme heeft zo zijn nadelen, waaronder dit. Het is gewoon een feit dat bedrijfstechnisch die vrouw door haar vruchtbaarheid dus "minder waard" is. (bedrijfsmatig gezien) Heb jij misschien een oplossing in gedachten? Want anders ben ik bang dat dit altijd blijft gebeuren.

Ja. Gewoon in de functieomschrijving zetten dat het gaat om een baan waarbij je ook avonden en weekenden werkt en waarbij sprake is van piekbelasting van bijvoorbeeld 70 uur. Iedere vrouw die volgend jaar een kind wil baren, haakt dan wel af hoor. Verder zou je nog verschillende contractvormen kunnen kiezen. Er zijn ongetwijfeld constructies te bedenken. En anders kun je iemand toch demoveren of ontslaan als ie zijn werk niet goed kan of wil uitvoeren? Zolang een vrouw - even met uitzondering van die paar maanden dat ze er niet is - gewoon die 70 uur of weekenden draait, lijkt me niks aan de hand. Vaders hoeven er misschien niet een paar maanden tussenuit in de meeste gevallen - en ook die regelgeving kun je aanpassen - maar kunnen er ook voor kiezen de zorg voor hun kind boven hun carriere te stellen, minder te willen werken, etc. En als de vrouw complicaties heeft tijdens de zwangerschap of overlijdt tijdens de bevalling of een postnatale depressie krijgt, dan ben je die man ook een tijdje kwijt, lijkt me. Het hele idee dat alleen vrouwen last hebben van bevallen, is een beetje raar eigenlijk. Mijn directeur (m) loopt hier ook als een zombie rond omdat ie er 's nachts uit moet voor zijn baby.

_{Kapitalisme afschaffen mag van mij trouwens ook hoor.}

quote:

Dat is zo een stukje "nature" bijvoorbeeld. Het schijnt dat 25% van de mannen in oorlogssituaties vrouwen gaat verkrachten (ooit ergens gelezen) Sorry maar sommige mensen zijn beesten. Ik geloof verder niet dat dit in welke (bedrijfs)cultuur dan ook wordt geaccepteerd. Wat zou je er verder mee willen doen?

Rare passage. Verkrachting (of aanranding) is verboden, dus daar kun je altijd wat aan doen. Het probleem zit er daarnaast in dat het niet bespreekbaar wordt gemaakt en dat het niet serieus genomen wordt. Ik heb meegemaakt dat een man waarvan iedereen eigenlijk al wist dat ie zijn handen niet thuis kon houden naar een andere vestiging van het bedrijf werd gestuurd waar niemand ergens van wist. Vervolgens heeft hij daar weer meerdere vrouwen aangerand, totdat een meisje van 16 aangifte tegen hem heeft gedaan. Het is natuurlijk belachelijk dat er zo mee omgegaan wordt en niets wordt ondernomen om nieuwe slachtoffers te voorkomen. Ook werden de dames niet serieus genomen, hun verhaal werd in eerste intantie in twijfel getrokken. Pas achteraf hoorden wij dus op onze vestiging dat hij het al eerder had gedaan.

De jongen waar ik door lastiggevallen werd, bleek het achteraf ook bij alle dames in de winkel te doen. Het was mijn eerste zomerbaantje, ik was erg jong, en durfde niks te zeggen. Het was dus gewoon publiek geheim. En niemand die wat deed, of mij waarschuwde of in de gaten hield. Terwijl ik doodsbang was als ik de diepvriesbroodjes moest opleggen. Ik ben daar zo snel mogelijk weer weggegaan.

quote:

Heeft waarschijnlijk met zwaar-fysiek werk te maken. Ja over het algemeen zijn vrouwen daar denk ik toch echt minder geschikt voor. Maar zie, in het leger lukt het vrouwen ook om erin te komen.

True, maar als ze het zelf willen en ze doen het ook probleemloos, moet daar gewoon niet zo raar over gedaan worden. Ik was inderdaad bezig om 13 containers met kratten bier over te stapelen voor een actiedisplay. Toen kwamen er meerdere mannen zeggen dat het schandalig was dat een vrouw dat moest doen. Terwijl het mijn keuze was om daar te werken, het niet door een collega te laten doen en ik het prima kon doen. Dat is gewoon heel vervelend, want in feite word je dan gewoon voor incompetent uitgemaakt omdat je een vagina hebt, ongeacht het feit dat je je werk prima uitvoert.

quote:

Okay, wat wil je daaraan doen?

Als werkgever vrouwen serieus nemen of ondersteunen wanneer zoiets gebeurt. In dit geval vroeg een klant whiskyadvies. Toen ik hem wilde helpen zei hij "is je mannelijke collega er niet". Terwijl ik veel weet van whisky en mijn chef dat nooit dronk. Mijn chef ving dat ook op en heeft daar in mijn ogen heel prettig op gereageerd: hij zei namelijk "dan moet u bij haar zijn, want ik drink alleen Malibu". Dat durfde de man natuurlijk niet, dus liep hij de winkel uit. En ook in mijn huidige werk gebeuren dat soort dingen veel. Ik werk in een branche waar veel mannen werken en als ik de telefoon opneem gaan veel leveranciers er standaard vanuit dat ik de telefoniste ben, in plaats van manager - mijn mannelijke collega's krijgen die opmerking nooit - of ze vragen letterlijk of er geen mannen aanwezig zijn; ook heb ik te maken met seksuele avances van personeel - mijn mannelijke collega's hebben nog nooit bloemen aan hun voordeur aangetroffen of voorstellen gekregen om even lekker een hotelletje te boeken. Dat is niet helemaal te voorkomen, maar mijn collega's steunen me wel als ik voor mezelf opkom en dat is heel fijn. Bijvoorbeeld dat met die man die cadeautjes voor mijn deur achterliet heb ik zelf opgelost, maar zijn leidinggevende heeft wel aangeboden om ook een gesprek met die medewerker te voeren als ik het zelf moeilijk vond.

Hetzelfde heb ik later als leidinggevende ook gedaan bij discriminatie (in dit geval niet op basis van geslacht, maar hetzelfde principe gaat op). Je kan niet voorkomen dat een medewerker te maken krijgt met discriminatie, maar je kunt je klanten en andere medewerkers wel hierop aanspreken en laten weten dat je hiervan niet gediend bent. Ik heb een aantal klanten er gewoon uitgezet en verteld dat ze niet meer welkom waren en medewerkers die anderen pestten ook aangesproken op hun gedrag. Als je er een probleem mee hebt dat ergens een vrouw/homo/Marokkaan oid werkt, dan zoek je maar een andere baan, maar ik tolereer dat soort geouwehoer niet.

quote:

Hmm lijkt me raar. Wat wil je daaraan doen?

Nogmaals, serieus nemen en het bespreekbaar maken kan al helpen. Maak een meldpunt discriminatie, en als je een klacht krijgt, zeg dan niet 'ach joh, je weet wel beter' (= discrimineren is ok en jij moet niet zeuren), maar vertel degene die die opmerking maakt dat je daar niet van bent gediend. Als mensen wegkomen met gedrag, passen ze dit niet aan. Je kan hun denkbeelden misschien niet wijzigen, maar wel voorkomen dat ze de sfeer verpesten.

quote:

Hoe wil je die vrouwen dan vertellen dat ze alles kunnen? Dat is toch de opvoeding? Kom eens met oplossingen dan, wat wil je nou qua uitvoering anders zien?
Tjah, als je het mij vraagt.. Wat een onzin om je iets aan te trekken van een zelf verzonnen druk van wat jij denkt dat "sociaal geaccepteerd" is. Ach goed. Ik ben voor keuze vrijheid verder hoor... Ik denk alleen dat ze dat wel hebben. Waarom zouden ze dat niet hebben en wat wil je daar aan doen?

Zoals je eerder al hebt gezegd, mensen hebben van nature een aantal eigenschappen, en een daarvan is dat ze graag enigszins harmonieus in een groep willen leven. Dat betekent dus dat veel mensen zich aanpassen aan druk / de heersende mening. Dat is tot op zekere hoogte ook goed, want anders zouden we een samenleving hebben met mensen die alles deden waar ze zin in hadden, zonder zich er iets van aan te trekken dat een ander dat niet leuk vond. Niet iedereen is daar even gevoelig voor, maar dat jij dat misschien minder voelt betekent niet dat anderen dat minder voelen. Ik voel het ook minder en heb ook moeten leren hoe lastig het is voor anderen om daarmee om te gaan, maar neem van me aan dat veel mensen echt heel veel bezig zijn met wat de rest van de wereld van ze denkt.

Dat iets opvoeding is, betekent niet dat je er niks aan kunt doen. Opvoeding is namelijk een groter geheel, niet alleen wat je thuis leert. Dat is natuurlijk wel belangrijk, maar wat je bijvoorbeeld op school leert of op tv ziet, maakt ook uit. Dus wat je anders kunt doen in de samenleving, zijn bijvoorbeeld ophouden met zaken als jongens- en meisjesmarsepein en -pasta, barbecuesaus "voor echte mannen", jongens- en meisjesspeelgoed, etc., opletten dat er geen gendernormatieve dingen in schoolboeken staan, voorlichting op school over meer verschillende beroepen, aandacht besteden aan de opleiding van docenten, etc. Ik kan echt vanalles bedenken waarvan ik denk, dit kan gewoon eigenlijk niet. Misschien een gek voorbeeld hoor, maar als een homo in GTST een voorbeeld kan zijn voor jongeren die worstelen met hun geaardheid, dan kan een vrouwelijke automonteur of een gezin waar de vrouw werkt en de man thuisblijft met het kind ook een voorbeeld zijn.

Nog een voorbeeld uit eigen leven: mijn oma is langer dan mijn opa. Ik heb me nooit gerealiseerd dat dat zo was, of dat dat 'raar' werd gevonden. Tot ik 18 was en mijn vriendje wat niet zo veel langer was dan ik zei dat hij het vervelend vond als ik schoenen met hakken droeg. Ik zie het ook echt gewoon niet als ik naar een stel kijk, pas als iemand zegt dat de vrouw langer is, denk ik 'oh ja, nu je het zegt'. Zoveel maakt omgeving dus uit, of je überhaupt ziet dat iets bestaat.

quote:

Dit maakt mij een beetje aan het schrikken.. Mensen zien de wereld zoals mensen de wereld zien. Dat maakt het geen waarheid. Ik geloof er inderdaad niet in dat mannen heel negatief denken over vrouwen. De meeste willen juist alleen maar aandacht van ze. Hoe wordt je dan als vee behandeld?

Ik vind het eerder een beetje treurig voor jou dat jij dit idee hebt. Lijkt me niet leuk.

Wat ik bedoelde met behandeld worden als vee heb ik al geschreven. Dat veel mannen aandacht willen van vrouwen, betekent niet meteen dat ze respect hebben voor vrouwen. Veel mannen gedragen zich agressief als ze die aandacht niet krijgen. Als ik op een datingsite een berichtje krijg van een man en ik reageer met dat ik geen interesse heb (letterlijk zo geformuleerd, dankjewel voor je bericht, maar ik heb geen interesse), krijg ik vaak scheldpartijen terug, dat ik een arrogante kut ben en zo natuurlijk nooit een man krijg. Op straat niet anders: eerst word je van top tot teen bekeken, dan krijg je een paar opmerkingen naar je hoofd en als je dan niet meteen soppend op je rug gaat liggen word je uitgescholden voor slet, hoer, noem maar op, of bedreigd. En als je denkt dat dat zelden gebeurt, moet ik je teleurstellen. Toen ik nog een tiener was gebeurde dat me minstens dagelijks, jarenlang. Zelfs waar mijn ouders bij waren. Nu gebeurt het me gelukkig minder - komt ook omdat ik geen moeite doe er leuk uit te zien voor mijn werk en lompe schoenen draag wegens voetklachten - maar nog steeds regelmatig. Zodra ik een keer voor een feestje een rokje aan heb of hoge hakken, is het weer raak. Ook waar mijn ex-vriend naast liep. Die zei op een gegeven moment dat ie zich schaamde dat ie een man was, vanwege dit soort dingen.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 15:23 schreef erodome het volgende:
iets als mensen zelf anders kiezen, het gaat erom dat degene die wel fulltime willen werken, of de vaders die meer zorg op zich willen nemen, dat ook kunnen doen zonder dat ze daarin beperkt worden door vooroordelen.

Het punt is dat die vooroordelen statistisch significant zijn.
Vrouwen op posities met hoge inwerk / wervingskosten worden dan minder snel aangenomen.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 15:26 schreef erodome het volgende:
Toch zijn er in die hoek zat vrouwen, is er daar veel minder een drempel
Gaat dit vooral over de top hier in Nederland, waarbij we dan ook nog eens hopeloos achter lopen op andere landen. Waarom gaat dit in andere landen veel beter, ook daar krijgen veel vrouwen kinderen namelijk. Die schamele amper 10% van hier is niet te verklaren op deze manier.
In best veel van die andere landen is er niet eens een overheid die dat verlof zo opvangt

Ik dacht dat het vaderschapsverlof in Nederland juist enorm scheef stond t.o.v. moederschapsverlof zogezegd. Heeft dus volgens studies een groot effect op de tijd dat de vader door gaat brengen bij het opvoeden van het kind...

Universiteiten zijn niet puur kapitalistisch op die manier. Ik verwacht ook dat daar meerdere professoren zijn die eventueel les kunnen geven waardoor overnemen van taken minder moeilijk verloopt.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 16:01 schreef LadyOracle het volgende:
Rare passage. Verkrachting (of aanranding) is verboden, dus daar kun je altijd wat aan doen. Het probleem zit er daarnaast in dat het niet bespreekbaar wordt gemaakt en dat het niet serieus genomen wordt. Ik heb meegemaakt dat een man waarvan iedereen eigenlijk al wist dat ie zijn handen niet thuis kon houden naar een andere vestiging van het bedrijf werd gestuurd waar niemand ergens van wist. Vervolgens heeft hij daar weer meerdere vrouwen aangerand, totdat een meisje van 16 aangifte tegen hem heeft gedaan. Het is natuurlijk belachelijk dat er zo mee omgegaan wordt en niets wordt ondernomen om nieuwe slachtoffers te voorkomen. Ook werden de dames niet serieus genomen, hun verhaal werd in eerste intantie in twijfel getrokken. Pas achteraf hoorden wij dus op onze vestiging dat hij het al eerder had gedaan.

Wat is nou je praktische oplossing dan? Je zegt dat er altijd wat aan te doen is. Wat dan?

quote:

Op donderdag 3 september 2015 16:01 schreef LadyOracle het volgende:
True, maar als ze het zelf willen en ze doen het ook probleemloos, moet daar gewoon niet zo raar over gedaan worden. Ik was inderdaad bezig om 13 containers met kratten bier over te stapelen voor een actiedisplay. Toen kwamen er meerdere mannen zeggen dat het schandalig was dat een vrouw dat moest doen. Terwijl het mijn keuze was om daar te werken, het niet door een collega te laten doen en ik het prima kon doen. Dat is gewoon heel vervelend, want in feite word je dan gewoon voor incompetent uitgemaakt omdat je een vagina hebt, ongeacht het feit dat je je werk prima uitvoert.

Misschien interpreteer je de dingen heel negatief. Mannen zijn fysiek wat sterker over het algemeen en worden opgevoed dat ze galant moeten zijn naar vrouwen. Helemaal met fysiek zware dingen... Dan ben je helemaal een lul als je niet een beetje meehelpt.

Punt is dus meer dat jij niet als incompetent wordt uitgemaakt maar de mannelijke collega's voor ongalant.

Ook zei je dat je denkt dat mannen negatief over vrouwen denken... Eigenlijk past dit stukje ook een beetje onder dat kopje: Je interpreteert de woorden van die mannen alsof jij incompetent bent - alsof ze negatief denken over vrouwen - terwijl dat - denk ik - niet de boodschap was die ze uitdraagden... Misschien interpreteer je de zaken te negatief?

quote:

Op donderdag 3 september 2015 16:01 schreef LadyOracle het volgende:
Als werkgever vrouwen serieus nemen of ondersteunen wanneer zoiets gebeurt. In dit geval vroeg een klant whiskyadvies. Toen ik hem wilde helpen zei hij "is je mannelijke collega er niet". Terwijl ik veel weet van whisky en mijn chef dat nooit dronk. Mijn chef ving dat ook op en heeft daar in mijn ogen heel prettig op gereageerd: hij zei namelijk "dan moet u bij haar zijn, want ik drink alleen Malibu". Dat durfde de man natuurlijk niet, dus liep hij de winkel uit. En ook in mijn huidige werk gebeuren dat soort dingen veel. Ik werk in een branche waar veel mannen werken en als ik de telefoon opneem gaan veel leveranciers er standaard vanuit dat ik de telefoniste ben, in plaats van manager - mijn mannelijke collega's krijgen die opmerking nooit - of ze vragen letterlijk of er geen mannen aanwezig zijn; ook heb ik te maken met seksuele avances van personeel - mijn mannelijke collega's hebben nog nooit bloemen aan hun voordeur aangetroffen of voorstellen gekregen om even lekker een hotelletje te boeken. Dat is niet helemaal te voorkomen, maar mijn collega's steunen me wel als ik voor mezelf opkom en dat is heel fijn. Bijvoorbeeld dat met die man die cadeautjes voor mijn deur achterliet heb ik zelf opgelost, maar zijn leidinggevende heeft wel aangeboden om ook een gesprek met die medewerker te voeren als ik het zelf moeilijk vond.

Hetzelfde heb ik later als leidinggevende ook gedaan bij discriminatie (in dit geval niet op basis van geslacht, maar hetzelfde principe gaat op). Je kan niet voorkomen dat een medewerker te maken krijgt met discriminatie, maar je kunt je klanten en andere medewerkers wel hierop aanspreken en laten weten dat je hiervan niet gediend bent. Ik heb een aantal klanten er gewoon uitgezet en verteld dat ze niet meer welkom waren en medewerkers die anderen pestten ook aangesproken op hun gedrag. Als je er een probleem mee hebt dat ergens een vrouw/homo/Marokkaan oid werkt, dan zoek je maar een andere baan, maar ik tolereer dat soort geouwehoer niet.

Misschien is die man gewoon bang voor (aantrekkelijke) vrouwen? Je zou eens moeten weten hoeveel mannen in de kroeg niet op een onbekende vrouw durven af te stappen.
Dat mensen ervanuit gaan dat je receptioniste ben dat heeft te maken met vooroordelen. Je moet wel begrijpen dat het niet heel raar is dat die vooroordelen nog bestaan omdat het simpelweg vroeger ongeveer altijd zo was dat de vrouw aan de telefoon receptioniste was. Nog steeds - denk ik - dat het merendeel van de receptionisten vrouw is bijvoorbeeld.
Het is misschien niet netjes. Maar pas als veel vrouwen zegmaar "manager" worden zal dat vooroordeel weggaan. Of zou je hier ook weer een apart beleid voor willen zien uitgevoerd worden?

Ojee! Je krijgt bloemen voor je deur! Er is verdomme een vent die je leuk vindt... Hoe is dit een probleem? Nee inderdaad vrouwen doen dat soort dingen niet omdat de man zowat altijd het initiatief neemt en moet nemen als hij een vrouw mee uit wilt nemen. Maar wat is daar erg aan? Wensen dat niemand je leuk gaat vinden is wel een beetje een rare wens vind ik. Zelfs dat "hotelletje boeken" is in de juiste context geen rare opmerking. Als er flink geflirt wordt moet dat kunnen.

Tof dat je discriminatie niet tolereert en er iets van zegt trouwens

quote:

Op donderdag 3 september 2015 16:01 schreef LadyOracle het volgende:
Dus wat je anders kunt doen in de samenleving, zijn bijvoorbeeld ophouden met zaken als jongens- en meisjesmarsepein en -pasta, barbecuesaus "voor echte mannen", jongens- en meisjesspeelgoed, etc., opletten dat er geen gendernormatieve dingen in schoolboeken staan, voorlichting op school over meer verschillende beroepen, aandacht besteden aan de opleiding van docenten, etc. Ik kan echt vanalles bedenken waarvan ik denk, dit kan gewoon eigenlijk niet. Misschien een gek voorbeeld hoor, maar als een homo in GTST een voorbeeld kan zijn voor jongeren die worstelen met hun geaardheid, dan kan een vrouwelijke automonteur of een gezin waar de vrouw werkt en de man thuisblijft met het kind ook een voorbeeld zijn.

Wat nou als ze dat gewoon leuk vinden? Rolex verkoopt ook alleen mannen horloges omdat vrouwen nou eenmaal niks hebben met status. Vanuit de evolutie biologie is dat verschil tussen mannen en vrouwen goed te verklaren.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 16:01 schreef LadyOracle het volgende:
Wat ik bedoelde met behandeld worden als vee heb ik al geschreven. Dat veel mannen aandacht willen van vrouwen, betekent niet meteen dat ze respect hebben voor vrouwen. Veel mannen gedragen zich agressief als ze die aandacht niet krijgen. Als ik op een datingsite een berichtje krijg van een man en ik reageer met dat ik geen interesse heb (letterlijk zo geformuleerd, dankjewel voor je bericht, maar ik heb geen interesse), krijg ik vaak scheldpartijen terug, dat ik een arrogante kut ben en zo natuurlijk nooit een man krijg. Op straat niet anders: eerst word je van top tot teen bekeken, dan krijg je een paar opmerkingen naar je hoofd en als je dan niet meteen soppend op je rug gaat liggen word je uitgescholden voor slet, hoer, noem maar op, of bedreigd. En als je denkt dat dat zelden gebeurt, moet ik je teleurstellen. Toen ik nog een tiener was gebeurde dat me minstens dagelijks, jarenlang. Zelfs waar mijn ouders bij waren. Nu gebeurt het me gelukkig minder - komt ook omdat ik geen moeite doe er leuk uit te zien voor mijn werk en lompe schoenen draag wegens voetklachten - maar nog steeds regelmatig. Zodra ik een keer voor een feestje een rokje aan heb of hoge hakken, is het weer raak. Ook waar mijn ex-vriend naast liep. Die zei op een gegeven moment dat ie zich schaamde dat ie een man was, vanwege dit soort dingen.

Tjah, zie het maar meer als de wanhoop van de man als die geen aandacht van een vrouw krijgt. Die frustratie uit zich dan bij die figuren die jij omschrijft met die woorden. Ik keur dat gedrag ook af hoor, maarja, wat wil je er aan doen?

quote:

Op donderdag 3 september 2015 17:55 schreef ludovico het volgende:

Wat nou als ze dat gewoon leuk vinden? Rolex verkoopt ook alleen mannen horloges omdat vrouwen nou eenmaal niks hebben met status. Vanuit de evolutie biologie is dat verschil tussen mannen en vrouwen goed te verklaren.

Moest een beetje lachen.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 18:00 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Moest een beetje lachen.

Je snapt wat ik bedoel toch?

quote:

Op donderdag 3 september 2015 18:01 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je snapt wat ik bedoel toch?

Nee. Vrouwen drukken hun status uit in andere objecten dan een horloge. Maar die voorkeur voor bepaalde objecten als uitingsvorm is niet iets dat je met evolutiebiologie kunt verklaren lijkt me. Een vrouw draagt graag dure oorbellen, een man graag een duur horloge.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 18:04 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Nee. Vrouwen drukken hun status uit in andere objecten dan een horloge. Maar die voorkeur voor bepaalde objecten als uitingsvorm is niet iets dat je met evolutiebiologie kunt verklaren lijkt me. Een vrouw draagt graag dure oorbellen, een man graag een duur horloge.

Oh ik heb meer de indruk dat mannen graag dure dingen kopen om een beetje te pochen met hoeveel macht / geld ze hebben. Ik heb niet de indruk dat vrouwen daarom die dure oorbellen kopen. Maar misschien ook wel?

Ik heb de indruk dat het voor vrouwen evolutie technisch gezien vooral belangrijk is dat ze mooi zijn.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 18:04 schreef Lokasenna het volgende:

Een vrouw draagt graag dure oorbellen, een man graag een duur horloge.

allemaal ja

quote:

Op donderdag 3 september 2015 17:28 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik dacht dat het vaderschapsverlof in Nederland juist enorm scheef stond t.o.v. moederschapsverlof zogezegd. Heeft dus volgens studies een groot effect op de tijd dat de vader door gaat brengen bij het opvoeden van het kind...

Universiteiten zijn niet puur kapitalistisch op die manier. Ik verwacht ook dat daar meerdere professoren zijn die eventueel les kunnen geven waardoor overnemen van taken minder moeilijk verloopt.

Vaderschapsverlof is hier een lachertje, dat stelt echt helemaal niets voor, kan een vader nog net zijn kind aangeven bij de gemeente.

Maar waarom is het zo dat in andere landen er wel meer vrouwen in die top zetten, zelfs een land als fokking Pakistan hoger scoort dan wij? Jij hebt het over statistisch significant, maar wat maakt Nederland zo anders dan?
Duitsland, waar ze vrij conservatief zijn scoort hoger dan wij, Engeland scoort heel veel hoger, Rusland zit zelfs bijna op een 50/50 verdeling. Maar ook Spanje doet het beter en Italie waar ze toch ook niet wars zijn van traditionele rolpatronen scoort beter.

En waarom is dit zo beperkt tot bepaalde type banen, vooral diegene die macht met zich meebrengen. Bij artsen (toch ook niet altijd even makkelijk even te vervangen) zie je niet zo'n bar en boze lage score bv.
Let wel, ik wijs hier niet op een 50/50 verdeling, ik denk niet dat dat realistisch op op dit moment, maar wat wel realistisch blijkt te zijn is een 20/80 of 30/70 verdeling, wat in de meeste branche's wel gehaald wordt, alleen in die topbanen niet, daar is het dan ineens een krappe 10%.
Waarom bij de meeste andere branche's wel, ook met lange uren, moeilijk te vervangen door specialisatie en ga zo maar door en niet in die top?

Waarom doet dat winkeltje met maar een paar medewerkers, die het veel lastiger op kan vangen, niet moeilijk over dat een vrouw zou kunnen baren, waarom zal een vrouwelijke chirurg niet anders bekeken worden als een mannelijke (totdat het een combi wordt met een meer leidinggevende functie dan)?

quote:

Op donderdag 3 september 2015 18:10 schreef Casiotone het volgende:

[..]

allemaal ja

PAS OP, ER WORDT HIER GEPRAAT IN STEREOTYPEN.

Damn.... Is het nou echt nodig dat dat iedere keer vermeld wordt?

quote:

Op donderdag 3 september 2015 18:12 schreef erodome het volgende:
Vaderschapsverlof is hier een lachertje, dat stelt echt helemaal niets voor, kan een vader nog net zijn kind aangeven bij de gemeente.

Maar waarom is het zo dat in andere landen er wel meer vrouwen in die top zetten, zelfs een land als fokking Pakistan hoger scoort dan wij? Jij hebt het over statistisch significant, maar wat maakt Nederland zo anders dan?

Omdat volgens onderzoek de eerste dagen samenzijn met het kind cruciaal zijn voor het verdere verloop van de opvoeding. Meer dagen met het kind samen zijn direct na de geboorte resulteert in veel meer uren samen met het kind. En dus in meer part-time werkende vaders en meer full-time werkende moeders zogezegd als het vaderschapsverlof toeneemt in dagen.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 18:12 schreef erodome het volgende:
En waarom is dit zo beperkt tot bepaalde type banen, vooral diegene die macht met zich meebrengen.

Mannen geilen wat meer op macht dan vrouwen denk ik ook?

quote:

Op donderdag 3 september 2015 18:06 schreef ludovico het volgende:

[..]

Oh ik heb meer de indruk dat mannen graag dure dingen kopen om een beetje te pochen met hoeveel macht / geld ze hebben. Ik heb niet de indruk dat vrouwen daarom die dure oorbellen kopen. Maar misschien ook wel?

Ik heb de indruk dat het voor vrouwen evolutie technisch gezien vooral belangrijk is dat ze mooi zijn.

Dit is een aardig vb van nurture. Door de geschiedenis heen zien we hier ook allerlei verschuivingen is. Zo zijn er ook tijden en samenlevingen waar de vrouw juist vrij ingetogen is en de man zich "mooi" maakt, al naar gelang wat daar en dan in de mode is, hoort bij het idee "mooi".

quote:

Op donderdag 3 september 2015 18:16 schreef ludovico het volgende:

[..]

Omdat volgens onderzoek de eerste dagen samenzijn met het kind cruciaal zijn voor het verdere verloop van de opvoeding. Meer dagen met het kind samen zijn direct na de geboorte resulteert in veel meer uren samen met het kind. En dus in meer part-time werkende vaders en meer full-time werkende moeders zogezegd als het vaderschapsverlof toeneemt in dagen.

[..]

Mannen geilen wat meer op macht dan vrouwen denk ik ook?

Ben een groot voorstander van meer vaderschapsverlof, vind dat zelfs 1 van de laatste emancipatie slagen die er gemaakt moet worden en de belangrijkste.

Dit gaat niet over mannen "geilen" meer op macht dan vrouwen, het gaat over niet dezelfde toegang hebben als mannen. Het gaat om vrouwen die ook die banen ambiëren, die dus ook "geilen" op die macht, die dus gewoon langs de kant blijven staan.

Als het zo is dat die 10/90 verdeling er is omdat er niet meer vrouwen geschikt zijn en willen terwijl men wel de mogelijkheid krijgt is er niets aan de hand. Maar als blijkt dat er ergens tussen de 20/80 en 30/70 zou moeten zijn aan verdeling als je kijkt naar de hoeveelheid geschikte en willende vrouwen dan gaat er iets mis.
En dan doel ik er dus niet op dat er netaan genoeg vrouwen zijn om die 20/30% te vullen, maar dat er genoeg zijn om bij werkelijke gelijke behandeling daar te komen(mannen pissen ook wel naast de pot hier en daar).

quote:

Op donderdag 3 september 2015 18:17 schreef erodome het volgende:

[..]

Dit is een aardig vb van nurture. Door de geschiedenis heen zien we hier ook allerlei verschuivingen is. Zo zijn er ook tijden en samenlevingen waar de vrouw juist vrij ingetogen is en de man zich "mooi" maakt, al naar gelang wat daar en dan in de mode is, hoort bij het idee "mooi".

Ik heb de indruk dat vrouwen toch behoorlijk meer beoordeeld worden op uiterlijk dan mannen. Dat mooi maken heeft dan in die samenleving misschien meer te maken met een soort van balts / psychologische aantrekkingskracht dan fysieke aantrekkingskracht.

Je zult echt met bronnen moeten komen om mij te overtuigen dat uiterlijk in bepaalde samenlevingen evolutionair belangrijker is voor de man dan voor de vrouw.

Zoals dat oprekken van de nekken in die ene stam in Afrika het aantal ringen ook meer een status ding is. (status, niet persé mooi dus)

quote:

Op donderdag 3 september 2015 18:06 schreef ludovico het volgende:

Ik heb de indruk dat het voor vrouwen evolutie technisch gezien vooral belangrijk is dat ze mooi zijn.

Wat mooi is, is grotendeels cultuur natuurlijk

quote:

Op donderdag 3 september 2015 18:27 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik heb de indruk dat vrouwen toch behoorlijk meer beoordeeld worden op uiterlijk dan mannen.

Dat sowieso

quote:

Op donderdag 3 september 2015 17:37 schreef ludovico het volgende:

[..]

Misschien interpreteer je de dingen heel negatief. Mannen zijn fysiek wat sterker over het algemeen en worden opgevoed dat ze galant moeten zijn naar vrouwen. Helemaal met fysiek zware dingen... Dan ben je helemaal een lul als je niet een beetje meehelpt.

Punt is dus meer dat jij niet als incompetent wordt uitgemaakt maar de mannelijke collega's voor ongalant.

Dat is toch hetzelfde? Zij worden geacht vrouwen te helpen omdat die het zelf niet zouden kunnen. Dat ze denken dat dat netjes is om te doen, maakt het niet minder vooroordeel of minder debiel.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 18:44 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

Dat is toch hetzelfde? Zij worden geacht vrouwen te helpen omdat die het zelf niet zouden kunnen. Dat ze denken dat dat netjes is om te doen, maakt het niet minder vooroordeel of minder debiel.

Je verzint zelf negatieve dingen. Dat lijkt mij erg ongezond...

quote:

Op donderdag 3 september 2015 18:27 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik heb de indruk dat vrouwen toch behoorlijk meer beoordeeld worden op uiterlijk dan mannen. Dat mooi maken heeft dan in die samenleving misschien meer te maken met een soort van balts / psychologische aantrekkingskracht dan fysieke aantrekkingskracht.

Je zult echt met bronnen moeten komen om mij te overtuigen dat uiterlijk in bepaalde samenlevingen evolutionair belangrijker is voor de man dan voor de vrouw.

Een erg mooi vb is natuurlijk deze 2 naast elkaar:





Bij veel van deze stammen zag je dat de mannen (mits genoeg status) er uitbundiger uitzagen dan de vrouwen.

Hier nog zo'n vb, mannen en vrouwen naast elkaar, de mannen zijn uitbundiger dan de vrouwen:



Hier is de vrouw ook erg mooi en uitbundig, maar de man net iets meer of igg niet minder:



Hier zijn de mannen weer duidelijk uitbundiger:



En ook hier zie je het verschil, de mannen uitbundiger:

quote:

Op donderdag 3 september 2015 19:01 schreef erodome het volgende:

[..]

Een erg mooi vb is natuurlijk deze 2 naast elkaar:

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Bij veel van deze stammen zag je dat de mannen (mits genoeg status) er uitbundiger uitzagen dan de vrouwen.

Hier nog zo'n vb, mannen en vrouwen naast elkaar, de mannen zijn uitbundiger dan de vrouwen:

[ afbeelding ]

Hier is de vrouw ook erg mooi en uitbundig, maar de man net iets meer of igg niet minder:

[ afbeelding ]

Hier zijn de mannen weer duidelijk uitbundiger:

[ afbeelding ]

En ook hier zie je het verschil, de mannen uitbundiger:

[ afbeelding ]

Ja genoeg voorbeeld van te vinden maar de redenen zijn ook belangrijk. Waarom?
Getoonde voorbeelden zijn ook vooral in ceremonieele of strijd-setting, waar de mannen ook een grotere rol in spelen.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 17:55 schreef ludovico het volgende:

Dat mensen ervanuit gaan dat je receptioniste ben dat heeft te maken met vooroordelen. Je moet wel begrijpen dat het niet heel raar is dat die vooroordelen nog bestaan omdat het simpelweg vroeger ongeveer altijd zo was dat de vrouw aan de telefoon receptioniste was. Nog steeds - denk ik - dat het merendeel van de receptionisten vrouw is bijvoorbeeld.

En dus? Dan kun je nog steeds als man gewoon even normaal doen, toch?

quote:

Het is misschien niet netjes. Maar pas als veel vrouwen zegmaar "manager" worden zal dat vooroordeel weggaan. Of zou je hier ook weer een apart beleid voor willen zien uitgevoerd worden?

Nee hoor, ze bellen meestal voor een specifieke handeling of het opzoeken van een ordernummer. Ik leg ze dan gewoon zelf uit dat ik geen penis nodig heb om een ordernummer op te zoeken en dat ik ze dus niet door hoef te verbinden naar mijn collega.

quote:

Ojee! Je krijgt bloemen voor je deur! Er is verdomme een vent die je leuk vindt... Hoe is dit een probleem? Nee inderdaad vrouwen doen dat soort dingen niet omdat de man zowat altijd het initiatief neemt en moet nemen als hij een vrouw mee uit wilt nemen. Maar wat is daar erg aan? Wensen dat niemand je leuk gaat vinden is wel een beetje een rare wens vind ik. Zelfs dat "hotelletje boeken" is in de juiste context geen rare opmerking. Als er flink geflirt wordt moet dat kunnen.

Precies. En ik had het over mijn werk. Niet over de kroeg. Als je als medewerker - veel ouder en met een gezin - ongevraagd en zonder aanleiding het adres van iemand van je kantoor gaat achterhalen en bloemen gaat neerleggen en foto's van iemand gaat nemen en lampjes in de tuin gaat zetten, dan ben je in mijn ogen gewoon een sick fuck en moet je optyfen. Prima als je wilt neuken, maar daar hebben ze Tinder voor uitgevonden. Ik flirt niet op mijn werk, ik werk op mijn werk.

quote:

Wat nou als ze dat gewoon leuk vinden? Rolex verkoopt ook alleen mannen horloges omdat vrouwen nou eenmaal niks hebben met status. Vanuit de evolutie biologie is dat verschil tussen mannen en vrouwen goed te verklaren.

Waarom ga jij er vanuit dat die dingen er zijn omdat mensen ze leuk vinden en niet andersom, dat mensen daarmee gedrag aangeleerd wordt? Dat vrouwen niets met status hebben is overigens ook niet waar. Het uit zich dan alleen meer met dure crèmes, handtassen en schoenen in plaats van auto's, horloges en vulpennen. En ik denk dus dat dat is aangeleerd. Evolutionair kan ik in ieder geval geen verklaring bedenken waarom de ene soort dure sieraden wel vrouwelijk zijn en andere dure sieraden niet.

Laten horloges trouwens nou net het enige zijn wat ik interessant vind om te kopen. Ik draag geen enkel sieraad en heb niks met kleding, maar horloges vind ik tof.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 18:00 schreef ludovico het volgende:

[..]

Tjah, zie het maar meer als de wanhoop van de man als die geen aandacht van een vrouw krijgt. Die frustratie uit zich dan bij die figuren die jij omschrijft met die woorden. Ik keur dat gedrag ook af hoor, maarja, wat wil je er aan doen?

Wat je eraan kunt doen is mannen bijvoorbeeld van tevoren leren dat dit geen normaal gedrag is. Bijvoorbeeld door op school bij seksuele voorlichting ook over gedrag te praten in plaats van alleen "kijk, dit is een lul en zo moet ie erin". En, nogmaals, door het serieus te nemen als iemand dat gedrag vertoont (dus zeg maar het tegenovergestelde van wat jij doet, namelijk begrip tonen voor de dader en het allemaal goed praten). Of door een vrouw te helpen die zoiets ondergaat.

Weet je hoe vaak andere mensen ingegrepen hebben als ik weer eens betast, achtervolgd of wat dan ook werd? Nooit. Ik werd uitgelachen. Iemand probeerde zijn tong in mijn mond te steken tegen mijn zin en de mensen erom heen stonden die jongen op te hitsen. Ik werd achtervolgd in een winkelstraat en zette het op een gegeven moment echt op een rennen, en ik werd uitgelachen.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 18:53 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je verzint zelf negatieve dingen. Dat lijkt mij erg ongezond...

Leg mij dan eens uit waarom het attent zou zijn om het voor een vrouw te doen als je van mening bent dat een vrouw het net zo goed zelf kan?

quote:

Op donderdag 3 september 2015 19:10 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

Leg mij dan eens uit waarom het attent zou zijn om het voor een vrouw te doen als je van mening bent dat een vrouw het net zo goed zelf kan?

Fysiek minder sterk, vaak, thats it.
Ja je kan het en nee je bent niet incompetent als je iets minder sterk bent.

Ff serieus, als iemand je aanbiedt iets voor je te dragen omdat iets zwaars is dan is dat 10/10 keer goed bedoelt hoor!

quote:

Op donderdag 3 september 2015 21:50 schreef ludovico het volgende:

[..]

Fysiek minder sterk, vaak, thats it.
Ja je kan het en nee je bent niet incompetent als je iets minder sterk bent.

Ff serieus, als iemand je aanbiedt iets voor je te dragen omdat iets zwaars is dan is dat 10/10 keer goed bedoelt hoor!

Goed bedoeld heeft niets te maken met wenselijk of gepast. Als ik jou een goed bedoelde por in je ribben geef terwijl je ze net gekneusd hebt, doet het niet minder zeer.

Overigens is "heb je hulp nodig" al een heel andere vraag dan roepen "belachelijk dat ze dat door een meissie laten doen". Ik ben geen kleuter.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 21:58 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

Goed bedoeld heeft niets te maken met wenselijk of gepast. Als ik jou een goed bedoelde por in je ribben geef terwijl je ze net gekneusd hebt, doet het niet minder zeer.
.

Voelt het voor jou zo?

quote:

Op donderdag 3 september 2015 23:09 schreef Casiotone het volgende:

[..]

Voelt het voor jou zo?

Nou, niet letterlijk gelukkig, maar ja, ik vind het pijnlijk.

Maar het is natuurlijk wel gerelateerd aan vooroordelen over gender. Die 'goedbedoelende' mensen zeggen dit bijv niet als een man het zou doen, ongeacht de mogelijkheid dat hij minder aankan dan een andere, vrouwelijke collega.

Dus het is goedbedoeldheid vanuit een idee dat iets eigenlijk te zwaar is voor een vrouw. Ik snap dat het vervelend is dat je dan tot minder in staat wordt geacht omdat je een vrouw bent.

Het is wel goed om daar op te letten, dat je als man niet in de reflex schiet om shit van een vrouw over te nemen als ze daar geen behoefte aan heeft, zo'n "laat mij dat maar even doen mevrouwtje" situatie.
Je merkt gauw genoeg of iemand het te zwaar heeft met een taak, en anders zegt diegene het wel.

Neemt niet weg dat initiatief nemen om een (zwaardere) taak op je te nemen ook gewoon een goed iets is, in het algemeen.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 23:32 schreef Casiotone het volgende:

Neemt niet weg dat initiatief nemen om een (zwaardere) taak op je te nemen ook gewoon een goed iets is, in het algemeen.

Absoluut. En het ligt er dus ook echt aan hoe iemand iets zegt. Ik sla iemand echt niet in elkaar omdat ie vraagt of ik hulp nodig heb.

En ik neem het ze ook niet per se kwalijk, patronen zitten er echt diep in bij mensen. Moet je als vrouw eens de deur voor een man open houden, dat snappen ze meestal gewoon niet, dan blijven ze verdwaasd staan wachten tot je doorloopt. Dat doe ik niet bewust of als test of zo, voor de duidelijkheid, maar gewoon uit vriendelijkheid, en ik vergeet dus gewoon dat mannen daar vaak van in de war raken. En dan word ik ook niet boos, zij zijn tenslotte ook dertig jaar geïndoctrineerd dat ze hoffelijk moeten zijn en vrouwen moeten beschermen en verzorgen.

Vrouwen hebben al genoeg macht binnen relaties en kunnen zich financieel opwerken bij hun baas.

Geef mannen maar wat macht terug omdat ze 38 uur per week hard werken in plaats van te klagen over gelijke rechten terwijl jullie niet bijvoorbeeld in de bouw hoeven te werken

(maar dat is geheel terecht want dat is wel weer geslachtafhankelijk)

Dom gelul in essentie allemaal maar goed hang het maar aan als je echt een bloedzuiger wil zijn of verneukt bent door mannen (moeten mannen die verneukt zijn ook es doen, mannisme, zien hoe snel het allemaal misloopt)

quote:

Op donderdag 3 september 2015 21:58 schreef LadyOracle het volgende:
Goed bedoeld heeft niets te maken met wenselijk of gepast. Als ik jou een goed bedoelde por in je ribben geef terwijl je ze net gekneusd hebt, doet het niet minder zeer.

Overigens is "heb je hulp nodig" al een heel andere vraag dan roepen "belachelijk dat ze dat door een meissie laten doen". Ik ben geen kleuter.

Maybe zit daar een verschil in hoor! Maar ik merk gewoon een beetje op dat je een soort van aan het zoeken bent naar bevestiging van je idee dat mannen negatief over vrouwen denken terwijl dat eigenlijk naar mijn mening een beetje idioot is. Lijkt me echt arelaxed om met zulke gedachtes door het leven te gaan.

quote:

Op donderdag 3 september 2015 19:06 schreef LadyOracle het volgende:

[..]

En dus? Dan kun je nog steeds als man gewoon even normaal doen, toch?

[..]

Nee hoor, ze bellen meestal voor een specifieke handeling of het opzoeken van een ordernummer. Ik leg ze dan gewoon zelf uit dat ik geen penis nodig heb om een ordernummer op te zoeken en dat ik ze dus niet door hoef te verbinden naar mijn collega.

[..]

Precies. En ik had het over mijn werk. Niet over de kroeg. Als je als medewerker - veel ouder en met een gezin - ongevraagd en zonder aanleiding het adres van iemand van je kantoor gaat achterhalen en bloemen gaat neerleggen en foto's van iemand gaat nemen en lampjes in de tuin gaat zetten, dan ben je in mijn ogen gewoon een sick fuck en moet je optyfen. Prima als je wilt neuken, maar daar hebben ze Tinder voor uitgevonden. Ik flirt niet op mijn werk, ik werk op mijn werk.

[..]

Waarom ga jij er vanuit dat die dingen er zijn omdat mensen ze leuk vinden en niet andersom, dat mensen daarmee gedrag aangeleerd wordt? Dat vrouwen niets met status hebben is overigens ook niet waar. Het uit zich dan alleen meer met dure crèmes, handtassen en schoenen in plaats van auto's, horloges en vulpennen. En ik denk dus dat dat is aangeleerd. Evolutionair kan ik in ieder geval geen verklaring bedenken waarom de ene soort dure sieraden wel vrouwelijk zijn en andere dure sieraden niet.

Laten horloges trouwens nou net het enige zijn wat ik interessant vind om te kopen. Ik draag geen enkel sieraad en heb niks met kleding, maar horloges vind ik tof.

[..]

Wat je eraan kunt doen is mannen bijvoorbeeld van tevoren leren dat dit geen normaal gedrag is. Bijvoorbeeld door op school bij seksuele voorlichting ook over gedrag te praten in plaats van alleen "kijk, dit is een lul en zo moet ie erin". En, nogmaals, door het serieus te nemen als iemand dat gedrag vertoont (dus zeg maar het tegenovergestelde van wat jij doet, namelijk begrip tonen voor de dader en het allemaal goed praten). Of door een vrouw te helpen die zoiets ondergaat.

Weet je hoe vaak andere mensen ingegrepen hebben als ik weer eens betast, achtervolgd of wat dan ook werd? Nooit. Ik werd uitgelachen. Iemand probeerde zijn tong in mijn mond te steken tegen mijn zin en de mensen erom heen stonden die jongen op te hitsen. Ik werd achtervolgd in een winkelstraat en zette het op een gegeven moment echt op een rennen, en ik werd uitgelachen.

Ja er zijn sick fucks in de wereld nogmaals. Ik denk niet dat dit een thema is dat extra aandacht verdient omdat het simpelweg blijft gebeuren. Nogmaals, een beetje sturen kan in een samenleving. Dat veel te agressieve onnodige inefficiënte handelen zit niemand op te wachten. Ieder weldenkend mens snapt dat je andere mensen met respect hoort te behandelen.

quote:

Waarom ga jij er vanuit dat die dingen er zijn omdat mensen ze leuk vinden en niet andersom, dat mensen daarmee gedrag aangeleerd wordt? Dat vrouwen niets met status hebben is overigens ook niet waar. Het uit zich dan alleen meer met dure crèmes, handtassen en schoenen in plaats van auto's, horloges en vulpennen. En ik denk dus dat dat is aangeleerd. Evolutionair kan ik in ieder geval geen verklaring bedenken waarom de ene soort dure sieraden wel vrouwelijk zijn en andere dure sieraden niet.

Waarom ik daar vanuit ga? Omdat het prima zou zijn dat mensen andere dingen leuk vinden. Zelfs al zou het aangeleerd zijn. Het is naar mijn mening alleen niet prima als de mogelijkheden van mensen belemmerd worden.
Als er geen probleem is hoef je het niet op te lossen. Er is niks mis met verschillen tussen vrouw en man. Hell ik durf zelfs te zeggen dat dat hetgeen is wat man en vrouw tot elkaar aangetrokken laat voelen.

[ Bericht 7% gewijzigd door ludovico op 04-09-2015 13:30:14 ]

quote:

Op vrijdag 4 september 2015 13:24 schreef ludovico het volgende:

[..]

Zolang jij vindt dat vrouwen maar gewoon niet moeten klagen over discriminatie, aangeleerde verschillen geen onvrijheid zijn en uitgaat van een heteronormatief wereldbeeld gaan we het nooit eens worden.

Alleen al het feit dat je mij agressief noemt omdat ik opkom voor mijn vrijheid en recht om over mijn eigen lichaam te beschikken, komt op mij al seksistisch over.

Als mannen vanaf nu dagelijks betast en nageroepen werden, geen macht kregen en geacht werden blij te worden van maandverband met aloë vera, zou er in twee weken en revolutie uitbreken. Als vrouw moet je dat maar ok vinden en mag je van jou niet zeiken, want het is nou eenmaal zo en dat is wel prima. Ja, voor jou wel ja, want jij profiteert ervan.