POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
"Rechts heeft voorrang" blijft gewoon voorgeschreven en afgedwongen.quote:Op zondag 5 oktober 2014 14:22 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ongeschreven en niet afgedwongen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nonsens natuurlijk, de gewone verkeersregels gelden en worden gewoon afgedwongen. Denk aan het principe van rechts heeft voorrang of de maximumsnelheid.quote:
[..]
Ongeschreven en niet afgedwongen.
Het principe is hetzelfde.... een hiërarchie bestuurt de samenleving, legt regels dwingend opquote:
Er was een sociale structuur ja. Dat is wat anders dan de overheid zoals wij die kennen.
Maar zij leefden volgens andere institutionele structuren.... wat ook neerkomt op een hiërarchie bestuurt de samenleving en legt regels dwingend op.quote:Die 200.000 jaar waren niet per se geweldig maar het geeft aan dat mensen prima zonder institutionele structuren kunnen zoals wij die hebben ontworpen. .
Marx dacht zo: De staat zal afsterven na de revolutie en men keert terug naar de pré-historische communale samenleving... zonder de staat.
Het is allemaal utopie gebleken. Mensen die zonodig de staat willen afschaffen zijn utopisten en niet te vertrouwen.
[..]
Mooi.... hardstikke sociaal-democratische fundamenten. Carry onquote:Ik zou proberen een maatschappij vorm te geven waarin macht zoveel mogelijk verspreid wordt. Dus democratie, bevoegdheden vooral op lokaal niveau, geen politici die in achterkamertjes allerlei dingen kunnen afdwingen waar wij niks over te zeggen hebben,
Mooi.... hardstikke linkse idealen.quote:Macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut, dus moet macht zoveel mogelijk verspreid worden. Geen dwingende autoriteiten meer.
Intentie is goed . nu nog met beide benen op de grond gaan staan
Wat betekent 'publiek bezit' dan? Bezit van de staat? Er zijn al overheden die claimen dat delen van de noordpool van hun is (zoals Rusland en Denemarken), dus dat zou je dan kunnen opvatten als een claim op publiek bezit.quote:
[..]
I give you, the Venus project.
Ik ben het helemaal eens met het feit dat ons huidige begrip van "bezit" compleet scheefgetrokken is. Libertariërs bouwen hun NAP helaas op deze hopeloos achterhaalde definitie van bezit. Alles moet toebedeeld worden aan het individu.
Ik sta veel positiever tegenover publiek bezit zoals dat door Zeitgeist bijvoorbeeld voorgesteld wordt. Helaas is de westerse samenleving reeds zo ver geindividualiseerd dat ideeën als het Venus Project door de meeste mensen verafschuwd worden als communisme of als luchtkastelen.
In die zin leef ik mee met libertariërs in het feit dat de samenleving bewegingen maakt die je zelf eigenlijk veel liever niet zou willen zien.
Ik vind het een beetje vaag.
Tja, als iemand besluit zijn rijkdom te schenken aan een ander die daar niets voor gedaan heeft is dat zijn goed recht. Dat is onderdeel van zijn vrijheid om te kunnen doen met zijn geld wat hij wil. Ik vind dus ook dat erfbelasting diefstal is. Als persoon X besluit om zijn hardverdiende geld na zijn dood na te laten aan zijn kinderen dan is dat zijn recht. Want het was zijn geld.quote:
Maar Libertarisch, bezit wordt ook vaak verkregendoor overerving en dergelijke. Dat is niet op basis van jouw prestatie. Bovendien, het gaat niet om het recht je eigen bezit te verdedigen, maar dat je (iig in het minarchisme) nog wel een beroep op de overheid zou mogen doen voor het verdedigen van jouw eigendomsrechten.
Natuurlijk moet je je eigendomsrechten kunnen afdwingen. Anders zou je diefstal legaliseren.
Bedrijven zijn vaak het bezit van aandeelhouders. Die hebben het bedrijf gekocht, en het bedrijf is vrijwillig naar de beurs gegaan. De aandeelhouders hebben baat bij een bedrijf wat goed loopt.quote:
Eigenlijk zou je voorafgaand aan het libertarisme een bezitsrevolutie moeten hebben waarin iedereen in bezit krijgt waar hij direct gebruik van maakt. Huizen in bezit van de inwonende, bedrijven in bezit van de werknemer, etc.
Huizen zijn vaak in het bezit van de hypotheeknemer. Of van die enkeling die de volle pond betaald heeft zonder te lenen.
Ik begrijp de obsessie van sommige users hier voor publiek bezit niet helemaal. Hoe wil je dat allemaal afdwingen en regelen dan?
Wat goed is voor het individu is niet direct goed voor de samenleving. Rijkdom die bij een steeds kleinere groep blijft hangen leidt tot onderdrukking (en vaak tot opstanden waar die rijke individuen uiteindelijk ook niet bij gebaat zijn).quote:
Tja, als iemand besluit zijn rijkdom te schenken aan een ander die daar niets voor gedaan heeft is dat zijn goed recht. Dat is onderdeel van zijn vrijheid om te kunnen doen met zijn geld wat hij wil. Ik vind dus ook dat erfbelasting diefstal is. Als persoon X besluit om zijn hardverdiende geld na zijn dood na te laten aan zijn kinderen dan is dat zijn recht. Want het was zijn geld.
Bovendien is de term "hardverdiend" nogal zacht. Dat komt in de praktijk vaak neer op geld dat andere mensen voor jou verdiend hebben.
Door een staat uiteraard. Maar wat is er natuurlijk aan? Heeft de natuur gezorgd voor een staat die jou helpt je eigendom beschermen? Is eigendom een natuurlijk concept?quote:Natuurlijk moet je je eigendomsrechten kunnen afdwingen. Anders zou je diefstal legaliseren.
De onderdrukkende eigenschappen van privaat eigendom wellicht?quote:[..]
Bedrijven zijn vaak het bezit van aandeelhouders. Die hebben het bedrijf(/werknemers) gekocht, en het bedrijf is vrijwillig naar de beurs gegaan. (De werknemers ook vrijwillig?) De aandeelhouders hebben baat bij een bedrijf wat goed loopt. (Ik denk de werknemers nog het meest, en zij zijn uiteindelijk degenen die de waarde creëren voor het bedrijf)
Huizen zijn vaak in het bezit van de hypotheeknemer. Of van die enkeling die de volle pond betaald heeft zonder te lenen.
Ik begrijp de obsessie van sommige users hier voor publiek bezit niet helemaal. Hoe wil je dat allemaal afdwingen en regelen dan?
"As soon as the land of any country has all become private property, the landlords, like all other men, love to reap where they never sowed, and demand a rent even for its natural produce."
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
— Das Kapital, Karl Marx Wealth of Nations, Adam Smith
Maar in de libertarische droom van geen staat meer is diefstal toch niet verboden. ?quote:
Natuurlijk moet je je eigendomsrechten kunnen afdwingen. Anders zou je diefstal legaliseren.
Zeg maar gelegaliseerd.
Verder heb je gelijk dat eigendomsrechten met dwang verdedigd moeten worden, daarom willen kapitalisten ook een staat die dat doet.
Verdomme man soms zijn libertariërs net socialisten. Een paar summiere voorbeelden vinden wat aansluit bij hun gedachtegang.
Ja teveel regels en verschillende maximale snelheden zorgen voor een onrustig verkeersbeeld. Nee het compleet wissen verkeersregels is hiervoor niet de oplossing. Er zijn meer dan genoeg experimenten geweest betreft het soepel laten verlopen van verkeer. En regels zorgen vaak voor de maximale capaciteit.
En ja er zijn voorbeelden waar geen regels beter werken zoals het verkeersplein in Drachten waar niemand de eerste twee jaar over durfde te steken. Maar rotonden, verkeerslichten met de juiste implicatie zorgen vaak voor betere doorstroming.
Sta ik nu gewoon aan dezelfde zijde als 99.999? dat die dag ooit nog mocht komen
Ja teveel regels en verschillende maximale snelheden zorgen voor een onrustig verkeersbeeld. Nee het compleet wissen verkeersregels is hiervoor niet de oplossing. Er zijn meer dan genoeg experimenten geweest betreft het soepel laten verlopen van verkeer. En regels zorgen vaak voor de maximale capaciteit.
En ja er zijn voorbeelden waar geen regels beter werken zoals het verkeersplein in Drachten waar niemand de eerste twee jaar over durfde te steken. Maar rotonden, verkeerslichten met de juiste implicatie zorgen vaak voor betere doorstroming.
Sta ik nu gewoon aan dezelfde zijde als 99.999? dat die dag ooit nog mocht komen
Beter nog is de vergelijking met communisten. Een absoluut geloof in een utopie en niet open durven te staan voor kritiek.quote:
Verdomme man soms zijn libertariërs net socialisten.
Huldequote:Een paar summiere voorbeelden vinden wat aansluit bij hun gedachtegang.
Ja teveel regels en verschillende maximale snelheden zorgen voor een onrustig verkeersbeeld. Nee het compleet wissen verkeersregels is hiervoor niet de oplossing. Er zijn meer dan genoeg experimenten geweest betreft het soepel laten verlopen van verkeer. En regels zorgen vaak voor de maximale capaciteit.
En ja er zijn voorbeelden waar geen regels beter werken zoals het verkeersplein in Drachten waar niemand de eerste twee jaar over durfde te steken. Maar rotonden, verkeerslichten met de juiste implicatie zorgen vaak voor betere doorstroming.
Sta ik nu gewoon aan dezelfde zijde als 99.999? dat die dag ooit nog mocht komen
.Dit is ook een beetje het punt, met de overheid is heel veel mis en overheidsingrijpen is over het algemeen ook echt niet de oplossing voor problemen. Maar om dan door te slaan de andere kant op heeft ook totaal geen nut want dan kom je simpelweg net zo goed in een totaal onleefbare samenleving terecht. Het gaat om het zoeken van die balans.
Wat de balans is verschillen waarschijnlijk nog wel van meningquote:Op woensdag 8 oktober 2014 19:27 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Beter nog is de vergelijking met communisten. Een absoluut geloof in een utopie en niet open durven te staan voor kritiek.
[..]
Hulde
Dit is ook een beetje het punt, met de overheid is heel veel mis en overheidsingrijpen is over het algemeen ook echt niet de oplossing voor problemen. Maar om dan door te slaan de andere kant op heeft ook totaal geen nut want dan kom je simpelweg net zo goed in een totaal onleefbare samenleving terecht. Het gaat om het zoeken van die balans.
Maar in tegenstelling tot de frames van Hexagon ben ik geen libertarier maar een klassiek liberaal. Wel heb voel ik veel warmte voor de LP en libertariers omdat ze vaak laten zien dat vrijwillige interactie net zo goed of beter kan werken dan de overheid.
Het probleem is dat veel LP'ers met name ancaps denken dat wethouders alles zelf verzinnen. Terwijl ze betreft verkeersdoorstroming gewoon het advies aanvragen van experts en planologen (we hebben er ergens eentje op FOK!).
Basisfilosofie vrij naar die van Penn Jillette zou het volgende moeten zijn: Kan meer vrijheid i.p.v. meer overheid dit probleem ook oplossen?
Uiteraard en dat is logisch.quote:
[..]
Wat de balans is verschillen waarschijnlijk nog wel van mening
Ik vind ze vooral erg vermakelijk maar vooral niet serieus te nemenquote:Maar in tegenstelling tot de frames van Hexagon ben ik geen libertarier maar een klassiek liberaal. Wel heb voel ik veel warmte voor de LP en libertariers omdat ze vaak laten zien dat vrijwillige interactie net zo goed of beter kan werken dan de overheid.
Valt best iets voor te zeggenquote:Het probleem is dat veel LP'ers met name ancaps denken dat wethouders alles zelf verzinnen. Terwijl ze betreft verkeersdoorstroming gewoon het advies aanvragen van experts en planologen (we hebben er ergens eentje op FOK!).
Basisfilosofie vrij naar die van Penn Jillette zou het volgende moeten zijn: Kan meer vrijheid i.p.v. meer overheid dit probleem ook oplossen?
, En het dringt zelfs langzaam maar zeker in de politieke en ambtelijke burelen door 
. Al was het maar gedwongen door de bezuinigingen en de veranderende tijd.
Libertariers die pleiten voor een samenleving zonder staat worden anarchistische-kapitalisten genoemd. Dat zijn de meest extremistische libertariers. Er zijn ook libertariers die pleiten voor een minimale overheid, die dan taken heeft zoals wetshandhaving.quote:
[..]
Maar in de libertarische droom van geen staat meer is diefstal toch niet verboden. ?
Zeg maar gelegaliseerd.
Verder heb je gelijk dat eigendomsrechten met dwang verdedigd moeten worden, daarom willen kapitalisten ook een staat die dat doet.
Die staat wordt vaak ook de 'nachtwakersstaat' genoemd. Ik denk dat de oorspronkelijke kapitalisten ook zo'n staat voor ogen hadden.
Vrijheid zou de basis moeten zijn van elke samenleving. Zaken afdwingen zou pas een 'last resort' moeten zijn, een laatste redmiddel.quote:
[..]
Basisfilosofie vrij naar die van Penn Jillette zou het volgende moeten zijn: Kan meer vrijheid i.p.v. meer overheid dit probleem ook oplossen?
Helaas is het dwangdenken bij veel mensen compleet ingeburgerd waardoor je snel iemand iets hoort roepen als:"dat zou verboden moeten worden!".
Terwijl ik denk: niet verbieden tenzij het echt niet anders kan. Ik denk dat velen zich niet realiseren dat je wetten alleen kunt afdwingen met het pistool waardoor het verbieden van iets al snel immoreel wordt. (zoals een toekomstig verbod op roken wellicht)
Als voorstander van de LP probeer ik vooral die bewustwording te bereiken dat dwang immoreel is.
Veel meningen die nu ingeburgerd zijn werden vroeger belachelijk gevonden.quote:Op woensdag 8 oktober 2014 19:52 schreef 99.999 het volgende:
Ik vind ze vooral erg vermakelijk maar vooral niet serieus te nemen
Ik neem een verrechtsing waar. Het zou me niet verbazen als meer en meer mensen die ideologie van vrijheid gaan omarmen in plaats van de ideologie van dwang.quote:
Valt best iets voor te zeggen
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Klopt, er is steeds meer behoefte aan law and order, en meer een hekel aan buitenlanders. Dus die verrechtsing is er zeker. Maar rechts heeft met vrijheid weinig van doenquote:
[..]
[..]
Ik neem een verrechtsing waar. Het zou me niet verbazen als meer en meer mensen die ideologie van vrijheid gaan omarmen in plaats van de ideologie van dwang.
. Dan ben je van oudsher, en ook nu, meer op de progressieve partijen aangewezen.
quote:Op woensdag 8 oktober 2014 21:12 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Klopt, er is steeds meer behoefte aan law and order, en meer een hekel aan buitenlanders. Dus die verrechtsing is er zeker. Maar rechts heeft met vrijheid weinig van doen
spontane ordening door simpele regels die eenheden zelf naleven en de schaalbaarheid van de complexiteit van gedecentraliseerde systemen zijn sowieso fascinerendquote:
Bezit is maar een klein deel van de libertarische manier van samenleven. Ik zie een Libertarische samenleving een beetje zoals het verkeer in Hanoi
Op het oog een grote chaos maar iedereen anticipeert op de ander. Bottom up regulering i.p.v. top down.
..///
Nee, the Venus Project kent slechts een heel minimale overheid. Je omschrijft publiek bezit weer als het "claimen" van iets, maar dat is dus precies het tegenovergestelde van wat de utopie beschrijft. Bezit betekend in onze beleving dat je ergens het alleenrecht op hebt, maar dit bestaat in the Venus Project eigenlijk helemaal niet meer. De grondstoffen die in de natuur aanwezig zijn kunnen niet langer geclaimd worden, en zijn daardoor dus publiek bezit, als in voor iedereen beschikbaar.quote:
[..]
Wat betekent 'publiek bezit' dan? Bezit van de staat? Er zijn al overheden die claimen dat delen van de noordpool van hun is (zoals Rusland en Denemarken), dus dat zou je dan kunnen opvatten als een claim op publiek bezit.
Ik vind het een beetje vaag.
Bezit bestaat niet in die samenleving. Geld wordt grotendeels uit gebruik genomen ten gunste van ruilhandel en wederdiensten. Een brood koop je niet langer, maar hier voer je een wederdienst voor uit of ruil je voor een gelijkwaardig voorwerp.
Het klinkt in beginne inderdaad heel vaag en ook primitief, dat snap ik. Het kost wat inspanning om de gedachtegang achter dit soort ideeën te vatten, maar ik ben er heel erg open voor geworden.Het vraagt echter wel een compleet andere denkwijze dan wat nu gewoonlijk is, omdat het ook een samenleving beschrijft die nog nooit in die vorm bestaan heeft, zeker niet met de technologische mogelijkheden die we nu hebben.
Het is een utopie, natuurlijk. Daar ga ik niet omheen draaien. Maar wel een utopie die ik een warm hart toedraag, gebaseerd op dialoog, respect, technologische vooruitgang en échte vrijheid, in tegenstelling tot de schijnvrijheid die het libertarische NAP moet gaan afdwingen.
Sorry hoor, maar dat is echt te veel werk. Moet ik dan de hele tijd handeltjes sluiten als ik iets nodig heb? Ik wil gewoon een brood kopen als ik honger heb en dan op de bank zitten.quote:
Bezit bestaat niet in die samenleving. Geld wordt grotendeels uit gebruik genomen ten gunste van ruilhandel en wederdiensten. Een brood koop je niet langer, maar hier voer je een wederdienst voor uit of ruil je voor een gelijkwaardig voorwerp.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Misschien was mijn voorbeeld wat te kort door de bocht. In principe vindt ruil op die kleine schaal niet eens meer plaats, omdat in de Venus Project machines en computers eigenlijk al het menselijke werk uit handen moeten nemen.quote:Op donderdag 9 oktober 2014 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar dat is echt te veel werk. Moet ik dan de hele tijd handeltjes sluiten als ik iets nodig heb? Ik wil gewoon een brood kopen als ik honger heb en dan op de bank zitten.
Arbeid vervalt dus ook grotendeels. Omdat onze prijzen sterk bepaald worden door deze kosten uit arbeid, zullen de prijzen dus ook gigantisch dalen (dat is tenminste het principe!). In principe zal alleen een dienstensector sterk blijven bestaan. Brood hoeft in dat geval niks te kosten, het kan gratis zijn voor iedereen.
Zodra je natuurlijk over luxegoederen gaat spreken, wordt het een ander verhaal. Als je tijd hebt, zou ik deze korte video eens bekijken.
Het probleem is dat er dus iemand (al dan niet computergestuurd) gaat bepalen wat wel en wat geen "luxe"producten zijn. Er zal altijd een machtsfactor en daardoor "overheid/staat" blijven.quote:
[..]
Misschien was mijn voorbeeld wat te kort door de bocht. In principe vindt ruil op die kleine schaal niet eens meer plaats, omdat in de Venus Project machines en computers eigenlijk al het menselijke werk uit handen moeten nemen.
Arbeid vervalt dus ook grotendeels. Omdat onze prijzen sterk bepaald worden door deze kosten uit arbeid, zullen de prijzen dus ook gigantisch dalen (dat is tenminste het principe!). In principe zal alleen een dienstensector sterk blijven bestaan. Brood hoeft in dat geval niks te kosten, het kan gratis zijn voor iedereen.
Zodra je natuurlijk over luxegoederen gaat spreken, wordt het een ander verhaal. Als je tijd hebt, zou ik deze korte video eens bekijken.
Oh en FYI; 99,99% van de wereld gelooft wel gewoon in bezit.
Die resource based economy is een prima idee van dat project, het communistische antibezit een vreselijk (dom) aspect.
Een synthese van libertarisme en RBE lijkt me veel gezonder en prettiger.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Oftewel de hypocrieten. Een markt die drijft op 'survival of the fittest' waar vervolgens de markt (oftewel de kleine elite en massacorporaties) zichzelf laat beschermen door de overheid? Nee, zo werkt dat niet. Als je naar een 'survival of the fittest' samenleving gaat, dan word het ook survival of the fittest op alle fronten.quote:
[..]
Libertariers die pleiten voor een samenleving zonder staat worden anarchistische-kapitalisten genoemd. Dat zijn de meest extremistische libertariers. Er zijn ook libertariers die pleiten voor een minimale overheid, die dan taken heeft zoals wetshandhaving.
Die staat wordt vaak ook de 'nachtwakersstaat' genoemd. Ik denk dat de oorspronkelijke kapitalisten ook zo'n staat voor ogen hadden.
Leuk artikel, maar wat een hypocriet. Zijn hele handel drijft op het huidige systeem. En hoe zal een crimineel omgaan met concurrentie, zowel nu als in een vrije markt? Juist.quote:
Dat is inderdaad hypocriet..quote:
[..]
Leuk artikel, maar wat een hypocriet. Zijn hele handel drijft op het huidige systeem. En hoe zal een crimineel omgaan met concurrentie, zowel nu als in een vrije markt? Juist.
Ik zeg ook nergens dat dit niet zal gebeuren. De overheid zal wel geminimaliseerd worden.quote:
[..]
Het probleem is dat er dus iemand (al dan niet computergestuurd) gaat bepalen wat wel en wat geen "luxe"producten zijn. Er zal altijd een machtsfactor en daardoor "overheid/staat" blijven.
Het is mijn streven niet om de overheid compleet uit te bannen. Ook bij de RBE is dat het niet, enkel zal de overheid een heel andere vorm gaan krijgen en grotendeels geautomatiseerd worden.
Daarom zeg ik: het is een utopie. We zijn mentaal en sociologisch niet klaar voor een globaal project als dit.quote:Oh en FYI; 99,99% van de wereld gelooft wel gewoon in bezit.
Je vertelt me niks nieuws, ik ben me wel degelijk bewust van dit soort dingen.
Ben ik niet met je eens, maar dat is een meningskwestie. Communisme werkt zolang er geen klasseverschillen zijn en ieder mens dezelfde kansen en mogelijkheden heeft. In onze oude ervaring met communisme was hier absoluut geen sprake van.quote:Die resource based economy is een prima idee van dat project, het communistische antibezit een vreselijk (dom) aspect.
Is dat bijna onmogelijk om te realiseren met onze huidige samenlevingsvormen? Ja. Dat maakt het alleen nog geen slecht streven.
Eens. Alleen is het ontzettend lastig om de twee te verenigen omdat de essenties van de stromingen al mijlenver uiteen liggen.quote:Een synthese van libertarisme en RBE lijkt me veel gezonder en prettiger.
Ze delen in ieder geval een gezamenlijk doel. Hopelijk mag er ooit iemand opstaan die de mogelijkheden ziet en ze gaat verspreiden.
