De vraag is dan: hoe zinloos of zinvol is zo'n zoektocht? Kunnen we conclusies trekken uit min of meer 50 jaar radiostilte? Hoe betrouwbaar zijn onze overpeinzingen over buitenaards leven? En natuurlijk: is de volgende communicatiepoging weer een Beatles-liedje of worden het de Rolling Stones?quote:1. Seti stands for the Search for ExtraTerrestrial Intelligence.
2. If intelligent aliens are out there, Dr Seth Shostak, the Seti Institute's senior astronomer, believes they will be "thinking machines". He believes a highly advanced species will be several centuries ahead of us in technological development.
3. Professor Duncan Forgan, an astronomer from Edinburgh University, estimates that between 360 and 38,000 life forms capable of interstellar communications have evolved at some point in the history of our galaxy.
4. In April 2006, Dr Shostak predicted we would find evidence of extraterrestrial life between 2020 and 2025. He believes the best way of bringing them up to speed with the human race is to send them the contents of the internet.
5. So far, no alien signals have been heard, however.
6. It was a September 1959 article in the journal Nature that persuaded the scientific community that, despite the unlikely aliens found in the era's Cold War-inspired UFO films, alien intelligence was more likely than not, so kick-starting the Seti project.
7. The search proper began in 1960, however, with "Project Ozma" at the Green Bank radio telescope in West Virginia, America, directed by a Harvard graduate, Frank Drake.
8. Project Ozma was named after the queen of L Frank Baum's fictional land of Oz, a place which is "very far away, difficult to reach, and populated by strange and exotic beings".
9. The Microsoft founder Paul Allen is funding 42 radio antennae – the Allen Telescope Array in California – at a cost of £16m for the Seti project. It powered up this month.
10. When complete, the Allen Telescope Array will have 350 antenna dishes, each six metres in diameter.
11. At the moment, scientists scavenge time on the world's biggest telescopes to hunt for signals. One of the most significant is the Arecibo Observatory radio telescope in Puerto Rico, made famous by Pierce Brosnan in the final sequence of the James Bond film Golden Eye. It's the world's biggest with a 305m diameter.
12. The most promising radio signal found to date, SHGb02+14a, was detected in 2003 at Arecibo. It was found on three occasions but emanates from between the constellations of Pisces and Aries where there are no stars. It is also a very weak signal. Scientists think it may have been due to an astrological phenomenon or a computer glitch.
13. A set of quickly pulsing signals known as LGM1 (Little Green Men) caused great excitement in 1967. It turned out that they were from a previously unknown class of super-dense rotating neutron stars now known as pulsars. The discovery won Tony Hewish, emeritus professor of radio astronomy at Cambridge University, a Nobel prize.
14. While radio telescopes on Earth are tuned into frequencies that scientists believe are the most likely to be used by intelligent life, there have been many attempts to contact aliens by sending signals and objects from Earth to likely-looking stars.
15. In 1974, astronomers sent crude pictures of humans, our DNA and our solar system to the star cluster M13, which is 21,000 light years away and contains a third of a million stars.
16. In 2001 a "reply" to the 1974 message was found in Hampshire in the form of a crop circle, featuring crude pictures of an alien, modified DNA and an improbable solar system. It is believed to be a hoax.
17. Nasa's attempt to communicate with aliens by playing a Beatles track in February 2008 caused consternation. Some scientists pointed out that making a highly advanced race, which might have exhausted all the resources on their planet, aware of our existence might not be the most sensible thing to do.
18. Now an international agreement is in place preventing any reply to an extraterrestrial signal unless there is agreement that it's a good idea.
19. However, if Einstein's theory is correct that it is impossible to travel faster than the speed of light, there is no need to worry. It would take extraterrestrial life-forms millennia to reach us, unless they had the technology to cut corners in space by travelling through highly theoretical tunnels called wormholes. "You're not going to see them in person, I think," Dr Shostak said. "To go from here to the nearest star is a project requiring a 100,000-year trip. And that's longer than you're going to want to sit there eating airline food."
20. But maybe they do have wormhole technology. See No 2.
21. The nearest stars likely to have planets are three parsecs away (one parsec equals 3.26 light years, or 19 million million miles) so even if a common language were found, it would take a century to communicate.
22. Seti hit the headlines in 1977 when a volunteer found a strong signal and wrote "Wow!" in the margin of a printout. The "Wow! Signal", as it came to be known, was never found again despite repeated attempts.
23. Frank Drake's Ozma project was originally kept secret as the observatory was government-funded and nobody wanted to let Congress know they were looking for aliens.
24. Nevertheless, Congress pulled the plug in 1993. The project is now funded by private donations.
25. Five million people have joined a scheme organised by the University of California in 1999 in which home computers help sift the millions of Seti readings during their "downtime" after a special screensaver is downloaded. SETI@home is the world's largest supercomputer.
26. SETI@home can do tens to hundreds of billions of operations per second.
27. There are now lots of group-computing projects using the same software as SETI@home, from decoding enigma messages sent in the Second World War to predicting future climates or helping to find a cure for Aids.
28. Searches for other-worldly intelligence also involve looking for signals aliens may have sent us using light waves or infrared as well as radio waves.
29. The Drake equation (N = N* fp ne fl fi fc fL) was created by Frank Drake in 1961 to work out how many intelligent civilisations there may be in our galaxy. The values stand for things such as the number of stars and estimated number of planets. The answer varies from 2.31 to 1,000, as many of the values rely on guesswork.
30. Gene Roddenberry used the equation to justify the number of inhabited planets discovered by the crew of the Starship Enterprise in Star Trek.
31. Scientists admit, however, that aliens may already have tried to contact us with a form of communication completely unknown to us – a bit like trying to make contact with a lost tribe in Borneo using TV signals.
32. In 1950, Italian Nobel laureate and nuclear scientist Enrico Fermi stated the Fermi paradox: there's a high probability of alien life but we haven't detected any yet.
33. In the mid-1990s, Seti scientists thought they were on to something when they picked up a signal every evening at 7pm. It turned out to be from a microwave oven used by technicians in the cellar at the Parkes Observatory in Australia. There is now a note on the microwave asking people not to use it while Seti is active.
34. Other false calls have included signals from electronic garage doors, jet airliners, radios, televisions and even the Pioneer space craft. "We found intelligent life," said Richard Davis, a radio astronomer at Jodrell Bank in Cheshire, "but it was us."
35. The privately funded Seti Institute in California has an annual budget of $7m. It employs 130 staff and was founded 25 years ago in November.
36. The MoD recorded 394 UFO sightings in the UK in the first eight months of this year.
37. In 1996 only six exoplanets – those outside our solar system – had been found. Now nearly 400 have been discovered. Although none are Earth-like, scientists believe it is just a matter of time before one shows up.
38. Which is why Nasa launched the Kepler telescope in March. It will survey 100,000 Sun-like stars over the next four years, looking for Earth-like planets in the "Goldilocks Zone" – a distance from the Sun that is not too hot and not too cold.
39. Some think early flying saucer stories originated from spottings of experimental Nazi aircraft.
40. In June this year, Seti upgraded its Serendip (Search for Extraterrestrial Radio Emissions from Nearby Developed Intelligent Populations) programme at Arecibo. The first programme listened to 100 channels simultaneously, the new programme can track more than two billion.
41. ET and Close Encounters director Steven Spielberg has been obsessed with the search for life outside our planet since childhood and donates money to Seti.
42. llie Arroway, Jodie Foster's character in the film Contact, finds aliens using the same methods as a Seti radio-wave analysing programme Project Phoenix based in Australia.
43. Those hopeful of so-called "exo-biology" have been encouraged by recent discoveries of the building blocks of life floating around in space. Radio telescopes have picked up the chemical signatures of 150 molecules in interstellar space, including sugar, alcohol and amino acids.
44. The twin Voyager space probes, launched in 1977, carried gold discs containing information about Earth, including recordings of greetings in 54 different human languages, humpback whale song, 117 pictures of Earth and a collection of sounds including music from Mozart to Louis Armstrong. The discs were put together by the Seti advocate Carl Sagan at the request of Nasa. It will be 40,000 years before the discs get anywhere near another planetary system.
45. If aliens do find them, they will need to locate an old vinyl record player. Fortunately, there are instructions and a stylus on the spaceship.
46. In the 1820s the German mathematician Carl Friedrich Gauss, below, tried to contact aliens by reflecting sunlight towards planets. He also wanted to cut a giant triangle into the Siberian forest and plant wheat inside to show a geometric object visible from the Moon.
47. Around the same time, the Austrian mathematician Joseph Johann von Littrow proposed digging a circular canal in the Sahara 20 miles in diameter, filling it with paraffin and setting it on fire, thus alerting alien species to our existence.
48. Charles Cros, a French poet and inventor, thought spots of light on Mars and Venus were indicators of civilisations. He tried to convince the French government to build a giant mirror to communicate with the aliens. The lights he saw were probably noctilucent clouds (clouds so high they reflect sunlight at night); the mirror was almost certainly impossible to build.
49. Japan has prepared guidelines on how to handle aliens if they land and a strategy to defend the country from alien attack.
50. Early alien hunters at the 1960 conference at Green Bank, West Virginia, which established Seti as a scientific discipline, called themselves the Order of the Dolphin in honour of John Lilly, who had recently concluded that dolphins were intelligent and pioneered attempts to communicate with them.
Ja, dat komt wel een beetje wanhopig over hé Heb de TT ff veranderdquote:Op vrijdag 16 april 2010 09:47 schreef Netsplitter het volgende:
SOS?
Beetje maar.quote:Op vrijdag 16 april 2010 09:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, dat komt wel een beetje wanhopig over hé Heb de TT ff veranderd
Probleem is wel dat die 50 jaar nogal kort zijn en dat we pas een relatief klein gedeelte van de ruimte om ons heen hebben afgezocht. Dus ik denk dat je nog niet kan zeggen of er überhaupt signalen zijn om op te vangen.quote:Op vrijdag 16 april 2010 09:45 schreef Haushofer het volgende:
[ afbeelding ]
Deze maand is het 50 jaar geleden dat SETI werd opgestart door , de zoektocht naar buitenaards leven. Hier 50 SETI-feitjes op een rij:
[..]
De vraag is dan: hoe zinloos of zinvol is zo'n zoektocht? Kunnen we conclusies trekken uit min of meer 50 jaar radiostilte? Hoe betrouwbaar zijn onze overpeinzingen over buitenaards leven? En natuurlijk: is de volgende communicatiepoging weer een Beatles-liedje of worden het de Rolling Stones?
Ik denk het niet. 50 jaar is op kosmische schaal nagenoeg niets.quote:Kunnen we conclusies trekken uit min of meer 50 jaar radiostilte?
SETI is niet alleen op zoek naar signalen die bewust zijn verzonden, maar ook naar signalen die onbewust de ruimte in geslingerd zijn. Denk aan onze kleine eeuw van radiouitzendingen. Die gaan zowel naar je radio als naar elke ster in de buurt (Als je maar lang genoeg wacht). Deze signalen kunnen uiteindelijk ook opgepikt worden.quote:Op vrijdag 16 april 2010 10:20 schreef KlappernootatWork het volgende:
Ik denk eerder dat écht intelligente wezens géén radio gebruiken.
Het heelal is vol met stoor"zenders": neutronensterren, gaswolken, electrische stormen en zou voor radiocommunicatie niet adequaat genoeg zijn. ik vermoed dat er andere communicatiemiddelen gebruikt worden. Zelfs op mars (interstellair een blokje om) maakt het besturen van een simpele mars buggie al een moeilijke onderneming. Dus ik ga er van uit dat et's iets gebruiken wat universeel te gebruiken is van grote afstanden en in realtime (misschien communicatie met strings?) wie zal het zeggen..
Jammer dat je quantum verstrengeling niet kunt gebruiken om te communiceren, dat zou de boel wel wat makkelijker makenquote:Op vrijdag 16 april 2010 10:20 schreef KlappernootatWork het volgende:
Ik denk eerder dat écht intelligente wezens géén radio gebruiken.
Het heelal is vol met stoor"zenders": neutronensterren, gaswolken, electrische stormen en zou voor radiocommunicatie niet adequaat genoeg zijn. ik vermoed dat er andere communicatiemiddelen gebruikt worden. Zelfs op mars (interstellair een blokje om) maakt het besturen van een simpele mars buggie al een moeilijke onderneming. Dus ik ga er van uit dat et's iets gebruiken wat universeel te gebruiken is van grote afstanden en in realtime (misschien communicatie met strings?) wie zal het zeggen..
Ik zie deze argumentatie zo vaak. “Het heelal is enorm, dus er moet nog ergens anders leven zijn”. Niet alleen is deze redenatie deductief volslagen onlogisch, het is volgens mij ook nog eens vrijwel onmogelijk. Vandaar dat ik SETI dus ook een compleet zinloos project vindt, behalve als men het zinnig vindt om geld over de balk te gooien.quote:Op vrijdag 16 april 2010 10:30 schreef vosss het volgende:
[..]
Ik denk het niet. 50 jaar is op kosmische schaal nagenoeg niets.
En ik denk dat er wel degelijk buitenaards leven is, al dan niet intelligent.
Het is zo massive dat het in mijn ogen eerder niet voor te stellen is dat er nergens anders leven is.
of iets anders, ik heb zo'n vermoeden dat onze communicatie nog op een holbewonerspeil staat. Het is alsof een indiaan met rooksignalen zijn zus in de grote stad op haar mobieltje probeert te bereiken.quote:Op maandag 19 april 2010 09:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Jammer dat je quantum verstrengeling niet kunt gebruiken om te communiceren, dat zou de boel wel wat makkelijker maken
De laatste 10 jaar is men door middel van onderzoek er wel achter gekomen dat leven zelf veel taaier is dan men eerst dacht. Eenmaal ontstaan schijnt het vrij moeilijk compleet uit te roeien te zijn. De habitable zone is een must voor leven. Maar met 20.000.000.000.000.000.000.000 sterren in het heelal maak je mij niet wijs dat slechts een handjevol (een paar honderd bijvoorbeeld) sterren een planeet hebben draaien in de habitable zone.quote:Op maandag 19 april 2010 10:40 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik zie deze argumentatie zo vaak. “Het heelal is enorm, dus er moet nog ergens anders leven zijn”. Niet alleen is deze redenatie deductief volslagen onlogisch, het is volgens mij ook nog eens vrijwel onmogelijk. Vandaar dat ik SETI dus ook een compleet zinloos project vindt, behalve als men het zinnig vindt om geld over de balk te gooien.
In dit heelal doen zich de volgende opties voor.
1: Het heelal en materie in het heelal is oneindig. Dit zou niet alleen betekenen dat er ergens anders leven is, dit zou betekenen dat er oneindig veel leven is. Nu, ik kan heel veel over deze optie zeggen maar ik zal het op twee dingen houden. Op de eerste plaats is ‘oneindig’ alleen een theoretisch concept en is het een praktische onmogelijkheid (in ons heelal kan niets a priori oneindig zijn, leidt tot een logische contradictie). Belangrijker: wij weten het een en ander over het heelal; we weten dat het een begin heeft gehad, we weten ongeveer hoeveel massa het heelal bezit. Bovendien stellen de thermodynamische wetten dat er geen massa/energie bij het heelal gevoegd kan worden, dus zelfs al zou het heelal zelf (dwz de ruimtetijd) oneindig zijn, de massa en daarmee dus de substantie van het universum is dit zeker niet.
2: De materie van het heelal (en wellicht het heelal zelf) is eindig. Dit is wat wetenschappers op dit moment denken. Er zijn ongeveer 200 miljard sterrenstelsels, met elk ongeveer 100 miljard sterren. Dan wordt het een probabilistisch vraagstuk, namelijk: is het mogelijk dat in een universum met zo’n omvang leven voor een tweede keer spontaan ontstaat. Als je dan de kans weet op het ontstaan van leven, kun je gaan rekenen.
Het probleem is dat niemand exact de kans op het ontstaan van leven weet. Wel denken de meeste wetenschappers dat de kans heel erg klein moet zijn. Er zijn zoveel factoren die geschikt moeten zijn voor het überhaupt mogelijk zijn van leven dat 99% van het universum al afvalt. Even wat feiten op een rij.
1: Er zijn maar twee atomen die vier verbindingen met andere atomen kunnen aangaan, nodig voor complex leven. Dat zijn koolstof en silicium. Silicium heeft een aantal problematische eigenschappen waardoor het ongeschikt zou zijn voor het ontstaan van een levensvorm. Dus je hebt koolstof nodig.
2: Koolstof ontstaat in sterren, je moet dus in of dichtbij een sterrenstelsel zitten. Daarmee valt alle open ruimte tussen sterrenstelsel weg: daar bevinden zich geen sterren.
3: Je hebt ook water nodig. Water is het meest interactieve molecuul wat er bestaat, de meeste voedingsstoffen lossen erin op en ook het feit dat water, in vaste vorm lichter is dan in haar vloeibare vorm is noodzakelijk voor leven. (zie http://astrobiology.nasa.(...)st/question/?id=178)
4. Water in vloeibare vorm komt alleen voor op planeten, en nog specifieker, planeten die een baan om een ster hebben waarbij de temperatuur niet constant onder de 0 graden is of boven de 100 graden. Deze baan heet de Habitable Zone: http://en.wikipedia.org/wiki/Habitable_zone
5. Ook de locatie binnen een sterrenstelsel is van belang. Het centrum van een sterrenstelsel bevat teveel straling voor leven; de ringen zijn geboorteplaatsen voor nieuwe sterren en derhalve ook problematisch. Het beste is om tussen de ringen te zitten.
6. Bovenstaande is nog slechts de juiste planeet. Dan moet leven nog tot ontstaan komen, dus een complex mechanisme dat zichzelf kan repliceren moet spontaan ontstaan. De kans hierop is voor zover wij weten zeer klein.
Ik zou deze lijst gigantisch veel groter kunnen maken, maar ik hoop dat ik mijn punt heb gemaakt. Zelfs in dit hele grote heelal is de kans op het ontstaan van leven wellicht nog heel erg klein. Het feit dat wij er zijn is dan al bijzonder, laat staan dat er nog andere levensbronnen zijn. Natuurlijk zitten er wat assumpties vast aan dit argumenten, en wellicht blijken die later incorrect te zijn, maar voor zover wij nu kunnen weten met onze huidige kennis is het nogal irrationeel om in aliens te geloven.
Ik sluit het niet uit, het is namelijk nog niet bewezen dat het niet zo is. Kwestie van out of the box denken zeg maar...quote:Op maandag 19 april 2010 13:22 schreef Prometheus4096 het volgende:
Niet weer iemand die zegt dat leven geen vloeibaar water nodig heeft...
Weet je toevallig welk onderzoek en waarnaar? Hetgeen ik heb begrepen suggereert namelijk het tegenovergestelde. Zoals je wellicht weet heeft zuurstof een negatieve werking op de vorming van complexe moleculen als DNA (zuurstof breekt die ontwikkeling af). Het werd dan ook aangenomen dat er geen of vrij weinig zuurstof op de primitieve aarde aanwezig was ten tijde van het ontstaan van leven. Toch blijkt nu uit recenter onderzoek dat er veel meer zuurstof aanwezig was dan werd gedacht, waarschijnlijk afkomstig van de zon. Als dit het geval is heeft het vergaande consequenties voor ook andere planeten.quote:Op maandag 19 april 2010 12:27 schreef AlmightyArjen het volgende:
[..]
De laatste 10 jaar is men door middel van onderzoek er wel achter gekomen dat leven zelf veel taaier is dan men eerst dacht. Eenmaal ontstaan schijnt het vrij moeilijk compleet uit te roeien te zijn.
Ja, er zijn inderdaad een heleboel sterren. Maar de vraag is inderdaad hoeveel van de sterren voldoen aan de eisen, waarvan de habitable zone er slechts eentje van is. Er zijn hier wel berekeningen naar gedaan, maar natuurlijk zijn deze controversieel. Je kunt bijvoorbeeld uitrekenen hoeveel mogelijke stabiele banen er zijn rond een ster met een bepaalde massa, en kijken hoeveel van deze mogelijke banen zich in de habitable zone bevinden. Natuurlijk is er ook veel kritiek op dit soort rekenmethoden, gebaseerd op talloze assumpties. Maar wat voor mij doorslaggevend is, is het grote aantal van de eisen die nodig zijn. Voor stabiel leven heeft een planeet bijvoorbeeld ook een grote maan nodig (voor de getijden), een tilt (voor seizoenen), tektonische plaatbeweging (voor de koolstofcyclus), een ijzeren kern (bescherming aarde tegen straling zon), enzovoorts. Er zijn circa 50 van dit soort noodzakelijkheden voor leven, en deze lijken niet met elkaar in verband te staan (het is niet zo dat alle planeten met ijzeren kern ook tektonische activiteit hebben bijvoorbeeld). En een planeet vinden met slechts 1 van deze eigenschappen is moeilijk, laat staan alle 50. Dit heet dan ook in de woorden van Paul Davies en Goldilocks Enigma: je zoekt een planeet die precies goed is.quote:De habitable zone is een must voor leven. Maar met 20.000.000.000.000.000.000.000 sterren in het heelal maak je mij niet wijs dat slechts een handjevol (een paar honderd bijvoorbeeld) sterren een planeet hebben draaien in de habitable zone.
Als we niet goed weten wat het is, waarom denk je dan dat er een grote kans is dat leven eruit kan ontstaan?quote:Daarnaast bevat het heelal 90% oid donkere materie waarvan wij niet goed weten wat het is. Grote kans dat leven hieruit kan bestaan.
Oh ja, ik zal de eerste zijn die beaamt dat wetenschap het ‘fout’ kan hebben. Maar dat wil niet zeggen dat je a priori ervan uit moet gaan dat de wetenschap het altijd fout heeft; dan kun je net zo goed stoppen met wetenschap beoefenen. Je moddert voort zo goed als het gaat. En met de huidige kennis die we hebben zie ik niet hoe het bestaan van andersoortig leven mogelijk is. Complexe biologische moleculen hebben koolstof en water nodig.quote:Ten derde: wie zegt dat het leven zuurstof en water nodig heeft? Ik denk dat er levensvormen zijn die wij gewoon niet kunnen voorstellen... Vroeger dacht men ook dat atomen de kleinste elementen waren...
idd. leven HOEFT niet ontstaan te zijn uit koolstof, maar misschien wel uit silicaten.quote:Op maandag 19 april 2010 13:33 schreef AlmightyArjen het volgende:
[..]
Ik sluit het niet uit, het is namelijk nog niet bewezen dat het niet zo is. Kwestie van out of the box denken zeg maar...
Ik snap je punt, maar het vetgedrukte stuk gaat me wat te ver. Dit zijn inderdaad allemaal eisen voor het leven op aarde, maar niemand zegt dat buitenaards leven exact zo zou moeten zijn als op aarde.quote:Op maandag 19 april 2010 14:35 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Weet je toevallig welk onderzoek en waarnaar? Hetgeen ik heb begrepen suggereert namelijk het tegenovergestelde. Zoals je wellicht weet heeft zuurstof een negatieve werking op de vorming van complexe moleculen als DNA (zuurstof breekt die ontwikkeling af). Het werd dan ook aangenomen dat er geen of vrij weinig zuurstof op de primitieve aarde aanwezig was ten tijde van het ontstaan van leven. Toch blijkt nu uit recenter onderzoek dat er veel meer zuurstof aanwezig was dan werd gedacht, waarschijnlijk afkomstig van de zon. Als dit het geval is heeft het vergaande consequenties voor ook andere planeten.
[..]
Ja, er zijn inderdaad een heleboel sterren. Maar de vraag is inderdaad hoeveel van de sterren voldoen aan de eisen, waarvan de habitable zone er slechts eentje van is. Er zijn hier wel berekeningen naar gedaan, maar natuurlijk zijn deze controversieel. Je kunt bijvoorbeeld uitrekenen hoeveel mogelijke stabiele banen er zijn rond een ster met een bepaalde massa, en kijken hoeveel van deze mogelijke banen zich in de habitable zone bevinden. Natuurlijk is er ook veel kritiek op dit soort rekenmethoden, gebaseerd op talloze assumpties. Maar wat voor mij doorslaggevend is, is het grote aantal van de eisen die nodig zijn. Voor stabiel leven heeft een planeet bijvoorbeeld ook een grote maan nodig (voor de getijden), een tilt (voor seizoenen), tektonische plaatbeweging (voor de koolstofcyclus), een ijzeren kern (bescherming aarde tegen straling zon), enzovoorts. Er zijn circa 50 van dit soort noodzakelijkheden voor leven, en deze lijken niet met elkaar in verband te staan (het is niet zo dat alle planeten met ijzeren kern ook tektonische activiteit hebben bijvoorbeeld). En een planeet vinden met slechts 1 van deze eigenschappen is moeilijk, laat staan alle 50. Dit heet dan ook in de woorden van Paul Davies en Goldilocks Enigma: je zoekt een planeet die precies goed is.
20.000.000.000.000.000.000.000 sterren lijkt misschien heel veel. Maar kijk eens naar het volgende getal: 1.267.650.600.228.229.401.496.703.205.376. Dat getal is 100 keer achter elkaar kop gooien met een muntstuk. Het getal is ook een aantal orden groter dan het aantal sterren in dit universum. Kun je wellicht begrijpen waarom ik denk dat die 50 dingen die nodig zijn voor leven lastiger te krijgen zijn dan 100 keer kop gooien?
[..]
Als we niet goed weten wat het is, waarom denk je dan dat er een grote kans is dat leven eruit kan ontstaan?
[..]
Oh ja, ik zal de eerste zijn die beaamt dat wetenschap het ‘fout’ kan hebben. Maar dat wil niet zeggen dat je a priori ervan uit moet gaan dat de wetenschap het altijd fout heeft; dan kun je net zo goed stoppen met wetenschap beoefenen. Je moddert voort zo goed als het gaat. En met de huidige kennis die we hebben zie ik niet hoe het bestaan van andersoortig leven mogelijk is. Complexe biologische moleculen hebben koolstof en water nodig.
Ik heb het gevoel dat deze vergelijking niet op gaat. kop of munt is 50/50, een planeet die leven kan bieden is niet goed/fout maar kan veel meer variatie hebben.quote:Op maandag 19 april 2010 14:35 schreef jdschoone het volgende:
20.000.000.000.000.000.000.000 sterren lijkt misschien heel veel. Maar kijk eens naar het volgende getal: 1.267.650.600.228.229.401.496.703.205.376. Dat getal is 100 keer achter elkaar kop gooien met een muntstuk. Het getal is ook een aantal orden groter dan het aantal sterren in dit universum. Kun je wellicht begrijpen waarom ik denk dat die 50 dingen die nodig zijn voor leven lastiger te krijgen zijn dan 100 keer kop gooien?
Ik zei dat de kans groot is dat leven hieruit KAN bestaan. of het daadwerkelijk zo is weten we uiteraard niet...quote:Als we niet goed weten wat het is, waarom denk je dan dat er een grote kans is dat leven eruit kan ontstaan?
Nee, ik zeg niet dat de wetenschap het fout heeft. Ik denk dat de wetenschap het vaak goed heeft. Echter zijn we in een dusdanig primitief stadium van de wetenschap dat we heel veel dingen niet weten en dus ook onmogelijk verklaren... als iets niet zeker is uitgesloten, dan hou ik er liever een open mind over...quote:Oh ja, ik zal de eerste zijn die beaamt dat wetenschap het ‘fout’ kan hebben. Maar dat wil niet zeggen dat je a priori ervan uit moet gaan dat de wetenschap het altijd fout heeft; dan kun je net zo goed stoppen met wetenschap beoefenen. Je moddert voort zo goed als het gaat. En met de huidige kennis die we hebben zie ik niet hoe het bestaan van andersoortig leven mogelijk is. Complexe biologische moleculen hebben koolstof en water nodig.
Er zijn meerdere redenen waarom zo ooit met microgolven begonnen zijn. (de techniek was er al, maar ook is het universum relatief stil op het gebied van microgolven.)quote:Op maandag 19 april 2010 21:32 schreef Schonedal het volgende:
Nu wordt er gezocht naar signalen uit de ruimte in het microgolf gebied omdat wij nu eenmaal de radioteleskopen hebben die dat kunnen ontvangen.
Kan de zoektocht niet beter uitgebreid worden in het gebied van lichtgolven?
Gemoduleerd laserlicht kan ook een belangrijk communicatiemiddel zijn bij de aliens.
Lichtteleskopen hebben we ook in meer dan voldoende mate beschikbaar.
Bronquote:Today, we have technology to generate visible and infra-red light at very high power levels indeed (using lasers, something that hadn't even been invented yet when SETI science was born). And, we have sensitive receivers for detecting laser flashes. So, we now practice optical SETI, looking for what you call "light."
quote:Op maandag 19 april 2010 14:48 schreef KlappernootatWork het volgende:
[..]
idd. leven HOEFT niet ontstaan te zijn uit koolstof, maar misschien wel uit silicaten.
In de wetenschap spelen assumpties een grote rol. Nu komen assumpties meestal niet uit de lucht vallen. Wetenschappers hebben vaak goede redenen om in een bepaalde assumptie te geloven. Nu is mijn assumptie dat leven, waar het ook maar bestaat in dit universum, noodzakelijk heel erg op leven op aarde zal lijken. En ik heb goede redenen om deze assumptie aan te hangen.quote:Op maandag 19 april 2010 14:51 schreef picodealion het volgende:
[..]
Ik snap je punt, maar het vetgedrukte stuk gaat me wat te ver. Dit zijn inderdaad allemaal eisen voor het leven op aarde, maar niemand zegt dat buitenaards leven exact zo zou moeten zijn als op aarde.
Bedenk wel dat er geen overheidsgeld richting SETI gaat, alles is privé gefinancierd. En dat komt van mensen die wel nieuwsgierig zijn of er ander leven is en hebben daar geld voor over.quote:Op dinsdag 20 april 2010 09:56 schreef jdschoone het volgende:
Ik vind het dan ook zonde dat er zoveel geld wordt uitgegeven aan zulke projecten. We kunnen volgens mij net zo goed geld stoppen in het zoeken naar heksen. Of er iets nuttigs mee doen, zoals ruimtevaarttuigen bouwen…
Daarnaast: het opzetten van een schotelnetwerk kost relatief minder dan het in de lucht schieten van ruimtevaartuigen... Wat voor andere ruimtevaartuigen kunnen we op dit moment bouwen dan dat we al doen? Het enige wat ik me kan voorstellen is een ruimtekolonie die er heeeeel lang over gaat doen om bij een andere ster gaat komen. Gevolg kan zijn dat de enorme investering (het ISS kostte al 100 miljard...) teniet wordt gedaan als het in de toekomst wordt ingehaald door een veel sneller ruimtevaartuig wat veel later is gelanceerd...quote:Op dinsdag 20 april 2010 10:30 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Bedenk wel dat er geen overheidsgeld richting SETI gaat, alles is privé gefinancierd. En dat komt van mensen die wel nieuwsgierig zijn of er ander leven is en hebben daar geld voor over.
Gaat dit niet exact tegen jouw argument in? Klaarblijkelijk zijn de begin condities die nodig zijn toch iets minder strikt dan eerder werd aangenomen. Wat jij hoogstwaarschijnlijk bedoelt is dat er kennelijk op andere planeten ook meer zuurstof aanwezig zal zijn wat de vorming van leven zal tegenhouden. Allebei de effecten zijn mogelijk op basis van jouw redenering, dus het zegt vrijwel niks.quote:Op maandag 19 april 2010 14:35 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Weet je toevallig welk onderzoek en waarnaar? Hetgeen ik heb begrepen suggereert namelijk het tegenovergestelde. Zoals je wellicht weet heeft zuurstof een negatieve werking op de vorming van complexe moleculen als DNA (zuurstof breekt die ontwikkeling af). Het werd dan ook aangenomen dat er geen of vrij weinig zuurstof op de primitieve aarde aanwezig was ten tijde van het ontstaan van leven. Toch blijkt nu uit recenter onderzoek dat er veel meer zuurstof aanwezig was dan werd gedacht, waarschijnlijk afkomstig van de zon. Als dit het geval is heeft het vergaande consequenties voor ook andere planeten.
quote:Buitenaardse wezens bestaan, maar voor mensen kan het wel eens bijzonder riskant zijn als we ze tegenkomen. Dat is de strekking van een nieuwe documentaire van de Britse astrofysicus Stephen Hawking, die volgende maand in Groot-Brittannië wordt uitgezonden. Dat heeft Discovery Channel zondag gezegd.
In de documentaire beweert Hawking dat intelligent buitenaards leven vrijwel zeker bestaat. Hij waarschuwt echter dat een ontmoeting met deze wezens 'te riskant' kan zijn. Volgens de 68-jarige wetenschapper is een bezoek van buitenaardse wezens aan de aarde te vergelijken met de komst van Christoffel Columbus in de Amerika's. Dat 'liep ook niet erg goed af voor de inheemse indianen'.
De meeste vormen van buitenaards leven zijn gelijk aan microben of kleine dieren, aldus Hawking, maar geëvolueerde levensvormen kunnen wel eens 'nomaden' zijn, 'die uit zijn op veroveren en koloniseren'.
Hij is volgens mij niet de eerste die die bedenkingen uit.quote:Op maandag 26 april 2010 10:46 schreef Haushofer het volgende:
Stephen Hawking heeft zijn bedenkingen over buitenaards leven:
[..]
klik
Kan hij nog wel eens gelijk in hebben, je zou je kunnen voorstellen dat een sonde buitenaardse microben oppikt en meeneemt naar een voor deze levensvorm misschien wel zeer aangename leefomgeving. Dit zou dus behoorlijk uit de hand kunnen lopen, de aarde zou best wel eens overwoekerd kunnen worden door een bijna niet te vernietigen organisme..quote:Op maandag 26 april 2010 10:46 schreef Haushofer het volgende:
Stephen Hawking heeft zijn bedenkingen over buitenaards leven:
[..]
klik
Klopt. Ik ben eerlijk gezegd eerder bang voor een buitenaardse microben dan voor buitenaardse "volgroeide" aliens. Als zo'n buitenaards virus zich weet te muteren zodat het ook in Aardse levensvormen kan overleven zijn we de Sjaak: virologen weten namelijk niets van het buitenaardse virus en hoe het werkt...quote:Op maandag 26 april 2010 11:18 schreef KlappernootatWork het volgende:
[..]
Kan hij nog wel eens gelijk in hebben, je zou je kunnen voorstellen dat een sonde buitenaardse microben oppikt en meeneemt naar een voor deze levensvorm misschien wel zeer aangename leefomgeving. Dit zou dus behoorlijk uit de hand kunnen lopen, de aarde zou best wel eens overwoekerd kunnen worden door een bijna niet te vernietigen organisme..
Invasies komen op elk niveau voor,ook omgekeerd, er zou best wel eens een exportorganisme op mars zijn ontstaan toen we die karretjes er lieten rondracen..
met een glas warme melk bestrijd je de engste aliens..quote:Op maandag 26 april 2010 12:33 schreef AlmightyArjen het volgende:
Maar of intelligente aliens zo vriendelijk zijn: kijk eens naar de film The Fourth Kind zou ik zeggen In de film wordt gebruik gemaakt van echte videoopnamen tijdens hypnosesessies van mensen die waarschijnlijk zijn ontvoerd. De film is uiteraard gedramatiseerd maar ik heb er toch wel even slecht van geslapen
Was het maar waar Een film kan voor mij niet eng genoeg zijn maar die film heeft me toch wel ff geraaktquote:Op maandag 26 april 2010 12:53 schreef KlappernootatWork het volgende:
[..]
met een glas warme melk bestrijd je de engste aliens..
Bedankt voor je posts, erg goed om te lezen.quote:Op dinsdag 20 april 2010 09:56 schreef jdschoone het volgende:
[..]
[..]
In de wetenschap spelen assumpties een grote rol. Nu komen assumpties meestal niet uit de lucht vallen. Wetenschappers hebben vaak goede redenen om in een bepaalde assumptie te geloven. Nu is mijn assumptie dat leven, waar het ook maar bestaat in dit universum, noodzakelijk heel erg op leven op aarde zal lijken. En ik heb goede redenen om deze assumptie aan te hangen.
Is het mogelijk dat levensvormen bestaan uit silicium in plaats van koolstof. In theorie, ja, maar dit is zeer onwaarschijnlijk. Silicium komt voor in onze biologie,zoogdieren hebben een klein beetje silicium nodig, planten vaak wat meer. Maar silicium is problematisch als het gaat om de taak van koolstof overnemen. Wellicht het grootste probleem hierbij is dat koolstof polymeren kan vormen (lange, aaneengeschakelde reeksen). Silicium kan dit niet op dezelfde manier. Begrijp je de consequentie hiervan? Voor complex leven zijn complexe moleculen nodig (DNA, eiwitten, enzymen). Silicium kan geen complexe moleculen vormen. Er zijn meer redenen waarom silicium als basis van leven niet waarschijnlijk is, en daarom ga ik er dus vanuit dat ander leven ook op koolstof gebaseerd zal zijn. Let ook op het feit dat silicium, na zuurstof, het meest voorkomt in de aardkorst. Ik zou voorzichtig ook willen suggereren dat als leven uit silicium zou kunnen ontstaan, dit op aarde eerder zou zijn gebeurd dan uit koolstof, dat veel minder voorkomt op aarde (het is het 15de element op aarde, nogmaals, silicium het tweede).
Maar als je dus aan koolstof vastzit als criterium voor leven, dan heb je een soort van recycling van koolstof nodig. Op aarde gebeurd dit door het schuiven van de tektonische platen. Door vulkaanuitbarstingen (zoals nu ook weer in Ijsland) en aardbevingen komt koolstof terug op aarde, en dit is heel erg nodig.
Ik kan zo nog een tijdje doorgaan met allemaal eisen voor leven maar ik hoop dat de teneur duidelijk is. Leven is zeer complex. Zelfs simpel leven is zeer complex. Er is een complex van zaken nodig om complex leven mogelijk te maken. En zelfs al zouden aan alle eisen voldaan worden, dan nog is het maar de vraag of leven ook daadwerkelijk zal ontstaan!
Nu is het wel mogelijk om tegen mijn positie te argumenteren. Je zou bijvoorbeeld kunnen aannemen dat er leven in sterren kan bestaan van een heel ander type. Of je zou kunnen aannemen dat planeten als de aarde heel veel voorkomen. Maar wat zijn de argumenten voor deze aannames? Op wat is het geloof in aliens gebaseerd , anders dan de grootte van het universum zelf? Zolang mensen de hoe vraag niet beantwoorden, blijft het geloof in aliens van dezelfde orde als het geloven in feeën en heksen.
Laten we ook niet vergeten dat de onderzoekers van SETI zelf ervan uitgaan dat leven elders erg zal lijken op aards leven! Ik vind het dan ook zonde dat er zoveel geld wordt uitgegeven aan zulke projecten. We kunnen volgens mij net zo goed geld stoppen in het zoeken naar heksen. Of er iets nuttigs mee doen, zoals ruimtevaarttuigen bouwen…
Wouter Bos en JP passen eigenlijk ook wel in dat rijtjequote:Op dinsdag 27 april 2010 09:46 schreef SingleCoil het volgende:
Ik verdenk persoonlijk minister Klink hier wel van.
Dan kunnen we beter eerst geld stoppen in koude fusie.quote:Op dinsdag 20 april 2010 09:56 schreef jdschoone het volgende:
Of er iets nuttigs mee doen, zoals ruimtevaarttuigen bouwen
Afstanden hoeven voor een ander ras helemaal geen probleem te zijn. Wellicht zijn ze 100.000 jaar of meer geëvolueerd en kennen ze heel andere technieken om door de ruimte te reizen.quote:Op vrijdag 16 april 2010 10:30 schreef vosss het volgende:
De vraag is alleen, gaan we elkaar ooit tegen komen? De afstanden zijn zo fucking groot.
Als de natuurwetten inderdaad zo zijn zoals wij ze meten en onveranderlijk zijn, zijn afstanden altijd een probleem. Mogelijk dat die afstanden aangepast/verkort kunnen worden, maar zolang de afstand gelijk blijft, blijft het een probleem.quote:Op zaterdag 12 februari 2011 23:14 schreef Maatregel het volgende:
[..]
Afstanden hoeven voor een ander ras helemaal geen probleem te zijn. Wellicht zijn ze 100.000 jaar of meer geëvolueerd en kennen ze heel andere technieken om door de ruimte te reizen.
Mooi plaatje trouwens.
Dat gebeurt dus volgens de relativiteitstheorie door lengtecontractie In die zin is het b.v. mogelijk voor een persoon om binnen 50 jaar van de ene kant van het melkwegstelsel naar de andere kant te reizen.quote:Op woensdag 16 februari 2011 13:31 schreef The_stranger het volgende:
Mogelijk dat die afstanden aangepast/verkort kunnen worden...
Ik fantaseer hier wel eens over. Ik kan me namelijk heel moeilijk voorstellen hoe een samenleving met alleen maar kunstmatig leven eruit ziet. Dat kan namelijk alles zijn. Waarom zouden bijvoorbeeld robots uberhaupt steden bouwen? Waarom zouden robots uberhaupt in fysieke vorm aanwezig moeten zijn als alles digitaal gaat. Zou de ultieme vorm van een robot samenleving niet gewoon een simpele doos zijn waarin alles digitaal gebeurd? Maar dan reizen er weer honderden andere vragen op...quote:Op dinsdag 24 augustus 2010 07:44 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
23-08-2010
'Buitenaards leven is kunstmatig, niet biologisch'
Volgens de Amerikaanse onderzoeker Seth Shostak moeten wetenschappers hun zoekacties naar buitenaards leven veranderen. Shostak zegt dat er gezocht moet worden naar 'gevoelige machines' in plaats van naar en vorm van leven zoals wij die op aarde kennen.
[ afbeelding ]
Het centrum van een melkweg is wellicht een geschikte plek voor buitenaards leven
Dit meldt de Britse nieuwszender BBC. Shostak werkt voor het SETI-instituut dat op zoek is naar bewijzen van buitenaards leven.
Levensvormen
In het wetenschappelijke tijdschrift Acta Astronautica schrijft Shostak dat wetenschappers die zoeken naar buitenaards leven zich moeten realiseren dat levensvormen op andere planeten van kunstmatige aard kunnen zijn. Binnen het SETI-instituut wordt er al enige tijd gediscussieerd over de vorm van buitenaards leven.
Shostak claimt dat buitenaardse wezens inmiddels intelligente machines hebben uitgevonden die ook kunnen denken. 'Dit zal de mens deze eeuw ook doen. De kans is dus groter dat we contact leggen met deze intelligente machines dan met biologische leven, zoals we eerder veronderstelden.'
Technologie
John Elliot, een SETI-onderzoeker, zegt dat de wetenschappers bij SETI zich na vijftig jaar onderzoek realiseren dat de technologie van buitenaardse wezens zich, evenals de technologie op aarde, kan hebben ontwikkeld.
Buitenaards leven zal zich volgens Shostak bevinden op plaatsen in de ruimte waar voldoende energie en materie aanwezig is omdat de machines daar behoefte aan hebben. Onderzoekers moeten dus vooral zoeken in de buurt van jonge, warme sterren of het centrum van melkwegen.
Door Shari Deira
(Elsevier)
interessante gedachtenquote:Op dinsdag 20 maart 2012 01:16 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Ik fantaseer hier wel eens over. Ik kan me namelijk heel moeilijk voorstellen hoe een samenleving met alleen maar kunstmatig leven eruit ziet. Dat kan namelijk alles zijn. Waarom zouden bijvoorbeeld robots uberhaupt steden bouwen? Waarom zouden robots uberhaupt in fysieke vorm aanwezig moeten zijn als alles digitaal gaat. Zou de ultieme vorm van een robot samenleving niet gewoon een simpele doos zijn waarin alles digitaal gebeurd? Maar dan reizen er weer honderden andere vragen op...
Aan de andere kant kan kunstmatig leven na duizenden jaren misschien zo ge-evolueerd zijn dat het niet eens te onderscheiden is van organisch leven. Het zou zelfs kunnen dat die hele robot periode dan vaak verwacht wordt in sci-fi niet eens voor zal komen, maar dat we meteen overstappen naar 'bio-engineered' organisch leven wat voor ons werkt. En dan ben je weer terug bij af
Denk je werkelijk dat dit soort 'concurrentie' tussen soorten op verschillende planeten plausibel is?quote:Op dinsdag 6 januari 2015 11:13 schreef SeLang het volgende:
Kijkend vanuit evolutieleer vind ik het ook niet voor de hand liggen dat buitenaards leven makkelijk te vinden zal zijn. De meeste aardse soorten hebben goede camouflage ontwikkeld. De soorten die hun aanwezigheid te duidelijk adverteren overleven domweg niet. Als afstanden e.d. (punt 2) geen belemmering is voor buitenaardse beschavingen om met elkaar in contact te komen, dan gaat het evolutie argument tellen. Het idee dat een hogere buitenaardse levensvorm moedwillig signalen het heelal in zendt om gevonden te worden lijkt me daarom vanuit evolutie gezien niet waarschijnlijk. Als zo'n soort al bestaat zou die snel uitsterven.
Inderdaad niet aannemelijk vanwege mijn punt 2). Dat is volgens mij ook de hoofd reden dat we nog niks gevonden hebben. Maar stel dat punt 2) niet klopt, dan zou wat mij betreft punt 3) moeten gelden.quote:Op dinsdag 6 januari 2015 11:26 schreef Molurus het volgende:
Met je eerste 2 punten, volledig eens. Maar dit vind ik wel een interessante bewering:
[..]
Denk je werkelijk dat dit soort 'concurrentie' tussen soorten op verschillende planeten plausibel is?
Ok, wij zijn nog niet heel lang bezig met het moedwillig het heelal inzenden van signalen... maar dat die worden opgepikt door buitenaardse wezens die ons vervolgens komen uitroeien lijkt me vooralsnog niet heel aannemelijk.
Vrijwel alle camouflage van dieren die wij kennen is gebaseerd op optisch "verdwijnen", ze niet kunnen zien in het visuele spectrum van het licht. Dat slaat als een tang op een varken als we het hebben over het detecteren van buitenaards leven, zeker op de plekken die we niet fysiek bezoeken.quote:Op dinsdag 6 januari 2015 11:13 schreef SeLang het volgende:
3) Kijkend vanuit evolutieleer vind ik het ook niet voor de hand liggen dat buitenaards leven makkelijk te vinden zal zijn. De meeste aardse soorten hebben goede camouflage ontwikkeld. De soorten die hun aanwezigheid te duidelijk adverteren overleven domweg niet. Als afstanden e.d. (punt 2) geen belemmering is voor buitenaardse beschavingen om met elkaar in contact te komen, dan gaat het evolutie argument tellen. Het idee dat een hogere buitenaardse levensvorm moedwillig signalen het heelal in zendt om gevonden te worden lijkt me daarom vanuit evolutie gezien niet waarschijnlijk. Als zo'n soort al bestaat zou die snel uitsterven.
Er is meer dan dat hoor. Neem de alarm calls van vogels bijvoorbeeld. Die zijn er in twee soorten. De eerste is ontworpen om een roofdier te laten weten dat je hem hebt gezien en waarbij je ook je eigen positie vrijgeeft. Een tweede is ontworpen om bijvoorbeeld de jongen in een nest te waarschuwen dat ze stil moeten zijn omdat er een roofdier in de buurt is en waarbij je niet zelf gelokaliseerd wilt worden. Die signalen zijn vaak kort en hoog van toon waardoor het roofdier moeilijk de locatie kan bepalen waar het vandaan komt.quote:Op woensdag 7 januari 2015 12:39 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Vrijwel alle camouflage van dieren die wij kennen is gebaseerd op optisch "verdwijnen",
Je vertaalt het allemaal wat te letterlijk naar dingen die je uit je eigen wereld kent en ook nog eens heel specifiek visuele camouflage. Maar "camouflage" in deze context is een veel breder concept. Het punt dat ik wilde maken is dat het me onwaarschijnlijk lijkt dat een intelligente beschaving moedwillig zijn aanwezigheid gaat adverteren naar andere beschavingen omdat dat evolutietechnisch een nadeel oplevert.quote:ze niet kunnen zien in het visuele spectrum van het licht. Dat slaat als een tang op een varken als we het hebben over het detecteren van buitenaards leven, zeker op de plekken die we niet fysiek bezoeken.
Een mot kan zich nog zo goed aanpassen aan de boom waarop hij zit zodat zijn kleur wegvalt tegen de achtergrond, met de juiste (technische) hulpmiddelen zal deze mot opvallen als een vlam in het donker.
Daarnaast is camouflage en detectie onderdeel van de omstandigheden hier op aarde (of zelfs heel lokaal). Zodra er een speler van "buitenaf" aantreedt, gelden die regels een stuk minder. Grote kans dat een alien lokaal prima onopvallend kan bewegen maar dat wij ze toch redelijk makkelijk kunnen detecteren, zeker al we het hebben over leven op grote schaal op een gehele planeet (geen dier kan zijn metabolisme geheel verstoppen, er moet altijd iets in en uit komen.)
Als punt 2) niet geldt dan zijn we dus gedoemd!quote:Op woensdag 7 januari 2015 14:01 schreef barthol het volgende:
Denk nu opeens aan de menselijke kunstmatige verlichting die zo goed vanuit de ruimte te zien is.
Als iets op grote schaal gebeurt, dan is het van ver te herkennen.
http://nos.nl/artikel/204(...)itenaards-leven.htmlquote:Wetenschappers gaan een nieuwe poging doen om intelligent buitenaards leven te vinden, een veel intensievere zoektocht dan ooit is ondernomen. Het tienjarig project heet "Breakthrough Listen" en het wordt gefinancierd door de schatrijke Rus Joeri Milner.
Milner steekt 100 miljoen dollar in het project. Hij maakte dat bekend op een persconferentie in Londen, samen met het boegbeeld van het onderzoek, de Britse natuurkundige Stephen Hawking.
Hawking maakte op de presentatie duidelijk dat het leven op aarde zich spontaan heeft ontwikkeld en dat er daarom in een oneindig universum meer vormen van leven moeten zijn.
"De mens voelt een diepe behoefte om te ontdekken, te leren, te weten. Maar we zijn ook sociale wezens. Het is belangrijk voor ons om te weten of we alleen zijn in het donker", zo liet de 73-jarige geleerde weten.
Schreeuwen in de kosmos
Voor het onderzoek gebruiken astronomen twee van de krachtigste telescopen op aarde, in de VS en Australië. Daarmee wordt naar radiosignalen gespeurd in onze Melkweg en naburige melkwegstelsels. Er worden geen signalen uitgezonden, er wordt alleen geluisterd.
Hawking denkt dat er mogelijk veel verder ontwikkelde levensvormen zijn, die de onze niet hoger inschatten dan wij een bacterie. Hij waarschuwde dat we niet moeten schreeuwen in de kosmos, omdat die hogere levensvormen weleens net zulke agressieve, gewelddadige karaktereigenschappen kunnen hebben als wij.
"Engineers will build digital processing equipment to handle the vast amount of data the telescopes will collect, allowing them to search through billions of cosmic radio channels simultaneously. The software will be open source, and all of the radio emissions the telescopes pick up will be released to the public. The 9 million volunteers around the world who donate computer time to the SETI@home project, will help sift the data for signals that are not from natural sources."quote:Op maandag 20 juli 2015 18:39 schreef Molurus het volgende:
Ik mag toch hopen dat deze mensen minimaal gaan samenwerken met de mensen van SETI. Opnieuw het wiel uitvinden lijkt me zonde.
Verder juich ik alle onderzoek toe, mits wetenschappelijk van aard.
We hebben best veel de ruimte in gestuurdquote:Op maandag 20 juli 2015 19:01 schreef Scuidward het volgende:
Over dat schreeuwen in de kosmos, als ze allemaal zo intelligent zouden zijn, pikken ze dan niet al lang signalen van ons op? Het is toch niet zo dat al onze signalen binnen de aardse omgeving blijven plakken? En we hebben ook nog eens zo'n piepertje de ruimte in gestuurd. Het is bijna een koude oorlog scenario. Wel fascinerend, dat wel.
Te veel Hollywood B-films gekeken?quote:Hawking denkt dat er mogelijk veel verder ontwikkelde levensvormen zijn, die de onze niet hoger inschatten dan wij een bacterie. Hij waarschuwde dat we niet moeten schreeuwen in de kosmos, omdat die hogere levensvormen weleens net zulke agressieve, gewelddadige karaktereigenschappen kunnen hebben als wij.
Damn. Moest vooral lachen om de gigantische 3D-printer.quote:Op dinsdag 21 juli 2015 15:04 schreef Kijkertje het volgende:
We hebben best veel de ruimte in gestuurd
http://www.telegraph.co.u(...)sent-into-space.html
In zekere zin is het wel zo dat al die signalen in de aardse omgeving blijven 'plakken', in die zin dat we nog maar - pakweg - 50 jaar daarmee bezig zijn. (Of neem het ruim: 100 jaar.)quote:Op maandag 20 juli 2015 19:01 schreef Scuidward het volgende:
Over dat schreeuwen in de kosmos, als ze allemaal zo intelligent zouden zijn, pikken ze dan niet al lang signalen van ons op? Het is toch niet zo dat al onze signalen binnen de aardse omgeving blijven plakken?
Daar ben ik er 1 van.quote:Op dinsdag 21 juli 2015 13:37 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
"Engineers will build digital processing equipment to handle the vast amount of data the telescopes will collect, allowing them to search through billions of cosmic radio channels simultaneously. The software will be open source, and all of the radio emissions the telescopes pick up will be released to the public. The 9 million volunteers around the world who donate computer time to the SETI@home project, will help sift the data for signals that are not from natural sources."
http://www.theguardian.co(...)gions-for-alien-life
Hier is al een topic overquote:Op maandag 20 juli 2015 18:10 schreef Max23 het volgende:
[..]
http://nos.nl/artikel/204(...)itenaards-leven.html
Ze zijn samengevoegdquote:Op woensdag 22 juli 2015 09:26 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
[..]
Hier is al een topic over
W&T / SETI: zinloze zoektocht?
(slotje?)
quote:
We zouden zelfs getuige van een massa-extinctie kunnen zijn waarbij we niks kunnen doen, ondertussen beseffende dat het feitelijke uitsterven jaren geleden gebeurde.quote:Op dinsdag 21 juli 2015 18:59 schreef Molurus het volgende:
Als we ooit zulke signalen van andere beschavingen oppikken dan is de kans nogal groot dat de beschaving in kwestie al lang niet meer bestaat.
Best een gek idee... dan kunnen we honderden jaren kijken naar buitenaardse soapseries van beschavingen waarvan we niet eens weten of ze nog bestaan, en die naar alle waarschijnlijkheid nooit iets van ons zullen horen.
De ster vertoont kennelijk opvallend non-periodiek gedrag, en dat is natuurlijk precies het soort iets waar je naar zoekt als je zoekt naar kleine groene mannetjes.quote:
Yep. En dan is het alsof je reactie krijgt op iets dat de oude Egyptenaren hebben gezegd.quote:Op donderdag 15 oktober 2015 22:57 schreef LXIV het volgende:
1500 lichtjaar weg! Dus als we ze een berichtje sturen "Hé koekwauzen, hoe gaat het daar?" moeten we minstens 3000 jaar wachten voordat we bericht terug krijgen.
Interessante gedachte.quote:Op zondag 1 mei 2011 10:06 schreef SeLang het volgende:
Er wordt vaak gepraat over een "schil" van radiogolven die van de aarde af bewegen sinds de eerste radio en TV uitzendingen. Buitenaardse wezens zouden dat kunnen detecteren en zouden zelfs naar onze oude radiouitzendingen kunnen luisteren of naar onze TV uitzendingen kunnen kijken.
Ik vraag me af hoe realistisch die gedachte is. Daarom heb ik eens op de achterkant van een sigarendoosje een berekening gemaakt.
Stel, ik neem de meest krachtige radiozender op aarde: deTaldom transmitter (Rusland) met 2,5MW @ 261kHz (lange golf). Voor het gemak neem ik even aan dat de antenne naar alle kanten toe even sterk straalt en de straling dus uitdijt als een homogeen boloppervlak (klopt niet, maar het gaat me slechts om een grootteorde schatting van de straling). Wat is dan de afstand vanaf de aarde waarop ik nog maar één foton per m2 per seconde ontvang?
Ik kom dan uit op een afstand van 0,0002 lichtjaar.
Natuurlijk kun je veel grotere antennes bouwen en dus veel meer fotonen opvangen, maar je hebt wel wat meer nodig dan een paar fotonen per seconde om een radio of TV uitzending te bekijken. Kortom, de kans dat aliens momenteel naar Family Guy zitten te kijken lijkt me niet erg groot.
Je kunt uiteraard wel een draaggolf over veel grotere afstand detecteren omdat je dan een spectrum kunt meten en lang kunt uitmiddelen.
Ik ontdekte later dat er een foutje zat in de berekening Nu kom ik met de betreffende zender uit op 3,2 lichtjaar voor 1 foton per seconde. Dat is wel grootte ordes beter natuurlijk, maar het verandert de conclusie niet: ze kunnen op de dichtstbijzijnde ster nog steeds geen Family Guy kijken. Al weet je natuurlijk nooit of aliens misschien wel een antenne hebben gemaakt ter grootte van hun hele zonnestelsel ofzo...quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 08:45 schreef Lyrebird het volgende:
Afijn - als jouw berekening zal kloppen, dan zou je je ook af kunnen vragen wat het nut van SETI is. Ik bedoel, als zij ons niet kunnen horen/zien, waarom zouden wij hun dan wel kunnen zien?
Mee eens. De huidige periode is waarschijnlijk maar een korte flits. Maar het betekent mogelijk wel dat we naar de verkeerde dingen zitten te kijken, domweg omdat we niet weten waar we naar moeten kijken. Maar ja je moet toch wat...quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 10:44 schreef Lyrebird het volgende:
Als we onszelf als voorbeeld nemen, dan ontkom je er niet aan om eerst met houtje-touwtje technieken zoals radio voort te moeten strompelen, voordat je bijvoorbeeld met licht in een glasfiber kunt communiceren. Het lijkt me dus wel aannemelijk dat er andere beschavingen zijn die er ook achter kwamen dat er electriciteit is, en dat je daarmee een radiosignaal uit kunt zenden, en op kunt vangen. Voordat ze met bijvoorbeeld entangled photons zijn gaan communiceren. :p
Maar astronomisch gezien gaat het om een hele korte periode. Tel daar het tijdsverschil vanwege een verschil in plaats bij op, en de vraag is wie of wat er net op dat moment zit te luisteren.
Nouja zoals in dit geval, als je iets vindt op 1500 lichtjaar weg, dan zitten zij naar onze vroege middeleeuwen te kijken, toen er nog helemaal niks goed te detecteren viel. Het duurt nog wel 1500 jaar (zeg gerust 15000 jaar), voordat wij immens grote structuren in de ruimte hebben hangen die het signaal van de ster merkbaar verandert. In die tijd kunnen wij wel hen zien, maar niet andersom. Strategisch voordeel.quote:Op vrijdag 16 oktober 2015 08:45 schreef Lyrebird het volgende:
Afijn - als jouw berekening zal kloppen, dan zou je je ook af kunnen vragen wat het nut van SETI is. Ik bedoel, als zij ons niet kunnen horen/zien, waarom zouden wij hun dan wel kunnen zien?
Nogal een aanname, vind ik. We stralen volgens mij alleen maar op meer en meer golflengtes gegevens door de lucht tot nu toe.quote:Op donderdag 14 januari 2016 14:06 schreef puzz3l44r het volgende:
En we zijn er nu al weer mee aan het stoppen, want alles is tegenwoordig kabel of point-to-point met lasers etc.
Volgens mij zijn de meeste mensen die er enigszins verstand van hebben (combi van astronmie en biologie of zo) het hier al lang over eens. De veel interessantere vraag is of dat er ander intelligent (een soort waarvan leden in staat zijn om calculus en natuurkunde en zo onder de knie te krijgen ) leven is in het heelal. Waarschijnlijk wel. Niet dat we hen ooit zullen ontmoeten, of zij ons. Is het er in ons zonnestelsel? Dat wordt al veel moeilijker in te schatten.quote:Op vrijdag 16 april 2010 09:51 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Beetje maar.
Ik denk dat er echt wel leven is buiten in die onmetelijke ruimte.
Inderdaad, en dat zullen we waarschijnlijk nog heel erg lang blijven doen. Satellieten en zo.quote:Op donderdag 14 januari 2016 14:12 schreef Perrin het volgende:
[..]
Nogal een aanname, vind ik. We stralen volgens mij alleen maar op meer en meer golflengtes gegevens door de lucht tot nu toe.
Nou niet echt. Aarde is relatief jong. Volgens de Fermi paradox zou het moeten krioelen van intelligent buitenaards leven om ons heen die we zouden moeten opmerken. Ook zonder radiosignalen. Maar.... ze zijn er niet. Dus weer de vraag 'Where is everybody'.quote:Op donderdag 14 januari 2016 14:06 schreef puzz3l44r het volgende:
Ik dacht dat de meest logisch klinkende verklaring voor de Fermi paradox was, dat beschavingen waarschijnlijk gewoon te kort radiosignalen uitzenden. De mensheid bestaat, wat, 15000 jaar? En in al die tijd hebben we nog maar sinds de vorige eeuw radiosignalen. En we zijn er nu al weer mee aan het stoppen, want alles is tegenwoordig kabel of point-to-point met lasers etc.
En als we naar de leeftijd van de aarde kijken is er in miljarden jaren maar een eeuw sprake van radiosignalen geweest. Dat is op die schaal alsof je een keer in je leven boe roept midden in de oceaan en dan maar hopen dat er dan net iemand langsdrijft die het hoort.
Dat werkt andersom natuurlijk net zo. Daarom horen we niks.
Spannend en zeer bedankt voor het posten!!quote:Op maandag 4 april 2016 09:02 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
31-03-2016
Jacht naar leven breidt zich uit naar 20.000 rode dwergen
Het SETI-instituut dat op zoek is naar buitenaards leven heeft haar jachtgebied uitgebreid en wel met 20.000 rode dwergen!
Het SETI-instituut is al jaren op zoek naar radiosignalen afkomstig van buitenaardse wezens. Maar die zoektocht – die tot op heden vruchteloos is – was eigenlijk altijd gericht op zonachtige sterren en hun omgeving. Maar nu gaat het instituut het over een andere boeg gooien: SETI richt de pijlen op 20.000 rode dwergen en hun omgeving.
Zonachtige sterren
“Rode dwergen hebben in het verleden weinig aandacht gekregen van SETI-wetenschappers,” erkent onderzoeker Jon Richards. “Dat komt doordat wetenschappers aannamen dat andere intelligente soorten zich zouden bevinden op planeten die draaien rond sterren die vergelijkbaar zijn met onze zon.”
[ afbeelding ]
Een artistieke impressie van een planeet die cirkelt rond een rode dwerg. Afbeelding: NASA / ESA / G. Bacon (STScI).
Twee redenen
Er zijn twee redenen waarom onderzoekers lang dachten dat de omgeving van rode dwergen niet geschikt is voor het ontstaan en in standhouden van (intelligent) buitenaards leven. Beide redenen hebben alles te maken met de leefbare zone rond een rode dwerg. De leefbare zone is een denkbeeldige zone rond een ster. Eventuele planeten in deze zone ontvangen precies genoeg licht en dus warmte van hun ster om ‘leefbaar’ te zijn, dat wil zeggen: vloeibaar water te bevatten. Omdat rode dwergen veel kleiner zijn en minder licht en warmte afgeven dan bijvoorbeeld onze zon, zou je denken dat de leefbare zone rond een rode dwerg smaller is en de kans dat er een leefbare planeet rond zo’n ster draait ook kleiner is.
En dan de tweede reden: zelfs als er in die smalle leefbare zone een planeet te vinden is, dan is deze waarschijnlijk toch niet leefbaar, zo stelden onderzoekers. Omdat een rode dwerg weinig warmte afgeeft, bevindt de leefbare zone zich dicht bij de ster. Dat betekent dat ook de afstand tussen een planeet in die leefbare zone en de ster vrij klein is. Zo klein dat de planeet waarschijnlijk een synchrone rotatie kent. Dat wil zeggen dat altijd dezelfde zijde van die planeet op de ster gericht is. Het resultaat: de ene kant van de planeet is gloeiend heet en de ander zijde is veel kouder. Niet direct de beste plek voor het ontstaan en in standhouden van leven.
Oceanen en atmosferen
Maar toch gaat SETI nu dus op jacht naar leven nabij rode dwergen. Waarom? Recent onderzoek toont aan dat er op planeten rond rode dwergen leven mogelijk is, zelfs wanneer ze continu dezelfde zijde op die rode dwerg gericht hebben. Zolang die planeten maar oceanen en atmosferen hebben. Die atmosfeer of oceanen kunnen namelijk hitte van de dagzijde (de zijde die continu op de ster gericht is) naar de nachtzijde verplaatsen, waardoor toch een groot deel van de planeet leefbaar is.
[ afbeelding ].
Drie planeten rond een rode dwerg. Afbeelding: NASA / JPL-Caltech.
Ouder
Nu recent onderzoek aantoont dat leven rond rode dwergen helemaal niet uitgesloten is, is dit eigenlijk de beste plek om op zoek te gaan naar intelligent leven. Rode dwergen zijn gemiddeld miljarden jaren ouder dan zonachtige sterren. “Oudere zonnestelsels hebben veel meer tijd gehad om intelligente soorten voort te brengen,” benadrukt onderzoeker Seth Shostak.
Bovendien heeft recent onderzoek aangetoond dat ongeveer een zesde tot de helft van alle rode dwergen een planeet bezitten die zich in de leefbare zone bevindt. “Ongeveer driekwart van alle sterren zijn rode dwergen,” legt Shostak uit. “Dat betekent dat wanneer je een groot aantal van deze sterren bestudeert – laten we zeggen de dichtstbijzijnde 20.000 – deze gemiddeld de helft dichterbij staan dan de dichtstbijzijnde 20.000 zonachtige sterren.” En dichterbij betekent dat een eventueel signaal van die sterren en hun omgeving sterker is.
Naar verwachting gaat het onderzoek naar de 20.000 rode dwergen zo’n twee jaar in beslag nemen.
(scientias.nl)
Misschien ontvangen we ooit wel eens intelligente communicatie met gravitatiegolven.quote:Op maandag 19 april 2010 21:32 schreef Schonedal het volgende:
Nu wordt er gezocht naar signalen uit de ruimte in het microgolf gebied omdat wij nu eenmaal de radioteleskopen hebben die dat kunnen ontvangen.
Kan de zoektocht niet beter uitgebreid worden in het gebied van lichtgolven?
Gemoduleerd laserlicht kan ook een belangrijk communicatiemiddel zijn bij de aliens.
Lichtteleskopen hebben we ook in meer dan voldoende mate beschikbaar.
quote:Op dinsdag 5 april 2016 18:16 schreef firefly3 het volgende:
[..]
Spannend en zeer bedankt voor het posten!!
Zeer kansarm. Het probleem is dat signalen van zulke grote afstanden niet goed aankomen op zo'n kleine locatie als SETI of zelfs heel de Aarde. In het beste geval vangen we een paar bits op. Ik twijfel er niet aan dat er elders in het universum intelligent leven is, misschien zelfs in ons melkwegstelsel.quote:Op vrijdag 16 april 2010 09:45 schreef Haushofer het volgende:
[ afbeelding ]
Deze maand is het 50 jaar geleden dat SETI werd opgestart door , de zoektocht naar buitenaards leven. Hier 50 SETI-feitjes op een rij:
[..]
De vraag is dan: hoe zinloos of zinvol is zo'n zoektocht? Kunnen we conclusies trekken uit min of meer 50 jaar radiostilte? Hoe betrouwbaar zijn onze overpeinzingen over buitenaards leven? En natuurlijk: is de volgende communicatiepoging weer een Beatles-liedje of worden het de Rolling Stones?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Met SETI gaat het zeer waarschijnlijk nooit lukken om telecommunicatiesignalen van een andere ontwikkelde soort te ontvangen.
Misschien kunnen we met deze technologie iets doen?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
"dierlijk" (of "plantaardig") is al een veel te specifieke aardse vorm van evolutie. Is al heeel veel stappen verder dan eukaryoot leven. En dat eukaryote leven is hier op Aarde door omstandigheden en endosymbiose ontstaan vanuit het toen aanwezige specifieke aardse bacteriële leven.quote:Op zondag 24 juli 2016 02:17 schreef droppus het volgende:
...
Er zullen vast planeten zijn waar alleen dierlijk leven is.
....
Mijn eerste kennismaking met SETI was tijdens het spel Civilization van Sid Meier (1.0, DOS) als kind. Ik had toen nog geen idee wat het precies betekende, het was gewoon een futuristisch wereldwonder dat punten opleverde.quote:Op vrijdag 16 april 2010 09:45 schreef Haushofer het volgende:
[ afbeelding ]
De vraag is dan: hoe zinloos of zinvol is zo'n zoektocht? Kunnen we conclusies trekken uit min of meer 50 jaar radiostilte? Hoe betrouwbaar zijn onze overpeinzingen over buitenaards leven? En natuurlijk: is de volgende communicatiepoging weer een Beatles-liedje of worden het de Rolling Stones?
Op Engelstalige media die er wat dieper op ingaan dan zo'n oppervlakkig copypast stukje kan je lezen dat een medewerker van SETI met de nodige wanhoop verklaarde dat de journalisten er niets van begrijpen en dat ze dit compleet verkeerd hebben geïnterpreteerd. Er zouden volgens hem tal van natuurfenomenen zijn die dit signaal verklaren.quote:Op woensdag 31 augustus 2016 08:42 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
30-08-2016
Mysterieus signaal uit de ruimte: dan toch geen aliens
[ afbeelding ]
© epa.
Sterrenkunde De hoop was vorig weekend gewekt dat de ontvangst door een Russische radiotelescoop van een "krachtig signaal" uit de ruimte een teken was van een buitenaardse intelligentie. Maar een Russische onderzoekster en het populair-wetenschappelijke magazine New Scientist hebben die hoop vandaag doen verdampen.
De gespecialiseerde website Centauri Dreams onthulde dat de radiotelescoop RATAN-600 in de Russische deelrepubliek Karatsjay-Tsjerkessia op 15 mei 2015 een krachtig signaal had ontvangen vanuit de omgeving van ster HD 164595 in het sterrenbeeld Hercules. Rond deze ster draait minstens één planeet. Het door de grootste radiotelescoop ter wereld opgevangen signaal liet denken aan een transmissie door een buitenlandse intelligentie.
Centauri Dreams maande evenwel meteen aan tot voorzichtigheid. Terecht, zo bleek.
Verstoring
De Russische onderzoekster Joelia Sotnikova zei vandaag dat het wellicht om een "aardse verstoring" ging. Het observatorium bereidt een verklaring voor om berichten over een telefoontje van E.T. naar de prullenbak te verwijzen.
Na de onthulling schoten volgens de New Scientist ook wereldwijd onderzoekers van het gespecialiseerde SETI in actie, maar zij kregen in archieven en met waarnemingen (nog) geen bevestiging van dat zo verhoopte telefoontje. Ook het SETI dacht aan "lokale interentie of andere ijkingsproblemen".
Omgekeerd waarschuwt het SETI dan weer dat dit niet betekent dat er rond HD 164695 sowieso geen buitenaardse beschaving is.
(HLN)
Ja menselijke arrogantie dit, als er leven kan ontstaan dan ontstaat het en er zijn genoeg plekken waar het kan aangezien het universum zo groot is. Vroegah dachten we ook dat de aarde het middelpunt is omdat er geen tegenbewijs was. Nu denken sommige mensen dat er geen buitenaards leven is omdat we niet zeker kunnen weten.quote:Op maandag 19 april 2010 10:40 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik zie deze argumentatie zo vaak. “Het heelal is enorm, dus er moet nog ergens anders leven zijn”. Niet alleen is deze redenatie deductief volslagen onlogisch, het is volgens mij ook nog eens vrijwel onmogelijk. Vandaar dat ik SETI dus ook een compleet zinloos project vindt, behalve als men het zinnig vindt om geld over de balk te gooien.
In dit heelal doen zich de volgende opties voor.
1: Het heelal en materie in het heelal is oneindig. Dit zou niet alleen betekenen dat er ergens anders leven is, dit zou betekenen dat er oneindig veel leven is. Nu, ik kan heel veel over deze optie zeggen maar ik zal het op twee dingen houden. Op de eerste plaats is ‘oneindig’ alleen een theoretisch concept en is het een praktische onmogelijkheid (in ons heelal kan niets a priori oneindig zijn, leidt tot een logische contradictie). Belangrijker: wij weten het een en ander over het heelal; we weten dat het een begin heeft gehad, we weten ongeveer hoeveel massa het heelal bezit. Bovendien stellen de thermodynamische wetten dat er geen massa/energie bij het heelal gevoegd kan worden, dus zelfs al zou het heelal zelf (dwz de ruimtetijd) oneindig zijn, de massa en daarmee dus de substantie van het universum is dit zeker niet.
2: De materie van het heelal (en wellicht het heelal zelf) is eindig. Dit is wat wetenschappers op dit moment denken. Er zijn ongeveer 200 miljard sterrenstelsels, met elk ongeveer 100 miljard sterren. Dan wordt het een probabilistisch vraagstuk, namelijk: is het mogelijk dat in een universum met zo’n omvang leven voor een tweede keer spontaan ontstaat. Als je dan de kans weet op het ontstaan van leven, kun je gaan rekenen.
Het probleem is dat niemand exact de kans op het ontstaan van leven weet. Wel denken de meeste wetenschappers dat de kans heel erg klein moet zijn. Er zijn zoveel factoren die geschikt moeten zijn voor het überhaupt mogelijk zijn van leven dat 99% van het universum al afvalt. Even wat feiten op een rij.
1: Er zijn maar twee atomen die vier verbindingen met andere atomen kunnen aangaan, nodig voor complex leven. Dat zijn koolstof en silicium. Silicium heeft een aantal problematische eigenschappen waardoor het ongeschikt zou zijn voor het ontstaan van een levensvorm. Dus je hebt koolstof nodig.
2: Koolstof ontstaat in sterren, je moet dus in of dichtbij een sterrenstelsel zitten. Daarmee valt alle open ruimte tussen sterrenstelsel weg: daar bevinden zich geen sterren.
3: Je hebt ook water nodig. Water is het meest interactieve molecuul wat er bestaat, de meeste voedingsstoffen lossen erin op en ook het feit dat water, in vaste vorm lichter is dan in haar vloeibare vorm is noodzakelijk voor leven. (zie http://astrobiology.nasa.(...)st/question/?id=178)
4. Water in vloeibare vorm komt alleen voor op planeten, en nog specifieker, planeten die een baan om een ster hebben waarbij de temperatuur niet constant onder de 0 graden is of boven de 100 graden. Deze baan heet de Habitable Zone: http://en.wikipedia.org/wiki/Habitable_zone
5. Ook de locatie binnen een sterrenstelsel is van belang. Het centrum van een sterrenstelsel bevat teveel straling voor leven; de ringen zijn geboorteplaatsen voor nieuwe sterren en derhalve ook problematisch. Het beste is om tussen de ringen te zitten.
6. Bovenstaande is nog slechts de juiste planeet. Dan moet leven nog tot ontstaan komen, dus een complex mechanisme dat zichzelf kan repliceren moet spontaan ontstaan. De kans hierop is voor zover wij weten zeer klein.
Ik zou deze lijst gigantisch veel groter kunnen maken, maar ik hoop dat ik mijn punt heb gemaakt. Zelfs in dit hele grote heelal is de kans op het ontstaan van leven wellicht nog heel erg klein. Het feit dat wij er zijn is dan al bijzonder, laat staan dat er nog andere levensbronnen zijn. Natuurlijk zitten er wat assumpties vast aan dit argumenten, en wellicht blijken die later incorrect te zijn, maar voor zover wij nu kunnen weten met onze huidige kennis is het nogal irrationeel om in aliens te geloven.
Die redenatie kan je ook omdraaien, ondanks dat aarde perfect voor leven is duurde het erg lang maar dat betekent dus dat het op andere planeten wel snel lukte.quote:Op vrijdag 2 september 2016 19:45 schreef mBram_van_Loon het volgende:
[..]
Op Engelstalige media die er wat dieper op ingaan dan zo'n oppervlakkig copypast stukje kan je lezen dat een medewerker van SETI met de nodige wanhoop verklaarde dat de journalisten er niets van begrijpen en dat ze dit compleet verkeerd hebben geïnterpreteerd. Er zouden volgens hem tal van natuurfenomenen zijn die dit signaal verklaren.
Helaas, geen teken van intelligent leven op zo'n korte afstand.
Ik denk dat geen verstandig mens eraan twijfelt dat er ander intelligent leven is in het universum, alleen is de kans klein dat het op zo'n korte afstand is. De kans is wellicht zelfs zeer klein dat het in ons melkweg is aangezien organismes zich gedurende een hele lange tijd onafgebroken moeten kunnen ontwikkelen alvorens je een intelligente soort krijgt. Hier op aarde is het ook vaak mis gegaan voordat de apen zich lekker konden ontwikkelen.
Dat is een van de problemen die we hebben. We hebben maar 1 voorbeeld van evolutie van leven en we weten niet, in het geval er ander leven bestaat in het universum, of het uit de dezelfde bouwstoffen bestaat, Dna, evolutie, enz...quote:Op zondag 4 september 2016 13:30 schreef Berjan1986II het volgende:
Volgens mij is SETI wel weggegooid geld maar kosmologie zelf niet, aangezien we hierdoor veel dingen hebben die er anders nooit waren geweest.
Een van de zaken waar ik mij aan stoor is dat wetenschappers hebben bepaald waar leven precies aan moet voldoen. Een van de mensen hierboven heeft het bijvoorbeeld over water en koolstof. Waarom dit noodzakelijk is voor leven, het is mij een raadsel. Anderzijds ook weer niet, het is namelijk erg "aardig" gedacht. De Aarde heeft bepaalde zaken nodig voor ontwikkeling van leven DUS dat geldt in andere delen van het universum ook. Maar dit is een drogredenering. Ik snap het wel hoor, je moet toch ergens vanuit gaan anders kun je van alles fantaseren. Maar het is gewoon vanuit arrogantie gedacht, zonder de kleinheid van onze kennis in acht te nemen.
Ik denk dat er overal leven is, maar in andere dimensies. De zogenaamde aliens (wij zijn zelf ook aliens, gebracht door kometen) kunnen wij nooit zien en zij ons niet. Ze zouden naar de Aarde kijken en niks aan wezens zien, dan komen ze hier op Aarde met hun machines en denken dat het uitgestorven is. Simpelweg omdat hun hersenen (of hun denkorgaan) anders zijn geevolueerd dan de onze.
Dat is ook machtig mooi aan leven en evolutie, alles wat nodig is om te overleven wordt ontwikkeld, de rest wordt uitgezet.
Als onze hersenen alles zouden doorgeven wat er is in het universum zouden we gek worden.
Dit laatste is overigens mijn denken, wat je ook kan noemen fantasie.
beetje vreemde uitspraak van die René Hellerquote:Op dinsdag 13 juni 2017 08:59 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
"Ten eerste wilden we nagaan in hoeverre sociale media kunnen helpen bij het ontcijferen van een mogelijke toekomstige boodschap van een buitenaardse intelligentie. "
Dat zou inderdaad moeilijk kunnen zijn. Hoe efficiënter je informatie codeert, des te meer gaat het signaal op ruis lijken (geldt zowel voor analoog als digitaal).quote:Op dinsdag 26 september 2017 19:22 schreef Molurus het volgende:
Bump.
Ik zag zojuist een reclame voor digitale radio.. en dat bracht mij op een idee / vraag:
Er wordt nu keihard met telescopen gespeurd naar signalen vanuit de ruimte... maar stel nu dat beschavingen al snel overgaan op niet zomaar radiosignalen, maar informatie die digitaal verstuurd wordt via radiogolven... zouden wij zoiets eenvoudig kunnen onderscheiden van ruis?
Ja, dat lijkt mij dus ook. Aan de ene kant goed nieuws, omdat dit de potentie heeft om te verklaren waarom we zo weinig 'horen'. Slecht nieuws omdat het zoekwerk daar helemaal niet eenvoudiger van wordt.quote:Op dinsdag 26 september 2017 19:36 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dat zou inderdaad moeilijk kunnen zijn. Hoe efficiënter je informatie codeert, des te meer gaat het signaal op ruis lijken (geldt zowel voor analoog als digitaal).
Deze inschatting lijkt mij in sterke mate subjectief. Ten eerste zijn 'intelligentie', 'technologie' en 'gereedschap' geen al te strak gedefinieerde begrippen.quote:Op vrijdag 29 september 2017 11:21 schreef Deshain het volgende:
Ik heb altijd gedacht dat andere intelligente levensvormen door de schaal van het universum een soort vanzelfsprekendheid moesten zijn. Echter ben ik daar een beetje op teruggekomen als je je afvraagt in hoeverre intelligentie (als die van de mens of hoger) van belang is uit evolutionair oogpunt, en welk gevaar dit vervolgens met zich meebrengt (vervuiling, totale vernietiging, voortschrijdende instorting van ecosystemen etc).
Kijkend naar hoeveel levensvormen op aarde 'technologie' gebruiken: 1 : ~1.500.000
Kijkend naar hoeveel levensvormen op aarde 'gereedschap' gebruiken: ~20 : ~1.500.000
99,999% van de bekende levensvormen overleven dus zonder de capaciteiten om materialen te bewerken tot 'gereedschap' en hier iets mee te doen. Als je dit meeneemt in je beschouwing dan begin ik steeds meer te twijfelen.
Inderdaad, vandaar de ' '. Was meer om het ontbreken van de noodzaak van een bepaalde mate van intelligentie die tot meetbare signalen leidt aan te geven in relatie tot 'bestaan'.quote:Op vrijdag 29 september 2017 11:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Deze inschatting lijkt mij in sterke mate subjectief. Ten eerste zijn 'intelligentie', 'technologie' en 'gereedschap' geen al te strak gedefinieerde begrippen.
Is ongeveer het aantal beschreven soorten. Dus echt een wilde gok.quote:Ten tweede is zelfs het begrip 'soort' niet echt heel helder. Hoe kom je eigenlijk op die 1500000 uit?
De uitkomst van dit soort kansberekeningen blijft natuurlijk het meest afhankelijk van hoe je met de nummers goochelt.quote:Ten derde ziet het plaatje er weer heel anders uit als je kijkt naar 'aantal leden van een soort' of 'biomassa'.
Plus de vraag in hoeverre het zelfdestructief is (Ik denk dat we ons niet beseffen hoe vaak we op het randje hebben gestaan van enorme catastrofen).quote:Overigens ben ik het wel eens met de basis van je betoog: in hoeverre intelligentie biologisch succes ten goede komt is maar zeer de vraag.
Als we het zien als een kansberekening dan wordt het helemaal twijfelachtig, omdat er een aantal factoren in die kansberekening zitten die niet zomaar onzeker zijn, maar zelfs compleet onbekend. (0, 1 of ergens daar tussenin.)quote:Op vrijdag 29 september 2017 12:42 schreef Deshain het volgende:
[..]
De uitkomst van dit soort kansberekeningen blijft natuurlijk het meest afhankelijk van hoe je met de nummers goochelt.
De Drake vergelijking is sowieso een gedrocht als je het als statistisch model wilt gebruiken, naast de onzekere factoren houdt deze geen rekening met de grootte van het heelal (en dat is ook een onzekere factor) maar beperkt zich tot één stelsel.quote:Op vrijdag 29 september 2017 12:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als we het zien als een kansberekening dan wordt het helemaal twijfelachtig, omdat er een aantal factoren in die kansberekening zitten die niet zomaar onzeker zijn, maar zelfs compleet onbekend. (0, 1 of ergens daar tussenin.)
Dat is trouwens ook het grote manco van de beroemde Drake vergelijking.
https://www.scientificame(...)unes-in-to-oumuamua/quote:Alien Probe or Galactic Driftwood? SETI Tunes In to 'Oumuamua'
It’s a long shot, but scientists are about to listen very closely for radio signals from our solar system’s first known interstellar visitor
Ever since its discovery in mid-October as it passed by Earth already outbound from our solar system, the mysterious object dubbed ‘Oumuamua (Hawaiian for “first messenger”) has left scientists utterly perplexed. Zooming down almost perpendicularly inside Mercury’s orbit at tens of thousands of kilometers per hour—too fast for our star’s gravity to catch—‘Oumuamua appeared to have been dropped in on our solar system from some great interstellar height, picking up even more speed on a slingshot-like loop around the sun before soaring away for parts unknown. It is now already halfway to Jupiter, too far for a rendezvous mission and rapidly fading from the view of Earth’s most powerful telescopes.
Astronomers scrambling to glimpse the fading object have revealed additional oddities. ‘Oumuamua was never seen to sprout a comet-like tail after getting close to the sun, hinting it is not a relatively fresh bit of icy flotsam from the outskirts of a nearby star system. This plus its deep red coloration—which mirrors that of some cosmic-ray-bombarded objects in our solar system—suggested that ‘Oumuamua could be an asteroid from another star. Yet those same observations also indicate ‘Oumuamua might be shaped rather like a needle, up to 800 meters long and only 80 wide, spinning every seven hours and 20 minutes. That would mean it is like no asteroid ever seen before, instead resembling the collision-minimizing form favored in many designs for notional interstellar probes. What’s more, it is twirling at a rate that could tear a loosely-bound rubble pile apart. Whatever ‘Oumuamua is, it appears to be quite solid—likely composed of rock, or even metal—seemingly tailor-made to weather long journeys between stars. So far there are few if any wholly satisfactory explanations as to how such an extremely elongated solid object could naturally form, let alone endure the forces of a natural high-speed ejection from a star system—a process thought to involve a wrenching encounter with a giant planet.
These bizarre characteristics have raised eyebrows among professional practitioners of SETI, the search for extraterrestrial intelligence, who use large radio telescopes to listen for interstellar radio transmissions from other cosmic civilizations. If ‘Oumuamua is in fact artificial, the reasoning goes, it might be transmitting or at least leaking radio waves.
Het aantal mogelijke planeten kan die factor 99.9999 wel aanquote:Op vrijdag 29 september 2017 11:21 schreef Deshain het volgende:
Ik heb altijd gedacht dat andere intelligente levensvormen door de schaal van het universum een soort vanzelfsprekendheid moesten zijn. Echter ben ik daar een beetje op teruggekomen als je je afvraagt in hoeverre intelligentie (als die van de mens of hoger) van belang is uit evolutionair oogpunt, en welk gevaar dit vervolgens met zich meebrengt (vervuiling, totale vernietiging, voortschrijdende instorting van ecosystemen etc).
Kijkend naar hoeveel levensvormen op aarde 'technologie' gebruiken: 1 : ~1.500.000
Kijkend naar hoeveel levensvormen op aarde 'gereedschap' gebruiken: ~20 : ~1.500.000
99,999% van de bekende levensvormen overleven dus zonder de capaciteiten om materialen te bewerken tot 'gereedschap' en hier iets mee te doen. Als je dit meeneemt in je beschouwing dan begin ik steeds meer te twijfelen.
De eerste twee voorwerpen hebben ons zonnestelsel al verlaten, die deden daar iets van 50 jaar over. Radio signalen zijn echt binnen uren het zonnestelsel uit.quote:Op vrijdag 16 maart 2018 16:21 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Op aarde produceren we sinds een eeuw radiogolven. Die hebben sinds tot nu toe nog maar 0,001 procent van het heelal bereikt. Ze zijn nauwelijks ons zonnestelsel uit. Zelfs als een van onze dichtstbijzijnde sterren leven bevat, dan duurt het nog tienduizenden jaren voor die deze signalen oppikken.
Het idee dat onze radio- en televisiesignalen steeds verder de ruimte indringen is een populaire stelling maar in werkelijkheid is het niet zo simpel.quote:Op woensdag 4 april 2018 15:30 schreef qajariaq het volgende:
[..]
De eerste twee voorwerpen hebben ons zonnestelsel al verlaten, die deden daar iets van 50 jaar over. Radio signalen zijn echt binnen uren het zonnestelsel uit.
Als de dichtstbij staande sterren leven zouden hebben dat onze radio signalen zou beantwoorden dan zouden ze nu al ruim kunnen reageren op het SETI project, onze buur is slechts 4 lichtjaar verwijderd. Binnen de 25 lichtjaar zitten meer dan 100 sterren.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Omdat het toch ooit ontstaan moet zijn. Waarschijnlijk wil je het proces aan en hogere macht toekennen, als er een hogere macht bij betrokken is hoe is die hogere macht dan ontstaan?quote:Op maandag 14 mei 2018 14:36 schreef Munktar het volgende:
Waarom gaat iedereen er vanuit dat leven spontaan ontstaat?
Nee zeker geen hogere macht, ik wil vooral het proces van autobiogenesis begrijpen, en daarmee de kans dat leven ontstaat, hoeveel tijd er nodig is om naar complexere organisme te komen...quote:Op maandag 14 mei 2018 21:13 schreef qajariaq het volgende:
[..]
Omdat het toch ooit ontstaan moet zijn. Waarschijnlijk wil je het proces aan en hogere macht toekennen, als er een hogere macht bij betrokken is hoe is die hogere macht dan ontstaan?
Die kans is misschien ook wel heel klein. Waarmee de spontaniteit van het ontstaan van leven ook geen voldongen feit is als de bouwstenen en omstandigheden voor leven maar de juiste parameters hebben. Voorlopig weten we dat in ieder geval niet. Kan net zo goed zijn dat het precies andersom is en bij de juiste parameters er inderdaad zo goed als altijd leven ontstaat.quote:Op woensdag 16 mei 2018 15:40 schreef Munktar het volgende:
[..]
Nee zeker geen hogere macht, ik wil vooral het proces van autobiogenesis begrijpen, en daarmee de kans dat leven ontstaat, hoeveel tijd er nodig is om naar complexere organisme te komen...
Ik krijg het idee dat iedereen alleen maar denk aan goldielock zones ect, en niet aan de biochemische kant van leven
En toch, (afaik) bij de start van SETI was het bestaan van exoplaneten nog niet eens aangetoond. Nu zijn 'we' al zo ver dat complexe moleculen gevonden zijn op objecten van buiten de aarde. Dat laatste maakt het bestaan van ET wel steeds waarschijnlijker.quote:Op woensdag 16 mei 2018 15:52 schreef Ericr het volgende:
[..]
Die kans is misschien ook wel heel klein. Waarmee de spontaniteit van het ontstaan van leven ook geen voldongen feit is als de bouwstenen en omstandigheden voor leven maar de juiste parameters hebben. Voorlopig weten we dat in ieder geval niet. Kan net zo goed zijn dat het precies andersom is en bij de juiste parameters er inderdaad zo goed als altijd leven ontstaat.
Maar dan nog kost dat heel veel tijd en die ontwikkeling nabootsen in een lab is misschien wel een onmogelijke opgave te meer daar we de parameters eigenlijk niet weten.
1 ding is zeker. We weten niet of het heelal krioelt met levensvormen of dat het juist zo goed als verstoken van iedere levensvorm. Grote kans dat we het nooit zullen weten omdat de afstanden in het heelal gewoon te groot zijn en het aantonen van leven op afstand zeer lastig is omdat we gewoon op de verkeerde wijze er naar zoeken.
In wetenschap bouw je voort op bestaande kennis en niet uit volledig speculatieve "wat als" scenario's. Je kunt zelf nagaan welke methode tot nu toe succesvoller is geweest.quote:Op zondag 20 mei 2018 09:45 schreef goldback het volgende:
Interessant topic maar het blijft een feit dat alle meningen en gedachten hierover de aardse wetenschap,kennis en gedachten gebruikt wordt als referentie. Buitenaards leven kan misschien wel uit hele andere dimensies bestaan, zolang men hier geen kennis van heeft blijft alles wat er over geschreven letterlijk en figuurlijk gezwets in de ruimte.
oké maar aan die kennis ontbreekt het juist dus er valt uiteindelijk niks feitelijks over te zeggen ook niet door wetenschappers lijkt mij dan.quote:Op zondag 20 mei 2018 10:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In wetenschap bouw je voort op bestaande kennis en niet uit volledig speculatieve "wat als" scenario's. Je kunt zelf nagaan welke methode tot nu toe succesvoller is geweest.
Wat pleit voor het redelijk gemakkelijk ontstaan van leven is dat het op aarde al heel vroeg ontstond, bijna meteen nadat de boel was afgekoeld en er water was. Het is niet zo dat we er 4 miljard jaar op moesten wachten.quote:Op maandag 14 mei 2018 14:36 schreef Munktar het volgende:
Waarom gaat iedereen er vanuit dat leven spontaan ontstaat?
Autobiogenesis is niet iets wat snel en makkelijk gebeurt, het lukt ons niet eens om leven in het lab te maken.
En kleine organische moleculen die ontstaan op de verschillende plekken zijn geen leven...
Kijk eens naar complexere eiwitten, ribosomen, die kan je niet zo maar maken .... Laat staan spontaan ontstaan in een modderpoeltje
Dat klopt, maar hier komt dan toch echt de wet der grote getallen om de hoek kijken. Als het leven snel ontstaat, op veel plekken, dan is het welhaast overmijdeiljk dat ook complexe levensvormen ontstaan. Ook complexe organismen zoals het oog zijn op aarde via verschillende evolutielijnen steeds opnieuw ontstaan.quote:Op woensdag 30 mei 2018 09:33 schreef Ericr het volgende:
Het heeft alleen 3,5 miljard jaar geduurd voordat we voorbij het stadium gekomen zijn van protozoa (wat al een behoorlijk evolutie was t.o.v. de eerste levensvormen) Op andere planeten kan het zomaar zijn dat in de tussentijd het leven alweer is uitgeroeid door externe factoren voordat de eerste complexere vormen verschijnen.
Als er een filter is waarbij leven voorbij moet komen om te evolueren tot intelligent leven is er nog steeds de kans dat het meeste leven nooit voorbij dat filter komt in een stadium dat leven een stuk minder complex zoals wij het kennen.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |