Waarom winden mensen zich zo op over het juiste gebruik van d’s en t’s, die zelf echter nauwelijks in staat zijn om te vatten wat een lening ze uiteindelijk kost, of hoe je BTW berend.
quote:over taalfouten gesproken.....Op zondag 4 maart 2007 12:54 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik vraag me af waarom mensen zich zo opwinden over taalfouten, terwijl het niet kunnen rekenen bon ton is. Gros van de mensen die doorgeleerd hebben weten het verschil niet tussen procent en procentpunt, en daar schamen ze zich niet voor, sterker nog, veel zijn er min of meer trots op. Heb een universitair docent gehad die neerkeek op zaken die met formules beargumenteerd werden.
Waarom winden mensen zich zo op over het juiste gebruik van d’s en t’s, die zelf echter nauwelijks in staat zijn om te vatten wat een lening ze uiteindelijk kost, of hoe je BTW berend.
quote:Dat helpt niet als je niet weet hoe je het uit moet rekenen.Op zondag 4 maart 2007 12:56 schreef Cynix ® het volgende:
Misschien omdat je voor rekenwerk veel hulpmiddelen (rekenmachine, computer) hebt?
Die redenering vind ik eerlijk gezegd niet echt kloppen.
19% bij het ex btw bedrag.
( in mijjn branche dan he...)
TS, wie is Berend?
quote:Ach, dan zou TS zich ook niet mogen opwinden over mensen die niet goed kunnen rekenen.Op zondag 4 maart 2007 13:01 schreef Lienekien het volgende:
Mag je je alleen opwinden over taalfouten als je óók goed kunt rekenen?
Die redenering vind ik eerlijk gezegd niet echt kloppen.
Ik ben niet best in rekenen, niet iets waar ik trots op ben overigens. Taal gaat me beter af al maak ik ook regelmatig eens fouten.
Is dit topic eigenlijk n.a.v. Originele taal- en spelfouten #10 ?
Het gaat daar mijns inziens meer om leuke foutjes, niet om komma neuken en d's en t's.
quote:Dat is te merken.Op zondag 4 maart 2007 13:17 schreef Bolter het volgende:
Hangt ook van het "milieu" af waarin je verkeerd. Bij ons op de TU wordt er iets minder naar taalfouten gekeken t.o.v. rekenfoutjes
quote:Als je nou dagelijks moet hoofdrekenen en dagelijks dezelfde fouten blijft maken, da's vergelijkbaar triest.Op zondag 4 maart 2007 13:23 schreef faberic het volgende:
Ik ben het er mee eens. Bij brainiac was er ooit zo'n optelsommetje, kreeg je een aantal cijfers na elkaar. Dus ik meedoen, optellen: 4100. De meeste mensen kwamen echter op 5000 uit, en dat werd bestempeld als een "leuk" of "grappig" feitje. Ik vond het eerder best wel triest.
ook in t dagelijks leven komt schrijfvaardigheid ook eerder naar voren dan rekenvaardigheid...
van de meeste mensen heb ik geen idee of ze fatsoenlijk kunnen rekenen of wiskundig inzicht hebben, dus dan kan je ze er ook niet op aanvallen toch?
toch vind ik beide wel erg belangrijk voor je algemene ontwikkeling... en ik vind af en toe een d-tje of een t-je op de verkeerde plek minder storend dan iemand die 2+2 nog met een rekenmachine uit moet rekenen
quote:Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik het vreemd vind dat mensen zich altijd dik maken over taalfouten, maar dat er zoveel mensen zijn die bv het verschil niet weten tussen procent en procentpunt en dat is allemaal okay, dat is ook moeilijk, en veel hoogopgeleide mensen vinden niet kunnen rekenen bon ton.Op zondag 4 maart 2007 13:01 schreef Lienekien het volgende:
Mag je je alleen opwinden over taalfouten als je óók goed kunt rekenen?
Die redenering vind ik eerlijk gezegd niet echt kloppen.
quote:'Bon ton' vind ik te ver gaan, maar ik vind het inderdaad vrij onbelangrijk. Ik heb het namelijk niet nodig om goed te kunnen rekenen. Goed kunnen schrijven daarentegen, daar heb ik dagelijks plezier van.Op zondag 4 maart 2007 13:40 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik het vreemd vind dat mensen zich altijd dik maken over taalfouten, maar dat er zoveel mensen zijn die bv het verschil niet weten tussen procent en procentpunt en dat is allemaal okay, dat is ook moeilijk, en veel hoogopgeleide mensen vinden niet kunnen rekenen bon ton.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lienekien op 04-03-2007 14:28:28 (Taalfout! :@) ]
quote:En daarom komen ook zoveel mensen in geldproblemen.Op zondag 4 maart 2007 13:42 schreef Lienekien het volgende:
[..]
'Bon ton' vind ik te ver gaan, maar ik vind het inderdaad vrij onbelangrijk. Ik heb het namelijk niet nodig om goed te kunnen rekenen. Goed kun schrijven daarentegen, daar heb ik dagelijks plezier van.
quote:Dat ligt toch meestal aan andere dingen dan niet goed kunnen rekenen.Op zondag 4 maart 2007 13:44 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En daarom komen ook zoveel mensen in geldproblemen.
Ik heb trouwens geen geldproblemen.
Het "juiste gebruik van d’s en t’s" leert iedereen op de basisschool; het is elementaire, eenvoudige basiskennis die voor eenieder moeiteloos toepasbaar zou moeten zijn, net als de tafels van getallen onder de twintig bijvoorbeeld. Dat dat in de praktijk niet zo is, is triest. Ik weet alleen niet of dit te wijten is aan een verregaande verslechtering van het basisonderwijs of aan een vorm van luiheid waardoor mensen niet nadenken bij wat ze zeggen en schrijven en dat ook 'niet belangrijk' vinden.
Het gekke daarbij is, dat mensen bij spelfouten en grammaticale missers vaak roepen 'wat maakd hed uid, je bechreipd tog wad ik bedoel'. Toch snapt iedereen dat als je hetzelfde toe zou passen bij rekenen en 'eenentwintig' als 120 zou schrijven omdat jij dat logischer of makkelijker vindt, niemand je nog kan volgen. Daar is het dus wel van belang om de afgesproken standaard aan te houden. Waarom dan niet bij spelling en grammatica? Voor mij is helder en eenduidig zijn een van de grondbeginselen van communicatie. Spelfouten en grammaticale onjuistheden zorgen voor vertroebeling, dus dient eenieder die zoveel mogelijk te voorkomen.
Van 'goed kunnen rekenen' heb je altijd profijt, ook bijvoorbeeld bij de kassa. Als je 16 euro 35 moet betalen, en je geeft een briefje van 20, dan moet je toch gewoon weten hoeveel je terug moet krijgen zonder daar tien minuten voor te moeten rekenen? Of vertrouw je de caissière blindelings?
quote:Op zondag 4 maart 2007 13:42 schreef Lienekien het volgende:
Goed kun schrijven daarentegen, daar heb ik dagelijks plezier van.
.Volgens mij is het niet zozeer het niet kunnen rekenen waar mensen trots op zijn, maar eerder dat ze op school slecht waren in exacte vakken (waarbij de grens dan ligt bij aardrijkskunde). Van die mensen die bijna flauwvallen als je een formule gebruikt. "Ja, dat snap ik niet hoor" (meestal met wat gegiechel en gegrinnik erbij).
quote:Als je niet goed kunt rekenen, kan je dit niet met zekerheid zeggen
quote:Ik weet niet of je die reactie als 'trots' moet uitleggen.Op zondag 4 maart 2007 14:25 schreef freako het volgende:
[..]
Volgens mij is het niet zozeer het niet kunnen rekenen waar mensen trots op zijn, maar eerder dat ze op school slecht waren in exacte vakken (waarbij de grens dan ligt bij aardrijkskunde). Van die mensen die bijna flauwvallen als je een formule gebruikt. "Ja, dat snap ik niet hoor" (meestal met wat gegiechel en gegrinnik erbij).
quote:Er komt nog steeds geld uit de muur nadat ik vanaf mijn spiekbriefje mijn pincode heb ingetoetst.Op zondag 4 maart 2007 14:26 schreef Tijn het volgende:
[..]
Als je niet goed kunt rekenen, kan je dit niet met zekerheid zeggen
quote:Ik bedoel het voorbeeld van Lizarstattoo, dus dat een HBO-student een getal met meerdere nullen niet meer kon uitspreken (ik drukte mezelf geloof ik een beetje onduidelijk uitOp zondag 4 maart 2007 14:39 schreef Lienekien het volgende:
Welk 'nullen achter de komma'-fenomeen bedoel je?
quote:Maar de nullen achter de komma geven toch de decimalen aan?Op zondag 4 maart 2007 14:41 schreef Aventura het volgende:
[..]
Ik bedoel het voorbeeld van Lizarstattoo, dus dat een HBO-student een getal met meerdere nullen niet meer kon uitspreken (ik drukte mezelf geloof ik een beetje onduidelijk uit
quote:Whehe, dat bedenk ik me ook nu net. Tot zover mijn wiskundige kennisOp zondag 4 maart 2007 14:42 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Maar de nullen achter de komma geven toch de decimalen aan?
quote:Kijk, dit bedoel ik nu.Op zondag 4 maart 2007 14:43 schreef Aventura het volgende:
[..]
Whehe, dat bedenk ik me ook nu net. Tot zover mijn wiskundige kennis
quote:Als jouw bijdrage beperkt blijft tot dit soort opmerkingen, dan word ik daar triest van.
quote:hij heeft dit topic geopend, oenemeloen.Op zondag 4 maart 2007 14:56 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Als jouw bijdrage beperkt blijft tot dit soort opmerkingen, dan word ik daar triest van.
quote:exact. Daar heb ik zo'n tyfushekel aan.Op zondag 4 maart 2007 14:25 schreef freako het volgende:
[..]
Volgens mij is het niet zozeer het niet kunnen rekenen waar mensen trots op zijn, maar eerder dat ze op school slecht waren in exacte vakken (waarbij de grens dan ligt bij aardrijkskunde). Van die mensen die bijna flauwvallen als je een formule gebruikt. "Ja, dat snap ik niet hoor" (meestal met wat gegiechel en gegrinnik erbij).
quote:Juist daarom. Dan verwacht je toch iets inhoudelijker reacties op bijdragen die anderen leveren aan de discussie.Op zondag 4 maart 2007 15:16 schreef faberic het volgende:
[..]
hij heeft dit topic geopend, oenemeloen.
Ik ben vrijwel alleen bezig met wiskunde trouwens, maar gedraag me desondanks ook geregeld als taalnazi.
quote:Ik probeer andere dingen te bedenken die wel door een overheidscampagne hip zijn geworden... maar ik kan weinig bedenkenOp zondag 4 maart 2007 15:26 schreef Jojogirl het volgende:
Ondanks alle overheidscampagnes is het gewoon nog steeds niet hip om enige beta-kennis te hebben.
!quote:Waarom niet eigenlijk??Op zondag 4 maart 2007 13:01 schreef Lienekien het volgende:
Mag je je alleen opwinden over taalfouten als je óók goed kunt rekenen?
Die redenering vind ik eerlijk gezegd niet echt kloppen.
Maarom zou sowieso iemand zich moeten opwinden over een d/t???
Het hele d/t gedoe heeft geen enkele praktische functie
quote:Formules zijn in het dagelijks leven zelden nuttig (en dan bedoel ik dus weten hoe je de vierkantswortel van het kwadraat van de cosinus van de stelling van pythagoras tot op 13 decimalen moet uitrekenen). Als je kunt hoofdrekenen is dat in principe meer dan voldoende in het dagelijks leven.Op zondag 4 maart 2007 14:25 schreef freako het volgende:
[..]
Volgens mij is het niet zozeer het niet kunnen rekenen waar mensen trots op zijn, maar eerder dat ze op school slecht waren in exacte vakken (waarbij de grens dan ligt bij aardrijkskunde). Van die mensen die bijna flauwvallen als je een formule gebruikt. "Ja, dat snap ik niet hoor" (meestal met wat gegiechel en gegrinnik erbij).
Taal daarentegen is een stuk belangrijker in ons leven. We communiceren immers met taal, niet met rekensommetjes.
quote:Sterk overdreven DaMartOp zondag 4 maart 2007 19:50 schreef DaMart het volgende:
Taal daarentegen is een stuk belangrijker in ons leven. We communiceren immers met taal, niet met rekensommetjes.
We kunnen allemaal tegen elkaar zeggen: ik word gek van jou
Maar of we dat nu schrijven als ik word gek van jou, of als ik wordt gek van jouw maakt niks uit voor de communicatie.
En daar heeft TS het over; de geschreven taal
Als je kan hoofdrekenen is al handig in het dagelijks leven. Als je weet hoe een Nederlandse zin gevormd wordt is dat ook voldoende in het dagelijks leven.
quote:Hoe beter iemand de taal schriftelijk beheerst, hoe serieuzer ik die persoon neem. En ik denk dat er met mij velen zijn. Natuurlijk val ik niet over iedere d of t die verkeerd staat, maar recentelijk heb ik ook wat sollicitatiebrieven onder ogen gekregen en ik moet zeggen dat sommige mensen inhoudelijk misschien een goede brief hadden, maar toch werd de brief terzijde geschoven door mijn collega, omdat er een enorme diskwalificatie in stond voor de positie als communicatemedewerker.Op zondag 4 maart 2007 19:57 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Sterk overdreven DaMart
We kunnen allemaal tegen elkaar zeggen: ik word gek van jou
Maar of we dat nu schrijven als ik word gek van jou, of als ik wordt gek van jouw maakt niks uit voor de communicatie.
En daar heeft TS het over; de geschreven taal
Als je kan hoofdrekenen is al handig in het dagelijks leven. Als je weet hoe een Nederlandse zin gevormd wordt is dat ook voldoende in het dagelijks leven.
Maar goed, dat is misschien al een te specifiek voorbeeld.
quote:En dat is dus waar dit topic over gaat. Waarom volgen "velen" zo'n idiote redenatie???Op zondag 4 maart 2007 20:01 schreef DaMart het volgende:
[..]
Hoe beter iemand de taal schriftelijk beheerst, hoe serieuzer ik die persoon neem. En ik denk dat er met mij velen zijn.
quote:Ja, nu heb je het over een specifiek beroep, communicatiemedewerker.Natuurlijk val ik niet over iedere d of t die verkeerd staat, maar recentelijk heb ik ook wat sollicitatiebrieven onder ogen gekregen en ik moet zeggen dat sommige mensen inhoudelijk misschien een goede brief hadden, maar toch werd de brief terzijde geschoven door mijn collega, omdat er een enorme diskwalificatie in stond voor de positie als communicatemedewerker.
Maar goed, dat is misschien al een te specifiek voorbeeld.
Maar in het algemeen is het toch van de zotte dat je iemand die te dom is om een kaart te lezen, een plankje aan de muur te maken, of de prijs van een pak melk plus een kilo kaas bij elkaar op kan tellen wel serieus neemt als hij mijn post wel goed had kunnen spellen??
Ik zou zeggen, neem ze allebei serieus, of allebei niet. Maar een lijn te trekken gebaseerd op iets onlogisch als de Nederlandse spellingregels vind ik vreemd. En eigenlijk ook niet zo snugger...
edit:
[ Bericht 9% gewijzigd door gday op 04-03-2007 20:31:31 ]
quote:Op zondag 4 maart 2007 20:12 schreef gday het volgende:
Ondanks dat ik het stuitend vind als mensen de Nederlandse taal niet goed beheersen, ben ik het toch eens met Automatic_Rock. Voor allerdaagse communicatie is correcte spelling niet echt veel belangrijker dan handigheid in rekenen.
Maak m dan niet bold...quote:Je vindt het stuitend als mensen de Nederlandse taal niet goed beheersen, maar vervolgens zet je het woord 'allerdaagse' bold in je reactie. Applaus.Op zondag 4 maart 2007 20:12 schreef gday het volgende:
Ondanks dat ik het stuitend vind als mensen de Nederlandse taal niet goed beheersen, ben ik het toch eens met Automatic_Rock. Voor allerdaagse communicatie is correcte spelling niet echt veel belangrijker dan handigheid in rekenen.
quote:Is dat niet gewoon eigen aan de mens? Dat we ons zelf graag boven anderen plaatsen en we dat gevoel kunnen voeden door heel simpel wel op de fouten van een ander te letten, maar onze eigen tekortkomingen te negeren?Op zondag 4 maart 2007 20:07 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
En dat is dus waar dit topic over gaat. Waarom volgen "velen" zo'n idiote redenatie???
[..]
Het is denk ik ook zo dat je extra let hoe anderen dingen doen waar jij veel mee bezig bent. Ik ben bijvoorbeeld veel bezig met taal, en kan me soms ergeren aan hele grove taalfouten. De d's en t's lees ik gewoon overheen. Ook let ik gewoon op de grappigere fouten, zoals de zinnen die in de ruggespraak topic staan. Maar dat is gewoon amusant vermaak!
En ongetwijfeld zijn er mensen die zich er aan storen dat ik anderhalve linkerhand heb of dat ik geen flauw benul heb wat er gebeurt als je stikstof met zilver vermengt (gebeurt er dan eigenlijk wat?) Maar dat heeft volgens mij allemaal met menselijke eigenschappen te maken en het feit dat we ons graag spiegelen aan anderen en daarom anderen graag op hun fouten wijzen.
quote:Nou, wat ik opvallend vind, is dat vooral de taalpurist zo is ingesteld. Niet allemaal natuurlijk, maar een meerderheid van de taalpursiten voeld zich beter dan iemand die niet goed kan spellen. En nog erger, hij zal die persoon niet serieus nemen.Op zondag 4 maart 2007 20:18 schreef DaMart het volgende:
[..]
Is dat niet gewoon eigen aan de mens? Dat we ons zelf graag boven anderen plaatsen en we dat gevoel kunnen voeden door heel simpel wel op de fouten van een ander te letten, maar onze eigen tekortkomingen te negeren?
Maar ik ken niemand, en ik heb ook nog nooit gehoord van een bv een metaalbewerker die van een stukje staal de prachtigste dingen kon maken, en mensen die dat niet zo kunnen niet serieus zouden nemen...
Is er ooit bij jou een loodgieter binnen geweest die niet met je wou praten omdat je niet je eigen afvoer kan ontstoppen??
quote:Dat ligt (bij mij) vooral aan de setting. Mijn voorbeeld was misschien een beetje te specifiek, maar als iemand voor de functie van communicatiemedewerker solliciteert, ben ik inderdaad geneigd om die sollicitant niet serieus te nemen als de brief al vol fouten staat. Hier op FOK! lees ik er tegenwoordig al overheen en lach ik voornamelijk nog om de fouten met een grappig resultaat.Op zondag 4 maart 2007 20:25 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Nou, wat ik opvallend vind, is dat vooral de taalpurist zo is ingesteld. Niet allemaal natuurlijk, maar een meerderheid van de taalpursiten voeld zich beter dan iemand die niet goed kan spellen. En nog erger, hij zal die persoon niet serieus nemen.
quote:Nee, maar een monteur van de garage keek me een keer raar aan toen ik vroeg of hij de nieuwe ruiterwisserbladen er voor me op kon zetten.Maar ik ken niemand, en ik heb ook nog nooit gehoord van een bv een metaalbewerker die van een stukje staal de prachtigste dingen kon maken, en mensen die dat niet zo kunnen niet serieus zouden nemen...
Is er ooit bij jou een loodgieter binnen geweest die niet met je wou praten omdat je niet je eigen afvoer kan ontstoppen??
quote:
quote:HahaOp zondag 4 maart 2007 20:17 schreef TheSilentEnigma het volgende:
[..]
Je vindt het stuitend als mensen de Nederlandse taal niet goed beheersen, maar vervolgens zet je het woord 'allerdaagse' bold in je reactie. Applaus.
Excuses, ik had daar klaarblijkelijk overheen gelezen. Heb het uiteraard subiet aangepast.Al wil zo'n fout niet direct zeggen dat ik de Nederlandse taal niet goed beheers.
Dit is overigens niet het soort fouten waar ik mij doorgaans aan stoor in met name afstudeerscripties. Ik stoor me dan vooral aan de alom bekende d/t-fouten en Ik zie ook veel fouten met wat/dat. Ik durf te stellen dat ik, ondanks dit uiterst pijnlijke foutje, de Nederlandse taal toch bovengemiddeld beheers en voldoe daarom voor mijn gevoel ook aan de eisen die ik zelf stel. [ Bericht 11% gewijzigd door gday op 04-03-2007 20:40:52 ]
quote:
Nu moet ik zeggen dat ik -ondanks dat ik taaldocente ben- prima kan leven met kleine foutjes als foutief gebruikte tussenletters en in zekere mate ook nog wel met kleine foutjes in de Nederlandse grammatica.
Maar soms kom ik taalgebruik tegen waar mijn broek van afzakt.
Neem nu deze Marktplaats-advertentie: ik hep van alles wat popen vidia cd popen kleertjes
In dit hele korte, ogenschijnlijk simpele zinnetje zitten maar liefst 4 schrijffouten. Hierdoor wordt de alledaagse communicatie toch wel degelijk belemmerd. Zoek op Marktplaats maar eens op woorden als 'hep', 'gezogt', 'niew' en 'goet'. Het is om te huilen...
quote:http://hr.onderwijsontwikkeling.net/article-842-en.htmlOp zondag 4 maart 2007 20:41 schreef TheSilentEnigma het volgende:
[..]
Nu moet ik zeggen dat ik -ondanks dat ik taaldocente ben- prima kan leven met kleine foutjes als foutief gebruikte tussenletters en in zekere mate ook nog wel met kleine foutjes in de Nederlandse grammatica.
Maar soms kom ik taalgebruik tegen waar mijn broek van afzakt.
Neem nu deze Marktplaats-advertentie: ik hep van alles wat popen vidia cd popen kleertjes
In dit hele korte, ogenschijnlijk simpele zinnetje zitten maar liefst 4 schrijffouten. Hierdoor wordt de alledaagse communicatie toch wel degelijk belemmerd. Zoek op Marktplaats maar eens op woorden als 'hep', 'gezogt', 'niew' en 'goet'. Het is om te huilen...
quote:Deze schrijver rekende erop dat als hij alle mogelijke spellingsvormen zou gebruiken, het vast wel een keer goed zou zijn‘Stageair als consultant. De stage wordt op waarde geschat door de stageverlenende instellingen. Hier een stukje uit Science Guide. Stagair steeds meer expertisebron. Bedrijven ontdekken de hbo-stagiair steeds vaker als ‘dienstverlener’.’
.quote:Ja, dat soort taalgebruik gaat inderdaad door merg en been. Ik stoor me er echter niet zo aan als iemand wat spelfouten maakt in een informele e-mail bijvoorbeeld. Zelfs niet als ze redelijk opzichtig zijn.Op zondag 4 maart 2007 20:41 schreef TheSilentEnigma het volgende:
[..]
Nu moet ik zeggen dat ik -ondanks dat ik taaldocente ben- prima kan leven met kleine foutjes als foutief gebruikte tussenletters en in zekere mate ook nog wel met kleine foutjes in de Nederlandse grammatica.
Maar soms kom ik taalgebruik tegen waar mijn broek van afzakt.
Neem nu deze Marktplaats-advertentie: ik hep van alles wat popen vidia cd popen kleertjes
In dit hele korte, ogenschijnlijk simpele zinnetje zitten maar liefst 4 schrijffouten. Hierdoor wordt de alledaagse communicatie toch wel degelijk belemmerd. Zoek op Marktplaats maar eens op woorden als 'hep', 'gezogt', 'niew' en 'goet'. Het is om te huilen...
Ik stoor me er wél aan wanneer dat gebeurt in een formele omgeving. Zorg dan in ieder geval dat je geen grammaticale fouten maakt, en zorg dat je de tekst dan nog eens (of liefst meerdere malen) herziet zodat je de kleine spelfouten eruit kunt halen, eventueel met behulp van de spellingscontrole van Word ofzo. Ik vond het bijvoorbeeld best jammer dat er redelijk wat taalfouten stonden in het boekje 'Wat Wouter Wil' van Wouter Bos. Ik kan me herinneren dat hij bijvoorbeeld een enkele keer 'hun' als persoonlijk voornaamwoord in de accusatief gebruikte. Gelukkig nog nét niet in de nominatief. quote:'Hun' gebruikt in de accusatief vind ik nog acceptabel, het is tenslotte min of meer gedoogde spreektaal. Maar in gedrukte vorm vind ik taalfouten -van welke orde dan ook- onacceptabel. Al helemaal van iemand die bijna onze MP was geweest...Op zondag 4 maart 2007 21:01 schreef gday het volgende:
Ja, dat soort taalgebruik gaat inderdaad door merg en been. Ik stoor me er echter niet zo aan als iemand wat spelfouten maakt in een informele e-mail bijvoorbeeld. Zelfs niet als ze redelijk opzichtig zijn.
quote:Draai het eens om. Waarom ophef maken over mensen die niet kunnen rekenen, maar zelf nog steeds niet begrijpen wanneer het nou een d en wanneer het nou een t is?Op zondag 4 maart 2007 19:49 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Waarom niet eigenlijk??
Maarom zou sowieso iemand zich moeten opwinden over een d/t???
Het hele d/t gedoe heeft geen enkele praktische functie
Pietverdriet deed een poging maar haakte af.Jij mag aan mij uitleggen waarom je pas over taalfouten zou mogen klagen als je zelf goed kunt rekenen. Mag ik me voortaan pas in een taaldiscussie mengen als ik van tevoren kan aantonen dat ik weet hoe ik een hypothenusa uitreken? Of mag een loodgieter pas een leiding aanleggen als hij ook weet hoe hij moet kantklossen?
quote:We hadden het al omgedraait Lienekien..., je zit nu het omgedraaide weer om te draaien.Op maandag 5 maart 2007 06:58 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Draai het eens om. Waarom ophef maken over mensen die niet kunnen rekenen, maar zelf nog steeds niet begrijpen wanneer het nou een d en wanneer het nou een t is?
Jij mag aan mij uitleggen waarom je pas over taalfouten zou mogen klagen als je zelf goed kunt rekenen. Mag ik me voortaan pas in een taaldiscussie mengen als ik van tevoren kan aantonen dat ik weet hoe ik een hypothenusa uitreken? Of mag een loodgieter pas een leiding aanleggen als hij ook weet hoe hij moet kantklossen?
Maargoed, jij komt er dus ook niet? Want als je dit zegt: "Jij mag aan mij uitleggen waarom je pas over taalfouten zou mogen klagen als je zelf goed kunt rekenen" dan heb je het nog steeds niet begrepen
quote:Nou, dan mag je me uitleggen wat ik nog steeds niet heb begrepen.Op maandag 5 maart 2007 07:54 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
We hadden het al omgedraait Lienekien..., je zit nu het omgedraaide weer om te draaien.
Maargoed, jij komt er dus ook niet? Want als je dit zegt: "Jij mag aan mij uitleggen waarom je pas over taalfouten zou mogen klagen als je zelf goed kunt rekenen" dan heb je het nog steeds niet begrepen
Ik reageer op jouw vraag aan mij. Excuses hoor, dat ik op de vroege ochtend niet de hele tussenliggende discussie heb geanalyseerd.
quote:Ik heb het niet over wiskunde, maar over rekenen.Op zondag 4 maart 2007 19:50 schreef DaMart het volgende:
[..]
Formules zijn in het dagelijks leven zelden nuttig (en dan bedoel ik dus weten hoe je de vierkantswortel van het kwadraat van de cosinus van de stelling van pythagoras tot op 13 decimalen moet uitrekenen). Als je kunt hoofdrekenen is dat in principe meer dan voldoende in het dagelijks leven.
Taal daarentegen is een stuk belangrijker in ons leven. We communiceren immers met taal, niet met rekensommetjes.
over het niet snappen dat als je van 5% naar 6% rente gaat dat een stijging van de rente is van 20%
quote:Dat is in het dagelijks leven wél nuttig?Op maandag 5 maart 2007 09:09 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik heb het niet over wiskunde, maar over rekenen.
over het niet snappen dat als je van 5% naar 6% rente gaat dat een stijging van de rente is van 20%
quote:Dat jij schijnbaar van mening bent het discussiepunt zou zijn dat je je pas over taalfouten mag opwinden als je kan rekenen. Dat is NIET het punt. Het punt is dat veel mensen zich opwinden over taalfouten, maar dat helemaal niet erg gevonden wordt als mensen nauwelijks tot niet kunnen rekenen. Dan heb ik het niet over PABO studenten, maar over iedereen.Op maandag 5 maart 2007 08:46 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Nou, dan mag je me uitleggen wat ik nog steeds niet heb begrepen.
Ik reageer op jouw vraag aan mij. Excuses hoor, dat ik op de vroege ochtend niet de hele tussenliggende discussie heb geanalyseerd.
quote:Ja, als je dat niet snapt betaal je veel te veel geld voor een lening, verzekering, etc etc.Op maandag 5 maart 2007 09:11 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Dat is in het dagelijks leven wél nuttig?
Lijkt me meer impact hebben op je leven als een d/t fout, niet?
quote:Ja, hier ben ik het wel met PietVerdriet eens. Als je hele simpele berekeningen niet kunt maken, zou je daar gruwelijk mee op je bek kunnen gaan. Vooral bij het afsluiten van leningen e.d. kan dit voor grote misverstanden zorgen.Op maandag 5 maart 2007 09:11 schreef Lienekien het volgende:
Dat is in het dagelijks leven wél nuttig?
Veel mensen hebben ook geen idee wat er bijvoorbeeld op hun loonstrook te vinden is, denken al snel 'het zal wel kloppen'...
Met taalfouten heb je die last echter niet. Mein posting wort niet minder "kloppend" als ik het foud sgreif. Ik kan gewon in mijn oude gangutjuh door bleifen leven als ik alles verkeert spel. Daarom moete soms anderen mensen mei daarop weisen.
Je hebt wel gelijk dat het behoorlijk verneukeratief is bij bijv. leningen. "Terwijl de Rabobank u 8% rente laat betalen, laat Blabla Financieringen u maar liefst 3% minder betalen!"
Als er in een recept staat dat je 2 cl melk moet toevoegen, maar je maatbeker doet alleen in l en ml. Dan moet je het toch wel goed kunnen doen? Als je je vijver wilt vullen, heb je dan aan 5 emmers genoeg of kun je beter de tuinslang pakken? Dan hebben we nog het kaartlezen en schatten van afstanden.
Als je een woordenschat van minder dan 1000 woorden ofzo hebt, en bijna onbegrijpelijk schrijft, is je leven moeilijker dan als je een goede taalbeheersing hebt. Hetzelfde met wiskundige vaardigheden. Je kunt best leven, maar dan moet je wel een beetje op de gok rondrijden en hopen dat de kassiere of de bank je niet naaien.
quote:Of zich rijk laten rekenen door een "financieel adviseur" die je een eigenlijk verschrikkelijk dure hypotheek aanpraat. "Maakt je je geen zorgen over die rente op de aflossingsvrije hypotheek, die kan je van je inkomen aftrekken..."Op maandag 5 maart 2007 09:22 schreef TheSilentEnigma het volgende:
[..]
Ja, hier ben ik het wel met PietVerdriet eens. Als je hele simpele berekeningen niet kunt maken, zou je daar gruwelijk mee op je bek kunnen gaan. Vooral bij het afsluiten van leningen e.d. kan dit voor grote misverstanden zorgen.
Veel mensen hebben ook geen idee wat er bijvoorbeeld op hun loonstrook te vinden is, denken al snel 'het zal wel kloppen'...
quote:Maar ik snap de consequenties wel van het verschil tussen 5% en 6%, alleen niet of dat nou een stijging is van 1 procent of 1 procentpunt. (Inmiddeld wel, hoor. Zo ben ik ook wel weer.Op maandag 5 maart 2007 09:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ja, als je dat niet snapt betaal je veel te veel geld voor een lening, verzekering, etc etc.
Lijkt me meer impact hebben op je leven als een d/t fout, niet?
)quote:enOp de weg naar een verdere invulling van de toekomstvisie, is NS (in samenwerking KPN) benieuwd naar ideeën voor pilots die in de nabije toekomst (2010) gerealiseerd kunnen
worden.
quote:Jij en je team dienen een product te ontwikkelen die de zakelijke reiziger in staat stelt zijn
sociale, recreatieve en zakelijke doelen naadloos te laten overvloeien, om de reis zo
aangenaam mogelijk te maken.
quote:Het lijkt wel Tup en Joep, al die losse woorden. Project documenten, Concept presentatie, Project space (en later weer wél projectspace), Versie nummers...Naast het online beschikbaar stellen van de projectdocumenten dient het team een weblog bij te houden. Deze weblog bevat de belangrijkste project documenten [..]
En dan heb ik het nog niet over de docenten (op een Communicatie en Multimedia opleiding!!) die simpelweg beweren "niet te mailen want dat kunnen ze niet".
quote:Met deze post toon je aan dat je het niet snapt.Op maandag 5 maart 2007 09:28 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Maar ik snap de consequenties wel van het verschil tussen 5% en 6%, alleen niet of dat nou een stijging is van 1 procent of 1 procentpunt. (Inmiddeld wel, hoor. Zo ben ik ook wel weer.
quote:Wat heeft dat te maken met niet kunnen rekenen?Op maandag 5 maart 2007 09:41 schreef Toeps het volgende:
Het is inderdaad schandalig. Zelfs de docenten op mijn oude opleiding CMD (en ja, dat is een vreselijk slechte opleiding, blij dat ik er weg ben) konden geen fatsoenlijke lesbrief schrijven. En dan maar dreigen met "twee fouten in je essay is een D"... Aanschouw wat ik laatst in mijn mailbox aantrof:
[..]
en
[..]
[..]
Het lijkt wel Tup en Joep, al die losse woorden. Project documenten, Concept presentatie, Project space (en later weer wél projectspace), Versie nummers...
En dan heb ik het nog niet over de docenten (op een Communicatie en Multimedia opleiding!!) die simpelweg beweren "niet te mailen want dat kunnen ze niet".
quote:Weinig, maar ik vind het beiden even erg.Op maandag 5 maart 2007 09:56 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat heeft dat te maken met niet kunnen rekenen?
En ook het niet kunnen omgaan met moderne techniek, voorál als het een opleiding betreft die daar veelvuldig gebruik van maakt. Rekenen konden ze overigens ook niet.
En dit vind ík dan weer raar, mensen die vrolijk mededelen dat ze zich kapot ergeren aan taalfouten, behalve aan d/t-foutjes, 'want die zijn niet erg'. Hoezo zijn die niet erg?
Neem een woord als 'sowieso', dat heel vaak fout gaat. Dat is een uniek woord in de Nederlandse taal; het heeft geen verwante woorden, de spelling ervan is uniek en dient simpelweg uit het hoofd geleerd te worden. Niet geheel onbegrijpelijk dus dat er mensen zijn die het verkeerd spellen.
In het 'd/t-gebeuren' daarentegen zit een systeem. Hoeveel werkwoorden zou een mens onder ogen krijgen op een willekeurige dag, in kranten, tijdschriften, ondertiteling, zakelijke correspondentie en op Fok? Een paar duizend? Op elk van die paar duizend werkwoorden zijn precies dezelfde vervoegingsregels van toepassing; eenvoudige vervoegingsregels die altijd en overal gelden en vrijwel geen uitzonderingen kennen. Als je het dan toch fout doet, tja, dan heb je toch iets niet helemaal begrepen.
'D/t-fouten' zijn naar mijn mening vele malen erger en veel tekenender voor een gebrek aan taalgevoel dan andere soorten fouten.
quote:Open er een topic overOp maandag 5 maart 2007 10:27 schreef Frollo het volgende:
Offtopic:
En dit vind ík dan weer raar, mensen die vrolijk mededelen dat ze zich kapot ergeren aan taalfouten, behalve aan d/t-foutjes, 'want die zijn niet erg'. Hoezo zijn die niet erg?
Neem een woord als 'sowieso', dat heel vaak fout gaat. Dat is een uniek woord in de Nederlandse taal; het heeft geen verwante woorden, de spelling ervan is uniek en dient simpelweg uit het hoofd geleerd te worden. Niet geheel onbegrijpelijk dus dat er mensen zijn die het verkeerd spellen.
In het 'd/t-gebeuren' daarentegen zit een systeem. Hoeveel werkwoorden zou een mens onder ogen krijgen op een willekeurige dag, in kranten, tijdschriften, ondertiteling, zakelijke correspondentie en op Fok? Een paar duizend? Op elk van die paar duizend werkwoorden zijn precies dezelfde vervoegingsregels van toepassing; eenvoudige vervoegingsregels die altijd en overal gelden en vrijwel geen uitzonderingen kennen. Als je het dan toch fout doet, tja, dan heb je toch iets niet helemaal begrepen.
'D/t-fouten' zijn naar mijn mening vele malen erger en veel tekenender voor een gebrek aan taalgevoel dan andere soorten fouten.
quote:Neuh, ik ben het al kwijt, thanks.
quote:Nee? Een stijging van 5% naar 6% is toch een stijging van 20% en een stijging van 1 procentpunt?Op maandag 5 maart 2007 09:55 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Met deze post toon je aan dat je het niet snapt.
En al is dat fout, dan blijkt daaruit nog steeds niet dat ik de consequenties van zo'n stijging niet zou kunnen begrijpen.
quote:Daar heb je helemaal gelijk in Frollo. Alleen in de spreektaal heb je geen last van het d/t verhaal.Op maandag 5 maart 2007 10:27 schreef Frollo het volgende:
In het 'd/t-gebeuren' daarentegen zit een systeem. Hoeveel werkwoorden zou een mens onder ogen krijgen op een willekeurige dag, in kranten, tijdschriften, ondertiteling, zakelijke correspondentie en op Fok? Een paar duizend? Op elk van die paar duizend werkwoorden zijn precies dezelfde vervoegingsregels van toepassing; eenvoudige vervoegingsregels die altijd en overal gelden en vrijwel geen uitzonderingen kennen. Als je het dan toch fout doet, tja, dan heb je toch iets niet helemaal begrepen.
'D/t-fouten' zijn naar mijn mening vele malen erger en veel tekenender voor een gebrek aan taalgevoel dan andere soorten fouten.
En het is algemeen bekend dat tijdens het lezen niet letter voor letter gelezen wordt, maar woord voor woord, of zelf hele groepen woorden.
Als je geen, of weinig, gevoel of interesse voor taal hebt dan valt het hele d/t verhaal je echt niet op.
Maar jij zegt gelukkig nog dat het een gebrek aan taalgevoel is. En dat klopt ook 100%
En veel taalpursisten zien dit als domheid, en als beklaagwaardig.
En als reden voeren ze dan aan: je hebt toch basisschool gehad?
En nu wat naar mijn mening het punt van dit topic is:
Op de basischool hebben we allemaal taal gehad, maar ook tekenen, handenarbeid, en rekenen.
Nergens in de maatschappij zal iemand met 2 linkerhanden, geen tekentalent, of slecht zijn in hoofdrekenen als dom gezien worden. En niemand klaagt er ook over als je 1 van deze gebreken hebt (tenzij je het voor je opleiding/werk nodig zou hebben)
Maar heb je weinig taal gevoel dan wordt dat veelal als dom gezien, en geklaagt wordt er sowieso over.
En dat is krom, en dat is het punt van dit topic
heb ik het goed verwoord Pietverdriet?
quote:Wel voor mensen die hebben doorgeleerd.Op maandag 5 maart 2007 11:31 schreef Lienekien het volgende:
Ik kan het fout hebben, maar ik krijg juist de indruk dat PietVerdriet het ook erg dom vindt als je niet kunt rekenen.
quote:Is het nou goed of niet, meester?Op maandag 5 maart 2007 11:17 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Nee? Een stijging van 5% naar 6% is toch een stijging van 20% en een stijging van 1 procentpunt?
En al is dat fout, dan blijkt daaruit nog steeds niet dat ik de consequenties van zo'n stijging niet zou kunnen begrijpen.
quote:Nee dat is goed, het ging erom dat je zei dat je niet inzag waarom dat niet belangrijk is.Op maandag 5 maart 2007 11:17 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Nee? Een stijging van 5% naar 6% is toch een stijging van 20% en een stijgingvanmet 1 procentpunt?
En al is dat fout, dan blijkt daaruit nog steeds niet dat ik de consequenties van zo'n stijging niet zou kunnen begrijpen.
Je word daar namelijk mee beflikkerd bij het leven. Politiek en Banken, Verzekeraars en eigenlijk iedereen die aan je geld wil maken allemaal misbruik ervan dat de doorsnee Nederlander nauwelijks kan rekenen. Daar vind ik persoonlijk ook het onderwijs debit aan. Je leert met wiskunde een helehoop zaken waar je eigenlijk alleen wat aan hebt als je wiskunde gaat studeren bij wijze van spreken, maar gewoon rekenen wat een hypotheek je kost, wat een lening kost en hoe dat staat tot je inkomen, daar wordt iedereen min of meer het diepe in geknikkerd.
quote:Maar Piet, ik hoef het verschil tussen procent en procentpunt niet te snappen om toch te kunnen begrijpen dat een ander mij probeert te belazeren. Dat zeg ik toch steeds: ik snap de consequenties van het verschil tussen 5% en 6% wel!Op maandag 5 maart 2007 12:23 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee dat is goed, het ging erom dat je zei dat je niet inzag waarom dat niet belangrijk is.
Je word daar namelijk mee beflikkerd bij het leven. Politiek en Banken, Verzekeraars en eigenlijk iedereen die aan je geld wil maken allemaal misbruik ervan dat de doorsnee Nederlander nauwelijks kan rekenen. Daar vind ik persoonlijk ook het onderwijs debit aan. Je leert met wiskunde een helehoop zaken waar je eigenlijk alleen wat aan hebt als je wiskunde gaat studeren bij wijze van spreken, maar gewoon rekenen wat een hypotheek je kost, wat een lening kost en hoe dat staat tot je inkomen, daar wordt iedereen min of meer het diepe in geknikkerd.
quote:Mensen die hebben doorgeleerd zijn zich vaak goed bewust van waar ze wel en waar ze niet goed in zijn. Als ik ergens niet goed in ben, maar ik heb het wel nodig, dan zorg ik dat ik het leer/opfris of ik zorg dat ik iemand inschakel die het kan.Op maandag 5 maart 2007 12:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wel voor mensen die hebben doorgeleerd.
quote:vanwaar dan deze opmerking?Op maandag 5 maart 2007 12:28 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Maar Piet, ik hoef het verschil tussen procent en procentpunt niet te snappen om toch te kunnen begrijpen dat een ander mij probeert te belazeren. Dat zeg ik toch steeds: ik snap de consequenties van het verschil tussen 5% en 6% wel!
quote:Op maandag 5 maart 2007 09:11 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Dat is in het dagelijks leven wél nuttig?
quote:Dat was ironie. Ik vind het dus niet nuttig voor het dagelijks leven.
quote:Heel mooi, maar we dwalen af, waarom wordt er van iedereen die heeft doorgeleerd verwacht dat deze persoon de taal correct beheerst, maar is niet kunnen rekenen geen schande?Op maandag 5 maart 2007 12:29 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Mensen die hebben doorgeleerd zijn zich vaak goed bewust van waar ze wel en waar ze niet goed in zijn. Als ik ergens niet goed in ben, maar ik heb het wel nodig, dan zorg ik dat ik het leer/opfris of ik zorg dat ik iemand inschakel die het kan.
quote:Omdat je je dagelijks in die taal uitdrukt. Maar nou gaan we echt het kringetje rond.Op maandag 5 maart 2007 12:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Heel mooi, maar we dwalen af, waarom wordt er van iedereen die heeft doorgeleerd verwacht dat deze persoon de taal correct beheerst, maar is niet kunnen rekenen geen schande?
quote:En niet kunnen rekenen heeft veel meer impact.Op maandag 5 maart 2007 12:41 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Omdat je je dagelijks in die taal uitdrukt. Maar nou gaan we echt het kringetje rond.
quote:Iets wat ik al uitgelegt heb waarom dat onzin is.Op maandag 5 maart 2007 12:35 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Dat was ironie. Ik vind het dus niet nuttig voor het dagelijks leven.
quote:Nee, dat heb je niet.Op maandag 5 maart 2007 12:58 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Iets wat ik al uitgelegt heb waarom dat onzin is.
Het verschil tussen procent en procentpunt vind ik niet behoren tot de basale rekenvaardigheden.
quote:Niet kunnen lezen en schrijven heeft ook heel veel impact. Die mensen zou ik echter nooit domheid verwijten.Op maandag 5 maart 2007 12:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En niet kunnen rekenen heeft veel meer impact.
quote:Maar je in die taal uitdrukken heeft geen noodzakelijk verband met het foutloos te kunnen spellen.Op maandag 5 maart 2007 12:41 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Omdat je je dagelijks in die taal uitdrukt. Maar nou gaan we echt het kringetje rond.
Voor het begrijpen van een taal is beheersing van de spelling niet nodig.
Voor het begrijpen van een berekening is beheersing van rekenen wel nodig.
Je kan totaal analfabeet zijn en een taal perfect beheersen.
Als je een deel van het rekenen niet begrijpt kan je niks begrijpen van de berekening waarin dat gebruikt wordt.
0% spelling -> 100% taalbeheersing
95% rekenkunst -> 0% begrip resultaat.
quote:Jeez wat zit je te dreinen. Het gaat niet om Niet kunnen lezen en schrijven, het gaat erom dat Taalfouten erger gevonden worden dan Niet kunnen rekenenOp maandag 5 maart 2007 13:06 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Niet kunnen lezen en schrijven heeft ook heel veel impact. Die mensen zou ik echter nooit domheid verwijten.
Jij schijnt vooral een probleem te hebben met begrijpend lezen
quote:precies mijn puntOp maandag 5 maart 2007 13:18 schreef sigme het volgende:
Nogmaals: voor taalvaardigheid en voor begrip is spelvaardigheid volstrekt overbodig. De taalvaardigheid afmeten aan de spelvaardigheid is een verband leggen wat er niet is.
quote:Ik wel, en heb je uitgelegt waarom.Op maandag 5 maart 2007 13:00 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Nee, dat heb je niet.
Het verschil tussen procent en procentpunt vind ik niet behoren tot de basale rekenvaardigheden.
quote:Sure, je hebt het dagelijks NODIG foutloos te schrijven, maar je hoeft niet je wisselgeld te kunnen controleren of je bankafschriften, je loonstrookje, de rente van je leningen, of je überhaupt moet lenen, etc etcOp maandag 5 maart 2007 13:16 schreef Lienekien het volgende:
Taalvaardigheid heb je in het algemeen wel dagelijks nodig, rekenvaardigheid niet.
Sorry, maar ik vind het tweede toch écht belangrijker
Zonde hoor, want het is allemáál belangrijk. Het is allemaal onderdeel van de menselijke beschaving. Literatuur en kunstgeschiedenis, techniek en astronomie, het maakt ons allemaal tot wat we zijn.
Piet, ken je het boek Innumeracy: Mathematical Illiteracy and its Consequences van John Allen Paulos? Lijkt me wel iets voor jou.
quote:Ja, dat snap ik.Op maandag 5 maart 2007 13:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Sure, je hebt het dagelijks NODIG foutloos te schrijven, maar je hoeft niet je wisselgeld te kunnen controleren of je bankafschriften, je loonstrookje, de rente van je leningen, of je überhaupt moet lenen, etc etc
Sorry, maar ik vind het tweede toch écht belangrijker
Maar daarmee blijft deze vraag m.i. dus nog steeds onbeantwoord:
quote:Op maandag 5 maart 2007 12:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Heel mooi, maar we dwalen af, waarom wordt er van iedereen die heeft doorgeleerd verwacht dat deze persoon de taal correct beheerst, maar is niet kunnen rekenen geen schande?
quote:Tja, ik kan me herinneren dat Adriaan van Dis bijna zat te huilen over de eerste pagina`s van de slinger van Foucault omdat daar werd uitgelegt waarom die slinger bewijst dat de aarde draait.Op maandag 5 maart 2007 13:39 schreef Frollo het volgende:
Met name in mijn generatie en ouder (30+ dus) wordt inderdaad een beetje lacherig naar beta's gekeken en is het hip om niet te kunnen rekenen, geen verstand van natuurwetenschappen te hebben en niet met apparaten om te kunnen gaan. Kunst en taal, da's toch veel interessanter dan dorre cijfertjes?
Zonde hoor, want het is allemáál belangrijk. Het is allemaal onderdeel van de menselijke beschaving. Literatuur en kunstgeschiedenis, techniek en astronomie, het maakt ons allemaal tot wat we zijn.
Piet, ken je het boek Innumeracy: Mathematical Illiteracy and its Consequences van John Allen Paulos? Lijkt me wel iets voor jou.
Wim de Bie die de eerste alinia van hawkings boek voorlas en zich opwond dat ie dat niet begreep.
Dat was allemaal zooooo moeilijk.
Je laten voorstaan op domheid noem ik dat.
Eco conterde van dis heel mooi, hij zei dat al die pseudo intellectuelen dan nooit verder zouden komen als die eerste pagina`s en zijn boek niet verdiende, en hij zo zeker stelde dat ze het niet zouden lezen, als ze het maar in de kast hadden staan.
Heb dat boek in mijn amazon winkelwagentje liggen, dank daarvoor.
quote:Op maandag 5 maart 2007 17:16 schreef faberic het volgende:
30+? jongeren al helemaal hoor. Oke mierenneuken over taal is ook uit den boze, maar wiskunde kunnen is voor blonde giegeldozen toch echt taboe. Stond ook iets over in de nrc, dat het gebrekkige rekenvermogen van vrouwen gewoon sociaal bepaald is. Ze zijn er inderdaad zelfs trots op. Ik heb er een bloedhekel aan.
quote:Is onderzocht enzo. Wil niet zeggen dat Elseetje ipv 1+1 niet kunnen optellen kwantumfysische waarschijnlijkheidscurves uit haar mouw moet schudden, maar er zit een kern van waarheid in (die uiteraard niet voor iedereen geldt, hoewel ik al helemaal een bloedhekel heb aan mannelijke versies van blonde giecheldozen.)
quote:Ah, nu kan je giecheldozen wel goed schrijvenOp maandag 5 maart 2007 18:57 schreef faberic het volgende:
[..]
Is onderzocht enzo. Wil niet zeggen dat Elseetje ipv 1+1 niet kunnen optellen kwantumfysische waarschijnlijkheidscurves uit haar mouw moet schudden, maar er zit een kern van waarheid in (die uiteraard niet voor iedereen geldt, hoewel ik al helemaal een bloedhekel heb aan mannelijke versies van blonde giecheldozen.)
Ik ben wel geïnteresseerd in je onderzoek, heb je een linkje waar ik het kan lezen? Ik ken namelijk persoonlijk helemaal geen vrouwen die niet kunnen rekenen. Ik ken alleen maar mannen die beter zijn in Wiskunde B, maar dat zegt niks over je rekenkundig vermogen.quote:Mijn vriendin kan niet goed hoofdrekenen, maar is wel goed met taalOp maandag 5 maart 2007 19:03 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Ah, nu kan je giecheldozen wel goed schrijven
Alleen is ze niet blond, en ook geen giecheldoos (gelukkig)
quote:Zulke dingen roep ik al jaren, helaas wordt er maar weinig gehoor aan gegeven. Want ja, iemand die alleen maar wat kan zwammen wordt in dit land als intellectueel gezien en iemand die echt wat kan is een geek.Op maandag 5 maart 2007 17:16 schreef faberic het volgende:
Stond ook iets over in de nrc, dat het gebrekkige rekenvermogen vanvrouwensnotapen gewoon sociaal bepaald is. Ze zijn er inderdaad zelfs trots op.
quote:Alleen in dit land?Op maandag 5 maart 2007 21:17 schreef thabit het volgende:
Zulke dingen roep ik al jaren, helaas wordt er maar weinig gehoor aan gegeven. Want ja, iemand die alleen maar wat kan zwammen wordt in dit land als intellectueel gezien en iemand die echt wat kan is een geek.
quote:meldtOp zondag 4 maart 2007 12:54 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik vraag me af waarom mensen zich zo opwinden over taalfouten, terwijl het niet kunnen rekenen bon ton is. Gros van de mensen die doorgeleerd hebben weten het verschil niet tussen procent en procentpunt, en daar schamen ze zich niet voor,
quote:dat dan weer nietsterker nog, veel zijn er min of meer trots op.
quote:filosofie zekerHeb een universitair docent gehad die neerkeek op zaken die met formules beargumenteerd werden.
hoe je het allemaal noemt boeit me niet. Ik herleid het allemaal naar een vermenigvuldiging. Dus 1% stijging is vermenigvuldigen met 1.01. Vaak valt het uit de context af te leiden en zo niet dan vraag ik het.
quote:PV zijn argumentatie is dus dat rekenfouten je gewoon geld kosten. Keiharde euro'sOp zondag 4 maart 2007 13:31 schreef droomkoningin het volgende:
op fora wordt er meer nadruk gelegd op taalfouten aangezien deze meteen opvallen...
ook in t dagelijks leven komt schrijfvaardigheid ook eerder naar voren dan rekenvaardigheid...
van de meeste mensen heb ik geen idee of ze fatsoenlijk kunnen rekenen of wiskundig inzicht hebben, dus dan kan je ze er ook niet op aanvallen toch?
toch vind ik beide wel erg belangrijk voor je algemene ontwikkeling... en ik vind af en toe een d-tje of een t-je op de verkeerde plek minder storend dan iemand die 2+2 nog met een rekenmachine uit moet rekenen
daar heeft hij gelijk in naar mijn mening
prima gast verder, dat wel.
Mobiele telefoon verzekering
quote:Nou ja, in andere landen liggen de verhoudingen toch wel heel anders.
Veel uitwisselingsstudenten snappen echt niet hoe het kan dat we zo'n rijk land zijn als je vertelt hoe weinig waarde hier aan exacte vakken wordt gehecht en dat bijna iedereen maar alfa- en gammastudies doet en haast niemand een beta- of technische studie.
Mijn antwoord is dan vaak "we zijn nu eenmaal een stel luie donders die anderen het werk laten doen en vervolgens de opbrengsten inpikken. Dit doen we nu al meer dan 500 jaar en met succes."
quote:Ken zoiemand die is voorzitter van de raad van bestuur van een groot bedrijf in NL, die kan voor geen meter rekenen en maakt daardoor enorme kostbare fouten, maar heeft wel het lef rapportages over financiele issues met rood de d en t fouten te corrigeren.Op maandag 5 maart 2007 21:58 schreef Corelli het volgende:
ken iemand, bang voor getalletjes maar gaat wel als high potential door het leven. Waarschijnlijk binnenkort een topbaan bij ABN of Unilever of zo
prima gast verder, dat wel.
quote:Hear hear!Op zondag 4 maart 2007 14:00 schreef lizardtattoo het volgende:
Ik stoor me aan beide gesignaleerde problemen. Ik heb al eens een presentatie mogen meemaken van een mede-studente op een HBO-opleiding die getallen als 100.000 en 500.000 consequent uitsprak als "honderd miljoen" en "vijfhonderd miljoen". Haar beoogde afstudeerspecialisatie: Bedrijfseconomie.
Het "juiste gebruik van d’s en t’s" leert iedereen op de basisschool; het is elementaire, eenvoudige basiskennis die voor eenieder moeiteloos toepasbaar zou moeten zijn, net als de tafels van getallen onder de twintig bijvoorbeeld. Dat dat in de praktijk niet zo is, is triest. Ik weet alleen niet of dit te wijten is aan een verregaande verslechtering van het basisonderwijs of aan een vorm van luiheid waardoor mensen niet nadenken bij wat ze zeggen en schrijven en dat ook 'niet belangrijk' vinden.
Ik vind het maken van fouten als 'ik wordt' even erg als niet weten wat tien procent van 122 is. Zeker bij mensen die beweren enige opleiding genoten te hebben. Het gaat gewoon om basiskennis, simpele taal- en rekenregels, die je al geleerd hebt op de basisschool. Als je dat soort materie niet onder de knie hebt, neem ik je niet al te serieus.
Maar dit geldt ook voor feitenkennis. Laatst plaatste ik op FOK! een opmerking over het feit dat ik het van weinig algemene kennis vond getuigen dat iemand van 18 (universitair niveau volgens profiel) de uitdrukking 'Wir haben es nicht gewusst' niet in een context kon plaatsen. Dat vond diegene niet zo leuk, maar volgens mij wel een goed voorbeeld van een fout/ onwetendheid die niet nodig was geweest als hij een beetje had opgelet tijdens z'n opleiding en maatschappelijke ontwikkeling.
quote:Als iemand door taalfouten een verkeerd medicijn voorschrijft, kunnen er nog veel dramatischer dingen gebeuren.Op donderdag 8 maart 2007 21:48 schreef thabit het volgende:
Rekenen is belangrijk. Niemand gaat dood aan het verkeerd opbouwen van een zin. Als ze verkeerd uitrekenen hoeveel medicatie ze moeten in spuiten wordt het een ander verhaal.
quote:Hoe moet ik me dat voorstellen? Dat je per ongeluk cyanide spelt waar je asperine bedoelde?Op donderdag 8 maart 2007 22:31 schreef TheSilentEnigma het volgende:
[..]
Als iemand door taalfouten een verkeerd medicijn voorschrijft, kunnen er nog veel dramatischer dingen gebeuren.
Dat valt niet onder taalfouten maar onder debiliteit.
Daarentegen 1 ml verschrijven als 1 cl is een schrijffout; die leunt op een rekenfout, en die rampzalige gevolgen kan hebben.
quote:Op 23 september 1999 verging de Mars Climate Orbiter in de atmosfeer van Mars, als gevolg van een dom misverstand over engelse en metrische eenheden (inches en centimeters dus)
quote:Lijkt me eerder een communicatiefout dan een rekenfout.Op vrijdag 9 maart 2007 11:04 schreef Corelli het volgende:
Bij Nasa kunnen ze er over meepraten. De ene groep werkte met centimeters, de andere met inches. Dat liep fout af (ken de precieze anecdote niet meer).
quote:Misschien omdat je taal vrijwel elk moment van de dag gebruikt, terwijl je maar heel af en toe hoeft uit te rekenen wat een lening je kost? Misschien omdat je door domme taalfouten iets heel anders schrijft dan je werkelijk bedoelt? Zo schrijf jij hierboven dat de letters d en t nauwelijks in staat zijn om te vatten wat een lening kost... - Het komt gewoon nogal knullig over.Op zondag 4 maart 2007 12:54 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik vraag me af waarom mensen zich zo opwinden over taalfouten, terwijl het niet kunnen rekenen bon ton is. Gros van de mensen die doorgeleerd hebben weten het verschil niet tussen procent en procentpunt, en daar schamen ze zich niet voor, sterker nog, veel zijn er min of meer trots op. Heb een universitair docent gehad die neerkeek op zaken die met formules beargumenteerd werden.
Waarom winden mensen zich zo op over het juiste gebruik van d’s en t’s, die zelf echter nauwelijks in staat zijn om te vatten wat een lening ze uiteindelijk kost, of hoe je BTW berend.
Tuurlijk, niet kunnen hoofdrekenen kan ook best dom overkomen in bepaalde beroepen. Bijvoorbeeld een kassamedewerkster die een rekenmachine nodig heeft om uit te rekenen wat de uitkomst is van 2 keer 85 cent. Triest, maar binnen een paar tellen heeft ze het goede, foutloze antwoord...
Taal >>>> wiskunde.
En iemand wie een zin schrijft met zonder niet geen correcte interpunctie, grammatica en spelling, heeft WÉL een minder slechtere taalvaardigheid dan als iemand wie dat wel niet doet.
quote:maar jij hebt altijd al iets met talen gehad toch?Op zondag 4 maart 2007 12:54 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik vraag me af waarom mensen zich zo opwinden over taalfouten, terwijl het niet kunnen rekenen bon ton is. Gros van de mensen die doorgeleerd hebben weten het verschil niet tussen procent en procentpunt, en daar schamen ze zich niet voor, sterker nog, veel zijn er min of meer trots op. Heb een universitair docent gehad die neerkeek op zaken die met formules beargumenteerd werden.
Waarom winden mensen zich zo op over het juiste gebruik van d’s en t’s, die zelf echter nauwelijks in staat zijn om te vatten wat een lening ze uiteindelijk kost, of hoe je BTW berend.
Zowel voor rekenen als voor taalvaardigheid zijn meer dan genoeg redenen te noemen waarom ze belangrijk zijn, maar denk dat dat allemaal al wel is langs gekomen in dit topic.
Uiteraard maak ook ik wel eens fouten (vaker in de taal als in het rekenen), maar probeer er echt op te letten.
Waar ik me aan irriteer zijn de mensen die het echt niet boeit. En dan met name het hoog opgeleide volk dat er een puinhoop van maakt.
quote:Op zaterdag 17 maart 2007 22:28 schreef Waris3 het volgende:
Beste TT,
Taal >>>> wiskunde.
En iemand wie een zin schrijft met zonder niet geen correcte interpunctie, grammatica en spelling, heeft WÉL een minder slechtere taalvaardigheid dan als iemand wie dat wel niet doet.
quote:De meeste vliegtuigongelukken komen ook voort uit communicatiestoornissen. Misschien is taal dan toch belangrijker.Op vrijdag 9 maart 2007 13:10 schreef gday het volgende:
[..]
Lijkt me eerder een communicatiefout dan een rekenfout.
quote:Dat komt ook omdat mensen users beoordelen op hoe ze posten, en jij profileert je hier op Fok nogal es als een wereldvreemde beta die zichzelf hoog verheven boven de rest voelt. Als je je ook zo buiten Fok gedraagt, vind ik het niet vreemd dat mensen daar geen gehoor aan geven.Op maandag 5 maart 2007 21:17 schreef thabit het volgende:
[..]
Zulke dingen roep ik al jaren, helaas wordt er maar weinig gehoor aan gegeven. Want ja, iemand die alleen maar wat kan zwammen wordt in dit land als intellectueel gezien en iemand die echt wat kan is een geek.
Ik kijk zelf praktikaverslagen na, en wat mij dan verbaasd is dat mensen wel es prima metingen hebben gedaan, goed onderzoek, en dan een verslag inleveren wat stikt van de taalfouten en kromme zinnen. Of in ieder geval een paar zinnen bevat die gelijk in het oog springen door lelijkheid of door expliciete taalfouten. Erg jammer, want een verslag moet worden gelezen, en de mate waarin dat gebeurt hangt ook af van de vorm. Niet alleen van de inhoud.
quote:Triest dat iedereen het goed had uitgerekend en jij niet?Op zondag 4 maart 2007 13:23 schreef faberic het volgende:
Ik ben het er mee eens. Bij brainiac was er ooit zo'n optelsommetje, kreeg je een aantal cijfers na elkaar. Dus ik meedoen, optellen: 4100. De meeste mensen kwamen echter op 5000 uit, en dat werd bestempeld als een "leuk" of "grappig" feitje. Ik vond het eerder best wel triest.
quote:Jij keert het gewoon om. Dus omdat jij zogenaamd je rekenmachine goed kunt hanteren is het ok dat je taalgebruik volkomen ruk is?Op maandag 5 maart 2007 14:05 schreef Pietverdriet het volgende:
Je laten voorstaan op domheid noem ik dat.
Wat heb ik gewonnen?
quote:Een geitjeOp zondag 18 maart 2007 12:16 schreef SHE het volgende:
Ik ben niet bepaald een taalvirtuoos, maar ik kan allejezus goed hoofdrekenen.
Wat heb ik gewonnen?
quote:Ik heb nog wel wat hangen waar niet veel mee gebeurt. Waar wil je het hebben?Op zondag 18 maart 2007 12:16 schreef SHE het volgende:
Ik ben niet bepaald een taalvirtuoos, maar ik kan allejezus goed hoofdrekenen.
Wat heb ik gewonnen?
quote:Hmm, bij mij thuis staat iets waar een hoop mee gebeurt.. Van ruilen komt huilen.Op zondag 18 maart 2007 13:05 schreef Xessive het volgende:
[..]
Ik heb nog wel wat hangen waar niet veel mee gebeurt. Waar wil je het hebben?
quote:Hoe kom je daarbijOp zondag 4 maart 2007 12:54 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik vraag me af waarom mensen zich zo opwinden over taalfouten, terwijl het niet kunnen rekenen bon ton is.
Mensen bij wie een beetje basishoofdrekenen niet tot de mogelijkheden behoort vallen wmb ook ernstig door de mand, hoor.V.
quote:Ik heb weleens een vak geassisteerd dat door zowel wiskunde- als natuurkundestudenten gevolg werd. Wat me opviel is dat de natuurkundestudenten wat opschrijven betreft veel slechter waren dan de wiskundestudenten, zoals door jou hier beschreven. Het irritante van die gastjes is dat ze ook nog zelf vinden dat ze het niet hoeven te kunnen. Het zal wel door de experimentele specialisatierichtingen komen dat dat soort volk daar rondloopt.Op zondag 18 maart 2007 11:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat komt ook omdat mensen users beoordelen op hoe ze posten, en jij profileert je hier op Fok nogal es als een wereldvreemde beta die zichzelf hoog verheven boven de rest voelt. Als je je ook zo buiten Fok gedraagt, vind ik het niet vreemd dat mensen daar geen gehoor aan geven.
Ik kijk zelf praktikaverslagen na, en wat mij dan verbaasd is dat mensen wel es prima metingen hebben gedaan, goed onderzoek, en dan een verslag inleveren wat stikt van de taalfouten en kromme zinnen. Of in ieder geval een paar zinnen bevat die gelijk in het oog springen door lelijkheid of door expliciete taalfouten. Erg jammer, want een verslag moet worden gelezen, en de mate waarin dat gebeurt hangt ook af van de vorm. Niet alleen van de inhoud.
quote:Ik had het ook niet over ruilen. Ik hoef er verder niets voor. Als je er klaar mee bent, kan het gewoon weer terug...Op zondag 18 maart 2007 13:16 schreef SHE het volgende:
[..]
Hmm, bij mij thuis staat iets waar een hoop mee gebeurt.. Van ruilen komt huilen.
Oh oh...even ontopic. De vraag is natuurlijk voornamelijk welk niveau van rekenen je kan vergelijken met een foutloos taalgebruik. 1+ 1 zal niemand erg veel moeite mee hebben, net als met het spellen van poes, maar dan? Hoe staat het begrijpen van de stelling van Pythagoras in verhouding tot het begrijpen van de spelling en grammatica van je moedertaal?
[ Bericht 14% gewijzigd door Xessive op 18-03-2007 13:38:05 ]
Aan de andere kant moeten we onze ogen niet sluiten voor het bedroevende bèta-niveau van de meeste mensen. Waardoor worden de seizoenen veroorzaakt? Welke alfa kan deze vraag beantwoorden? Anderzijds, hoeveel bèta's kennen het verhaal van Persephone?
Het probleem is dat er veel meer alfa's dan bèta's zijn. Daarom is het (ook onder hoger opgeleiden) prima geaccepteerd te zeggen dat je niks bakt van wiskunde, maar word je raar aangekeken als je zegt niet te weten wie Michelangelo was.
Eigenlijk zijn zowel de verstokte alfa's als de verstokte bèta's even zielig.
quote:Dit is dan weer een stukje veralgemeniseren. Het is niet een algemeen beeld ofzo.Op zondag 18 maart 2007 14:18 schreef Golradir het volgende:
Dagelijks word ik geconfronteerd met het taalgebruik van natuurkundigen. Ze zijn niet in staat een behoorlijk stukje te schrijven en ze worden boos als je hen corrigeert.
quote:Zielig vind ik niet het juiste woord. Beta's die het vertikken om ook maar een greintje aan hun presentatie of taal te doen, vind ik wel een klein beetje tragisch.Eigenlijk zijn zowel de verstokte alfa's als de verstokte bèta's even zielig.
quote:Dat zal het zijn, ThabitOp zondag 18 maart 2007 13:20 schreef thabit het volgende:
[..]
Het zal wel door de experimentele specialisatierichtingen komen dat dat soort volk daar rondloopt.
quote:Je geeft het zelf eigenlijk ook al aan. Bij practicaverslagen wordt er beroerd geschreven.Op zondag 18 maart 2007 14:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dit is dan weer een stukje veralgemeniseren. Het is niet een algemeen beeld ofzo.
[..]
Zielig vind ik niet het juiste woord. Beta's die het vertikken om ook maar een greintje aan hun presentatie of taal te doen, vind ik wel een klein beetje tragisch.
[..]
Dat zal het zijn, Thabit
quote:Ja, en daar zitten techneuten, theoreten, BMT'ers, experimentalisten en sterrenkundigen tussen.Op zondag 18 maart 2007 14:59 schreef thabit het volgende:
[..]
Je geeft het zelf eigenlijk ook al aan. Bij practicaverslagen wordt er beroerd geschreven.
quote:En waarschijnlijk kunnen alleen de theoreten fatsoenlijk schrijven.Op zondag 18 maart 2007 15:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, en daar zitten techneuten, theoreten, BMT'ers, experimentalisten en sterrenkundigen tussen.
quote:Neuh, dat heeft zover ik weet verder weinig met de studie-richting te maken.Op zondag 18 maart 2007 15:05 schreef thabit het volgende:
[..]
En waarschijnlijk kunnen alleen de theoreten fatsoenlijk schrijven.