quote:Bron: Nu.nlAMSTERDAM - De VVD valt het medisch-ethische beleid van het nieuwe kabinet aan. Fractievoorzitter Mark Rutte dient donderdag tijdens het debat over de regeringsverklaring in de Tweede Kamer twee moties in.
Rutte wil dat er een onderzoek komt naar de effecten van het afstand doen van een kind en pleit voor bescherming van de huidige euthanasiepraktijk.
Stap terug
"De teksten in het regeerakkoord verontrusten mij zeer. Dit kabinet doet een stap terug", zei Rutte maandag. In het regeerakkoord staat dat het kabinet met een 'samenhangend pakket van positieve maatregelen' komt om alternatieven te bieden voor abortus. Dit is vooral een wens van de ChristenUnie, die tegen abortus is. Gedacht moet worden aan een verruiming van adoptiemogelijkheden en begeleiding en ondersteuning van ongewenst zwangere tieners. Ook komt er een onderzoek naar de psychosociale effecten van abortus.
Eenzijdig
Volgens Rutte is hierbij sprake van een eenzijdige visie van het nieuwe kabinet. "Het kabinet wil nu vrouwen expliciet aan het twijfelen brengen. Daar heeft de politiek zich niet mee te bemoeien. Dit is een vertrouwenskwestie tussen vrouw en arts." De liberaal wil daarom dat er ook een onderzoek komt naar de psychosociale effecten van het afstaan van een kind voordat deze maatregelen van kracht worden. "Er zijn aanwijzingen dat ook adoptie negatieve effecten kan hebben op ouders en kind."
Euthanasie
Het nieuwe kabinet is niet van plan om de euthanasiewetgeving te veranderen. Wel wil Balkenende IV 'investeren' in de verbetering van de palliatieve zorg. Dit moet echter niet ten koste gaan van de keuzevrijheid bij uitzichtloos en ondraaglijk lijden, stelt Rutte. "We moeten oppassen dat het nieuwe kabinet de term ondraaglijk lijden niet gaat vernauwen tot fysiek lijden." Hij dient een motie in om de huidige euthanasiepraktijk te 'beschermen'.
Regeringsverklaring
De Tweede Kamer debatteert donderdag met het nieuwe kabinet over de regeringsverklaring. Het kabinet legt hieraan dinsdag de laatste hand. Door de regeringsverklaring voor te dragen, presenteert de minister-president het nieuwe kabinet in de Tweede Kamer. Daarmee wordt de Kamer formeel ingelicht over de plannen van de nieuwe regering.
Nooit gedacht dat ik het zou zeggen, maar GO VVD!
Er wordt geinvesteerd in alternatieven zonder dat er aan de huidige rechten iets verandert. Staat gewoon zo in het regeeraccoord. Weer een nuteloze motie dus
quote:tsja en daar komt de discussie weer terug, jij vindt het vermoorden, ik denk daar heel anders over. Bovendien is naar mijn mening het zelfbeschikkingsrest van een volwassen en toerekeningsvatbare vrouw zeker zo veel waard als van een klopje cellen. Maar dat is mijn mening net zoals jouw mening is dat je het moord vindt. Neemt niet weg dat 90% van NL als het niet meer is voor euthenasie en abortus is, mag je het niet mee eens zijn maar ja we zijn een democratie.Op maandag 26 februari 2007 17:38 schreef __Saviour__ het volgende:
afstand van een kind doen is nog altijd beter dan het vermoorden.
quote:inderdaad. maar ja, ze zijn nu oppositie he. dan kun je alleen maar janken met dit soort dingen om in de aandacht te blijven.Op maandag 26 februari 2007 17:41 schreef teamlead het volgende:
wat een gejank om niks
Er wordt geinvesteerd in alternatieven zonder dat er aan de huidige rechten iets verandert. Staat gewoon zo in het regeeraccoord. Weer een nuteloze motie dus
quote:90%? Gaat heen, Het is ongeveer 50-50.Op maandag 26 februari 2007 17:43 schreef komrad het volgende:
[..]
tsja en daar komt de discussie weer terug, jij vindt het vermoorden, ik denk daar heel anders over. Bovendien is naar mijn mening het zelfbeschikkingsrest van een volwassen en toerekeningsvatbare vrouw zeker zo veel waard als van een klopje cellen. Maar dat is mijn mening net zoals jouw mening is dat je het moord vindt. Neemt niet weg dat 90% van NL als het niet meer is voor euthenasie en abortus is, mag je het niet mee eens zijn maar ja we zijn een democratie.
Edit 52% tegen 48% bron: site SP.
[ Bericht 3% gewijzigd door Hi_flyer op 26-02-2007 17:55:31 ]
Slappe hap van Mark Rutte. Als dit het beste is wat hij in de oppositie kan verzinnen, dan belooft dat weinig goeds.
Onderzoek naar gevolgen van adoptie is goed, en het zal ongetwijfeld negatiever zijn dan opgroeien bij je natuurlijke ouders in een hecht, warm gezin, maar alle opties bij ongewenste zwangerschappen zijn negatiever dan de normale situatie. Het lijkt me niet de bedoeling om die keuze voor de ouders te maken, en is het beter informeren misschien wel de juiste manier van de overheid.
quote:Wat lul je nou man, enig idee hoe suf baby's zijn?Op maandag 26 februari 2007 17:38 schreef __Saviour__ het volgende:
afstand van een kind doen is nog altijd beter dan het vermoorden.
. Ik sta er wel volkomen achter.Prima dat men vrouwen langer na laat denken, maar laat ze dat alleen doen en zonder een manipulatieve Gristen aan hun kop.
quote:Laat die Christenen dan maar zeiken zoals jij het noemt. Des te mooier als ze de vrouw aan het twijfelen krijgen en toch ervoor kiest om het kind te houden.Op maandag 26 februari 2007 18:08 schreef nietzman het volgende:
Overigens vind ik het prima dat men vrouwen een bedenktijd voor abortus geeft, zolang er maar niet om de vijf minuten aan ze geleurd gaat worden door een of andere bidlipbus met Gristenjosti's die constant blijven zeiken over Gods gift en de zonde des abortus, wat ongetwijfeld zal gebeuren.
Prima dat men vrouwen langer na laat denken, maar laat ze dat alleen doen en zonder een manipulatieve Gristen aan hun kop.
quote:Prima, maar dan alleen als er een ook een pro-abortus beweging aan die vrouwen gaat leuren die doekoe's mag gaan bieden op embryo's voor stamcelonderzoek. Flyertje van de club van 10 miljoen, anyone?Op maandag 26 februari 2007 18:11 schreef __Saviour__ het volgende:
Laat die Christenen dan maar zeiken zoals jij het noemt. Des te mooier als ze de vrouw aan het twijfelen krijgen en toch ervoor kiest om het kind te houden.
.Oh nee, stamcelonderzoek mag ook niet meer van die gereformeerde kuthonden.
quote:Donder op, atheïstische moordenaar.Op maandag 26 februari 2007 18:15 schreef nietzman het volgende:
[..]
Prima, maar dan alleen als er een ook een pro-abortus beweging aan die vrouwen gaat leuren die doekoe's mag gaan bieden op embryo's voor stamcelonderzoek. Flyertje van de club van 10 miljoen, anyone?
Oh nee, stamcelonderzoek mag ook niet meer van die gereformeerde kuthonden.
laken, pak en kansloos
quote:Brand in de hel, kindermisbruikende pedopastoor!Op maandag 26 februari 2007 18:32 schreef Hi_flyer het volgende:
Donder op, atheïstische moordenaar.
laken, pak en kansloos
quote:Op maandag 26 februari 2007 18:32 schreef Hi_flyer het volgende:
[..]
Donder op, atheïstische moordenaar.
laken, pak en kansloos
GelovigenOh, verder is het een dubbele thread. Die van mij kan op slot.
quote:Ah. En waarom is dat mooier? Ik vind het maar een vreemd verschijnsel dat men liever ervoor kiest hun kind af te geven aan een ander... dan zelf abortus te plegen. Maar goed,Op maandag 26 februari 2007 18:11 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Laat die Christenen dan maar zeiken zoals jij het noemt. Des te mooier als ze de vrouw aan het twijfelen krijgen en toch ervoor kiest om het kind te houden.
misschien is het wel mijn 'atheistische' moraal. Wat mij betreft mag zelfs de termijn waarbinnen een abortus gepleegd mag worden wel naar beneden. Ik vind 22 weken echt veel te laat, uitzonderingen daargelaten waar, m.i. de regels op aangepast kunnen worden.
Maar verder moet er niet getornd worden aan het recht op abortus of zelfbeschikking.
quote:En dat zegt de VVD? Na jaren afbraak van alles wat dit land een beetje sociaal maakt? De gotspe!Dit kabinet doet een stap terug", zei Rutte
quote:Bij afstand doen van het kind, blijft het kind tenminste in leven.Op maandag 26 februari 2007 18:37 schreef Stupiditeit het volgende:
Ah. En waarom is dat mooier? Ik vind het maar een vreemd verschijnsel dat men liever ervoor kiest hun kind af te geven aan een ander... dan zelf abortus te plegen. Maar goed,
quote:Op maandag 26 februari 2007 19:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En dat zegt de VVD? Na jaren afbraak van alles wat dit land een beetje sociaal maakt? De gotspe!
!quote:Dat heet vooruitgang, dit achteruitgang. Het taaltje van politici is toch niet te moeilijk voor je?Op maandag 26 februari 2007 19:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En dat zegt de VVD? Na jaren afbraak van alles wat dit land een beetje sociaal maakt? De gotspe!
quote:je standpunt is duidelijk alleen ik mis elke onderbouwing. ZOals ik in mijn eerste post zei stel ik het zelfbeschikkingsrecht van een volwassen vrouw boven de rechten van een ongeboren 'vrucht'. Die keuze baseer ik op het feit dat de vrouw met haar volle verstand een keuze voor beide kan maken terwijl dat kind dat niet kan. Ik vind het namelijk ook erg schandalig dat vrouwen 'gepushed' worden een kind te houden om het dan af te staan.Op maandag 26 februari 2007 19:02 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Bij afstand doen van het kind, blijft het kind tenminste in leven.
Jouw enige onderbouwing is dat je iets vindt omdat je gelovig bent, sorry maar dat is niet erg overtuigend. Dat is net zoiets als: ik geloof in intelligent design omdat ik geloof in god. Jammer dat gelovigen vaak geen discussie aan willen gaan waarbij eeen beargumentering voor geloven/een gerelateerd standpunt gegeven wordt.
quote:Ik vind het gewoon een duidelijke zaak. Zelfs het begin van het menselijke leven is leven. Duidelijk argumenten zijn er daarbij niet, zoiets is gewoon een persoonlijke overtuiging en gevoelens.Op maandag 26 februari 2007 19:13 schreef komrad het volgende:
[..]
je standpunt is duidelijk alleen ik mis elke onderbouwing. ZOals ik in mijn eerste post zei stel ik het zelfbeschikkingsrecht van een volwassen vrouw boven de rechten van een ongeboren 'vrucht'. Die keuze baseer ik op het feit dat de vrouw met haar volle verstand een keuze voor beide kan maken terwijl dat kind dat niet kan. Ik vind het namelijk ook erg schandalig dat vrouwen 'gepushed' worden een kind te houden om het dan af te staan.
Jouw enige onderbouwing is dat je iets vindt omdat je gelovig bent, sorry maar dat is niet erg overtuigend. Dat is net zoiets als: ik geloof in intelligent design omdat ik geloof in god. Jammer dat gelovigen vaak geen discussie aan willen gaan waarbij eeen beargumentering voor geloven/een gerelateerd standpunt gegeven wordt.
Bovendien, dat zelfbeschikkingsrecht, 'baas over eigen lichaam' kun je ook anders bekijken. De vrouw beslist dan namelijk niet alleen over het eigen lichaam, maar neemt dan ook de beslissing voor het lichaam van het kind.
En als een vrouw heel zeker geen kinderen wilt, dan is het natuurlijk simpel: dan ook geen seks. Want het risico op zwangerschap is er altijd.
quote:Juist. En aangezien dat leven pas begint buiten de baarmoeder, is abortus geen moord.Op maandag 26 februari 2007 19:21 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Ik vind het gewoon een duidelijke zaak. Zelfs het begin van het menselijke leven is leven.
quote:En daarover verschillen de opvattingen dus. Ik denk daar dus anders over.Op maandag 26 februari 2007 19:24 schreef Fir3fly het volgende:
Juist. En aangezien dat leven pas begint buiten de baarmoeder, is abortus geen moord.
En pas nog, in het nieuws. Een baby die maar 22 weken in de baarmoeder doorbracht overleefde het. En in NL is abortus toegestaan tot de 24e week
quote:Ach, zoals je ziet moet dat altijd maar weer opnieuw uitgelegd worden aan een paar mensen die het niet willen begrijpen.Op maandag 26 februari 2007 19:25 schreef Nielsch het volgende:
Is dit topic er nu om de moties van de VVD te bespreken of om de betekenis van het begrip abortus te bepalen?
quote:Op maandag 26 februari 2007 19:27 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
En daarover verschillen de opvattingen dus. Ik denk daar dus anders over.
. Jij tegen de gehele medische en biologische wereld, ik wens je veel succes.quote:Praat geen poep. Het ziekenhuis dat dit doet moet nog gebouwd worden.Op maandag 26 februari 2007 18:08 schreef nietzman het volgende:
Overigens vind ik het prima dat men vrouwen een bedenktijd voor abortus geeft, zolang er maar niet om de vijf minuten aan ze geleurd gaat worden door een of andere bidlipbus met Gristenjosti's die constant blijven zeiken over Gods gift en de zonde des abortus, wat ongetwijfeld zal gebeuren.
Prima dat men vrouwen langer na laat denken, maar laat ze dat alleen doen en zonder een manipulatieve Gristen aan hun kop.
quote:Ik sta echt niet alleen in die opvatting. En ik heb ook totaal niet de intentie om het tegen de medische wereld op te nemen, dus jouw opmerking slaat echt nergens op.Op maandag 26 februari 2007 19:28 schreef Fir3fly het volgende:
quote:dit is tenminste enige argumentatie hoewel ik het overduidelijk niet met je eens benOp maandag 26 februari 2007 19:21 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Ik vind het gewoon een duidelijke zaak. Zelfs het begin van het menselijke leven is leven. Duidelijk argumenten zijn er daarbij niet, zoiets is gewoon een persoonlijke overtuiging en gevoelens.
Bovendien, dat zelfbeschikkingsrecht, 'baas over eigen lichaam' kun je ook anders bekijken. De vrouw beslist dan namelijk niet alleen over het eigen lichaam, maar neemt dan ook de beslissing voor het lichaam van het kind.
En als een vrouw heel zeker geen kinderen wilt, dan is het natuurlijk simpel: dan ook geen seks. Want het risico op zwangerschap is er altijd.
1. De vrouw beslist bij een abortus idd over een potentieel kind, maar doet dit omdat ze haar motieven heeft. Toegegeven niet alle motieven zijn even eerbaar in sommige ogen (de verhalen over hazelippen ed), dit neemt echt niet weg dat over het algemeen de potentiele moeder een afweging maakt of ze toe is aan het moederschap. Dit is wat mij betreft een oprechte afweging dit ook bij de moeder thuishoort, immers de foetus kan daar niet over beslissen. Door een klopje cellen boven de vrouw te stellen ontneem je de vrouw haar zelfbeschikkingsrecht en dat vind ik onacceptabel.
2. Seks is meer dan alleen voortplanting, het is een vorm van intimiteit en genot. Door te stellen dat je geen seks moet hebben als je geen kinderen wilt ontneem je koppels die goede overwegingen kunnen hebben om geen kinderen te willen (kan ook tijdelijk zijn) de mogelijkheid om bepaalde zeer essentiele zaken in hun relatie te kunnen uitoefenen. Ook dit is dus erg eenzijdig gedacht vanuit het geloof terwijl er meer is dan sec voortplanting.
quote:Jawel. Jij meent iets te moeten zeggen over wanneer iets leeft, zonder ook maar een schijn van wetenschappelijke onderbouwing te geven.Op maandag 26 februari 2007 19:30 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Ik sta echt niet alleen in die opvatting. En ik heb ook totaal niet de intentie om het tegen de medische wereld op te nemen, dus jouw opmerking slaat echt nergens op.
quote:Wie ben jij om dat te claimen?Op maandag 26 februari 2007 19:24 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Juist. En aangezien dat leven pas begint buiten de baarmoeder,
quote:Ik had het ook tegen jou hoor, spuit elfOp maandag 26 februari 2007 19:28 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ach, zoals je ziet moet dat altijd maar weer opnieuw uitgelegd worden aan een paar mensen die het niet willen begrijpen.
Iedereen mag z'n eigen invulling geven aan wat abortus nu precies is, maar het is voor dit topic niet relevant.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2007 19:34:47 ]
quote:Ik claim niets. Ik verwoord slechts de definitie van leven.Op maandag 26 februari 2007 19:32 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Wie ben jij om dat te claimen?
quote:De cellen leven en delen zich, en ontwikkelen zich. Ja, dat is leven. Dat dat leven nog niet zelfbewust is, is irrelevant. Het is menselijk leven.Op maandag 26 februari 2007 19:32 schreef Fir3fly het volgende:
Jawel. Jij meent iets te moeten zeggen over wanneer iets leeft, zonder ook maar een schijn van wetenschappelijke onderbouwing te geven.
quote:Doe jij in wezen niet hetzelfde?Op maandag 26 februari 2007 19:32 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Jawel. Jij meent iets te moeten zeggen over wanneer iets leeft, zonder ook maar een schijn van wetenschappelijke onderbouwing te geven.
quote:Je hebt gelijk. Laten we het weer over de moties hebben.Op maandag 26 februari 2007 19:34 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Ik had het ook tegen jou hoor
Iedereen mag z'n eigen invulling geven aan wat abortus nu precies is, maar het is voor dit topic niet relevant.
quote:Op maandag 26 februari 2007 19:34 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik claim niets. Ik verwoord slechts de definitie van leven.
quote:Op maandag 26 februari 2007 19:34 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Doe jij in wezen niet hetzelfde?
quote:Op maandag 26 februari 2007 19:34 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik claim niets. Ik verwoord slechts de definitie van leven.
JOUW defnitie van leven.
quote:Die gelijk is aan de algemene wetenschappelijke definitie.
Iets meer on topic dan maar, ik vraag me wel af hoe bepaalde PvdAers hier mee omgaan straks. Als dit in de ministerraad komt is het interessant te weten wat Plasterk gaat zeggen.
quote:Nee hoor. Kom jij maar eens met een officiele wetenschappelijke bron dan die zegt dat een baby in de baarmoeder niet als leven beschouwd mag worden.Op maandag 26 februari 2007 19:36 schreef Fir3fly het volgende:
Die gelijk is aan de algemene wetenschappelijke definitie.
quote:WTF is 'algemene wetenschappelijke definitie'? Wetenschap wordt niet bedreven dmv meeste stemmen gelden hoor.Op maandag 26 februari 2007 19:36 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Die gelijk is aan de algemene wetenschappelijke definitie.
.quote:Niks, die gaat hier helemaal niet over. Daarnaast heeft hij zich al geschikt in het regeerakkoord door zitting te nemen in het kabinet.Op maandag 26 februari 2007 19:36 schreef komrad het volgende:
Als dit in de ministerraad komt is het interessant te weten wat Plasterk gaat zeggen.
quote:Niets.Op maandag 26 februari 2007 19:36 schreef komrad het volgende:
Nielsch, je hebt gelijk we dwalen enigzins af
Iets meer on topic dan maar, ik vraag me wel af hoe bepaalde PvdAers hier mee omgaan straks. Als dit in de ministerraad komt is het interessant te weten wat Plasterk gaat zeggen.
Aangezien er op gebied van abortus en euthanasie niets belemmerends in het regeerakkoord staat.
nu weer over de moties
quote:heb je die algemene wetenschappelijke definitie al gevonden? nee he, want die is er niet.Op maandag 26 februari 2007 19:41 schreef Fir3fly het volgende:
Laten we het maar weer ontopic houden. Open anders maar een topic in WFL om die oude abortuskoeien weer uit de sloot te halen
quote:Er zijn er een paar, en ze vullen elkaar prima aan. Wat dat betreft is een embryo gelijk aan een virusOp maandag 26 februari 2007 19:43 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
heb je die algemene wetenschappelijke definitie al gevonden? nee he, want die is er niet.
.Bah, nu ga ik zelf weer offtopic
.quote:Een virus is compleet wat anders. Die dringt gastheercellen binnen en laat die cel kopieen maken. Maar je bedoelde waarschijnlijk een parasitaire levensvorm.Op maandag 26 februari 2007 19:48 schreef Fir3fly het volgende:
Er zijn er een paar, en ze vullen elkaar prima aan. Wat dat betreft is een embryo gelijk aan een virus
Bah, nu ga ik zelf weer offtopic
Maar goed, idd offtopic en ik hou er ook over op. We hebben verschillende opvattingen hierover en dat verandert niet.
quote:Er zijn al genoeg abortus topics om daarover te praten.Op maandag 26 februari 2007 19:48 schreef Fir3fly het volgende:
Er zijn er een paar, en ze vullen elkaar prima aan. Wat dat betreft is een embryo gelijk aan een virus
quote:Ze willen zich als partij profileren, maar het hangt af van de scherpte van de reactie in hoeverre ze daar in zullen slagen. Het punt dat ze willen maken is namelijk niet geheel juist.Op maandag 26 februari 2007 19:46 schreef komrad het volgende:
De motie zelf is natuurlijk kansloos. Het achterliggende doel is echter wel interessant. Ik denk dat de VVD toch een signaal richting PvdA wil sturen, eens zien of dat effect gaat hebben
Dat stuk over euthanasie wordt niet geslikt door de CU denk ik.
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2007 20:13:10 ]
quote:De enige kans voor de VVD om te overleven is zich profileren als een liberale, vrije partij. Dat is wat ze nu (terecht) doen. Voor buitenlandertje pesten hebben we de PVV nu, de VVD moet de échte partij van de vrijheid worden.Op maandag 26 februari 2007 20:22 schreef sigme het volgende:
Aangezien het kabinet de bestaande wet en regelgeving respecteert is het een waardeloze motie. Er wordt niets veranderd en de motie bepleit geen verandering. Hoe heet zoiets.. voor de bühne..
quote:Dus moties zijn er niet om concrete dingen te regelen in NL, maar om partijen te "profileren"?Op maandag 26 februari 2007 20:27 schreef Jarno het volgende:
[..]
De enige kans voor de VVD om te overleven is zich profileren als een liberale, vrije partij. Dat is wat ze nu (terecht) doen. Voor buitenlandertje pesten hebben we de PVV nu, de VVD moet de échte partij van de vrijheid worden.
quote:Wat dacht je dan? Heb je de crisis Verdonk wel gevolgd?Op maandag 26 februari 2007 20:39 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Dus moties zijn er niet om concrete dingen te regelen in NL, maar om partijen te "profileren"?
quote:Helaas wel.Op maandag 26 februari 2007 20:40 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat dacht je dan? Heb je de crisis Verdonk wel gevolgd?
quote:Exact. Als dit de tendens wordt van de oppositie dan wordt het vrij kansloos.Op maandag 26 februari 2007 20:22 schreef sigme het volgende:
Aangezien het kabinet de bestaande wet en regelgeving respecteert is het een waardeloze motie. Er wordt niets veranderd en de motie bepleit geen verandering. Hoe heet zoiets.. voor de bühne..
Wilders met die onzinmotie, nu de VVD en Marijnissen die zijn bek niet opentrekt
quote:De PvdD is voor euthanasie op boerenOp maandag 26 februari 2007 20:12 schreef Nielsch het volgende:
Wat is eigenlijk het standpunt van de PVV omtrent dit soort zaken? Ook benieuwd hoe de PvdD gaat stemmen.
quote:Wellicht dat de SP nog iets meer tijd nodig heeft voor een degelijke motie. Die onzinmoties van de VVD en de PVV kun je als kamerlid tijdens je koffiepauze verzinnen.Op maandag 26 februari 2007 20:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Exact. Als dit de tendens wordt van de oppositie dan wordt het vrij kansloos.
Wilders met die onzinmotie, nu de VVD en Marijnissen die zijn bek niet opentrekt
quote:Ketelmuziek! (Ook zo'n mooieOp maandag 26 februari 2007 20:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Exact. Als dit de tendens wordt van de oppositie dan wordt het vrij kansloos.
Wilders met die onzinmotie, nu de VVD en Marijnissen die zijn bek niet opentrekt
). Het zal ook een kwestie van even wennen zijn, de VVD moet even z'n draai vinden in de oppositie, de SP gaat even de kat uit de boom kijken met de PvdA in de regering, en voor het hele parlement + kabinet: even afwachten wat de blunderende bewindslieden worden en wat de hoofdpijndossiers.Ik weet nog een voorbeschouwing op een van de eerste Balkenende-kabinetten, waar we de problemen verwachtten. Bij Aad de Geus
! quote:Ik denk daarna ook zeker omdat dit kabinet zijn 4 jaar hoogstwaarschijnlijk niet vol zal maken.Op maandag 26 februari 2007 20:53 schreef weerdo het volgende:
Tot aan de provinciale statenverkiezingen zullen dit soort moties nog wel vaker voorkomen.
quote:Inderdaad en daarna gaat men over op de orde van de dag en aan de slag met het regeren van dit land. Ook hoog tijd want het ligt al weer veel te lang op z'n gat.Op maandag 26 februari 2007 20:53 schreef weerdo het volgende:
Tot aan de provinciale statenverkiezingen zullen dit soort moties nog wel vaker voorkomen.
quote:Ja, zo'n jaartje of vijf.Op maandag 26 februari 2007 21:31 schreef du_ke het volgende:
[..]
Inderdaad en daarna gaat men over op de orde van de dag en aan de slag met het regeren van dit land. Ook hoog tijd want het ligt al weer veel te lang op z'n gat.
Euthanasie is vooral moeilijk voor de nabestaanden die zich toch blijven afvragen of wel het goede is gedaan.
Het ondernemen van abortus en/of euthansie zijn ingrijpend, onomkeerbare, emotineel zwaar beladen en hebben een vaak lange moeilijke nasleep. Vandaar dat kabinet een ieder oproept om hier extra goed en extra lang over na te denken. Wat is daar mis mee? Ze verbieden het toch niet?
Inderdaad weer gezeik om niets.
quote:Toegestaan ja, maar dat wil niet zeggen dat er abortussen gedaan worden tot de 24e week. Er zit nl. een foutmarge in die bij zulke latere stadia ong 4 weken is. Dus de meeste allerlaatste abortussen worden op de daadwerkelijke 20ste week gedaan.Op maandag 26 februari 2007 19:27 schreef __Saviour__ het volgende:
En daarover verschillen de opvattingen dus. Ik denk daar dus anders over.
En pas nog, in het nieuws. Een baby die maar 22 weken in de baarmoeder doorbracht overleefde het. En in NL is abortus toegestaan tot de 24e week
Dat je tegen abortus bent prima, dat je andere opvattingen hebt over wanneer god zijn wonderzaad via de man nieuw leven schenkt prima, maar verdiep je in jouw gods naam in de materie voor je onzin loopt te gillen.
quote:Ze rekken het op door het nog moeilijker te maken door extra verplichte bedenktijd in te stellen. Natuurlijk hopen ze daardoor door allerlei godswonderpropaganda dat de moeder het kind houdt.Op maandag 26 februari 2007 22:51 schreef Shreyas het volgende:
De VVD doet net alsof Abortus en Euthanasie weer verboden zijn, maar dat slaat nergens op natuurlijk. Beide behandelingen zijn gewoon zeer ingrijpend. Abortus heeft een diepere impact op de vrouw dan vaak gedacht wordt en het werkt vaak nog langer door dan gehoopt.
Euthanasie is vooral moeilijk voor de nabestaanden die zich toch blijven afvragen of wel het goede is gedaan.
Het ondernemen van abortus en/of euthansie zijn ingrijpend, onomkeerbare, emotineel zwaar beladen en hebben een vaak lange moeilijke nasleep. Vandaar dat kabinet een ieder oproept om hier extra goed en extra lang over na te denken. Wat is daar mis mee? Ze verbieden het toch niet?
Inderdaad weer gezeik om niets.
Ik heb liever dat de beroepsmensen hiernaar gevraagd worden dan de boze moord roepende gristenen met een 2000 jaar oud boek in hun klauwen.
quote:Wat doe je nou moeilijk. Die 24 weken staan gewoon, tot dan is het toegestaan. Of het dan nog vaak gebeurt is irrelevant.Op maandag 26 februari 2007 23:41 schreef Boze_Appel het volgende:
Toegestaan ja, maar dat wil niet zeggen dat er abortussen gedaan worden tot de 24e week. Er zit nl. een foutmarge in die bij zulke latere stadia ong 4 weken is. Dus de meeste allerlaatste abortussen worden op de daadwerkelijke 20ste week gedaan.
Dat je tegen abortus bent prima, dat je andere opvattingen hebt over wanneer god zijn wonderzaad via de man nieuw leven schenkt prima, maar verdiep je in jouw gods naam in de materie voor je onzin loopt te gillen.
quote:Deze bedenktijd was er al lang.Op maandag 26 februari 2007 23:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ze rekken het op door het nog moeilijker te maken door extra verplichte bedenktijd in te stellen.
quote:Bron? Wie zou die "propaganda" dan moeten vertellen aan die moeders? De dokter?Natuurlijk hopen ze daardoor door allerlei godswonderpropaganda dat de moeder het kind houdt.
quote:Ja hoor, iedereen die moeite heeft met abortus is een "viezuh kutgristuh met een ouwuh boek"Ik heb liever dat de beroepsmensen hiernaar gevraagd worden dan de boze moord roepende gristenen met een 2000 jaar oud boek in hun klauwen.
Ik zou ook moeite hebben met abortus maar heb niks met een god.
Maar goed, mooi dat je zoiets gevoeligs als abortus zo lekker respectvol aanpakt.
quote:Klopt, maar er wordt extra bedenktijd toegevoegd.Op maandag 26 februari 2007 23:52 schreef Puzzelaar het volgende:
Deze bedenktijd was er al lang.
quote:Artsen worden straks verplicht om in de extra bedenktijd de andere mogelijkheden extra te benadrukken.Bron? Wie zou die "propaganda" dan moeten vertellen aan die moeders? De dokter?
quote:Het moet niet groter gemaakt worden dan het is en natuurlijk snap ik wel dat potentiele moeders het er lastig mee kunnen hebben. Daarom is er nu ook een bedenktijd en gesprekken met de doktoren. Dat hoeft die moeders niet nog moeilijker gemaakt te worden door nog meer bedenktijd en allemaal opties die ze nu al krijgen nog veel meer te benadrukken. Iemand die naar een dokter gaat voor een abortus komt voor een abortus niet om alternatieven te horen. Juist omdat het moeilijk is zal sowieso de stap naar een kliniek niet zomaar gemaakt worden en heeft de vrouw er zelf al over nagedacht.Ja hoor, iedereen die moeite heeft met abortus is een "viezuh kutgristuh met een ouwuh boek"
Ik zou ook moeite hebben met abortus maar heb niks met een god.
Maar goed, mooi dat je zoiets gevoeligs als abortus zo lekker respectvol aanpakt.
Als ik vrouw zou zijn zou ik mij nog veel drukker maken dan ik mij als man al doe van mensen in de nieuwe regering die stapje voor stapje en zinssnede voor zinssnede de klok willen terugdraaien.
quote:Als ik een aantal abortusartsen mag geloven is het in Duitsland usance om de vrouwen die abortus willen plegen middels 'voorlichtingsfolders' een schuldcomplex aan te praten tijdens hun bedenktijd, en zou het hoogst kwalijk zijn als dat hier ook ingevoerd werd. Wat dat betreft vind ik de motie van de VVD wel goed. Want laten we wel wezen, dat onderzoek wat de CU in wil stellen is vooral om mensen extra te laten twijfelen, wat weer tot complexen kan leiden.Op maandag 26 februari 2007 19:30 schreef Puzzelaar het volgende:
Praat geen poep. Het ziekenhuis dat dit doet moet nog gebouwd worden.
Voor de rest is het wel vrij nutteloos, ja.
Aan dit soort fundamentele verworvenheden dient niet te worden getornd.
quote:D66Op dinsdag 27 februari 2007 00:32 schreef Visitor1982 het volgende:
Dit is gewoon goedkoop jatwerk van de VVD. Bij D66 moet je zijn voor de medisch-ethische kwesties.
quote:En daar heeft hij wel een goed punt, al zeg ik het zelf.Op dinsdag 27 februari 2007 07:56 schreef Het_hupt het volgende:
Het weigeren van ambtenaren om een homo huwelijk te voltrekken, wil hij ook aan de kaak stellen.
quote:dat de PvdA er zelf niet mee kwam, het is discriminatie pur sang.Op dinsdag 27 februari 2007 08:00 schreef Nielsch het volgende:
[..]
En daar heeft hij wel een goed punt, al zeg ik het zelf.
quote:Nee hoor, er komt geen extra verplichte bedenktijd; er is voor abortus een bedenktijd van 5 dagen en die blijft.Op maandag 26 februari 2007 23:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ze rekken het op door het nog moeilijker te maken door extra verplichte bedenktijd in te stellen. Natuurlijk hopen ze daardoor door allerlei godswonderpropaganda dat de moeder het kind houdt.
Alleen bij hele vroege abortus -die een ander naampje heeft- komt voortaan ook een bedenktijd. Een hele korte, want die vroege ingreep is maar 5 dagen mogelijk.
Aangezien je ook nu een kliniek niet inwandelt met de mededeling: ik ben 10 dagen over tijd; waar is een stoel vrij? , komt het overeen met de situatie nu.
Kortom: er verandert niks; en als de VVD een punt wou maken zou ze pleiten voor het afschaffen van de betuttelende bedenktijd. Nu doen ze niks anders dan een loze motie indienen.
quote:En welke rechten zijn er ingewisseld dan? Hmm?Op dinsdag 27 februari 2007 08:09 schreef Het_hupt het volgende:
De PvdA heeft gewoon de rechten gebruikt als wisselgeld, om maar op het pluche te kunnen zitten.
quote:Inderdaad, dat heb je goed gezien. Nou ja, feitelijk zijn alleen de Christelijke partijen degenen die liever mensen laten pijn lijden en zijn het de Christelijke partijen die baas willen spelen over de buik van moeders, maar die zijn gelukkig in de minderheid.Op maandag 26 februari 2007 18:39 schreef Nielsch het volgende:
Volgens mij is het meer een tactische zet van de VVD om de PvdA kamerleden voor het blok te zetten. Rutte weet dondersgoed dat veel PvdA'ers het met hem eens zijn wat abortus en euthanasie betreft. Hij zal PvdA standpunten uit het programma van de partij gaan gebruiken om dit aan te tonen. En als die PvdA'ers dan tijdens de stemming hun eigen partij niet durven af te vallen, kan hij ze mooi bestempelen als hypocrieten.
quote:Uit de OP:Op dinsdag 27 februari 2007 00:21 schreef speknek het volgende:
[..]
Als ik een aantal abortusartsen mag geloven is het in Duitsland usance om de vrouwen die abortus willen plegen middels 'voorlichtingsfolders' een schuldcomplex aan te praten tijdens hun bedenktijd, en zou het hoogst kwalijk zijn als dat hier ook ingevoerd werd. Wat dat betreft vind ik de motie van de VVD wel goed. Want laten we wel wezen, dat onderzoek wat de CU in wil stellen is vooral om mensen extra te laten twijfelen, wat weer tot complexen kan leiden.
Rutte wil dat er een onderzoek komt naar de effecten van het afstand doen van een kind.
-edit- van de vvd-website:
quote:Rutte wil de eenzijdige visie van het nieuwe kabinet ter discussie stellen: niet alleen kijken naar de psychosociale effecten van abortus, maar juist ook van het afstaan van je kind. Rutte: “Het kabinet wil nu vrouwen expliciet aan het twijfelen brengen. Daar heeft de politiek zich niet mee te bemoeien. Dit is een vertrouwenskwestie tussen vrouw en arts.” Rutte wil dat het kabinet eerst laat onderzoeken wat de effecten van het afstaan van een kind zijn op de moeder, het kind en – eventueel – de vader. “Als je deze maatregel wil doorvoeren, moet je eerst weten wat de psychosociale effecten zijn van het afstand doen van je kind. Er zijn aanwijzingen dat ook adoptie negatieve effecten kan hebben op ouders en kind. En televisieprogramma’s zoals Spoorloos illustreren dat afstand doen van een kind voor de betrokkenen traumatisch kan zijn.”
quote:bron vvdDe andere motie die de VVD gaat indienen, legt de focus op euthanasie. Rutte wil dat euthanasie een volwaardig alternatief blijft in gevallen van ondraaglijk en uitzichtloos lijden, zoals dat nu in de huidige wetgeving is vastgelegd. Dat wil zeggen: het onverkort handhaven van de keuzevrijheid voor euthanasie in geval van uitzichtloos en ondraaglijk lijden. Rutte: “We moeten oppassen dat het nieuwe kabinet de term ondraaglijk lijden niet gaat vernauwen tot fysiek lijden. De wetgever heeft bewust gekozen voor een ruime formulering. Aan deze huidige wetgeving mag niet worden getornd. Daarom dienen wij een motie in om de huidige euthanasiepraktijk te beschermen.”
Maar lees de euthansiewetgeving er eens op na; en neem dat een Verdonkiaanse stijl van wet is wet en regel is regel voor ogen. Wie heeft die trend gezet? Bij welke partij hoorde die mevrouw? Neem één CU'er in Verdonk stijl en de huidige euthanasiewet, ga deze naar de letter opvolgen en elke euthanasiearts wordt vervolgd, om zorgvuldig de rechter te laten toetsen of de wet is nageleefd. Met dank aan de VVD, want rrrrrrrug rrrrrecht: regels zijn regels!
quote:Verdonk is een drama, helemaal mee eens. Maar kun je dat Rutte aanrekenen? (ja, misschien wel)Op dinsdag 27 februari 2007 08:33 schreef sigme het volgende:
En over euthanasie:
[..]
bron vvd
Maar lees de euthansiewetgeving er eens op na; en neem dat een Verdonkiaanse stijl van wet is wet en regel is regel voor ogen. Wie heeft die trend gezet? Bij welke partij hoorde die mevrouw? Neem één CU'er in Verdonk stijl en de huidige euthanasiewet, ga deze naar de letter opvolgen en elke euthanasiearts wordt vervolgd, om zorgvuldig de rechter te laten toetsen of de wet is nageleefd. Met dank aan de VVD, want rrrrrrrug rrrrrecht: regels zijn regels!
quote:En? Dat doen we met roken toch ook?Op dinsdag 27 februari 2007 08:29 schreef speknek het volgende:
Ja, als reactie daarop. Kijk uit dat onderzoek gaat komen dat er een aantal vrouwen zijn die psychisch in de knoop komen, dat wordt dan in de gezichten van die mensen gezwaaid die een abortus willen plegen, waardoor deze eerder geneigd zijn het te houden en af te staan voor adoptie.
quote:Waar. Ik vind dat wel goed. Dat iemand van beide kanten voorgelicht wordt.Maar dat laat onverlet dat je ook psychische schade oploopt door je kind af te staan. Die mensen wordt dus een alternatief geboden wat een wassen neus is. Als je beide onderzoeken aan iemand presenteert die een abortus wil doen, is dus de gedachte, dat die gewoon op dezelfde gedachte blijft.
quote:Als de VVD zich wil profileren als een partij die zich verzet tegen dergelijk staatsbemoeinis met de gevormde mening van de burgers, moeten ze natuurlijk niet zelf met een éven bemoeizuchtig onderzoek komen, en met een éven hopelijk meningsbeïnvloedend verhaaltje bij de volwassen vrouw die haar mening al gevormd hád alstublieft dankuwel.Op dinsdag 27 februari 2007 08:29 schreef speknek het volgende:
Ja, als reactie daarop. Kijk uit dat onderzoek gaat komen dat er een aantal vrouwen zijn die psychisch in de knoop komen, dat wordt dan in de gezichten van die mensen gezwaaid die een abortus willen plegen, waardoor deze eerder geneigd zijn het te houden en af te staan voor adoptie. Maar dat laat onverlet dat je ook psychische schade oploopt door je kind af te staan. Die mensen wordt dus een alternatief geboden wat een wassen neus is. Als je beide onderzoeken aan iemand presenteert die een abortus wil doen, is dus de gedachte, dat die gewoon op dezelfde gedachte blijft.
Je zal toch godverdomme je zwangerschap willen beindigen en van de dokter een pamfletje van de CU en eentje van de VVD uitgereikt krijgen
. Die mevrouw wéét al wat ze wil! Verifiëren of ze het zéker weet is niet zo gek, maar gaan bestoken met informatie om die mening te beïnvloeden (veranderen of versterken, doet principieel niet ter zake), daartegen zou een liberale partij zich principieel horen te verzetten. En dus niet in meegaan door een contra-beinvloedend onderzoek te eisen. Waanzin, echt waanzin. quote:Je mag toch wel mensen waarschuwen voor de psychische problemen.Op dinsdag 27 februari 2007 08:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Als de VVD zich wil profileren als een partij die zich verzet tegen dergelijk staatsbemoeinis met de gevormde mening van de burgers, moeten ze natuurlijk niet zelf met een éven bemoeizuchtig onderzoek komen, en met een éven hopelijk meningsbeïnvloedend verhaaltje bij de volwassen vrouw die haar mening al gevormd hád alstublieft dankuwel.
Je zal toch godverdomme je zwangerschap willen beindigen en van de dokter een pamfletje van de CU en eentje van de VVD uitgereikt krijgen
Of ga je die nu ontkennen?
quote:Ja, dat kan. Een partij die zich verschuilt achter regel is regel , gedaan met gedogen en dergelijke, die heeft geen recht van spreken tegen de CU als die de abortuswet en euthanasiewet strikter zou willen volgen. Integendeel.Op dinsdag 27 februari 2007 08:36 schreef speknek het volgende:
[..]
Verdonk is een drama, helemaal mee eens. Maar kun je dat Rutte aanrekenen? (ja, misschien wel)
quote:Dat is niet aan de overheid. Het is ook niet iets wat de overheid beter overziet dan de volwassen burger in kwestie. De overheid gaat de burger toch ook niet waarschuwen tegen de moeilijkheden van liefdesrelaties? Of een verplichte bedenktijd met propagande voordat er geneukt laat staan bevrucht mag worden?Op dinsdag 27 februari 2007 08:43 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Je mag toch wel mensen waarschuwen voor de psychische problemen.
Of ga je die nu ontkennen?
Hoewel, als het aan sommigen ligt zou de overheid inderdaad zich moeten en mogen bemoeien met partnerkeuze, eetgewoonten, kinderwens, opvoeding, aantal kinderen, vrijheid tot echtscheiding, sportgewoonten, hoeveel gekeken televisie, aanbod op internet, toegestane politieke partijen en toegestane religieuze overtuiging.
quote:Seksuele voorlichting heet dat. Leren 'nee' zeggen.Op dinsdag 27 februari 2007 08:48 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat is niet aan de overheid. Het is ook niet iets wat de overheid beter overziet dan de volwassen burger in kwestie. De overheid gaat de burger toch ook niet waarschuwen tegen de moeilijkheden van liefdesrelaties?
quote:Waarom zou je dat doen?Of een verplichte bedenktijd met propagande voordat er geneukt laat staan bevrucht mag worden?
Heel leuk dat je het 'propaganda' noemt, maar dan kun je wel iedere vorm van voorlichting door de staat 'propaganda' noemen.
quote:Zal wel, echter: offtopic.Hoewel, als het aan sommigen ligt zou de overheid inderdaad zich moeten en mogen bemoeien met partnerkeuze, eetgewoonten, kinderwens, opvoeding, aantal kinderen, vrijheid tot echtscheiding, sportgewoonten, hoeveel gekeken televisie, aanbod op internet, toegestane politieke partijen en toegestane religieuze overtuiging.
quote:En die wordt niet, ik herhaal niet, verplicht gesteld door de overheid, of door politici onderzocht en aan pubers met vijf dagen bedenktijd ter hand gesteld voordat ze mogen neuken. Laat staan aan volwassenen. En ook iemand die al veels te vaak geen nee zei toen dat misschien beter wel had gekund wordt niet op cursus seksuele voorlichting gestuurd.Op dinsdag 27 februari 2007 08:53 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Seksuele voorlichting heet dat. Leren 'nee' zeggen.
quote:Dat is het ook. Maar het is gebruikelijk om het in het bijzonder zo aan te duiden wanneer de overheid de mening van burgers probeert "bij te sturen". En dat is hier vrij duidelijk het geval.[..]
Waarom zou je dat doen?
Heel leuk dat je het 'propaganda' noemt, maar dan kun je wel iedere vorm van voorlichting door de staat 'propaganda' noemen.
quote:Helemaal niet offtopic: dit gaat over rechtstreekse bemoeienis van de overheid met de persoonlijke keuzes van individuen.[..]
Zal wel, echter: offtopic.
quote:Lol, waar heb jij gezeten tijdens bio?Op dinsdag 27 februari 2007 08:59 schreef sigme het volgende:
[..]
En die wordt niet, ik herhaal niet, verplicht gesteld door de overheid, of door politici onderzocht en aan pubers met vijf dagen bedenktijd ter hand gesteld voordat ze mogen neuken. Laat staan aan volwassenen. En ook iemand die al veels te vaak geen nee zei toen dat misschien beter wel had gekund wordt niet op cursus seksuele voorlichting gestuurd.
quote:Waarom zou de overheid mensen niet mogen wijzen op psychische risico's?Dat is het ook. Maar het is gebruikelijk om het in het bijzonder zo aan te duiden wanneer de overheid de mening van burgers probeert "bij te sturen". En dat is hier vrij duidelijk het geval.
quote:Zal best, maar dan is het nog niet hetzelfde als al die andere dingen die je opnoemt.Helemaal niet offtopic: dit gaat over rechtstreekse bemoeienis van de overheid met de persoonlijke keuzes van individuen.
quote:Wat denk je dat er nu gebeurt dan? Dat je in je lunchpauze even naar de huisarts wandelt, een nummertje trekt, tegen de arts zegt 'doet u mij één abortus provocatus aub' en dat de arts dan zegt 'tuurlijk mevrouwtje, gaan we doen, gaat u daar maar liggen met de beentjes wijd'.Op dinsdag 27 februari 2007 09:10 schreef Puzzelaar het volgende:
Waarom zou de overheid mensen niet mogen wijzen op psychische risico's?
Kom toch op. Wat al zo vaak gezegd is, vrouwen hebben vaak al een compleet beslistraject achter de rug op het moment dat ze eindelijk de stap durven zetten. Het laatste wat ze dan nodig hebben is een betuttelende overheid.
quote:Dat het wel bestaat maakt het geen verplichte staatsaangelegenheidOp dinsdag 27 februari 2007 09:10 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Lol, waar heb jij gezeten tijdens bio?
.Wat dacht jij, dat iemand die bij de dokter om abortus komt vragen nog nooit gehoord heeft van de moeizaamheid van die keuze? Hoe is die persoon dan toch bij het verzoek om abortus uitgekomen, vraag ik me af..
quote:Omdat mensen zelf verantwoordelijk zijn? Hun eigen keuzes maken, inclusief hun eigen informatievoorziening? Natuurlijk mag een overheid informatie aanbieden, maar dat is wat anders dan dat de overheid van mensen mag eisen ergens kennis van te hebben genomen voordat die persoon een eigen beslissing over het eigen leven MAG uitvoeren.[..]
Waarom zou de overheid mensen niet mogen wijzen op psychische risico's?
quote:Toch wel. Als de overheid ervoor verantwoordelijk is de mensen te wijzen op alle mogelijke toekomstige pijntjes, dan moet de overheid van wieg tot graf wijzen op de statistische risico's van het nemen van een partners van x jaar jonger of ouder, het gruwelijk leed dat mogelijk wordt opgewekt door het nemen van een kind, de trauma's die mogelijk worden opgelopen door wat veel spek, etc etc etc.[..]
Zal best, maar dan is het nog niet hetzelfde als al die andere dingen die je opnoemt.
quote:Als er onderzoek gedaan wordt om dat beslistraject te verbeteren .. dan is dat toch alleen maar goed?Op dinsdag 27 februari 2007 09:19 schreef Jarno het volgende:
[..]
Wat denk je dat er nu gebeurt dan? Dat je in je lunchpauze even naar de huisarts wandelt, een nummertje trekt, tegen de arts zegt 'doet u mij één abortus provocatus aub' en dat de arts dan zegt 'tuurlijk mevrouwtje, gaan we doen, gaat u daar maar liggen met de beentjes wijd'.
Kom toch op. Wat al zo vaak gezegd is, vrouwen hebben vaak al een compleet beslistraject achter de rug op het moment dat ze eindelijk de stap durven zetten. Het laatste wat ze dan nodig hebben is een betuttelende overheid.
quote:Verbaast me niks.Op dinsdag 27 februari 2007 09:21 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat het wel bestaat maakt het geen verplichte staatsaangelegenheid
Wat dacht jij, dat iemand die bij de dokter om abortus komt vragen nog nooit gehoord heeft van de moeizaamheid van die keuze?
quote:WTF is het verschil tussen informatie aanbieden en eisen ergens kennis van te hebben genomen?Omdat mensen zelf verantwoordelijk zijn? Hun eigen keuzes maken, inclusief hun eigen informatievoorziening? Natuurlijk mag een overheid informatie aanbieden, maar dat is wat anders dan dat de overheid van mensen mag eisen ergens kennis van te hebben genomen voordat die persoon een eigen beslissing over het eigen leven MAG uitvoeren.
quote:Je trekt het in het absurde.Toch wel. Als de overheid ervoor verantwoordelijk is de mensen te wijzen op alle mogelijke toekomstige pijntjes, dan moet de overheid van wieg tot graf wijzen op de statistische risico's van het nemen van een partners van x jaar jonger of ouder, het gruwelijk leed dat mogelijk wordt opgewekt door het nemen van een kind, de trauma's die mogelijk worden opgelopen door wat veel spek, etc etc etc.
quote:Volgens mij is elke arts prima in staat om vrouwen te informeren over de lichamelijke en psychische risico's die een abortus met zich meebrengt. Het laatste waar we behoefte aan hebben is wéér een Postbus 51 foldertje onder het mom van 'voorlichting'wat toch niet werkt.Op dinsdag 27 februari 2007 09:21 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Als er onderzoek gedaan wordt om dat beslistraject te verbeteren .. dan is dat toch alleen maar goed?
quote:Je spreekt jezelf tegen. De ene keer is het ziekenhuis prima in staat om vrouwen te informeren en in de tweede zin weer niet.Op dinsdag 27 februari 2007 09:25 schreef Jarno het volgende:
[..]
Volgens mij is elke arts prima in staat om vrouwen te informeren over de lichamelijke en psychische risico's die een abortus met zich meebrengt. Het laatste waar we behoefte aan hebben is wéér een Postbus 51 foldertje onder het mom van 'voorlichting'wat toch niet werkt.
quote:Nee. De enige verbetering zit inn minder ongewenste zwangerschappen, en dat stadium ben je bij dit beslistraject per definitie voorbij.Op dinsdag 27 februari 2007 09:21 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Als er onderzoek gedaan wordt om dat beslistraject te verbeteren .. dan is dat toch alleen maar goed?
Daarna is het een puur individuele kwestie, waar méér informatie opdringen een negatief effect heeft. Zoals hulpverlening na ingrijpende gebeurtenissen: het klinkt aardig, maar maakt meer kapot dan heel.
quote:Nee, wat ik bedoel is, dat zo'n 'onderzoek' er vaak op uit loopt dat er één of ander foldertje in de wachtkamer wordt neergelegd en dat daarmee de kous af is. Dat neemt niet weg dat ik denk dat elke arts in een 1-op-1 gesprek prima voorlichting kan geven.Op dinsdag 27 februari 2007 09:28 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Je spreekt jezelf tegen. De ene keer is het ziekenhuis prima in staat om vrouwen te informeren en in de tweede zin weer niet.
quote:Zich informeren is prima - informatie opdringen niet.Op dinsdag 27 februari 2007 09:28 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Je spreekt jezelf tegen. De ene keer is het ziekenhuis prima in staat om vrouwen te informeren en in de tweede zin weer niet.
De VVD als beschermridder van onder meer het homohuwelijk. Ik herinner me nog heel goed dat dezelfde VVD aanvankelijk NIETS ondernam toen de homo- en vrouwonvriendelijke Italiaan Buttiglione eurocommissaris dreigde te worden. Jules Maaten, de fractievoorzitter van de VVD, vond het aanvankelijk prima dat die man werd geïnstalleerd, want - tja - er zouden lekker veel liberalen in de commissie komen. Pas toen duidelijk werd dat een commissie met Buttiglione als lid niet op voldoende steun kon rekenen van het Europees Parlement, krabbelde Maaten terug en als je nu op VVD-websites gaat spitten, lijkt het net alsof ze altijd tegen de benoeming van Buttiglione waren.
Nee, als deze drie 'good-old' items nu werkelijk HET thema van de provincale statenverkiezingen moeten worden, stem ik veel liever D66 dan VVD.
quote:Eens hoor, ik stem ook vele malen liever D'66 dan VVD, maarja, als die het niet doen... En daarnaast is geen enkele partij vrij van dit soort praktijken.Op dinsdag 27 februari 2007 09:33 schreef dVTB het volgende:
Nee, als deze drie 'good-old' items nu werkelijk HET thema van de provincale statenverkiezingen moeten worden, stem ik veel liever D66 dan VVD.
quote:Wat een boude uitspraken. Als je eerst schadelijke informatie geeft, en daarna neutraliserende (dat is althans de idee van de vvd), dan heeft meer informatie een positief effect. Dat hulpverlening per definitie meer kapot maakt weiger ik al helemaal te geloven.Op dinsdag 27 februari 2007 09:28 schreef sigme het volgende:
Daarna is het een puur individuele kwestie, waar méér informatie opdringen een negatief effect heeft. Zoals hulpverlening na ingrijpende gebeurtenissen: het klinkt aardig, maar maakt meer kapot dan heel.
quote:Ik weet het: contra-intuïtief. Maar al meermaals bewezenOp dinsdag 27 februari 2007 09:46 schreef speknek het volgende:
[..]
Wat een boude uitspraken. Als je eerst schadelijke informatie geeft, en daarna neutraliserende (dat is althans de idee van de vvd), dan heeft meer informatie een positief effect. Dat hulpverlening per definitie meer kapot maakt weiger ik al helemaal te geloven.
. Onlang weer iemand op gepromoveerd: http://www.destentor.nl/gezondenwel/article1094493.ecequote:Op dinsdag 27 februari 2007 09:55 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik weet het contra-intuïtief. Maar al meermaals bewezen
quote:Dat lijkt me nogal logisch. Natuurlijk staat de meerderheid sterk in z'n schoenen.Het gros van de mensen geneest na verloop van tijd namelijk zelf,
quote:Ah, ja dat gaat over enkelvoudige opvang. Ik dacht dat je ook langdurige trajecten zoals bij een therapeut bedoelde.Op dinsdag 27 februari 2007 09:55 schreef sigme het volgende:
Ik weet het contra-intuïtief. Maar al meermaals bewezen
quote:Nee; het gaat over het opdringen van hulp / informatie waar iemand NIET om vraagt.Op dinsdag 27 februari 2007 09:58 schreef speknek het volgende:
[..]
Ah, ja dat gaat over enkelvoudige opvang. Ik dacht dat je ook langdurige trajecten zoals bij een therapeut bedoelde.
Zoals bij abortus: een vrouw die informatie wil kan deze vinden; extra informatie maken om deze aan vrouwen mee te geven in de "bedenktijd" werkt als ongevraagde hulpverlening. Het roept méér twijfels op, en als er iets is wat je opbreekt, dan is het dat.
Ook het onderzoek zélf is belastend: dus vrouwen nádat ze abortus hebben ondergaan (of een kind hebben afgestaan) erover aanschrijven is belastend. De overheid zou dat mensen niet mogen verplichten, om zich achteraf nog eens te verantwoorden. Vrijwillig onderzoek, dat doet de medische stand wel.
quote:Hoe weet je dat het verplicht is?Op dinsdag 27 februari 2007 10:04 schreef sigme het volgende:
Ook het onderzoek zélf is belastend: dus vrouwen nádat ze abortus hebben ondergaan (of een kind hebben afgestaan) erover aanschrijven is belastend. De overheid zou dat mensen niet mogen verplichten, om zich achteraf nog eens te verantwoorden. Vrijwillig onderzoek, dat doet de medische stand wel.
Abortus is iets tussen vrouw en vertrouwensarts.
Zelden een uitstpraak gezien die zo diametraal op mijn wereldbeeld staat.
quote:Of atheisme , weet ik niet , maar met moraal heeft die waanzinnige toestand in jouw hoofd niets te maken.Op maandag 26 februari 2007 18:37 schreef Stupiditeit het volgende:
[..]
Ah. En waarom is dat mooier? Ik vind het maar een vreemd verschijnsel dat men liever ervoor kiest hun kind af te geven aan een ander... dan zelf abortus te plegen. Maar goed,
quote:Ik weet niet of het verplicht is méé te werken, wel dat het onderzoek aan élke betrokkene kan worden voorgelegd. De behandelde kan niet weigeren zo'n onderzoek voorgelegd te krijgen als de politiek het de arts voorschrijft.Op dinsdag 27 februari 2007 10:07 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Hoe weet je dat het verplicht is?
coalitieaccoord:
quote:Medische ethiek
32. In het licht van de evaluatie van de Wet Afbreking Zwangerschap wordt vastgehouden
aan handhaving van de wettelijke zorgvuldigheidsnormen, waaraan een evenwicht ten
grondslag ligt tussen de rechtsbescherming waarop ongeboren menselijk leven aanspraak
heeft en het recht van de vrouw op een passende, op elk individueel geval afgestemde
hulpverlening bij een door haar ongewenste zwangerschap (memorie van toelichting).
De overtijdbehandeling komt onder de WAZ te vallen. De vaste beraadtermijn van vijf
dagen blijft gehandhaafd, maar wordt variabel voor de overtijdbehandeling (tot en met
de 16e dag). In samenwerking met de betrokken beroepsgroepen en organisaties zal –
conform de aanbeveling van de evaluatiecommissie – worden gewerkt aan verdere
protocollering van het besluitvormingsproces, zal er via (anonieme) registratie in de
komende kabinetsperiode vervolgonderzoek worden gedaan naar de aard van de
noodsituatie en wordt onderzoek gestart naar de psychosociale gevolgen van abortus-
provocatus.
quote:Het is eerder dat in mijn ogen D66 te laat is geweest, en dat de VVD met de buit ervandoor ging.. Maar goed: in dezelfde categorie van D66:Op dinsdag 27 februari 2007 09:35 schreef Jarno het volgende:
Eens hoor, ik stem ook vele malen liever D'66 dan VVD, maarja, als die het niet doen... En daarnaast is geen enkele partij vrij van dit soort praktijken.
quote:D66 wil de mogelijkheden van het embryonaal stamcelonderzoek verruimen. Na afloop van het zogeheten moratorium op dit onderzoek, in september, willen de Democraten het mogelijk maken stamcellen te creëren die uitsluitend bestemd zijn voor onderzoek.
D66-leider Alexander Pechtold zei dat maandag tijdens een bijeenkomst in Amsterdan. Zijn partij vindt het onjuist dat het nieuwe kabinet vasthoudt aan het moratorium op embryonaal stamcelonderzoek.
Volgens de D66 hindert die wetenschappelijke beperking de speurtocht naar medicijnen voor ziektes als diabetes, Alzheimer en Parkinson. Ronald Plasterk, de nieuwe minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, vindt overigens dat het met die beperkingen wel meevalt.
http://www.trouw.nl/laats(...)ruimen?backlink=true
quote:Oh je... misschien een complexje omtrent een abortus? Nee laten we net doen als het een griepje is, waar je ook vanaf moet komen.Op dinsdag 27 februari 2007 00:21 schreef speknek het volgende:
[..]
Als ik een aantal abortusartsen mag geloven is het in Duitsland usance om de vrouwen die abortus willen plegen middels 'voorlichtingsfolders' een schuldcomplex aan te praten tijdens hun bedenktijd, en zou het hoogst kwalijk zijn als dat hier ook ingevoerd werd. Wat dat betreft vind ik de motie van de VVD wel goed. Want laten we wel wezen, dat onderzoek wat de CU in wil stellen is vooral om mensen extra te laten twijfelen, wat weer tot complexen kan leiden.
Voor de rest is het wel vrij nutteloos, ja.
Dat complexje nemen de vrouwen juist mee, wanneer onoverlegd wordt geaborteerd en daarna de gewetenswroeging ontstaat. (die gegarandeerd ontstaat)
Veel vrouwen in Duitsland gaan juist ;
Of gesterkt naar hun abortus en weten dat de beslissing juist is
of besluiten toch voor hun kind , wat door de overgrote meerheid van deze vrouwen daarna als beste beslissing van hun leven wordt geschouwd.
quote:Nou ik weet niet of het daar om gaat, volgens mij was het voor die paar mensen pas schadelijk als ze de hulp ook daadwerkelijk kregen.Op dinsdag 27 februari 2007 10:04 schreef sigme het volgende:
Nee; het gaat over het opdringen van hulp / informatie waar iemand NIET om vraagt.
quote:Ja dat ben ik het met je eens, maar de praktijk ligt er nou eenmaal dat het in het regeerakkoord staat en uitgevoerd gaat worden. De VVD kan aan die praktijk niets doen.Zoals bij abortus: een vrouw die informatie wil kan deze vinden; extra informatie maken om deze aan vrouwen mee te geven in de "bedenktijd" werkt als ongevraagde hulpverlening. Het roept méér twijfels op, en als er iets is wat je opbreekt, dan is het dat.
Ook het onderzoek zélf is belastend: dus vrouwen nádat ze abortus hebben ondergaan (of een kind hebben afgestaan) erover aanschrijven is belastend. De overheid zou dat mensen niet mogen verplichten, om zich achteraf nog eens te verantwoorden. Vrijwillig onderzoek, dat doet de medische stand wel.
quote:Oh laten we het dan maar in het absurde trekken. Daar is men bij gebaat.Op dinsdag 27 februari 2007 10:19 schreef CANARIS het volgende:
Oh je... misschieen een complexje omtrent een abortus? Nee laten we net doen als het een griepje is, waar je ook vanaf moet komen.
quote:Nonsens.Dat complexje nemen de vrouwen juist mee, wanneer onoverlegd wordt geaborteerd en daarna de gewetenswroeging ontstaat. (die gegarandeerd ontstaat)
quote:Dat is niet de praktijk.Veel vrouwen in Duitsland gaan juist ;
Of gesterkt naar hun abortus en weten dat de beslssibng juist is
quote:Gelukkig maar. Het zou helemaal dramatisch zijn als dat niet zo was.of besluiten toch voor hun kind , wat door de overgrote meerheid van deze vrouwen daarna als beste beslissing van hun leven wordt geschouwd.
quote:Informatie over hoe traumatiserend abortus kan zijn zal traumatiserend werken.Op dinsdag 27 februari 2007 10:20 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou ik weet niet of het daar om gaat, volgens mij was het voor die paar mensen pas schadelijk als ze de hulp ook daadwerkelijk kregen.
quote:Onzin, de politiek kan een hoop macht menen te hebben: in de praktijk van alledag valt het gelukkig wel mee. Gewetensbezwaarden klampen zich vast aan die 5 dagen bedenktijd en "informatie die de vrouw kan worden meegegeven", betrokken vrouwen en artsen schenken als ze er beide geen behoefte aan hebben geen enkele aandacht aan deze zaken. Die 5 dagen is gewoon een soort wachtlijst; de afspraak kan over een week worden ingepland.[..]
Ja dat ben ik het met je eens, maar de praktijk ligt er nou eenmaal dat het in het regeerakkoord staat en uitgevoerd gaat worden. De VVD kan aan die praktijk niets doen.
En voor abortusartsen geldt dat een regenbuitje volstaat als motivatie, en dan kan Rouvoet hoog springen en laag springen, daar hebben betrokkenen toch écht geen boodschap aan.
quote:Dat is iets wat je sowieso beter kan doen.Op dinsdag 27 februari 2007 09:33 schreef dVTB het volgende:
Nee, als deze drie 'good-old' items nu werkelijk HET thema van de provincale statenverkiezingen moeten worden, stem ik veel liever D66 dan VVD.
Of vrouwen die verkracht zijn en 5!!! dagen moeten wachten voor een vrij simpele overtijdbehandeling!! En je bent al getraumatiseerd.. Ik hoop toch dat daar een uitondering op komt.. Maar ook daar hoor ik ze niet over
Verder lijkt het er op dat Rutte een beetje overdrijft, maar aan de andere kant vind ik het niet erg als er even goed aandacht aan besteed wordt, conclusies getrokken en dan klaar.. afblijven van die wetten verder!
quote:Ongewenste kinderen bestaan niet volgens Christenen. Die gaan er vanuit dat elk kind dat geboren wordt liefdevol wordt opgevangen, of de moeder nou 15 of 60 is, zwak- of hoogbegaafd.Op dinsdag 27 februari 2007 10:33 schreef Sunnythesun het volgende:
Ik vind het zo jammer dat de politiek voorbij lijkt te gaan aan de effecten op het ongewenste (!) kind en de problemen die spelen in adoptiegezinnen! Lekker alternatief
Of vrouwen die verkracht zijn en 5!!! dagen moeten wachten voor een vrij simpele overtijdbehandeling!! Ik hoop toch dat daar een uitondering op komt.. Maar ook daar hoor ik ze niet over
Verder lijkt het er op dat Rutte een beetje overdrijft, maar aan de andere kant vind ik het niet erg als er even goed aandacht aan besteed wordt, conclusies getrokken en dan klaar.. afblijven van die wetten verder!
quote:Overtijdbehandeling is niet 'simpeler' dan abortus (het is trouwens ook gewoon abortus, maar medisch-technisch een beetje anders). Lichamelijk is het even beroerd, mentaal misschien iets minder. Maar de bedenktijd die ervoor wordt voorgesteld is variabel, en wordt zo ingericht dat steeds díe ingreep mogelijk blijft (dus als 1 dag langer wachten zou leiden tot abortus ipv overtijdbehandeling is er geen verplichte bedenktijd).Op dinsdag 27 februari 2007 10:33 schreef Sunnythesun het volgende:
Of vrouwen die verkracht zijn en 5!!! dagen moeten wachten voor een vrij simpele overtijdbehandeling!! En je bent al getraumatiseerd.. Ik hoop toch dat daar een uitondering op komt.. Maar ook daar hoor ik ze niet over
quote:Ah, ik dacht dat je het nog over je traumahulpverlening voorbeeld had.Op dinsdag 27 februari 2007 10:26 schreef sigme het volgende:
Informatie over hoe traumatiserend abortus kan zijn zal traumatiserend werken.
quote:Maar daar worden ze wel wettelijk toe verplicht. Daarbij is de wettelijke verplichting er extra aandacht aan te besteden, en de 5 dagen wachttijd zelf al schadelijk:Onzin, de politiek kan een hoop macht menen te hebben: in de praktijk van alledag valt het gelukkig wel mee. Gewetensbezwaarden klampen zich vast aan die 5 dagen bedenktijd en "informatie die de vrouw kan worden meegegeven", betrokken vrouwen en artsen schenken als ze er beide geen behoefte aan hebben geen enkele aandacht aan deze zaken. Die 5 dagen is gewoon een soort wachtlijst; de afspraak kan over een week worden ingepland.
En voor abortusartsen geldt dat een regenbuitje volstaat als motivatie, en dan kan Rouvoet hoog springen en laag springen, daar hebben betrokkenen toch écht geen boodschap aan.
quote:De Nederlandse Verenjging voor Obstetrie en Gynaecologie (NVOG) heeft eveneens een voorkeur voor het afschaffen van de wettelijke bedenktijd. "Als er tijd nodig is voor besluitvorming, dan neemt de arts die wel", aldus een NVOG-woordvoerster. Ook de Rutgers Nissan Groep, dat sociaal wetenschappelijk onderzoek doet naar zwangerschapsonderbreking, heeft grote twijfels bij de verplichte bedenktijd. "Die kan enorm belastend zijn en heeft geen enkele invloed op de kwaliteit van de besluitvorming", zegt Cecile Wijsen, senior onderzoeker van de Rutgers Nissan Groep.
Straks krijgen we nog een bedenktijd voor de morning-after-pil
quote:Ik ben ook benieuwd naar het standpunt de PvdD. Dat mokkel is namelijk een zevendedagsadventist. Haar sekte was niet zo blij met sommige standpunten in het programma van PvdD.Op maandag 26 februari 2007 20:12 schreef Nielsch het volgende:
Wat is eigenlijk het standpunt van de PVV omtrent dit soort zaken? Ook benieuwd hoe de PvdD gaat stemmen.
quote:Ja. En als de VVD de medische stand, de onderzoeken, maar vooral: hun eigen liberale ideologie serieus zou nemen, dan zouden ze niet pleiten voor datgene waar ze nu voor pleiten, dan zouden ze keihard opheffing van dergelijke betutteling eisen. Dan hebben ze een punt.Op dinsdag 27 februari 2007 10:41 schreef speknek het volgende:
[..]
Ah, ik dacht dat je het nog over je traumahulpverlening voorbeeld had.
[..]
Maar daar worden ze wel wettelijk toe verplicht. Daarbij is de wettelijke verplichting er extra aandacht aan te besteden, en de 5 dagen wachttijd zelf al schadelijk:
quote:Mwoa; ik heb Rouvoet vanochtend op de Zembla herhaling nog stellig horen zeggen dat de CU niet buiten de maatschappij staat; daarin stelde hij zelfs dat ze abortus niet wilden afschaffen omdat 'het' er allemaal niet beter van zou worden (ongewenste abortussen e.d) Neemt niet weg dat er wel een deel van de achterban er dat soort radicale ideeen op nahoudt; maar het lijkt alsof de top van de partij wél beseft dat niet heel Nederland uit enkel Christenen bestaat...Op dinsdag 27 februari 2007 10:41 schreef Sunnythesun het volgende:
Nou ik moet het nog maar zien..
Straks krijgen we nog een bedenktijd voor de morning-after-pil
[ Bericht 1% gewijzigd door descendent1 op 27-02-2007 11:04:51 ]
quote:Inderdaad. Maar wel een punt waar ze voor de rest geen reet mee opschieten.Op dinsdag 27 februari 2007 10:51 schreef sigme het volgende:
Ja. En als de VVD de medische stand, de onderzoeken, maar vooral: hun eigen liberale ideologie serieus zou nemen, dan zouden ze niet pleiten voor datgene waar ze nu voor pleiten, dan zouden ze keihard opheffing van dergelijke betutteling eisen. Dan hebben ze een punt.
quote:Als ze zich willen profileren als een serieuze liberale partij wel.Op dinsdag 27 februari 2007 10:55 schreef speknek het volgende:
[..]
Inderdaad. Maar wel een punt waar ze voor de rest geen reet mee opschieten.
Nu maken ze het punt dat ze kinderachtige oppositie voeren. Zij doen stom dan doe ik ook stom. Wat schieten ze daarmee op? Verkleutering van de politiek, tsja, ach, misschien is dat inderdaad voor een partij wel helemaal niet zo ongunstig.
quote:Idd, kom dan met iets echt interessants.Op maandag 26 februari 2007 19:02 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En dat zegt de VVD? Na jaren afbraak van alles wat dit land een beetje sociaal maakt? De gotspe!
quote:Partijen moeten ook niet profileren maar regeren.Op dinsdag 27 februari 2007 11:04 schreef sigme het volgende:
[..]
Als ze zich willen profileren als een serieuze liberale partij wel.
quote:Volgens mij heb ik een van de opstellers van het regeerakkoord horen zeggen dat 1 minuut ook bedenktijd is.Op dinsdag 27 februari 2007 10:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Overtijdbehandeling is niet 'simpeler' dan abortus (het is trouwens ook gewoon abortus, maar medisch-technisch een beetje anders). Lichamelijk is het even beroerd, mentaal misschien iets minder. Maar de bedenktijd die ervoor wordt voorgesteld is variabel, en wordt zo ingericht dat steeds díe ingreep mogelijk blijft (dus als 1 dag langer wachten zou leiden tot abortus ipv overtijdbehandeling is er geen verplichte bedenktijd).
quote:Niet helemaal.Op dinsdag 27 februari 2007 12:17 schreef JohnDope het volgende:
Zoals ik al eerder zei; iedereen is baas over eigen lichaam
quote:Een vrouw moet in ieder geval de mogelijkheid hebben om het kind ten alle tijden weg te laten halen.
quote:Partijen moeten niets, en regeren hoeven ze al zeker niet.Op dinsdag 27 februari 2007 11:09 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Partijen moeten ook niet profileren maar regeren.
quote:Ik vind dat dat wettelijk bepaald moet worden.Op dinsdag 27 februari 2007 12:20 schreef Posdnous het volgende:
Ow, je hebt het over je mening, ik dacht over de wet.
Over dat baas zijn is overigens ook zo, maar dat is een ander topic.
quote:Bedenken of er ruimte is in de agenda van de kliniek kost ook tijd. En kost trouwens meestal ook wel een dagje, het is toch gewoonlijk geen kwestie van even een briefje bij de huisarts halen en direct aanschuiven in de beugels, dan nog even een broodje halen en dan zit de lunchpauze er weer op.Op dinsdag 27 februari 2007 11:34 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Volgens mij heb ik een van de opstellers van het regeerakkoord horen zeggen dat 1 minuut ook bedenktijd is.
. (In het Spaans). quote:Dus ongeboren leven heeft volgens jou geen rechten ?Op dinsdag 27 februari 2007 12:21 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik vind dat dat wettelijk bepaald moet worden.
Over dat baas zijn is overigens ook zo, maar dat is een ander topic.
quote:hoe wil je die in godsnaam trennen?Op dinsdag 27 februari 2007 13:46 schreef sigme het volgende:
Kan de abortusdiscussie ergens apart? Dit gaat over de motie van de VVD.
quote:Nee. het is ONGEBOREN tenslotte.Op dinsdag 27 februari 2007 13:40 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Dus ongeboren leven heeft volgens jou geen rechten ?
Jij hecht geen waarde aan mensen hun persoonlijke vrijheid en keuze en dwingt ze liever een ongewenst kind op te voeden?
quote:Trennen? Wat is trennen?Op dinsdag 27 februari 2007 13:50 schreef CANARIS het volgende:
[..]
hoe wil je die in godsnaam trennen?
quote:In principe niet.Op dinsdag 27 februari 2007 13:40 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Dus ongeboren leven heeft volgens jou geen rechten ?
quote:D666 heeft al haar credits verspeeld en wordt niet meer serieus genomen..Op dinsdag 27 februari 2007 14:07 schreef Visitor1982 het volgende:
D66 heeft al sinds het bekendmaken van het regeerakkoord geroepen dat ze de medisch ethische kwesties aan de kaak gaan stellen, dat de media dat dan niet oppakken omdat ze zo klein zijn tja...
quote:D66 heeft toch nog altijd meer credits dan de VVD met z'n 2 leiders.Op dinsdag 27 februari 2007 14:12 schreef JohnDope het volgende:
[..]
D666 heeft al haar credits verspeeld en wordt niet meer serieus genomen..
quote:Dat je dit nog durft te bewerenOp dinsdag 27 februari 2007 14:14 schreef Visitor1982 het volgende:
[..]
D66 heeft toch nog altijd meer credits dan de VVD met z'n 2 leiders.
VVD vind ik ook een stelletje eigenheimers, maar d666 slaat echt alles
quote:WauwOp dinsdag 27 februari 2007 13:54 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Nee. het is ONGEBOREN tenslotte.
Jij hecht geen waarde aan mensen hun persoonlijke vrijheid en keuze en dwingt ze liever een ongewenst kind op te voeden?
dat zulke nihilistische denkpatronen nog bestaan. Ik dacht dat die anno 1930 waren uitgestorven.
Wat een zakkenwasser is Rutte ook. Hij heeft totaal geen gevoel voor de veranderende tijdsgeest.
'Daar heeft de overheid niets mee te maken', wat een onzin zeg. De overheid heeft toch ook iets te maken met de relatie tussen het geboren kind en de moeder(denk aan ingrijpen bij kindermishandeling). Waarom zou het dan niets te zeggen hebben in de relatie tussen moeder en ongeboren kind. Wat een leeghoofd.
quote:Waarom de overheid hier inderdaad niets mee te maken heeft? Simpel. Een geboren kind is staatsburger, een klompje cellen is niets meer dan een klompje cellen.Op dinsdag 27 februari 2007 15:39 schreef Overlast het volgende:
Ik heb ooit VVD gestemd
Wat een zakkenwasser is Rutte ook. Hij heeft totaal geen gevoel voor de veranderende tijdsgeest.
'Daar heeft de overheid niets mee te maken', wat een onzin zeg. De overheid heeft toch ook iets te maken met de relatie tussen het geboren kind en de moeder(denk aan ingrijpen bij kindermishandeling). Waarom zou het dan niets te zeggen hebben in de relatie tussen moeder en ongeboren kind. Wat een leeghoofd.
Ben jij soms ook van mening dat de overheid moet bepalen wat voor sexuele handelingen wel en welke niet mogen?
quote:Beste Canaris,Op dinsdag 27 februari 2007 10:12 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Of atheisme , weet ik niet , maar met moraal heeft die waanzinnige toestand in jouw hoofd niets te maken.
Dat jij in achterlijke systemen gelooft zoals religie zegt wat over jouw intellect en/of die waanzinnige toestand in jouw hoofd.
''ongeboren leven''
quote:Grapjas. Ik daarentegen heb heel sterke aanwijzingen dat abortus zeker een negatief effect heeft op het kind. Ach, maar dat is niet de issue toch? Eigenlijk gaat het Rutte helemaal niet om de kinderen."Er zijn aanwijzingen dat ook adoptie negatieve effecten kan hebben op ouders en kind."
Laten we eens een enquête houden onder geadopteerde kinderen en daarbij de vraag stellen of ze liever geaborteerd hadden willen worden. Wat blijft er dan nog over van Ruttes prietpraat over negatieve effecten op het kind?
quote:JIJ vindt het een klompje cellen.Op dinsdag 27 februari 2007 16:56 schreef onemangang het volgende:
[..]
Waarom de overheid hier inderdaad niets mee te maken heeft? Simpel. Een geboren kind is staatsburger, een klompje cellen is niets meer dan een klompje cellen.
quote:WTF heeft dat er nou weer mee te maken?Ben jij soms ook van mening dat de overheid moet bepalen wat voor sexuele handelingen wel en welke niet mogen?
Ach, niks significants. Helaas.
quote:Een klompje cellen, dat lijkt me nou juist een aardig feitelijke constatering.Op dinsdag 27 februari 2007 17:46 schreef Puzzelaar het volgende:
JIJ vindt het een klompje cellen.
quote:Tot wanneer kan het een klompje cellen genoemd worden?Op dinsdag 27 februari 2007 17:50 schreef speknek het volgende:
[..]
Een klompje cellen, dat lijkt me nou juist een aardig feitelijke constatering.
quote:Jij bent ook een klomp cellen.Op dinsdag 27 februari 2007 17:50 schreef speknek het volgende:
[..]
Een klompje cellen, dat lijkt me nou juist een aardig feitelijke constatering.
quote:Op dinsdag 27 februari 2007 17:49 schreef speknek het volgende:
Ik heb zojuist een enquete gedaan onder geaborteerde kinderen of ze ongelukkig zijn geworden van hun abortus.
Ach, niks significants. Helaas.
.Hier kunnen alle mensen die niet ontopic kunnen blijven alle voor en tegens weer teruglezen, dan hoeven ze die niet nóg een keer te herhalen. Er zitten nog 3 deeltjes voor
quote:Vier topics vol aan betonnen muren is inderdaad wel voldoendeOp dinsdag 27 februari 2007 19:48 schreef Elseetje het volgende:
Stop per direct abortus #4
Hier kunnen alle mensen die niet ontopic kunnen blijven alle voor en tegens weer teruglezen, dan hoeven ze die niet nóg een keer te herhalen. Er zitten nog 3 deeltjes voor
quote:Inderdaad.Op dinsdag 27 februari 2007 19:10 schreef Puzzelaar het volgende:
Jij bent ook een klomp cellen.
quote:Ik ga je helemaal opslobberen en in stukjes hakken met m'n stofzuiger.
quote:Nou, totdat je weer doodgegaan bent en verslonden door bacterien, en dan moet je hopen dat je niet fossiliseert. Een verzameling cellen lijkt me dus geen goed demarcatiecriterium. Je zou kunnen denken aan het voelen van pijn, aan hogere cognitieve functies, aan hechting van de omgeving of aan zelfbewustzijn. Dat zijn in zichzelf allemaal redelijk goede scheidingslijnen, en hangt af van je persoonlijke ethiek.Op dinsdag 27 februari 2007 18:43 schreef SCH het volgende:
Tot wanneer kan het een klompje cellen genoemd worden?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-02-2007 09:30:51 ]
quote:Als ik nou zeg dat ik volgens mijn ethiek donkere mensen in elkaar mag rossen als ze niet op mijn kantoenplantage willen werken?Op dinsdag 27 februari 2007 20:30 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou, totdat je weer doodgegaan bent en verslonden door bacterien, en dan moet je hopen dat je niet fossiliseert. Een verzameling cellen lijkt me dus geen goed demarcatiecriterium. Je zou kunnen denken aan het voelen van pijn, aan hogere cognitieve functies, aan hechting van de omgeving of aan zelfbewustzijn. Dat zijn in zichzelf allemaal redelijk goede scheidingslijnen, en hangt af van je persoonlijke ethiek.
"He, laat dat! Dat is een individu!"
"Fuck you! Dit is allemaal van mij! Baas in eigen plantage!"
quote:Tsja en daarom hebben we een democratie, om het gemiddelde van ieder's persoonlijke ethiek te vinden. Persoonlijk vermoed ik dat iedereen het liefst een consistente ethiek heeft, en daarom open staat voor rationele argumenten bij het vormen van zijn of haar ethiek. Dus dan zou ik kunnen zeggen dat negerts niet wezenlijk anders zijn dan blanke mensen, en dat je inconsistent bent als je vindt dat de ene in elkaar gerost mag worden en de ander niet. Maar je hebt in principe gelijk met de opmerking dat elke ethische uitspraak volkomen arbitrair is.Op woensdag 28 februari 2007 09:33 schreef Puzzelaar het volgende:
Als ik nou zeg dat ik volgens mijn ethiek donkere mensen in elkaar mag rossen als ze niet op mijn kantoenplantage willen werken?
"He, laat dat! Dat is een individu!"
"Fuck you! Dit is allemaal van mij! Baas in eigen plantage!"
Wij zijn de enige soort die niet naar de dierenarts mag om pijnloos te sterven.
quote:Mja, daar heb je gelijk in.Op woensdag 28 februari 2007 10:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Tsja en daarom hebben we een democratie, om het gemiddelde van ieder's persoonlijke ethiek te vinden. Persoonlijk vermoed ik dat iedereen het liefst een consistente ethiek heeft, en daarom open staat voor rationele argumenten bij het vormen van zijn of haar ethiek. Dus dan zou ik kunnen zeggen dat negerts niet wezenlijk anders zijn dan blanke mensen, en dat je inconsistent bent als je vindt dat de ene in elkaar gerost mag worden en de ander niet. Maar je hebt in principe gelijk met de opmerking dat elke ethische uitspraak volkomen arbitrair is.
quote:Hehe. Sterker nog: de hond heeft zelfs geen verklaring ondertekend.Op woensdag 28 februari 2007 11:28 schreef ImmovableMind het volgende:
Dawkins over euthanasie:
Wij zijn de enige soort die niet naar de dierenarts mag om pijnloos te sterven.
quote:Dan ben je strafbaar want je schendt er andere mensen mee, iets wat democratisch besloten is dat niet mag. Met een abortus niet aangezien dat klompje cellen geen mens is, maar alleen de potentie heeft een mens te worden. En daarom mag abortus in Nederland wel.Op woensdag 28 februari 2007 09:33 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Als ik nou zeg dat ik volgens mijn ethiek donkere mensen in elkaar mag rossen als ze niet op mijn kantoenplantage willen werken?
"He, laat dat! Dat is een individu!"
"Fuck you! Dit is allemaal van mij! Baas in eigen plantage!"
quote:Niet opgelet bij biologie? 20 weken is geen 'klompje cellen'.Op maandag 26 februari 2007 17:43 schreef komrad het volgende:
[..]
tsja en daar komt de discussie weer terug, jij vindt het vermoorden, ik denk daar heel anders over. Bovendien is naar mijn mening het zelfbeschikkingsrest van een volwassen en toerekeningsvatbare vrouw zeker zo veel waard als van een klopje cellen. Maar dat is mijn mening net zoals jouw mening is dat je het moord vindt. Neemt niet weg dat 90% van NL als het niet meer is voor euthenasie en abortus is, mag je het niet mee eens zijn maar ja we zijn een democratie.
quote:Een foetus is wel een heel dik klompje dan.
Heb je uberhaupt wel eens foto's gezien van een foetus?
quote:'De VVD begint weer paars te worden'
(Novum) - (Update van eerder artikel. Meer informatie toegevoegd in hele artikel.)
Premier Jan Peter Balkenende (CDA) heeft maandagavond tijdens een verkiezingsbijeenkomst van zijn partij in het Overijsselse Raalte uitgehaald naar voormalig coalitiepartner VVD. De standpunten van die partij zijn niet meer van deze tijd, vindt Balkenende. "De VVD begint weer paars te worden."
De premier refereerde aan de VVD-standpunten over de legalisering van softdrugs, koopzondagen en medisch-ethische kwesties zoals abortus en euthanasie. De partij van Mark Rutte is hiervan een voorstander. Tijdens het debat over de regeringsverklaring afgelopen donderdag verzette fractievoorzitter Rutte zich nog fel tegen het medisch-ethische beleid dat dit kabinet wil gaan voeren. De alternatieven voor abortus die het kabinet wil stimuleren, zoals adoptie, gaan volgens Rutte ten koste van de keuzevrijheid van vrouwen.
Balkenende toonde zich verbaasd over deze opstelling. Het doet denken aan de paarse kabinetten van PvdA, VVD en D66 uit de jaren '90 die werden gekenmerkt door 'individu en markt', stelde hij. Volgens de premier 'ontwikkelen opvattingen' zich en is er nu juist behoefte aan de traditionele CDA-waarden van saamhorigheid, respect en verantwoordelijkheid voor de medemens. Daarom wil hij een verbod op coffeeshops in de nabijheid van scholen en moeten ontspoorde jongeren verplichte opvoedondersteuning krijgen.
'We moeten vertrouwen in de toekomst hebben. Dan moet je juist nadenken over moeilijke kwesties van leven en dood", zei Balkenende. Ook over de koopzondag was de christen-democratische premier duidelijk. "Je moet nadenken over wat je door de week doet en wat je op zondag doet."
"Paars is een prachtige kleur in de kerk", hield Balkenende het toegestroomde CDA-publiek voor. "Maar wat de politiek betreft is deze kleur voltooid verleden tijd."
PURE MOORD op een schitterend schepsel, enkel en alleen omdat het niet gewenst is. Ik ga er bijna van huilen. Een prachtig leven in de kiem gesmoord. Een abortus moet als een foltering worden ervaren door het ongeboren kind
quote:Best post ever.Op maandag 5 maart 2007 23:16 schreef Jurgen21 het volgende:
Hieronder het 'klompje cellen' na 14 weken. Voor de goede orde: abortus is in dit land toegestaan tot de 23e week...
PURE MOORD op een schitterend schepsel, enkel en alleen omdat het niet gewenst is. Ik ga er bijna van huilen. Een prachtig leven in de kiem gesmoord. Een abortus moet als een foltering worden ervaren door het ongeboren kind
[afbeelding]
quote:Je eet wel vlees?Op maandag 5 maart 2007 23:16 schreef Jurgen21 het volgende:
Hieronder het 'klompje cellen' na 14 weken. Voor de goede orde: abortus is in dit land toegestaan tot de 23e week...
PURE MOORD op een schitterend schepsel, enkel en alleen omdat het niet gewenst is. Ik ga er bijna van huilen. Een prachtig leven in de kiem gesmoord. Een abortus moet als een foltering worden ervaren door het ongeboren kind
[afbeelding]
quote:Je bepaalt voor hem dat hij een foetus gelijk moet stellen aan een dier?
quote:idd, dat onstijgt 'klompje cellen' toch wel. Het is menselijk leven in volle ontwikkeling. Dat beeindigen is gewoon moord.Op maandag 5 maart 2007 23:16 schreef Jurgen21 het volgende:
Hieronder het 'klompje cellen' na 14 weken. Voor de goede orde: abortus is in dit land toegestaan tot de 23e week...
PURE MOORD op een schitterend schepsel, enkel en alleen omdat het niet gewenst is. Ik ga er bijna van huilen. Een prachtig leven in de kiem gesmoord. Een abortus moet als een foltering worden ervaren door het ongeboren kind
[afbeelding]
quote:http://www.miscarriagesoflove.com/Op maandag 5 maart 2007 23:16 schreef Jurgen21 het volgende:
Hieronder het 'klompje cellen' na 14 weken. Voor de goede orde: abortus is in dit land toegestaan tot de 23e week...
PURE MOORD op een schitterend schepsel, enkel en alleen omdat het niet gewenst is. Ik ga er bijna van huilen. Een prachtig leven in de kiem gesmoord. Een abortus moet als een foltering worden ervaren door het ongeboren kind
[afbeelding]
quote:Ik stel hem enkel een vraag.Op maandag 5 maart 2007 23:25 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Je bepaalt voor hem dat hij een foetus gelijk moet stellen aan een dier?
quote:Ga toch in een anti-abortus topic zitten ofzo... Deze plaatjes zijn al overal gestrooid.Op maandag 5 maart 2007 23:16 schreef Jurgen21 het volgende:
Hieronder het 'klompje cellen' na 14 weken. Voor de goede orde: abortus is in dit land toegestaan tot de 23e week...
PURE MOORD op een schitterend schepsel, enkel en alleen omdat het niet gewenst is. Ik ga er bijna van huilen. Een prachtig leven in de kiem gesmoord. Een abortus moet als een foltering worden ervaren door het ongeboren kind
[afbeelding]
De meerderheid van de abortussen in Nederland vindt plaats in de eerste paar weken van de zwangerschap.
quote:Hé,we zijn hier niet bij de Partij voor de Dieren!
Dieren staan nog altijd onder de mensen!!
quote:In een goede discussie luister je OOK naar de ander zijn/haar argumenten!!Op maandag 5 maart 2007 23:49 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Ga toch in een anti-abortus topic zitten ofzo... Deze plaatjes zijn al overal gestrooid.
quote:Hij bepaalt anders wel voor ons dat wij een foetus gelijk moeten stellen aan een mens.Op maandag 5 maart 2007 23:25 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Je bepaalt voor hem dat hij een foetus gelijk moet stellen aan een dier?
quote:Het is toch nog een aardig percentage wat je in de late weken ziet.Op maandag 5 maart 2007 23:51 schreef MrX1982 het volgende:
Misschien maar weer eens tijd voor de feiten omtrent abortus voordat de pro life mensen zichzelf weer verliezen in emoties.
[afbeelding]
De meerderheid van de abortussen in Nederland vindt plaats in de eerste paar weken van de zwangerschap.
Jammer dat je het zo ziet dat mensen die moeite hebben met abortus zich "verliezen in emoties" en dat mensen die meer moeite hebben met ongewenste zwangerschappen "rationeel" zijn.
Voor al uw standpunten over abortus: Stop per direct abortus #4
quote:Dat wás al zo.Op dinsdag 6 maart 2007 08:45 schreef Jarno het volgende:
[..]
Hij bepaalt anders wel voor ons dat wij een foetus gelijk moeten stellen aan een mens.
Hoe zou jij het vinden als jij op de een of de andere dag niet meer in de categorie "leven" valt? "Nee, dat is Jarno, dat is slechts een klomp vlees die op reflexen reageert."
Al dat abortusgedoe in de jaren '60 is filosofisch gezien opmerkelijk te noemen.
Maar ja, het zou achterhaald zijn om abortus te beperken en het niet te laten zoals het nu is. Dat is de realiteit niet meer.
quote:Hoe kun je nu praten over een motie en niet over het onderwerp van die motie?Op dinsdag 6 maart 2007 08:51 schreef sigme het volgende:
Hallo! VVD, moties, den haag. Politiek!
Voor al uw standpunten over abortus: Stop per direct abortus #4
quote:Aangezien de regering de huidige wetgeving respecteert is dit puur een politiek spelletje zonder inhoud. De VVD wil dat het is zoals het is, de regering laat het zoals het is. Zoals men dat noemt: er zit nauwelijks licht tussen.AMSTERDAM - De VVD valt het medisch-ethische beleid van het nieuwe kabinet aan. Fractievoorzitter Mark Rutte dient donderdag tijdens het debat over de regeringsverklaring in de Tweede Kamer twee moties in.
Rutte wil dat er een onderzoek komt naar de effecten van het afstand doen van een kind en pleit voor bescherming van de huidige euthanasiepraktijk.
Stap terug
"De teksten in het regeerakkoord verontrusten mij zeer. Dit kabinet doet een stap terug", zei Rutte maandag. In het regeerakkoord staat dat het kabinet met een 'samenhangend pakket van positieve maatregelen' komt om alternatieven te bieden voor abortus. Dit is vooral een wens van de ChristenUnie, die tegen abortus is. Gedacht moet worden aan een verruiming van adoptiemogelijkheden en begeleiding en ondersteuning van ongewenst zwangere tieners. Ook komt er een onderzoek naar de psychosociale effecten van abortus.
Eenzijdig
Volgens Rutte is hierbij sprake van een eenzijdige visie van het nieuwe kabinet. "Het kabinet wil nu vrouwen expliciet aan het twijfelen brengen. Daar heeft de politiek zich niet mee te bemoeien. Dit is een vertrouwenskwestie tussen vrouw en arts." De liberaal wil daarom dat er ook een onderzoek komt naar de psychosociale effecten van het afstaan van een kind voordat deze maatregelen van kracht worden. "Er zijn aanwijzingen dat ook adoptie negatieve effecten kan hebben op ouders en kind."
Euthanasie
Het nieuwe kabinet is niet van plan om de euthanasiewetgeving te veranderen. Wel wil Balkenende IV 'investeren' in de verbetering van de palliatieve zorg. Dit moet echter niet ten koste gaan van de keuzevrijheid bij uitzichtloos en ondraaglijk lijden, stelt Rutte. "We moeten oppassen dat het nieuwe kabinet de term ondraaglijk lijden niet gaat vernauwen tot fysiek lijden." Hij dient een motie in om de huidige euthanasiepraktijk te 'beschermen'.
Regeringsverklaring
De Tweede Kamer debatteert donderdag met het nieuwe kabinet over de regeringsverklaring. Het kabinet legt hieraan dinsdag de laatste hand. Door de regeringsverklaring voor te dragen, presenteert de minister-president het nieuwe kabinet in de Tweede Kamer. Daarmee wordt de Kamer formeel ingelicht over de plannen van de nieuwe regering.
Maar de meeste mensen lijken zich helemaal niet te verdiepen in de inhoud, niet van de wet, niet van het regeeraccoord, niet van de moties, maar zich te verliezen in emoties.
quote:
De mens staat aan de top van de voedselketen.
quote:De rest mag in een pro-abortus topic gaan zittenOp dinsdag 6 maart 2007 08:44 schreef DW777 het volgende:
[..]
In een goede discussie luister je OOK naar de ander zijn/haar argumenten!!
Verder wat sigme zegt wat ik al eerder zei.
quote:Allemaal afgeserveerd.Op dinsdag 6 maart 2007 08:58 schreef sigme het volgende:
Weet eigenlijk iemand hoe het is afgelopen met die moties?
http://www.tweedekamer.nl(...)ische_kwesties.jsp#0
Niet-christelijke oppositie bezorgd over ethische kwesties
Hoe zal een kabinet met twee christelijke partijen omgaan met “verworvenheden” als het homohuwelijk en het recht op euthanasie en abortus? De SP, de VVD, GroenLinks en D66 vrezen dat op deze terreinen stappen terug worden gezet. Premier Balkenende probeerde de Kamer ervan te overtuigen dat bestaande rechten niet worden aangetast.
De kwetsbare en belangrijke verworvenheden op ethisch gebied moeten goed worden beschermd, betoogde GroenLinks-fractievoorzitter Halsema. Met haar vrezen Rutte (VVD), Pechtold (D66) dat het nieuwe kabinet zal proberen om de praktijk van abortus en euthanasie zodanig te wijzigen dat de keuzevrijheid wordt aangetast. Van der Vlies (SGP) had juist “op meer gehoopt”.
Het kabinet tast geen verworven rechten aan maar wil wel extra aandacht geven aan mensen in een noodsituatie, verklaarde premier Balkenende. Het is in zijn ogen goed om vrouwen die ongewenst zwanger zijn en mensen in hun laatste levensfase verschillende alternatieven te bieden.
Euthanasie
De coalitiepartijen hebben in het regeerakkoord afgesproken dat meer aandacht wordt besteed aan pijnbestrijding in de laatste levensfase. De overheid moet artsen niet dwingen om mensen aan het einde van hun leven deze palliatieve zorg op te dringen, betoogde Pechtold (D66). Slob (ChristenUnie) is het daarmee niet eens: wat is erop tegen om mensen aan het einde van hun leven goed te informeren over alle alternatieven?
Abortus
Het kabinet moet streven naar een substantiële daling van het aantal abortussen, onder andere door te wijzen op adoptie als alternatief voor abortus, bepleitten Slob (ChristenUnie) en Van der Vlies (SGP). In reactie daarop wees Pechtold erop dat Nederland al een van de laagste abortuscijfers ter wereld heeft.
Als het kabinet onderzoek wil doen naar de psychosociale gevolgen van abortus, moet het ook onderzoek doen naar de psychosociale gevolgen van adoptie, betoogde VVD-fractievoorzitter Rutte. Minister-president Balkenende zegde toe om dit aspect mee te nemen in het onderzoek.
Het kabinet is van plan om overtijdbehandelingen ook onder de abortuswetgeving te laten vallen. Een gevolg daarvan is dat voor deze behandeling een bedenktijd gaat gelden. Rutte (VVD) en Pechtold (D66) zijn fel tegen deze verbreding van de abortuswetgeving. Pas op een later moment wordt besloten over de duur van de bedenktijd. Minister-president Balkenende zegde toe dat de Kamer hierover nog een brief krijgt.
Homohuwelijk
Ambtenaren van de burgerlijke stand die gewetensbezwaren hebben tegen het sluiten van huwelijken tussen partners van hetzelfde geslacht, kunnen daartoe volgens het regeerakkoord niet worden gedwongen. De niet-christelijke oppositiepartijen vinden dit een vorm van discriminatie.
In tegenstelling tot coalitiepartner PvdA vindt de ChristenUnie dat ook nieuwe ambtenaren een beroep moeten kunnen doen op gewetensbezwaren. Fractievoorzitter Slob nam genoegen met de toezegging van minister-president Balkenende dat er ook in de toekomst ruimte blijft
quote:Wie ben jij om te bepalen wat de rangorde is van de organismen in deze wereld?Op dinsdag 6 maart 2007 08:42 schreef DW777 het volgende:
[..]
Hé,we zijn hier niet bij de Partij voor de Dieren!
Dieren staan nog altijd onder de mensen!!
En wat is er erger aan het doden van een foetus dan aan het doden van een kalf of lam?
quote:Wie ben jij om te bepalen wat de rangorde is van de organismen in deze wereld?Op dinsdag 6 maart 2007 10:36 schreef du_ke het volgende:
[..]
Wie ben jij om te bepalen wat de rangorde is van de organismen in deze wereld?
En wat is er erger aan het doden van een foetus dan aan het doden van een kalf of lam?
En wat is er erger aan het in leven laten van een ongeboren foetus dan een pasgeboren baby?
Ethiek is arbitrair, du_ke
quote:Dat is ook pas iets van de laatste eeuwen. Wat is erger? Een beest bewust te fokken om het te doden en in het geval van de jacht het doden voor de lol? Of het op verantwoorde wijze verwijderen van een ongewenste foetus?Op dinsdag 6 maart 2007 08:58 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
De mens staat aan de top van de voedselketen.
quote:(5 juli 2002) ©Nederlands Dagblad
Partijen vrij in ethische kwesties
DEN HAAG - Bij de fracties van CDA, LPF en VVD zal geen kabinetsdiscipline heersen als in de toekomst moet worden gestemd over moreel-ethische kwesties, zoals abortus en euthanasie. Binnen de ruimte die het regeerakkoord biedt, kunnen fracties of individuele leden daarbinnen hun eigen afweging maken.
Dat zeiden de onderhandelaars Balkenende (CDA), Herben (LPF) en Zalm (VVD) gisteren tijdens het debat in de Tweede Kamer over het zogeheten strategisch akkoord, dat de hoofdlijnen van het komende kabinetsbeleid bevat.
Overigens komt er nog een 'beleidsdocument' waarin de hoofdlijnen nader worden uitgewerkt, maar dat wordt een taak voor de nieuwe ministersploeg. Het beleidsdocument zal worden toegevoegd aan de teksten die op Prinsjesdag verschijnen, zei Balkenende gisteren.
Daartoe uitgedaagd door fractievoorzitter Veling van de ChristenUnie, zei LPF-leider Herben dat zijn partij niet staat voor een lossere moraal, maar vasthoudt aan ,,moreel leiderschap en waarden en normen''. ,,In de lijn van Fortuyn geldt geen dwingend leiderschap'', voegde Herben daaraan toe. ,,Bij moreel-ethische kwesties is dus verdeeld stemmen binnen de fractie mogelijk.'' Volgens Herben is het regeerakkoord ,,een bindend document'', maar is er vrijheid op de punten die nog niet zijn uitgewerkt ,,Bij verdergaande ontwikkelingen als het gaat om bijvoorbeeld abortus en euthanasie kent de fractie geen gewetensdwang'', aldus de LPF'er.
In het strategisch akkoord is opgenomen dat er een evaluatie komt van de abortus- en euthanasiewetgeving. Zalm verklaarde tegenover Veling: ,,Als die evaluatie komt en een van de fracties meent dat daaruit consequenties getrokken moeten worden, dan denk ik wel dat bij alle fracties gewetensvrijheid is.'' De woorden van Zalm betekenen dat CDA, VVD en LPF de komende periode elk eigen standpunten kunnen innemen zonder elkaar vast te pinnen op een regeerakkoord en kabinetsvoornemens steevast te voorzien van een meerderheid.
quote:Nee.Op dinsdag 6 maart 2007 10:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat is ook pas iets van de laatste eeuwen.
.Trouw heeft er in januari nog een aardig achtergrondartikel over geplaatst:
quote:’Het pact tussen de dominee en de feministe’, werd het door hun collega’s aan het Binnenhof destijds genoemd. In 2000 werkte het PvdA-Kamerlid Jet Bussemaker nauw samen met Leen van Dijke uit de ChristenUnie-fractie. Over veel dingen verschilden ze van mening, maar ze hadden een gezamenlijk doel: betere bescherming van de zondagsrust.
Bussemaker denkt tevreden terug aan hoe ze samen optrokken om hun intiatiefwet, die het recht geeft op zondag werken te weigeren, door het parlement te loodsen. Ook Van Dijke, inmiddels uit de Kamer vertrokken, prijst de goede samenwerking met de sociaal-democrate.
Het verschil in hun persoonlijke achtergrond is groot. Ga maar na: één van de nevenfuncties van de Amsterdamse feministe Jet Bussemaker is het comité van aanbeveling van de Rode Draad, de vakbond van prostituees. Leen van Dijke is lid van de kerkeraad van de christelijke gereformeerde kerk in zijn woonplaats Middelburg.
De samenwerking tussen ’dominee en feministe’ lukte wonderwel - in 2002 kwam hun wetje door de Tweede Kamer - omdat de twee zich niet begaven in onderlinge discussies over de religieuze kanten van de zondagsrust. De nadruk lag niet op gewetensbezwaren tegen zondagsarbeid. Van Dijke en Bussemaker regelden gewoon de vrijheid om die dag niet te hoeven werken en voerden bijvoorbeeld aan dat één zo’n vaste rustdag goed is voor mensen die vrienden of familieleden hulp bieden, de mantelzorg.
Leen van Dijke trok nog een keer met de PvdA op bij een ethisch gevoelig punt. Het verzet van de ChristenUnie tegen de euthanasiewetgeving kon de PvdA uiteraard niet delen, maar de fractieleiders Van Dijke en Ad Melkert werden het wel eens over een gezamenlijk doel: het aantal euthanasiegevallen zo laag mogelijk houden. Ze dienden samen een motie in, waardoor er veel meer geld beschikbaar kwam voor de palliatieve zorg, pijnbestrijding in de stervensfase. De ChristenUnie kon de achterban zo duidelijk maken dat er een kleine stap was gezet tegen de ruimhartige euthanasiepraktijk. Tegelijkertijd respecteerde Van Dijke stilzwijgend de liberale uitgangspunten van de PvdA.
Deze methode van werken is ook mogelijk in de huidige kabinetsformatie, waarin Wouter Bos en Jan Peter Balkenende het met André Rouvoet eens moeten worden over ethische kwesties, waar de ChristenUnie ongetwijfeld over zal beginnen.
De uitgangspositie is lastig, want ChristenUnie en PvdA denken zeer verschillend over medisch-ethische kwesties als abortus, euthanasie en genetisch onderzoek. Maar ook over zaken als het homohuwelijk, coffeeshops, zondagsrust en godslastering verschillen de meningen enorm.
Toch zien prominente PvdA’ers kansen om in de lijn van het zondagsrustwetje samen te werken met de orthodoxe christenen van Rouvoets partij. Zolang de ChristenUnie maar afblijft van de wetten die burgers vrijheden hebben gegeven en waar een breed deel van de samenleving achter staat. PvdA-senator Erik Jurgens zegt het zo: „Een kleine groep moet niet een grotere groep zijn ethische beginselen opdringen.”
Bij de ChristenUnie lijkt dat besef er te zijn. Partijleider André Rouvoet zei al dat de CU democratisch genoeg is om bestaande wetten te erkennen. Senator Eimert van Middelkoop schreef vorige zaterdag in een column in het Nederlands Dagblad dat zijn achterban zich moest realiseren dat ’de vruchten van Paars’ – de libertijnse wetgeving – de politieke uitdrukking waren van de wil van het volk. Aan deze ’breed gekoesterde verworvenheden van onze rechtsstaat’ valt niet te tornen, erkent hij.
Maar de ChristenUnie wil natuurlijk wel iets bereiken. Middelkoop vindt het winst dat de ChristenUnie in de regering het politieke gezag zal hebben om zaken als abortus een ’moreel kwaad’ te noemen. Zo kan het moreel besef van burgers aangesproken worden. Meer concreet denkt de ChristenUnie aan het terugdringen van het gebruik van het recht op abortus, euthanasie enzovoorts.
In kringen van de PvdA wordt daar niet bij voorbaat tegen geprotesteerd. De voormalige PvdA-staatssecretaris voor emancipatiezaken, Elske ter Veld, toonde zich onlangs in een interview opmerkelijk begripvol voor het standpunt: minder abortussen. Ter Veld zei dat nooit getornd mag worden aan het uitgangspunt dat de vrouw in zo’n ’noodsituatie’ het soevereine recht heeft om voor abortus te kiezen. Maar ze voegde er aan toe dat de vrouw dan ook voldoende ruimte moet hebben om een andere keuze te maken dan zwangerschapsafbreking.
Vrouwen in nood, die na twijfel het kind toch laten komen, moeten meer steun krijgen, betoogde ter Veld. Ouders die besluiten een gehandicapt kind ter wereld te laten komen moeten bijvoorbeeld recht krijgen op hogere kinderbijslag om die last te kunnen dragen. „We moeten het alternatief voor abortus reëel maken.”
Ter Velds betoog klonk Van Dijke als muziek in de oren. Van Dijke: „Er zijn 33.000 abortussen per jaar in Nederland. Het is ondenkbaar dat dit 33.000 expliciete noodgevallen zijn. PvdA en ChristenUnie kunnen best samen op zoek naar manieren om het aantal abortussen omlaag te krijgen”.
Een gekke gedachte van Van Dijke? Jet Bussemaker vindt van niet. „Er is bijvoorbeeld in Amsterdam-Zuidoost een club bezig met hulp aan zwangere tienermeiden. Het is te gek voor woorden dat die moeten smeken om voldoende subsidie.” Het PvdA-Kamerlid wijst verder op initiatieven van haar ex-fractiegenote Noorman-Den Uyl, om alleenstaande moeders te vrijwaren van de plicht te solliciteren naar voltijdbanen. In deeltijd kunnen ze hun kinderen beter opvangen. De ChristenUnie steunde dit PvdA-plan voor de moeders van ganser harte. Het CDA was er trouwens tegen.
Bussemaker: „Het verleden leert dat PvdA en ChristenUnie goed samen op kunnen trekken bij plannen als voor tienermoeders. Op dat front voorzie ik geen problemen. Maar de keuzevrijheid van de vrouw staat natuurlijk buiten kijf. Anders krijgen de dominee en de feministe slaande ruzie.”
„Kom maar met dat briljante plan om abortus onder allochone vrouwen terug te dringen”, zegt ook de politicologe en bijzonder hoogleraar patiëntenperspectief Margo Trappenburg. Maar dit PvdA-lid wijst ook op een paar lastigere punten, zoals de mogelijkheid dat de ChristenUnie wil sleutelen aan het begrip noodsituatie waarop een vrouw zich kan beroepen voor abortus. „Ik vind het een verworvenheid dat een vrouw haar zwangerschap kan laten afbreken omdat ze vindt dat ze in haar omstandigheden – illegaal, zonder partner, veel te jong, schoolgaand of een combinatie van al die dingen – geen goede ouder kan zijn. Als de ChristenUnie het begrip noodsituatie wil beperken tot ’levensbedreigend voor de vrouw’, voorzie ik problemen met de PvdA.”
Ook op het gebied van euthanasie bestaat de theoretische mogelijkheid dat de ChristenUnie strenger wil optreden, bijvoorbeeld door terminale sedatie (het in een diepe slaap brengen van een patiënt om het lijden te verminderen, meestal met morfine) onder de meldingsplicht van de arts te brengen.
Maar Trappenburg kan zich niet voorstellen dat dit een breekpunt in de onderhandelingen kan worden. „Ik verwacht dat de ChristenUnie eerder in zal zetten op softere maatregelen, zoals betere palliatieve zorg, voorlichting over hospices, verhalen met een strekking van ’u hoeft niet dood, er zijn alternatieven’. Nou, dat is natuurlijk prima. De PvdA is ook niet bepaald de grote voorvechter van de pil van Drion.”
Ook Jurgens benadrukt dat de PvdA op moreel gebied niet zo ver van de ChristenUnie afstaat. Jurgens: „Wij hopen natuurlijk ook dat het recht op abortus op een gewetensvolle manier wordt gebruikt.”
Ook in de PvdA worden ethische discussies gevoerd over abortus en euthanasie, stelt Jurgens. „Bij euthanasie stellen wij tegenover het verbod op doden de naastenliefde, een ander christelijk principe. Ik hoop dat we over dergelijke principes kunnen discussiëren met de ChristenUnie, en dat zij dat in openheid willen doen, zonder hun beginselen op te dringen. Hun overtuiging dat zij het beter weten, staat me tegen. Maar ik ben er niet bang voor dat zij hun principes door zullen drukken. Mijn ervaring in de politiek is dat het redelijke mensen zijn.”
Voormalig PvdA-wethouder en voorzitter van het Humanistisch Verbond Rein Zunderdorp is echter wel ongerust. „Uit evaluaties van de abortuswet en euthanasiewet blijkt dat de uitvoering heel zorgvuldig gebeurt. Ik zou het een foute ontwikkeling vinden als in het regeerakkoord zou komen te staan dat het zorgvuldiger moet. Ik ben eigenlijk het meest bang voor een onschuldig lijkend compromis – wie is er tegen zorgvuldigheid? – van die strekking. Als we straks een ChristenUnie-minister op zo’n post hebben, krijgen we spijt. Want dan zijn moslimmeisjes die thuis niet kunnen praten over een zwangerschap de dupe.”
De wetten geven burgers nu een grote eigen verantwoordelijkheid in zaken die hun eigen bestaan, hun eigen lichaam, betreffen. Zunderdorp wil absoluut niet terug naar de tijd dat kerk of staat daarover gingen. Dat geldt ook voor een thema als de zondagsrust. „Het is prima dat je op zondag een rustige plek opzoekt, maar het is eigenaardig als we dat op gaan leggen aan mensen die geen geloof hebben.”
Zunderdorp is ervoor dat zo min mogelijk wordt vastgelegd in het regeerakkoord. Dat voorkomt dat de situatie de komende vier jaar op slot gaat. Hij denkt bijvoorbeeld aan de ontwikkeling van stamcelonderzoek, waarin elk half jaar nieuwe inzichten ontstaan. De ChristenUnie is daar geen voorstander van. „Leg niets vast. Dan voorkom je dat de ChristenUnie de discussie kan bevriezen. Tegelijkertijd is de ChristenUnie dan vrij om in de Tweede Kamer haar eigen lijn te volgen.”
quote:That's the spirit!
quote:Dat een foetus een ongeboren mens is, en een kalf of een lam een dier.Op dinsdag 6 maart 2007 10:36 schreef du_ke het volgende:
[..]
En wat is er erger aan het doden van een foetus dan aan het doden van een kalf of lam?
En de mens staat boven het dier, want zeg nu zelf, als mens en dier gelijk zijn:
-waarom geen proefmensen?
-waarom geen mensen eten?
enz.
quote:Inderdaad, waarom geen proefmensen? En geen mensen is logisch: dat noem je kanibalisme. Dat noemen we ook zo als een bepaalde diersoort zijn eigen soort opeet. Kom nou eens met goede argumenten?Op dinsdag 6 maart 2007 15:56 schreef DW777 het volgende:
[..]
Dat een foetus een ongeboren mens is, en een kalf of een lam een dier.
En de mens staat boven het dier, want zeg nu zelf, als mens en dier gelijk zijn:
-waarom geen proefmensen?
-waarom geen mensen eten?
enz.
quote:Een ongeboren mens is echter geen mens. Als jij eicellen met zaadcellen in bakje met elkaar mengt, is dat dan een mens?Op dinsdag 6 maart 2007 15:56 schreef DW777 het volgende:
[..]
Dat een foetus een ongeboren mens is, en een kalf of een lam een dier.
En de mens staat boven het dier, want zeg nu zelf, als mens en dier gelijk zijn:
-waarom geen proefmensen?
-waarom geen mensen eten?
enz.
quote:Hoezo geen proefmensen? Nieuwe medicijnen worden weldegelijk op mensen getest, je krijgt er zelfs geld voor.Op dinsdag 6 maart 2007 15:56 schreef DW777 het volgende:
[..]
Dat een foetus een ongeboren mens is, en een kalf of een lam een dier.
En de mens staat boven het dier, want zeg nu zelf, als mens en dier gelijk zijn:
-waarom geen proefmensen?
-waarom geen mensen eten?
enz.
Geen mensen eten? Er zijn weldegelijk volkeren op deze wereld waar kannibalisme normaal is.
quote:Ruimte op rechts
Huib Pellikaan en Sebastiaan van der Lubben
De politieke aardverschuiving van 2002 heeft CDA en VVD in een lastig pakket gebracht. Moeten beide partijen de ruimte op rechts afdekken en een conservatieve koers varen? Of vormt de Partij voor de Vrijheid van Wilders geen electorale bedreiging? Een politiek-theoretische vergelijking met de succesvolle Amerikaanse (neo)conservatieve beweging laat zien dat Wilders op twee ideeën hinkt. De monoculturele en morele eis van aanpassing aan het joods-christelijk erfgoed botst met zijn liberale, ethische opstelling tegenover euthanasie, abortus en homohuwelijk. Die spagaat zou hem bij de komende verkiezingen wel eens fataal kunnen worden. Dat geldt ook voor de VVD en het CDA.
‘Pseudo-filosofie’
De Edmund Burke Stichting (EBS) bracht in oktober 2003 een pamflet uit dat naar eigen zeggen het conservatieve antwoord was op de maatschappelijke problemen die door links waren veroorzaakt. ‘Links’ zou ons land in oneindig veel problemen hebben gebracht, en de tijd was aangebroken dat ‘Rechts’ zijn filosofische wortels herontdekte om de schade te herstellen. Rechts moest zich daarbij richten op drie dominante uitwassen van de roerige revolutie van de jaren zestig: de politieke correctheid, het multiculturalisme en het waardenrelativisme. Die progressieve denkbeelden behoefden nu een rechts, conservatief antwoord. Daarnaast verwierp de EBS ook de opvatting van Verlichtingsdenkers dat egoïsme en het nastreven van eigenbelang als vanzelf een goede samenleving zouden genereren. Maar ook de Romantiek moest er aan geloven: niet ieder uniek individu mocht zich ten koste van alles ontplooien. Tenslotte richtte de EBS zich tegen het cultuurrelativisme, zoals dat werd aangehangen door de ‘pseudo-filosofie’ van het postmodernisme.
‘In Nederland zal binnen enkele jaren onvermijdelijk een conservatieve politieke partij worden opgericht. Zo’n partij kan al bij de volgende verkiezingen in 2007 zo’n 25 kamerzetels in de wacht slepen’, aldus Bart Jan Spruyt, toenmalig directeur van de EBS. Als die partij er komt, zo voorspelde hij, ‘zijn CDA en VVD binnen twee verkiezingen gedecimeerd’ (Leids Dagblad 10.7.04). Het eerste deel van de voorspelling lijkt te zijn uitgekomen met de transformatie van de Groep Wilders in de Partij voor de Vrijheid, met Spruyt kortstondig als tweede man op de lijst. De tweede voorspelling moet nog uitkomen.
Sinds de spectaculaire winst van de LPF bij de verkiezingen van mei 2002 zijn de gevestigde partijen nerveus geworden. Om de electorale risico’s tot een minimum te beperken, debatteren liberalen en christen-democraten openlijk over een conservatieve koers om zo de ideologische ruimte op rechts af te dekken. De onrust binnen CDA en VVD is door het spectaculaire verlies van de LPF bij de verkiezingen van 2003 niet verdwenen; integendeel, zij is door de gemeenteraadsverkiezingen van 7 maart 2006 nog extra aangewakkerd. Het verlies van beide partijen nuanceerde de beloofde successen van een conservatieve koers. Kiezers hebben de afgelopen vier jaar de gevolgen ondervonden van een rechts-conservatief beleid. Volgens oud-politicus Willem Aantjes moet het roer om: het CDA moet meer rekening gaan houden met ‘hen die onder de problemen het meest te lijden hebben’ (Trouw 21.3.06). Het landelijke verlies van 296 raadszetels is een signaal dat het sociale gezicht van het CDA moet worden versterkt. Dat geldt ook voor de liberalen. Hoewel het verlies van de VVD minder groot was dan dat van coalitiepartner CDA, legde fractievoorzitter Jozias van Aartsen direct zijn functie neer om ruimte te maken voor een nieuwe lijsttrekker. Mark Rutte heeft niet toevallig een minder conservatieve uitstraling dan prominente VVD-ministers als Verdonk of Kamp.
Geen linkse jongen
Voor Geert Wilders was de verkiezingsuitslag juist een bevestiging dat hij met zijn PvdV een goede basis heeft om verder te bouwen. Zonder campagne te hebben gevoerd, stond hij in de peiling van 7 maart 2006 op vijf zetels in de Tweede Kamer. Wilders twijfelt niet over toekomstig electoraal succes, en in een interview ter introductie van zijn verkiezingsprogramma Klare Wijn zegt hij hoe hij dat wil bereiken: door het cultuurrelativisme los te laten en te wijzen op de illusie van de multiculturele samenleving. Er is volgens hem sprake van een ‘degeneratie van de vrijheid’ – een term van de filosoof Sloterdijk: ‘Het individualisme is doorgeschoten en daardoor dreigt de samenleving een morele basis en deugdzaamheid mis te lopen. Bolkestein wees daar tien jaar geleden ook op, maar kreeg voor dit cultureel conservatisme binnen de VVD geen poot aan de grond. Dat is de reden waarom er nu dat beroemde gat op rechts gaapt’ (Trouw 21.3.06). De electorale kansen van de nieuwe conservatieve partij zijn volgens Wilders gunstig, nu de VVD niet Verdonk of Kamp maar Rutte als aanvoerder heeft gekozen: ‘Hij zegt nu dat hij geen linkse jongen is, dat begrijp ik best, maar het is totaal ongeloofwaardig. Iedereen weet dat hij de VVD meer naar links wil trekken. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat dat mij kansen biedt’ (Trouw 21.3.06).
In de door ons geredigeerd bundel Ruimte op rechts? staat de vraag centraal: is een nieuwe conservatieve partij een serieus en duurzaam alternatief voor CDA en VVD? Commentatoren die deze vraag met ja beantwoorden, verwijzen vaak en graag naar de Verenigde Staten. Daar zijn het conservatisme en de neoconservatisme politiek succesvol. Om de kansen van een Nederlandse (neo)conservatieve partij te onderzoeken, is daarom een goed begrip van de Amerikaanse situatie noodzakelijk.
De Amerikaanse politieke ruimte
Posities in de Amerikaanse politiek kunnen worden geordend aan de hand twee scheidslijnen. De eerste is economisch: wel of niet ingrijpen in de economie ten behoeve van de sociale rechtvaardigheid. De tweede is ethisch of moreel: het wel of niet opleggen van morele waarden aan het individu. In het eerste geval gaat het om de vrijheid van individuen in een marktgerichte economie. Tegenstanders van economisch ingrijpen wijzen erop dat een aantasting van de individuele keuzevrijheid leidt tot hogere prijzen en verstoring van het marktevenwicht. De voorstanders zijn daarentegen bereid tot het betalen van een hogere prijs voor het beschermen van de armen en het verbeteren van de ontplooiingskansen van voornamelijk allochtonen. Langs de tweede scheidslijn is men voor of tegen het opleggen van collectief gedeelde waarden aan het individu. De voorstanders gaan doorgaans uit van een mensbeeld waarin de mens geneigd is tot alle kwaad. Zonder een collectief gedeelde moraliteit zal het individu zijn kwade neigingen omzetten in handelen. De tegenstanders omarmen een optimistischer mensbeeld. Bij hen ligt de nadruk op het stimuleren en faciliteren van de ontplooiing voor op zelfrealisatie gerichte individuen. Een kruising van beide scheidslijnen levert een schema op waarin de posities van respectievelijk progressieven, communitaristen, libertairen en conservatieven in kaart kunnen worden gebracht (zie voor dit schema de aangehechte pdf.file).
De conservatieven en communitaristen pleiten voor het behoud van de joods-christelijke en humanistische traditie als dominante cultuur. Hoewel zij eensgezind zijn m.b.t. de dominante morele waarden, verschillen zij van mening over de wenselijkheid van ingrijpen in de economie. Terwijl de communitaristen niet principieel zijn gekant tegen het financieel ondersteunen van de kansarmen en steun aan gezinnen zijn, wijzen de conservatieven op de economische ontwrichting op langere termijn en het verlies van individuele verantwoordelijkheid. Er bestaat een aanzienlijke overlap tussen Republikeinen en conservatieven. Voor de laatsten is elke aantasting van ‘free to choose’ een inbreuk op de aanspraken die elke persoon heeft op basis van zijn eigendomsrechten. Conservatieven accepteren daarentegen wel een inperking van de individuele vrijheid via het opleggen van morele waarden.
Lijnrecht tegenover de Amerikaanse conservatieven staan de progressieven: een verzameling van liberalen, democraten en linkse personen. De progressieven zijn net als de communitaristen voorstanders van ingrijpen in de economie ten behoeve van de sociale rechtvaardigheid, maar zij zijn tegen het opleggen van morele waarden. Liberale progressieven zijn vaak aanhanger van de Democratische Partij. Zij zijn voorstanders van een neutrale overheid die geen morele waarden oplegt. In de Amerikaanse politiek-ideologische ruimte nemen de libertairen een extreme positie in, omdat zij elke beperking van de individuele vrijheid - economisch of moreel - afwijzen. Het enige dat libertairen als noodzakelijk zien is een nachtwakersstaat die zorgt voor veiligheid en bescherming tegen binnenlands en buitenlands gevaar. Om de zoveel tijd staat er in Nederland een liberaal op die pleit voor het terugdringen van de overheid tot deze kerntaken, maar ook in deze Nederlandse variant zal een echte Amerikaanse libertair nog steeds de contouren zien van het communisme. De categorie der progressieven omvat alle liberalen, groenen, socialisten, atheïsten, keynesianen en andere vertegenwoordigers van de ‘Rainbow coalition’. De conservatieven vormen net zo’n bonte verzameling, maar dan van orthodox Christelijken, plattelanders, monetaristen, anti-federalisten en zij die zich zorgen maken over de afbraak van de sociale orde.
De Nederlandse politieke ruimte
De Amerikaanse tegenstelling tussen progressief en conservatief kan niet worden gebruikt voor de beschrijving van de Nederlandse politieke verhoudingen. Zo zullen veel ‘rechtse’ VVD’ers zich waarschijnlijk meer verwant voelen met progressieve Democraten dan met conservatieve Republikeinen. Vooral de prominente aanwezigheid van de protestants-christelijke overtuiging in de Republikeinse politieke visie zal menig Nederlandse liberaal afschrikken.
Voor het in kaart brengen van de Nederlandse ideologische ruimte kunnen dezelfde twee scheidslijnen worden gebruikt (zie voor het schema de aangehechte pdf.file). De confessionele partijen combineren elementen van het communitarisme met elementen van het conservatisme. Op basis van hun religieuze overtuiging zijn ze voorstander van het opleggen van morele waarden en zijn ze niet principieel gekant tegen ingrijpen in de economie. De confessionele partijen bezitten met andere woorden alle noodzakelijke ingrediënten om zich als conservatieven op te stellen, mocht dat politiek opportuun zijn. Bovendien is religie is een uitstekende basis voor het uitdragen van moreel absolutisme en het verwerpen van relativisme.
Een heroriëntatie van de VVD in conservatieve richting zou veel méér inhouden dan een simpele verschuiving naar rechts. De liberalen hebben op economisch gebied al een uiterst neoliberale positie ingenomen, en men kan nu eenmaal niet iets tweemaal privatiseren. Een verdere verschuiving in conservatieve richting impliceert dat de bij de VVD de individuele keuzevrijheid zal moeten wijken voor het opleggen van collectieve morele waarden. Die wending lijkt weinig waarschijnlijk.
De partij die het meest in aanmerking komt om als conservatief te worden betiteld is de nieuwe Partij voor de Vrijheid van Wilders. Wilders wil de overstap maken van liberaal naar conservatief en heeft hierbij zelfs tijdelijk de hulp ingeroepen van Bart Jan Spruyt. Wilders is voorstander van het opleggen van morele waarden. Sterker nog, hij wil dat artikel 1 van de Grondwet - gelijke behandeling en non-discriminatie - wordt vervangen door de erkenning dat onze dominante morele waarden geworteld zijn in de joods-christelijke en humanistische traditie en cultuur. Voor het uitdragen van deze waarden is de PvdV voorstander van het systeem van bijzonder onderwijs voor christelijke scholen. Er komt een moratorium op de stichting van islamitische scholen en kerken. Bovendien is het voor niet-westerlingen verboden zich te vestigen in gebieden waar al veel allochtonen wonen. Alleen als Nederland uit de EU stapt en de Grondwet wordt gewijzigd, kunnen de plannen van de PvdV doorgang vinden.
Nederlands neoconservatisme
Dit programma sluit naadloos aan bij de politieke agenda van de neoconservatieven in de VS. Voorop staat het overeind houden van het collectief. Voor de stabiliteit van de samenleving wordt geëist dat burgers een grote mate van culturele en morele gelijkheid vertonen. Het uitgangspunt is cultureel monisme: de aanwezigheid van culturele en morele diversiteit wordt als hoofdoorzaak van politieke instabiliteit gezien. Bovendien worden minderheden met een islamitische religie aangewezen als een gevaar voor de westerse samenleving. Het gegeven dat terroristische aanslagen zijn gepleegd uit naam van Allah en dat deze aanslagen expliciet waren gericht tegen de kernwaarden van de westerse samenleving, maakt alle moslims verdacht.
Ook Wilders plaatst in zijn Onafhankelijkheidsverklaring de waarden van de westerse joods-christelijke cultuur expliciet tegenover de niet-westerse waarden van de islam, en wijst het onderscheid tussen een Europese en een radicale islam af: ‘Islam en democratie zijn onverenigbaar’. Daarnaast komt hij met een reeks maatregelen die specifiek zijn gericht tegen moslims, zoals het ontnemen van burgerrechten, het verbieden van hoofddoekjes voor publieke functies, het voeren van een restrictief migratiebeleid, het afnemen van stemrecht bij gemeenteraadsverkiezingen, en het denaturaliseren en uitzetten van allochtonen met een dubbele nationaliteit die een misdrijf hebben gepleegd.
De politieke agenda van de Amerikaanse neoconservatieven is gericht op het behoud van de nationale soevereiniteit en het mobiliseren van patriottisme. Bovendien zoeken zij aansluiting bij een politiek sentiment dat omschreven kan worden als ‘grass-roots anarchy’: de populistische gedachte dat conservatieve waarden beter floreren bij de bevolking op het platteland dan bij de progressieve elite in de stad. Ook met deze elementen vertoont het programma van Wilders veel overeenkomsten. De verdediging van de nationale soevereiniteit komt naar voren in zijn houding ten opzichte van de Europese integratie en de plannen tot uitbreiding van de EU. De gedachte van de ‘grass-roots anarchy’ is terug te vinden in voorstellen tot herziening van het kiesstelsel, het afschaffen van de wachtgeldregeling voor politici en het voorstel voor het rechtstreeks kiezen van de burgemeester, de politiecommissaris en de leden van de rechtbank. Het motto van de nieuwe politiek van de PvdV is: ‘De overheid is er voor de burgers en niet andersom’.
Maar er zijn ook belangrijke verschillen tussen de PvdV en de strijdpunten van de Amerikaanse neoconservatieven. Dat geldt met name voor Wilders’ vrijzinnige houding ten aanzien van ethische kwesties zoals abortus, euthanasie en het homo-huwelijk. Wat de Nederlandse neoconservatieven met hun Amerikaanse tegenvoeters delen betreft vooral de gedachte van de ‘clash of civilisations’ en de politiek ten aanzien van Irak. Zij verschillen echter van de Amerikanen wat betreft de verhouding tussen staat en kerk. De Amerikaanse conservatieven in de regering-Bush hanteren het christelijk geloof expliciet als morele grondslag van hun politiek handelen. De Nederlandse conservatieven hinken daarentegen op twee gedachten. Zij gaan uit van een absoluut moreel referentiekader, maar zoeken de basis ervan niet in de christelijke leer. Het absolutisme dat zij verdedigen is eerder gefundeerd op politiek-filosofische geschriften zoals Plato’s Politeia. De christelijk leer wordt niet afgewezen, maar men is vooral op zoek naar een seculier moreel absolutisme. Die politiek-filosofische positie spreekt misschien een klein aantal intellectuelen aan, maar zal nooit de basis kunnen vormen van een conservatieve volkspartij.
Zolang erfgenamen van Fortuyn zoals de PvdV, EénNL of Forza! Nederland zich blijven richten op bestuurlijke vernieuwing via directe verkiezingen en anti-migranten en anti-moslim-wetgeving, zullen het nooit meer dan kleine splinters in het parlement worden en zal er van een decimering van het CDA en de VVD geen sprake zijn. Een grote conservatieve politieke volkspartij zal expliciet de christelijke leer als grondslag van het politieke handelen moeten nemen met het daarbij horende anti-abortus, anti-euthanasie en anti-homo-huwelijk standpunt. Pas dan kan er zoiets als een Nederlandse CDU ontstaan. Zolang daar geen sprake van is blijft een conservatieve partij een wensdroom van Fortuynisten en rechtsfilosofen die de Griekse oudheid als utopia zien.
quote:Tja, en in mijn optiek is een abortus minder erg dan het doden van dieren voor voedsel. Wie heeft er gelijk? Niet te beslissen, dus moet er ook niet besloten worden dat je geen abortus mag plegen van de wet. Dat is voor de vrouw zelf om te beslissen en niemand anders, net zoals niemand beslist of je wel of geen vlees mag eten.Op dinsdag 6 maart 2007 15:56 schreef DW777 het volgende:
[..]
Dat een foetus een ongeboren mens is, en een kalf of een lam een dier.
En de mens staat boven het dier, want zeg nu zelf, als mens en dier gelijk zijn:
-waarom geen proefmensen?
-waarom geen mensen eten?
enz.
Snap sowieso de arrogantie niet dat mensen hun mening anderen willen opdringen. Als het gaat om openbare orde en een werkbare samenleving houden zijn wetten prima, maar in privesfeer moet er gewoon zo min mogelijk worden beslist voor mensen.
quote:Ik vind de conclusie aan dat stuk nogal uit de lucht komen vallen eigenlijk. Wilders laat nu al zien dat er best een redelijke basis is voor een seculier conservatieve partij. Daarnaast wordt niet echt aangegeven waarom het geen succes kan worden. Is het omdat anti-abortus en anti-euthanasie standpunten kiezers bij de christelijke partijen zullen wegtrekken, terwijl het de huidige Wilders stemmers niet af zou schrikken of iets dergelijks?
quote:Wilders is echter iemand die pleit voor 'behoud van het joods-christelijke erfgoed'. Dat is niet seculier. Ik denk dat alleen D66 kan zeggen een werkelijk seculiere partij te zijn.Op dinsdag 6 maart 2007 16:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik vind de conclusie aan dat stuk nogal uit de lucht komen vallen eigenlijk. Wilders laat nu al zien dat er best een redelijke basis is voor een seculier conservatieve partij.
quote:Waarom?Op dinsdag 6 maart 2007 17:00 schreef onemangang het volgende:
[..]
Wilders is echter iemand die pleit voor 'behoud van het joods-christelijke erfgoed'. Dat is niet seculier. Ik denk dat alleen D66 kan zeggen een werkelijk seculiere partij te zijn.
quote:*zucht*Op dinsdag 6 maart 2007 15:59 schreef onemangang het volgende:
[..]
Een ongeboren mens is echter geen mens. Als jij eicellen met zaadcellen in bakje met elkaar mengt, is dat dan een mens?
Een foetus is niet hetzelfde als een bevruchte eicel.
Ik ben ook voor vrije keuze voor abortus, maar dan moet je niet mensen vertellen dat een foetus hetzelfde is als een bevruchte eicel. Dat moeten mensen zelf uitmaken.
quote:Nou ja, in het artikel werd voor het gemak seculier gebruikt vanwege de liberale opvattingen over onder andere abortus en euthanasie. Waar het me om ging was dat eerst een aardig stukje staat over het verschil tussen de Nederlandse en Amerikaanse neoconservatieven, om vervolgens uit het niets te beweren dat christelijke standpunten op het gebied van abortus en euthanasie noodzakelijk zijn voor brede steun.Op dinsdag 6 maart 2007 17:00 schreef onemangang het volgende:
[..]
Wilders is echter iemand die pleit voor 'behoud van het joods-christelijke erfgoed'. Dat is niet seculier. Ik denk dat alleen D66 kan zeggen een werkelijk seculiere partij te zijn.
quote:Dat kan zeker wel seculier zijn.Op dinsdag 6 maart 2007 17:00 schreef onemangang het volgende:
Wilders is echter iemand die pleit voor 'behoud van het joods-christelijke erfgoed'. Dat is niet seculier. Ik denk dat alleen D66 kan zeggen een werkelijk seculiere partij te zijn.
quote:In Engeland heb je die toch ook?Op dinsdag 6 maart 2007 16:40 schreef Monolith het volgende:
Ik vind de conclusie aan dat stuk nogal uit de lucht komen vallen eigenlijk. Wilders laat nu al zien dat er best een redelijke basis is voor een seculier conservatieve partij.
quote:Die zijn er natuurlijk volopOp dinsdag 6 maart 2007 15:56 schreef DW777 het volgende:
[..]
Dat een foetus een ongeboren mens is, en een kalf of een lam een dier.
En de mens staat boven het dier, want zeg nu zelf, als mens en dier gelijk zijn:
-waarom geen proefmensen?
.quote:Ongezond.-waarom geen mensen eten?
enz.
Ga nog maar even door ik ben wel benieuwd waarom de mens zo ver boven de rest van de dieren staat volgens jou.
quote:Leestip: Moral Minds: The Evolution of Human Morality. Of hier te beluisteren.Op dinsdag 6 maart 2007 17:40 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Religie is de bron van alle moraliteit.
quote:Ik meen dat die ook nog wel een redelijke Anglicaanse vleugel heeft, maar die is in ieder geval niet dominant op het moment.
quote:Eens. Het stuk bevat wel wat aardige beschrijvingen, maar het is niet erg sterk.Op dinsdag 6 maart 2007 16:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik vind de conclusie aan dat stuk nogal uit de lucht komen vallen eigenlijk. Wilders laat nu al zien dat er best een redelijke basis is voor een seculier conservatieve partij. Daarnaast wordt niet echt aangegeven waarom het geen succes kan worden. Is het omdat anti-abortus en anti-euthanasie standpunten kiezers bij de christelijke partijen zullen wegtrekken, terwijl het de huidige Wilders stemmers niet af zou schrikken of iets dergelijks?
Misschien klopt het wel; en is er onvoldoende draagvalk voor een seculier conservatieve partij, of een nachtwakerspartij zonder sterk religieuze grondslag, maar in dat stuk wordt dat niet uitgewerkt.
Ik denk overigens dat het klopt. De grote massa is ervan overtuigd dat je niet teveel aan de mensen over moet laten. Niet speciaal in Nederland, trouwens. Wie het gezag dan wel heeft maakt niet zoveel uit, en dat is in Nederland wel duidelijk bepaald, de enige partij die gezag kan doen gelden is de politiek. Een politieke beweging die minder gezag voor de politiek voorstaat en daarbij niet leunt op een andere duidelijke fatsoen (maar dan niet wettelijk) bewakende instantie zal geen stevige poot aan de grond krijgen.
quote:Lijkt me niet logisch.Op dinsdag 6 maart 2007 17:44 schreef Xith het volgende:
Man kan leven creeren, man zou ook eigen gecreerde leven moeten kunnen terug nemen!
quote:De vraag is m.i. hoe in Nederland dergelijk fatsoen door 'de massa' gedefinieerd wordt. Worden standpunten met betrekking tot abortus, euthanasie en homohuwelijk hierin uberhaupt relevant geacht en zo ja, is het misschien zelfs wel niet zo dat het recht op abortus, euthanasie en huwelijk (in meer of mindere mate) als fatsoen worden gezien?Op dinsdag 6 maart 2007 21:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Eens. Het stuk bevat wel wat aardige beschrijvingen, maar het is niet erg sterk.
Misschien klopt het wel; en is er onvoldoende draagvalk voor een seculier conservatieve partij, of een nachtwakerspartij zonder sterk religieuze grondslag, maar in dat stuk wordt dat niet uitgewerkt.
Ik denk overigens dat het klopt. De grote massa is ervan overtuigd dat je niet teveel aan de mensen over moet laten. Niet speciaal in Nederland, trouwens. Wie het gezag dan wel heeft maakt niet zoveel uit, en dat is in Nederland wel duidelijk bepaald, de enige partij die gezag kan doen gelden is de politiek. Een politieke beweging die minder gezag voor de politiek voorstaat en daarbij niet leunt op een andere duidelijke fatsoen (maar dan niet wettelijk) bewakende instantie zal geen stevige poot aan de grond krijgen.
quote:Op dinsdag 6 maart 2007 17:40 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Een seculiere conservatieve partij is zo goed als ondenkbaar. Conservatieven hebben een gezonde hang naar moraliteit. Religie is de bron van alle moraliteit. Een conservatieve seculiere partij is dus al per definitie ondenkbaar. Dan krijg je een gewone (hard)rechtse partij.
Bewijs die bewering maar eens. De ideeen komen toch echt uit de mens, de religie is alleen altijd gebruikt om het te rechtvaardigen.quote:Nee, want dan heefter geen bevruchting plaats gevonden. Moet ik jou nog over sex vertellen??Op dinsdag 6 maart 2007 15:59 schreef onemangang het volgende:
[..]
Een ongeboren mens is echter geen mens. Als jij eicellen met zaadcellen in bakje met elkaar mengt, is dat dan een mens?
quote:Dat medicijnen op mensen worden gestest is pas in de laatste fase!Op dinsdag 6 maart 2007 16:05 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Hoezo geen proefmensen? Nieuwe medicijnen worden weldegelijk op mensen getest, je krijgt er zelfs geld voor.
Geen mensen eten? Er zijn weldegelijk volkeren op deze wereld waar kannibalisme normaal is.
Wat ik bedoel te zeggen is dat:
-als mens en dier gelijk zijn, kunnen we net zo goed mensen eten
-en ook in eerdere fasen medicijnen op dieren testen
want zeg nou zelf: anders verheffen we de mens toch nog boven het dier!!!
quote:Ooit gehoord van IVF? http://nl.wikipedia.org/wiki/IVFOp woensdag 7 maart 2007 14:13 schreef DW777 het volgende:
[..]
Nee, want dan heefter geen bevruchting plaats gevonden. Moet ik jou nog over sex vertellen??
quote:Bij IVF worden er niet zomaar zaadcellen en eicellen in een bakje gemengd. Maar, na een IVF-behandeling is er ook al een mens in wording...Op woensdag 7 maart 2007 14:24 schreef StupidByNature het volgende:
[..]
Ooit gehoord van IVF? http://nl.wikipedia.org/wiki/IVF