laatste post Deel 1:
quote:Op woensdag 21 februari 2007 00:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's niet zo raar. De man is een geneticus, en hij weet waar hij het over heeft op wetenschappelijk gebied. En ik denk dat iedereen die zich er serieus in heeft verdiept, de evolutietheorie op waarde kan schatten. Dat hij dan ook religieus is, zorgt ervoor dat hij zijn wetenschappelijke visie met zijn religie moet gaan verenigen.
Waarom heb jij dan zoveel kritiek op de evolutietheorie, als je dit boek gaat aanraden?
[ Bericht 78% gewijzigd door Forkbender op 21-02-2007 13:16:35 ]
quote:Dit heeft te maken met hoe consistent een interpretatie is met het geschrift. Of de interpretatie het niet tegenspreekt e.d. Maar ook met de consensus in de gemeenschap.Op dinsdag 20 februari 2007 21:43 schreef Forno het volgende:
[..]
Wie bepaald de meest inherente consistente maatstaf dan, waaraan de ultieme interpretatie wordt getoetst?
quote:Ik zie wetenschap niet als het verzinnen van verklaring, meer als het zoeken van verklaringen die er al zijn, maar die tot dan toe over het hoofd zijn gezien. Ik zie de tegenstelling niet zo.Quote: "Mystiek is niet het verzinnen van een verklaring."
Je gaf zelf in een eerdere post aan dat mystiek de bron van wetenschap is. Dan heb je jezelf blijkbaar op een dwaalspoor gezet, en niet mij.
quote:Ik denk niet dat er een verschil is tussen geloof en mystiek. Wel dat er een verschil is tussen dogmatisme en mystiek, die samen religie vormen. Het is niet zozeer dat ik neit geloof in welke geopenbaarde waarheid dan ook, maar meer dat ik probeer te begrijpen waarom deze waarheden waar zouden zijn. En dan heb ik het niet over het idee dat de wereld in zes dagen is geschapen of dat god je straft voor je zonden. Ik neig meer naar pantheisme/boeddhisme, waar we zelf de sleutel in handen houden. Dat betekent niet dat er alleen maar onzin in de bijbel staat. Of de koran. Of wat dan ook. Het spreekt vanuit een zelfde mystieke bron, hoewel ze allen vermengd zijn met hun eigen stukje dogmatiek, wat vaak afkomstig is vanuit de cultuur waarin de religie is opgebloeid. Noem dat een eigen godsdienst, ik zie het meer als een houding ten opzichte van mezelf en anderen. Deze houding is nu en dan wetenschappelijk, nu en dan spiritueel, nu en dan psychologisch, nu en dan filosofisch, maar ik probeer altijd deze houding aan te nemen.Die laatste zin is mijns inziens doordrenkt in christelijke moraal. Je zoekt de randjes tussen geloof en mystiek op imho. Maar je bent dus mysticus, die in geen enkele geopenbaarde waarheid gelooft. Theoretisch hang je dus je persoonlijke zelfbedachte godsdienst aan. Misschien leuke stof voor een eigen weblog?
Ik ben trouwens gisteren begonnen in The God Delusion en ik moet zeggen dat de redenering van Dawkins vrij waterdicht is. Het probleem, wat mij betreft, ligt meer in zijn definities, die vaak een onderscheid maken dat de werkelijkheid schade aandoet.
Ik moet nog even kijken hoe radicaal Dawkings is. Ik ben het ermee eens dat God zoals de Bijbel\Koran\Thora simpelweg een sprookje is, maar als deze man heel erg radicaal in zijn mening is (ondanks zijn studie) dan zegt ie misschien zaken die niet kloppenlogisch zijn.
De meeste streng religieuze mensen hebben reeds geaccepteerd dat hun visie niet strookt met de werkelijkheid en kunnen daarmee leven. Het is die groep wat zegt dat de pereptie van de werkelijkheid niet klopt zonder daarvoor goed bewijs te leveren wat zo irritant is.
En over gelovigen die accepteren dat hun visie niet strookt met de werkelijkheid...kan ik me echt niks bij voorstellen
Als je dat accepteert..hoe kun je dan nog in je visie geloven.Geweldig!
quote:Dat is niet helemaal waar. De meeste religieuze mensen denken dat hun visie wel klopt, maar dat de visie van anderen niet klopt. De evangelisten onder hen kunnen zelfs daar niet mee leven. Dawkins zegt in het eerste hoofdstuk ook iets speciaals. Hij vertelt een verhaal over een jongetje dat in het gras ligt en kijkt naar insecten. Hij wordt zo gegrepen door de schoonheid, dat hij besluit om prediker te worden. Dawkins zegt dan dat hij zelf dat jongetje zou kunnen zijn geweest, dat hij een zelfde soort ervaring heeft gehad, maar dat dat hem juist heeft bewogen om wetenschapper te worden. Inspiratie wordt dus niet gebonden aan een bepaalde religie. Daar kan ik mij erg in vinden.Op woensdag 21 februari 2007 13:30 schreef pomtiedom het volgende:
De meeste streng religieuze mensen hebben reeds geaccepteerd dat hun visie niet strookt met de werkelijkheid en kunnen daarmee leven. Het is die groep wat zegt dat de pereptie van de werkelijkheid niet klopt zonder daarvoor goed bewijs te leveren wat zo irritant is.
quote:Goh, definities die een onderscheid maken! Nee toch!! Dat botst met jou definitie van een definitie, waarin je ze kunt verdraaien naar wens (mystiek, wetenschap etc). Of interpretaties van openbaringen die bepaald worden door de consensus binnen een groepering (arbitrair) en gefinetuned door je persoonlijke openbaringen.Op woensdag 21 februari 2007 13:16 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dit heeft te maken met hoe consistent een interpretatie is met het geschrift. Of de interpretatie het niet tegenspreekt e.d. Maar ook met de consensus in de gemeenschap.
[..]
Ik zie wetenschap niet als het verzinnen van verklaring, meer als het zoeken van verklaringen die er al zijn, maar die tot dan toe over het hoofd zijn gezien. Ik zie de tegenstelling niet zo.
[..]
Ik denk niet dat er een verschil is tussen geloof en mystiek. Wel dat er een verschil is tussen dogmatisme en mystiek, die samen religie vormen. Het is niet zozeer dat ik neit geloof in welke geopenbaarde waarheid dan ook, maar meer dat ik probeer te begrijpen waarom deze waarheden waar zouden zijn. En dan heb ik het niet over het idee dat de wereld in zes dagen is geschapen of dat god je straft voor je zonden. Ik neig meer naar pantheisme/boeddhisme, waar we zelf de sleutel in handen houden. Dat betekent niet dat er alleen maar onzin in de bijbel staat. Of de koran. Of wat dan ook. Het spreekt vanuit een zelfde mystieke bron, hoewel ze allen vermengd zijn met hun eigen stukje dogmatiek, wat vaak afkomstig is vanuit de cultuur waarin de religie is opgebloeid. Noem dat een eigen godsdienst, ik zie het meer als een houding ten opzichte van mezelf en anderen. Deze houding is nu en dan wetenschappelijk, nu en dan spiritueel, nu en dan psychologisch, nu en dan filosofisch, maar ik probeer altijd deze houding aan te nemen.
Ik ben trouwens gisteren begonnen in The God Delusion en ik moet zeggen dat de redenering van Dawkins vrij waterdicht is. Het probleem, wat mij betreft, ligt meer in zijn definities, die vaak een onderscheid maken dat de werkelijkheid schade aandoet.
Terwijl je hiervoor stelde, dat je in geen enkele openbaring geloofde. Mijn oren flapperen (spreekwoordelijk) nu ik lees dat je een grandmix hebt gemaakt. Bestaande uit bijbel-, koran-, boeddhistische en pantheistische-godbites, dat is lekker. Ik begrijp dat het allemaal heel mystiek is, maar een houding is wel het laatste dat je aanneemt.
quote:Lees het nog een keer. Ik zei dat zijn definities een onderscheid maken dat de werkelijkheid schade aandoet. Dat betekent dat het onderscheid een verkeerd onderscheid is. Hij legt de grens op de verkeerde plek, zeg maar. Ik heb 'definitie' helemaal nooit gedefinieerd, dus leg me geen woorden in de mond. Mystiek heeft m.i. helemaal niets met vastomlijnde definities te maken, het is vrijer, poetischer. In die zin kun je er ook helemaal niets mee, behalve dat het je inspireert.Op woensdag 21 februari 2007 21:51 schreef Forno het volgende:
[..]
Goh, definities die een onderscheid maken! Nee toch!! Dat botst met jou definitie van een definitie, waarin je ze kunt verdraaien naar wens (mystiek, wetenschap etc). Of interpretaties van openbaringen die bepaald worden door de consensus binnen een groepering (arbitrair) en gefinetuned door je persoonlijke openbaringen.
quote:Je hebt me verkeerd begrepen. Ik denk over dingen na en kijk dan naar deze heilige teksten om te zien hoe ze overeenkomen met wat ik heb bedacht/gevoeld. De houding waar ik het over heb is dat je niet deze teksten als waarheid beschouwd, maar als een mogelijke waarheid die je zelf nog moet afwegen aan je eigen gevoel/gedachten daarover.Terwijl je hiervoor stelde, dat je in geen enkele openbaring geloofde. Mijn oren flapperen (spreekwoordelijk) nu ik lees dat je een grandmix hebt gemaakt. Bestaande uit bijbel-, koran-, boeddhistische en pantheistische-godbites, dat is lekker. Ik begrijp dat het allemaal heel mystiek is, maar een houding is wel het laatste dat je aanneemt.
quote:hoe wordt dat memen verhaal gebracht ?Op woensdag 21 februari 2007 13:55 schreef sloopkogel het volgende:
Ik heb het boek nu net uit gelezen en ik vind het een JUWEELTJE!!!!
Geweldig!
is dat wetenschappelijk onderbouwd of is het meer een analogie ?
Nu hebben sommigen van jullie het boek al gelezen en wat raden jullie me aan, de Nederlandse vertaling 'GOD als misvatting' of het orgineel in het Engels; 'The God Delusion'.
Mijn engels is prima en ik ben ook geneigd om de Engelse versie aan te schaffen maar Nederlands leest wat vlotter, is het correct vertaald of moet je echt de Engelse versie lezen om zijn visie goed te snappen?
quote:Zijn visie is in de nederlandstalige versie uiteraard hetzelfde. (Heb de audiobook hiervan in het engels beluisterd en Nederlands boek gelezen) Dus gewoon Nederlands doen, al was het alleen maar dat je daarmee stimuleert dat er meer van dit soort boeken naar het Nederlands worden vertaald.Op donderdag 22 februari 2007 11:20 schreef CoolyBoy het volgende:
Mijn engels is prima en ik ben ook geneigd om de Engelse versie aan te schaffen maar Nederlands leest wat vlotter, is het correct vertaald of moet je echt de Engelse versie lezen om zijn visie goed te snappen?
quote:Goed punt, zo had ik er nog helemaal niet over nagedacht. Ik zou ook voor de Nederlande vertaling gaan omdat de noten van de vertaler zo nu en dan uitsluitsel geven over bijvoorbeeld grappen die alleen Engelsen snappen. Richard is gek op humor en hij gebruikt regelmatig stukken van de Engelse televisie. Mijn beheersing van de Engelse taal is meer dan keurig maar je kennis van je eigen taal is bijna altijd groter. Het leest sneller en het jargon is beter te begrijpen.Op donderdag 22 februari 2007 11:29 schreef onemangang het volgende:
[..]
Zijn visie is in de nederlandstalige versie uiteraard hetzelfde. (Heb de audiobook hiervan in het engels beluisterd en Nederlands boek gelezen) Dus gewoon Nederlands doen, al was het alleen maar dat je daarmee stimuleert dat er meer van dit soort boeken naar het Nederlands worden vertaald.
quote:Hij probeert het natuurlijk te onderbouwen vanuit een evolutionair biologisch standpunt. Laten we zeggen ehm....analogisch wetenschappelijk onderbouwd.Op donderdag 22 februari 2007 10:15 schreef het_fokschaap het volgende:
hoe wordt dat memen verhaal gebracht ?
is dat wetenschappelijk onderbouwd of is het meer een analogie ?
[ Bericht 19% gewijzigd door ImmovableMind op 22-02-2007 11:59:34 ]
quote:Als jij nou verteld hoe laat jij naar bed gaat dan zal ik hem jou als slaapverhaaltje voorlezen....Op donderdag 22 februari 2007 10:15 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
hoe wordt dat memen verhaal gebracht ?
is dat wetenschappelijk onderbouwd of is het meer een analogie ?
Nee....het is meer als een analogie verteld.....koop dat boek nou, man.....erg goed!
quote:ok, mooi...in Skepter, het blad van de stichting Skepsis, werd er even op ingegaan alsof dit pseudo wetenschappelijk gebracht werd.Op donderdag 22 februari 2007 14:17 schreef sloopkogel het volgende:
[..]
....het is meer als een analogie verteld.....
quote:Zoals ik je al zei is mystiek voor mij een leeg begrip, net als (mogelijke) waarheden in heilige geschriften. Ik kan niet met je meepraten/denken op dat niveau. Helaasch.Op donderdag 22 februari 2007 09:32 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Lees het nog een keer. Ik zei dat zijn definities een onderscheid maken dat de werkelijkheid schade aandoet. Dat betekent dat het onderscheid een verkeerd onderscheid is. Hij legt de grens op de verkeerde plek, zeg maar. Ik heb 'definitie' helemaal nooit gedefinieerd, dus leg me geen woorden in de mond. Mystiek heeft m.i. helemaal niets met vastomlijnde definities te maken, het is vrijer, poetischer. In die zin kun je er ook helemaal niets mee, behalve dat het je inspireert.
[..]
Je hebt me verkeerd begrepen. Ik denk over dingen na en kijk dan naar deze heilige teksten om te zien hoe ze overeenkomen met wat ik heb bedacht/gevoeld. De houding waar ik het over heb is dat je niet deze teksten als waarheid beschouwd, maar als een mogelijke waarheid die je zelf nog moet afwegen aan je eigen gevoel/gedachten daarover.
quote:religie en geloof worden weer eens door elkaar gemixt.Op donderdag 22 februari 2007 23:08 schreef Friek_ het volgende:
Eigenlijk bestaat er geen dieper religieus gevoel dan hoop, bevrijding of emancipatie. De utopie van een wereld zonder godsdienst ("Imagine no religion") is zelf een utopie en valt, om die reden, nog onder de religieuze ruimte.
Ow, en please kom me niet aanzetten dat daagelijkse handelingen die mensen uitvoeren (tanden poetsen e.d.) ook religieus zijn. Ik had al eens een filosofische discussie met zo-iemand en laten we het erop houden dat je met die instelling 1 woord echt alles kunt laten inhouden.
quote:Naar mijn mening streven mensen naar het Goede, naar datgene wat in geen woorden of definities te bevatten valt en dat is precies datgene wat hen zingeeft. Die "Imagine no religion" vind ik daarom een behoorlijk streven, een streven naar een soort Goed. Wat voor mij een verdraaid religieus gevoel is.Op donderdag 22 februari 2007 23:11 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
religie en geloof worden weer eens door elkaar gemixt.
Ow, en please kom me niet aanzetten dat daagelijkse handelingen die mensen uitvoeren (tanden poetsen e.d.) ook religieus zijn. Ik had al eens een filosofische discussie met zo-iemand en laten we het erop houden dat je met die instelling 1 woord echt alles kunt laten inhouden.
Neem bijv. zinloos geweld. Waarom noemen we dat zinloos? Omdat het ons niets goeds doet.
Het is voor mij zo dat ik dus religie strek tot levensfilosofie en dat "Imagine no religion" voor mij maar een simpele wetenschappelijk-populaire uitspraak is die ook in naam wordt gedaan van een religie. Een religie (levensfilosofie) die een betere toegang meent te hebben tot het Goede.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-02-2007 02:05:20 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-02-2007 02:49:30 ]
quote:Dat vond ik inderdaad ook vreemd. Hoewel er uiteraard kritiek te geven valt op de meme-theorie, werd het bij Skepsis afgedaan alsof het om een vakgebied als astrologie ging.Op donderdag 22 februari 2007 17:10 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ok, mooi...in Skepter, het blad van de stichting Skepsis, werd er even op ingegaan alsof dit pseudo wetenschappelijk gebracht werd.
Wat me meteen opvalt is dat die gelovige spreker in die film totaal niet open is en alleen maar blijft zeggen dat Richard arrogant is
. Wat een idiot. quote:Tja, vanuit gelovige visie worden atheisten wel vaker als 'arrogant' neergezet met als meestgehoord argument 'alsof de wetenschap overal antwoorden op kan geven!'Op zondag 25 februari 2007 00:34 schreef Blaxje het volgende:
Ik heb de docu gezien en ga waarschijnlijk ook het boek lezen.
Wat me meteen opvalt is dat die gelovige spreker in die film totaal niet open is en alleen maar blijft zeggen dat Richard arrogant is
Maar laten we even wel wezen, is niet de meest ultieme vorm van arrogantie de overtuiging dat mensen 'de ultieme creatie' zijn die 'een direct lijntje met de schepper hebben' in dit onvoorstelbaar grote universum waarbij ons zonnestelsel alleen al een nietsbetekenend stofje is?
quote:Ja wat doe je als je totaal geen argument hebt om er tegen in te gaan?Op zondag 25 februari 2007 00:34 schreef Blaxje het volgende:
Ik heb de docu gezien en ga waarschijnlijk ook het boek lezen.
Wat me meteen opvalt is dat die gelovige spreker in die film totaal niet open is en alleen maar blijft zeggen dat Richard arrogant is
Trouwens, ik kan je het boek echt aanraden. Het is een topper 
quote:Dat zou ik logisch gezien eerder naief noemen dan arrogantOp zondag 25 februari 2007 12:17 schreef onemangang het volgende:
[..]
Tja, vanuit gelovige visie worden atheisten wel vaker als 'arrogant' neergezet met als meestgehoord argument 'alsof de wetenschap overal antwoorden op kan geven!'
Maar laten we even wel wezen, is niet de meest ultieme vorm van arrogantie de overtuiging dat mensen 'de ultieme creatie' zijn die 'een direct lijntje met de schepper hebben' in dit onvoorstelbaar grote universum waarbij ons zonnestelsel alleen al een nietsbetekenend stofje is?
quote:' De atheist is niet arrogant; hij denkt gewoon beter na' zei Herman Philipse, de Nederlands priester van het atheisme.Op zondag 25 februari 2007 12:17 schreef onemangang het volgende:
[..]
Tja, vanuit gelovige visie worden atheisten wel vaker als 'arrogant' neergezet met als meestgehoord argument 'alsof de wetenschap overal antwoorden op kan geven!'
Ook de hogepriester Dawkins kan er wat van:
"There is something infantile in the presumption that somebody else (parents in the case of children, God in the case of adults) has a responsibility to give your life meaning and point. ", om maar even snel wat van WikiQuote te halen.
Maar als je daar kritiek op hebt is het inderdaad wel jammer als je alleen maar in het zwartmaken van diegenen blijft hangen.
In zijn laatste hoofdstuk houdt hij een kort betoog over euthanasie en zijn argumenten spreken mij erg aan.
quote:Ik ga nu eerst de Nederlandse uitgever, Nieuw Amsterdam een mailtje sturen omdat ik een schoonheidsfoutje heb ontdekt. Nemen uitgevers dit soort mail trouwens serieus?Wij zijn het enige soort dat niet naar de dierenarts kan om in vrede te sterven
http://www.nieuwamsterdam.nl/?s1=item&cntID=851
Rene van Woudenberg en Cees Dekker schrijven nog een stukje waarin ze meldden dat Dawkins een stro-God loopt aan te vallen.
http://www.nieuwamsterdam.nl/?s1=item&cntID=904
(Ja 't is wat laat, maar het kan bepaalde zaken wat verhelderen)
quote:Is die gast op z'n pik getrapt ofzo???Richard Dawkins verkoopt domme, arrogante praatjes
quote:God is onbewijsbaar. Dat betekend nog niet dat hij wel bestaat. Ten 2de, hij staat boven de natuurwetten, dat is gewoon een excuus om geen rationeel argument te hoeven geven.Een intelligentie die boven de natuurwetten staat, kan niet empirisch worden aangetoond of afgewezen. Dat heeft Spinoza drie eeuwen geleden al bewezen.
quote:Dus als mensen met logica komen dan zijn het gelijk lachwekkende mensen? Wat een onzin. Die vent kan gewoon niet tegen kritiek.Dawkins is niet de enige die dergelijke platitudes verkoopt. De Utrechtse universiteitshoogleraar Herman Philipse doet precies hetzelfde. En het zou allemaal niet zo erg zijn, hooguit lachwekkend, als het niet schadelijk was voor de wetenschap.
quote:Dat is dus fout. Einstein geloofde niet in een persoonlijke GodNu is er natuurlijk het irritante feit dat vele van de grootste zegslieden van ‘de wetenschap’, Newton, Boyle, Pascal, Faraday, Einstein, diep religieus waren. Dawkins insisteert echter dat Einsteins pantheïstische eerbied voor de natuur geen enkele verbinding heeft met bovennatuurlijk geloof. Pantheïsme is echter weldegelijk een religieuze stellingname.
quote:Einstein was bijna zijn hele leven agnosticus. Een rabbijn vroeg hem eens naar zijn godsdienstige overtuiging. Hij antwoordde: Ik voel me het meest verwant met de god van Spinoza maar heb niets met de 'persoonlijke God' van joden en christenen.
quote:Nee dat vind ik niet. Wetenschap en geloof zijn als vuur en water voor elkaar. Wetenschap is een disipline van onderzoeken en constant sceptisch blijven kijken naar dingen. Geloof is het tegen over gestelde. Voor geloof is een positive instelling nodig dat er iets moet zijn.Wij menen dat wetenschap en geloof zeer wel in harmonie kunnen bestaan, maar voor Dawkins is het een strijd tussen waarheid en obscurantisme.
quote:Dat zeggen ze dus ook helemaal niet. Ze zeggen dat pantheisme een religieuze stellingname is.Op zondag 18 maart 2007 22:20 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Dat is dus fout. Einstein geloofde niet in een persoonlijke God
quote:Wetenschap onderzoekt de natuur terwijl geloof over het bovennatuurlijke gaat. Dat de manier hoe je met beide zaken omgaat verschillend is, is evident. Dat heeft alleen niet zo veel met vuur en water te maken.Nee dat vind ik niet. Wetenschap en geloof zijn als vuur en water voor elkaar. Wetenschap is een disipline van onderzoeken en constant sceptisch blijven kijken naar dingen. Geloof is het tegen over gestelde. Voor geloof is een positive instelling nodig dat er iets moet zijn.
quote:Kun je niet iets beters bedenken om Dawkins aan te vallen?Op zondag 18 maart 2007 22:01 schreef Dwerfion het volgende:
Marcel Hulspas heeft wel een leuk stukje geschreven over de God Delusion. Hij gaat zo ver dat hij gelovigen excuses aanbiedt voor personen als Dakwins:
http://www.nieuwamsterdam.nl/?s1=item&cntID=851
Rene van Woudenberg en Cees Dekker schrijven nog een stukje waarin ze meldden dat Dawkins een stro-God loopt aan te vallen.
http://www.nieuwamsterdam.nl/?s1=item&cntID=904
(Ja 't is wat laat, maar het kan bepaalde zaken wat verhelderen)
Ik heb Cees ID Dekker tweemaal horen praten in Paul & Witteman en een keer in het tvprogramma Boeken. In beide optreden heeft hij een EO-waardig betoog gehouden voor Jezus. Een gelovige die Dawkins bekritiseerd; so what? 1 + 1 = 2
Marcel Hulspas mag dan zijn excuses aanbieden, maar waarom? Dawkins is van top tot teen een gentlemen en heeft op geen enkele wijze de intentie om gelovigen te beledigen om het beledigen. Zeker, Dawkins praat open en vrij over onderwerpen, die gelovigen maar wat graag als 'heilig' beschouwen. Het geloof eist zonder verdere uitleg, respect op voor bepaalde tradities. Dawkins is een van de wetenschappers die die cirkel proberen te doorbreken. Door religie op zichzelf, wetenschappelijk en op evolutionaire wijze te verklaren. Waarom zou men dat niet mogen proberen? De wetenschap is is toch niet afgebakend door wetgeving?
Door Dawkins als arrogant te bestempelen, zegt M. Hulspas indirect dat er heilige huisjes in religie bestaan. Dat we bepaalde vragen niet mogen stellen. Dat zegt iets over de (wetenschapper?) M. Hulspas zelf. Als hij daar een zinnig antwoord op kan geven, neem ik hem serieus. Tot die tijd, so what?
quote:Ik heb het even gelezen. Helaas hebben beide nogal vooringenomen schrijvers het boek duidelijk niet gelezen. Zo komen ze aanzetten met het argument dat er heel vooraanstaande wetenschappers 'religieus' zouden zijn geweest:Op zondag 18 maart 2007 22:01 schreef Dwerfion het volgende:
Rene van Woudenberg en Cees Dekker schrijven nog een stukje waarin ze meldden dat Dawkins een stro-God loopt aan te vallen.
http://www.nieuwamsterdam.nl/?s1=item&cntID=904
quote:Maar wat schrijft Dawkins over Einstein? Notabene in HOODSTUK 1!!!Dawkins werkt in zijn boek met twee enorme abstracties, die van 'de wetenschap' en 'de religie', en deze twee plaatst hij diametraal tegenover elkaar. Nu is er natuurlijk het irritante feit dat vele van de grootste zegslieden van 'de wetenschap', Newton, Boyle, Pascal, Faraday, Einstein, diep religieus waren. Dawkins insisteert echter dat Einsteins pantheïstische eerbied voor de natuur geen enkele verbinding heeft met bovennatuurlijk geloof. Pantheïsme is echter weldegelijk een religieuze stellingname.
One of Einstein's most eagerly quoted remarks is 'Science without religion is lame, religion without science is blind.' But Einstein also said,
It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly.
...en nog een half hoofdstuk meer over Einstein, zie hoofdstuk 1 met als kernboodschap dat Einstein alles beholve een gelovig man was. Maar het meest ironische is wel dat deze twee Nederlandse 'wetenschappers' met het argument komen dat Einstein een religieus man geweest zou zijn terwijl Einstein zelf notabene hierover stelt: a lie which is being systematically repeated
Wat ID echter probeert te doen is het omdraaien: we mogen niet onderzoeken hoe soortvorming werkt, want dat heeft god gedaan. Als je in lijn wilt zijn met Newton en Faraday, dan moet je zeggen: evolutie bestaat, de evolutietheorie verklaart dit, het maakt deel uit van de natuur - die misschien door God geschapen is.
p.s.
quote:Op 5 april zal de Nederlandse vertaling van het belangrijke boek 'The end of Faith' van Sam Harris verschijnen.
De titel van het boek wordt Van God los: De gevaren van religie en de toekomst van de rede. Het boek heeft 336 bladzijden en zal ¤ 23,95 gaan kosten. Het ISBN is 978-90-295-6437-3
De beschrijving van De Arbeiderspers:
"Pas op voor Harris. Religiekritiek was een prettig tijdverdrijf, tot Harris op het podium verscheen. Deze glasheldere filosoof en nuchtere neuroloog zet een punt achter de tolerantie tegenover een primitief fenomeen dat een bron van kwaad en conflicten is voor de mens: het geloof. In Van God los worden de absurditeiten van het geloof vergruizeld onder het felle, ontwapenende licht van de rede. Aan de hand van levendige voorbeelden analyseert Harris waarom religieuze motieven, al leiden ze tot de grootste catastrofen, het in onze wereld nog vaak winnen van onze verstandelijke overwegingen. Hij toont hoe georganiseerde religie weer meer en meer doordringt in de politiek en daarmee in ons dagelijks leven, en waarschuwt voor de gevolgen.Honderd jaar na Nietzsches Antichrist roept Harris, zomogelijk nog radicaler, een halt toe aan elke vorm van geloof, van moslims, christenen, joden of hindoes zonderonderscheid. Bovendien schetst hij met inzichten die hij ontleent aan de neurologie, filosofie en oosterse mystiek de contouren van een toekomst waarin spiritualiteiten ethiek op seculiere en humanistische leest geschoeid zijn.
Van God los is een bestseller voor vrije geesten."
quote:Punt is gewoon dat Religie en Wetenschap helemaal niet haaks op elkaar staan. Einstein zegt dat het een leugen is dat hij in een persoonlijke God gelooft. Dat zeggen ze echter niet. Ze zeggen dat Einstein pantheistisch was en dat dat religieuze stellingname is. Je bent de zaken dus weer compleet uit het verband aan het rukken.Op maandag 19 maart 2007 01:04 schreef onemangang het volgende:
One of Einstein's most eagerly quoted remarks is 'Science without religion is lame, religion without science is blind.' But Einstein also said,
It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly.
...en nog een half hoofdstuk meer over Einstein, zie hoofdstuk 1 met als kernboodschap dat Einstein alles beholve een gelovig man was. Maar het meest ironische is wel dat deze twee Nederlandse 'wetenschappers' met het argument komen dat Einstein een religieus man geweest zou zijn terwijl Einstein zelf notabene hierover stelt: a lie which is being systematically repeated
quote:Ik constateer slechts dat weldenkende mensen melden dat Dawkins een stro-God aan het aanvallen is. Dat gaat dus niet veel zinnigs opleveren, omdat het dus niet om een God gaat die mensen aanbidden. Dat bepaalde vragen niet gesteld mogen worden zijn jouw woorden en vallen niet te halen uit de woorden van Hulspas.Op zondag 18 maart 2007 22:51 schreef Forno het volgende:
[..]
Kun je niet iets beters bedenken om Dawkins aan te vallen?
Ik heb Cees ID Dekker tweemaal horen praten in Paul & Witteman en een keer in het tvprogramma Boeken. In beide optreden heeft hij een EO-waardig betoog gehouden voor Jezus. Een gelovige die Dawkins bekritiseerd; so what? 1 + 1 = 2
Marcel Hulspas mag dan zijn excuses aanbieden, maar waarom? Dawkins is van top tot teen een gentlemen en heeft op geen enkele wijze de intentie om gelovigen te beledigen om het beledigen. Zeker, Dawkins praat open en vrij over onderwerpen, die gelovigen maar wat graag als 'heilig' beschouwen. Het geloof eist zonder verdere uitleg, respect op voor bepaalde tradities. Dawkins is een van de wetenschappers die die cirkel proberen te doorbreken. Door religie op zichzelf, wetenschappelijk en op evolutionaire wijze te verklaren. Waarom zou men dat niet mogen proberen? De wetenschap is is toch niet afgebakend door wetgeving?
Door Dawkins als arrogant te bestempelen, zegt M. Hulspas indirect dat er heilige huisjes in religie bestaan. Dat we bepaalde vragen niet mogen stellen. Dat zegt iets over de (wetenschapper?) M. Hulspas zelf. Als hij daar een zinnig antwoord op kan geven, neem ik hem serieus. Tot die tijd, so what?
quote:Nope... ga dat eerste hoofdstuk van Dawkins maar eens goed lezen. Daarin wordt heel nauwkeurig beschreven wat de stellingname van Einstein is, en nee, pantheisme heeft geen reet met het Christendom te maken. Wat deze twee heren beweren is net zo simplistisch als dat wanneer ik de kreet slaak "Mijn God!" dat ik daarmee Christen ben. Zo'n houding verraad een wanhopige poging om het christendom groter en belangrijker voor te doen dan het daadwerkelijk is. Zielig en onder de maat. Als ze nog eens een review over een boek willen schrijven, doen ze er beter aan dat boek eerst te lezen in plaats van het telkens door een christenbril te filteren.Op maandag 19 maart 2007 10:43 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Punt is gewoon dat Religie en Wetenschap helemaal niet haaks op elkaar staan. Einstein zegt dat het een leugen is dat hij in een persoonlijke God gelooft. Dat zeggen ze echter niet. Ze zeggen dat Einstein pantheistisch was en dat dat religieuze stellingname is. Je bent de zaken dus weer compleet uit het verband aan het rukken.
quote:Wie heeft het in vredesnaam over het christendom? Het ging om de religiositeit van Einstein. Daarover kun je allerlei links over vinden op de Engelse Wiki over Einstein. Diep religieus wordt daar geconstateerd vanuit Einsteins eigen definitie van religie.Op maandag 19 maart 2007 11:14 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nope... ga dat eerste hoofdstuk van Dawkins maar eens goed lezen. Daarin wordt heel nauwkeurig beschreven wat de stellingname van Einstein is, en nee, pantheisme heeft geen reet met het Christendom te maken. Wat deze twee heren beweren is net zo simplistisch als dat wanneer ik de kreet slaak "Mijn God!" dat ik daarmee Christen ben. Zo'n houding verraad een wanhopige poging om het christendom groter en belangrijker voor te doen dan het daadwerkelijk is. Zielig en onder de maat. Als ze nog eens een review over een boek willen schrijven, doen ze er beter aan dat boek eerst te lezen in plaats van het telkens door een christenbril te filteren.
Nogmaals: het dient slechts als illustratie dat wetenschap en religie prima samengaan.
quote:Ga je weer. Klok klepel.Op maandag 19 maart 2007 11:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wie heeft het in vredesnaam over het christendom? Het ging om de religiositeit van Einstein. Daarover kun je allerlei links over vinden op de Engelse Wiki over Einstein. Diep religieus wordt daar geconstateerd vanuit Einsteins eigen definitie van religie.
Nogmaals: het dient slechts als illustratie dat wetenschap en religie prima samengaan.
It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly.
A. Einstein
Inderdaad, die leugen wordt nog steeds herhaald. Zoals wel vaker gebeurt door Christelijke figuren die gaan roepen dat allerlei wetenschappers eigenlijk heel religieus waren. Zo zijn zelfs quotes van Dawkins gebruikt om hem als 'gelovige' neer te zetten. Darwin idem dito. Nou ja, het hele christelijke geloof is nou eenmaal een knip-en-plak religie waarbij verbanden worden gelegd die er niet zijn. Het is zowieso een non-argument te zeggen dat sommige heel geleerde wetenschappers religieus waren. Dat was dan ook een punt dat Dawkins maakt wat kennelijk niet wordt begrepen door beide heren die hun christenboekje proberen te pluggen middels een review wat ze al hadden geschreven voor ze Dawkins boek hadden gelezen, zo lijkt het.
Na die gelezen te hebben kan ik alleen maar concluderen dat Einstein het niet zo hoog op had met gevestigde religie in het algemeen.
quote:I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation, whose purposes are modeled after our own -- a God, in short, who is but a reflection of human frailty. Neither can I believe that the individual survives the death of his body, although feeble souls harbor such thoughts through fear or ridiculous egotisms.
-- Albert Einstein, obituary in New York Times, 19 April 1955, quoted from James A Haught, "Breaking the Last Taboo" (1996)
[ Bericht 25% gewijzigd door StupidByNature op 19-03-2007 12:24:06 ]
quote:Ja, maar over wat voor soort religie heb je het dan? Einstein had erg weinig met georganiseerde religie. Hij gebruikte alleen religieuze termen om zijn fascinatie voor de natuur uit te spreken. Als hij sprak over "had God de schepping anders kunnen maken?" bedoelde hij "zijn er universa mogelijk met andere parameters? Als hij zei "God dobbelt niet" bedoelde hij "de quantummechanica bevat verborgen elementen die wellicht het determinisme waarborgen". Etcetera. Hij zag God in de natuur zelf. Dus natuurlijk kunnen religie en wetenschap in dat licht samengaan; religieus zijn is in deze zin fascinatie hebben voor de schepping. Dat is een eigenschap die bijna alle wetenschapper bezitten.Op maandag 19 maart 2007 11:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wie heeft het in vredesnaam over het christendom? Het ging om de religiositeit van Einstein. Daarover kun je allerlei links over vinden op de Engelse Wiki over Einstein. Diep religieus wordt daar geconstateerd vanuit Einsteins eigen definitie van religie.
Nogmaals: het dient slechts als illustratie dat wetenschap en religie prima samengaan.
En waarom sommige gelovigen met een georganiseerde religie dit menen te moeten aanhalen snap ik niet, want het spreekt hun eigen geloof nogal es rechtstreeks tegen.
Hier nog wat quotes van Einstein, wellicht dubbel:
quote:It seems to me that the idea of a personal God is an anthropological concept which I cannot take seriously.
quote:believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings.
quote:I do not believe in immortality of the individual, and I consider ethics to be an exclusively human concern with no superhuman authority behind it.
quote:It was the experience of mystery -- even if mixed with fear -- that engendered religion.
quote:I cannot conceive of a personal God who would directly influence the actions of individuals, or would directly sit in judgment on creatures of his own creation.
quote:I cannot conceive of a God who rewards and punishes his creatures, or has a will of the kind that we experience in ourselves. Neither can I nor would I want to conceive of an individual that survives his physical death
Iedereen was erg positief behalve 1 figuur, die speelde echt perfect in op de het standaard beeld van een gelovige, aldus Richard Dawkins.
quote:Het is gewoon zo mooi geschreven, dat ik bijna verwacht dat het satire is en het gewoon van !fok af komt"waarom zou je willen aantonen dat God niet bestaat? Wil je dat de mensen niet meer in God geloven? Of wil je jezelf overtuigen? ben je soms bang dat er toch nog wel eens iets zou kunnen zijn, en wil je het daarom voor jezelf bewijzen? Als iedereen in God zou geloven zou de wereld er heel anders uit zien! Mensen lees dit boek alstublieft niet! Denk alstublieft even na. Lees liever de bijbel, Gods Woord, de enige echte waarheid!"
quote:Toch vind ik het wel een mooi punt. Wat Dawkins in mijn ogen doet is het geloof aanvallen op haar inconsistentie en haar gebrek aan vrijheid. Wat hij hiermee bereikt is dat hij zelf deze twee waarden verloochent door een vertekend beeld van religie te schetsen en zich niet meer van het onderwerp los kan maken. Is Dawkins zelf dan nog wel vrij/consistent?Op maandag 19 maart 2007 14:34 schreef CoolyBoy het volgende:
Ik was dus bezig het boek te bestellen bij bol.com, ik dacht eerst even de referenties lezen, altijd leuk.
Iedereen was erg positief behalve 1 figuur, die speelde echt perfect in op de het standaard beeld van een gelovige, aldus Richard Dawkins.
[..]
Het is gewoon zo mooi geschreven, dat ik bijna verwacht dat het satire is en het gewoon van !fok af komt
quote:In hoeverre schets Dawkins een vertekend beeld van religie?Op maandag 19 maart 2007 14:45 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Toch vind ik het wel een mooi punt. Wat Dawkins in mijn ogen doet is het geloof aanvallen op haar inconsistentie en haar gebrek aan vrijheid. Wat hij hiermee bereikt is dat hij zelf deze twee waarden verloochent door een vertekend beeld van religie te schetsen en zich niet meer van het onderwerp los kan maken. Is Dawkins zelf dan nog wel vrij/consistent?
quote:Dan moeten die 'weldenkende mensen' misschien eens leren lezen.Op maandag 19 maart 2007 10:58 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik constateer slechts dat weldenkende mensen melden dat Dawkins een stro-God aan het aanvallen is.
quote:Dawkins stelt duidelijk dat hij refereert naar elke 'boven-natuurlijke identiteit'. Hij hoeft verder helemaal niet specifiek te zijn, dat is het hele punt nou net.Dat gaat dus niet veel zinnigs opleveren, omdat het dus niet om een God gaat die mensen aanbidden.
quote:Dawkins zegt op verschillende plaatsen dat religie star in de leer is en de dogma's tot in den treuren oplegt aan de volgelingen. Voor een deel is dat natuurlijk waar, maar voor een belangrijk deel ook niet: er is ook vrijheid binnen geloof te vinden. Bedenk eens hoeveel mensen een geloof zouden volgen waarin absoluut geen vrijheid te vinden is. De vrijheid die gelovigen ervaren is juist hetgene wat ze met die religie verbindt. Bovendien zegt hij dat religies heel veel slechte daden op hun naam hebben staan. Ook dit is waar, maar een dergelijke misbruik van religie is ook binnen de wetenschap niet vreemd. Uiteindelijk valt Dawkins een geloof aan waar totaal geen persoonlijke kant aan zit, waar gelovigen zelf geen invloed kunnen uitoefenen op de kerk en op hun eigen daden. Dit onder het mom van een aanval op een 'persoonlijke god'. De God die hij aanvalt is juist onpersoonlijk.Op maandag 19 maart 2007 15:16 schreef ImmovableMind het volgende:
[..]
In hoeverre schets Dawkins een vertekend beeld van religie?
quote:Snap je dan niet dat boven-natuurlijk een rekbaar en veranderlijk begrip is? Wat een paar honderd jaar geleden bovennatuurlijk was, is dat nu niet meer. Wat nu bovennatuurlijk is, hoeft dat in de toekomst niet te zijn. En waarom zou iemand die een wetenschappelijke houding propageert niet specifiek hoeven zijn? Als je religie reduceert tot een bovennatuurlijke verklaring van natuurlijke fenomenen, dan zit je er echt naast.Op maandag 19 maart 2007 15:47 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Dan moeten die 'weldenkende mensen' misschien eens leren lezen.
[..]
Dawkins stelt duidelijk dat hij refereert naar elke 'boven-natuurlijke identiteit'. Hij hoeft verder helemaal niet specifiek te zijn, dat is het hele punt nou net.
quote:Fout. Iets is bovennatuurlijk, of iets is dat niet. Men kan het hooguit verkeerd *aanduiden*, omdat de wetenschap ergens nog geen verklaring voor heeft, maar dat maakt het nog niet bovennatuurlijk.Op maandag 19 maart 2007 15:54 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Snap je dan niet dat boven-natuurlijk een rekbaar en veranderlijk begrip is? Wat een paar honderd jaar geleden bovennatuurlijk was, is dat nu niet meer. Wat nu bovennatuurlijk is, hoeft dat in de toekomst niet te zijn.
Dawkins toont aan dat de kans dat er een bovennatuurlijke identiteit bestaat, waarbinnen vrijwel elke gangbare definitie van 'god' valt, verwaarloosbaar klein is.
quote:Dat doet hij dan ook niet, sterker nog: Hij geeft aan dat het religie zelf is die bijna panisch op zoek is naar 'The God of the Gaps'.En waarom zou iemand die een wetenschappelijke houding propageert niet specifiek hoeven zijn? Als je religie reduceert tot een bovennatuurlijke verklaring van natuurlijke fenomenen, dan zit je er echt naast.
quote:Welke vrijheid hebben mensen dan binnen die religies (voorbeelden)? Want naar mijn mening is die vrijheid nogal relatief omdat ze gedwongen worden binnen bepaalde kaders te denken.Op maandag 19 maart 2007 15:48 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dawkins zegt op verschillende plaatsen dat religie star in de leer is en de dogma's tot in den treuren oplegt aan de volgelingen. Voor een deel is dat natuurlijk waar, maar voor een belangrijk deel ook niet: er is ook vrijheid binnen geloof te vinden. Bedenk eens hoeveel mensen een geloof zouden volgen waarin absoluut geen vrijheid te vinden is. De vrijheid die gelovigen ervaren is juist hetgene wat ze met die religie verbindt. Bovendien zegt hij dat religies heel veel slechte daden op hun naam hebben staan. Ook dit is waar, maar een dergelijke misbruik van religie is ook binnen de wetenschap niet vreemd. Uiteindelijk valt Dawkins een geloof aan waar totaal geen persoonlijke kant aan zit, waar gelovigen zelf geen invloed kunnen uitoefenen op de kerk en op hun eigen daden. Dit onder het mom van een aanval op een 'persoonlijke god'. De God die hij aanvalt is juist onpersoonlijk.
quote:Okee, dan gebruiken we jouw definitie. In dat geval moet je, als je denkt dat wetenschap alles kan verklaren, wel weten dat er geen bovennatuurlijk iets bestaat. Maar die aanname, dat wetenschap alles kan verklaren, valt op zich nog wel aan te vallen.Op maandag 19 maart 2007 16:04 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Fout. Iets is bovennatuurlijk, of iets is dat niet. Men kan het hooguit verkeerd *aanduiden*, omdat de wetenschap ergens nog geen verklaring voor heeft, maar dat maakt het nog niet bovennatuurlijk.
quote:bedoel je trouwens entiteit ipv identiteit? Nogmaals: dat volgt uit Dawkins' aanname.Dawkins toont aan dat de kans dat er een bovennatuurlijke identiteit bestaat, waarbinnen vrijwel elke gangbare definitie van 'god' valt, verwaarloosbaar klein is.
quote:Religie is helemaal nergens naar op zoek. Enkele (of vele) mensen die geloven zijn ergens naar op zoek. Dat is in wezen niet een andere manier om de wereld te benaderen dan de wetenschapper die bepaalde zaken voor waar aanneemt en dan hypothesen maakt en gaat testen. Het uitgangspunt is anders, natuurlijk, maar de epistemologische kant van het verhaal is hetzelfde.Dat doet hij dan ook niet, sterker nog: Hij geeft aan dat het religie zelf is die bijna panisch op zoek is naar 'The God of the Gaps'.
Je zegt trouwens zelf dat Dawkins zegt dat "vrijwel elke gangbare definitie van 'god'" uitgaat van een "bovennatuurlijke identiteit". Dat noem ik reductionistisch. Elke gelovige zal zeggen dat 'God' echt bestaat; is God dan niet (deel van) de natuur (in de zin van: dat wat echt is)? En dat God meer macht heeft dan de natuur en deze kan vormen in zijn evenbeeld of wat dan ook betekent natuurlijk niet dat hij er boven staat.
quote:Goh, kaders, wat een krachtig argument!Op maandag 19 maart 2007 16:11 schreef ImmovableMind het volgende:
[..]
Welke vrijheid hebben mensen dan binnen die religies (voorbeelden)? Want naar mijn mening is die vrijheid nogal relatief omdat ze gedwongen worden binnen bepaalde kaders te denken.
Misschien weet je het nog niet, hoor, maar elke cultuur, elke groep heeft kaders waar je binnen hoort te denken. Jij ook.
Ik ook. Een discussie is immers alleen mogelijk als je dezelfde definities gebruikt en deze definities verdelen de wereld in stukjes die vaststaan. Dit kun je niet bevragen en ook niet veranderen zonder met andere leden van de groep in een spraakverwarring terecht te komen. Vrijheid is altijd relatief, je bent altijd gebonden aan wetten/eigen mogelijkheden/etc. Daar heb je geen religie voor nodig.
Vrijheid binnen religie ligt bijvoorbeeld in de verschillende gebruiken als biecht & vergeving (verlost je van je zonden) of gebed/meditatie (verlost je van je egoistische drang door je op het hogere te richten). In een meer dogmatische zin verlossen de geboden je van de last om op elke vraag een antwoord te hebben (niet dat dat per se goed is, het kan zeer nuttig zijn om over dit soort dingen na te denken en je hebt er ook zeker geen religie voor nodig).
quote:Wat de wetenschap (nu nog) niet kan verklaren maakt iets nog niet 'bovennatuurlijk'.Op maandag 19 maart 2007 16:20 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Okee, dan gebruiken we jouw definitie. In dat geval moet je, als je denkt dat wetenschap alles kan verklaren, wel weten dat er geen bovennatuurlijk iets bestaat. Maar die aanname, dat wetenschap alles kan verklaren, valt op zich nog wel aan te vallen.
quote:Entiteit kan ook, maar identiteit geeft m.i. duidelijker aan dat er een persoonlijkheid gekoppeld zit aan die 'hogere macht'.bedoel je trouwens entiteit ipv identiteit? Nogmaals: dat volgt uit Dawkins' aanname.
quote:Welke godsdienst gaat dan uit van een niet bovennatuurlijke god?Religie is helemaal nergens naar op zoek. Enkele (of vele) mensen die geloven zijn ergens naar op zoek. Dat is in wezen niet een andere manier om de wereld te benaderen dan de wetenschapper die bepaalde zaken voor waar aanneemt en dan hypothesen maakt en gaat testen. Het uitgangspunt is anders, natuurlijk, maar de epistemologische kant van het verhaal is hetzelfde.
Je zegt trouwens zelf dat Dawkins zegt dat "vrijwel elke gangbare definitie van 'god'" uitgaat van een "bovennatuurlijke identiteit". Dat noem ik reductionistisch.
quote:Ten eerste; Natuurlijk zal elke gelovige zeggen dat zijn god echt bestaat, anders was het geen gelovige. Maar een waanbeeld blijft een waanbeeld, ook al wordt het door velen aangehaald.Elke gelovige zal zeggen dat 'God' echt bestaat; is God dan niet (deel van) de natuur (in de zin van: dat wat echt is)? En dat God meer macht heeft dan de natuur en deze kan vormen in zijn evenbeeld of wat dan ook betekent natuurlijk niet dat hij er boven staat.
Ten tweede vind ik de daaropvolgende redenatie redelijk bizar te noemen: God is deel van de natuur, maar heeft meer 'macht' dan de natuur. Als God deel is van de natuur, maakt zijn macht ook deel uit van die natuur, en kan God daar dus nooit boven staan.
Een god is deel van de natuur, en dan dus feitelijk niets bijzonders, aantoonbaar, meetbaar en valt binnen de natuurwetten, of een god is dat niet, en valt buiten de natuurwetten. De eerste variant is niks 'goddelijks' aan, de tweede variant is zo onwaarschijnlijk dat de kans op zijn bestaan verwaarloosbaar klein wordt.
quote:Een stro-God.Op maandag 19 maart 2007 10:58 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik constateer slechts dat weldenkende mensen melden dat Dawkins een stro-God aan het aanvallen is. Dat gaat dus niet veel zinnigs opleveren, omdat het dus niet om een God gaat die mensen aanbidden. Dat bepaalde vragen niet gesteld mogen worden zijn jouw woorden en vallen niet te halen uit de woorden van Hulspas.
Je bent gewoon irritant aan het rellen. Je gooit een paar meningen van enkele wetenschappers en een journalist in de ring, en wuift kritiek vervolgens zonder enig commentaar van de hand. Ga in discussie of ga iets anders doen, in plaats van holle retoriek verkopen.
Lees Dawins' boek bijvoorbeeld eens for starters, of kijk eens naar zijn docu 'The root of all evil'. Dan weet je tenminste waar je over praat en kun je je eigen mening ventileren. Je klinkt nu en al weken als een hangende grammofoonplaat; vaag, vaag, vaag, vaag, vaag, vaag, vaag, vaag, vaag, vaag. Dat je gelooft is inmiddels duidelijk, nu moet je de volgende stap nemen, het verdedigen van je geloof.
PS: In je vorige post las ik (tussen de regels door) de boodschap dat je Dawkins arrogant vindt. Kijk nu eens eerst met eigen ogen naar de docu 'The root of all evil'. Ik schrik zelf bijna van Dawkins' verlegenheid. In zijn dialoog met een evangelist en een moslim, laat hij zichzelf zelfs intimideren! Als je Dawkins daarna nog steeds met droge ogen arrogant durft te noemen, dan kun je met jou gewoon niet over het geloof discussieren. Totdat je die gigantische oogkleppen hebt afgedaan.
quote:Scientology.Op maandag 19 maart 2007 19:16 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Welke godsdienst gaat dan uit van een niet bovennatuurlijke god?
Hoewel de scientology doctrine vanzelfsprekend absurd is, zit er wel een interessante kern in het geloof. Namelijk, dat het leven op aarde door hoogintelligent, buitenaardse leven is geplant.
Disclaimer; ik 'geloof' hier dus niet in. Maar je zou me als agnost kunnen bestempelen, wat betreft de oorsprong van het leven op aarde. Je kunt het namelijk niet uitsluiten, al acht ik de waarschijnlijkheid klein.
quote:Maar, scientology heeft hetzelfe probleem als elk ander geloof.. want het verschuift het probleem.. nu is het leven hier gebracht, maar hoe is het leven er dan gekomen wat het leven hier heeft gebracht etc..Op maandag 19 maart 2007 21:49 schreef Forno het volgende:
[..]
Scientology.
Hoewel de scientology doctrine vanzelfsprekend absurd is, zit er wel een interessante kern in het geloof. Namelijk, dat het leven op aarde door hoogintelligent, buitenaardse leven is geplant.
Disclaimer; ik 'geloof' hier dus niet in. Maar je zou me als agnost kunnen bestempelen, wat betreft de oorsprong van het leven op aarde. Je kunt het namelijk niet uitsluiten, al acht ik de waarschijnlijkheid klein.
quote:Zegt scientology iets over de oorsprong van de buitenaardse wezens zelf? Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Als scientology er niets over zegt, kun je dat in feite interpreteren naar eigen smaak. Dan zouden ze in principe op natuurlijke wijze ontstaan kunnen zijn. Maar goed, zo goed ken ik die club voor belastingontduikers niet.Op maandag 19 maart 2007 22:18 schreef Bensel het volgende:
[..]
Maar, scientology heeft hetzelfe probleem als elk ander geloof.. want het verschuift het probleem.. nu is het leven hier gebracht, maar hoe is het leven er dan gekomen wat het leven hier heeft gebracht etc..
quote:Kritiek? Het geneuzel over het feit of Einstein nou religieus is of niet zou ik geen kritiek willen noemen. Dat gaat volledig voorbij aan de context waarin het voorbeeld wordt aangehaald. Wetenschap en religie gaan prima samen. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden, in verleden en heden. Wat Dawkins doet is geloof en wetenschap juist tegenover elkaar stellen. Dat is dus helemaal niet nodig. Wetenschap levert geen antwoorden op de diepste vragen waar religie om draait. Natuurlijk kan wetenschap helpen om bijvoorbeeld de bijbel te interpreten over materialistische zaken. Maar dat is heel wat anders dan geloof.Op maandag 19 maart 2007 21:37 schreef Forno het volgende:
[..]
Een stro-God.
Je bent gewoon irritant aan het rellen. Je gooit een paar meningen van enkele wetenschappers en een journalist in de ring, en wuift kritiek vervolgens zonder enig commentaar van de hand. Ga in discussie of ga iets anders doen, in plaats van holle retoriek verkopen.
Een ander voorbeeld van geloof is de oorzaak waarom er natuurwetten zijn. Er is geen logica te vinden waarom de natuur onder dezelfde omstandigheden altijd hetzelfde doet. We constateren het slechts en maken er dankbaar gebruik van.
Verder wordt er vaak geroepen dat geloven tot gevolg heeft dat je niet meer na hoeft te denken. Welke ziel dat bedacht heeft weet ik niet, maar je moest bijvoorbeeld eens kijken hoeveel theologische debatten er zijn gevoerd.
quote:Je gebruikt Einstein om je idee "geloof en wetenschap gaan prima samen" te verdedigen. En dat gaat fout. Want zoals ik al eerder stelde, het is vrij triviaal dat Einstein zijn "geloof" samengaat met wetenschap. Einstein geloofde in Spinoza's God, en gebruikte religieuze termen in zijn wetenschappelijk redeneren. Natuurlijk kan dat goed samengaan met geloof. Het geloof in God kan ook prima samengaan met wetenschap. Het geloof in een aarde van zesduizend jaar oud, of dat de evolutietheorie niet deugt, dat gaat dan weer niet samen met wetenschap.Op maandag 19 maart 2007 22:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Kritiek? Het geneuzel over het feit of Einstein nou religieus is of niet zou ik geen kritiek willen noemen. Dat gaat volledig voorbij aan de context waarin het voorbeeld wordt aangehaald. Wetenschap en religie gaan prima samen. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden, in verleden en heden. Wat Dawkins doet is geloof en wetenschap juist tegenover elkaar stellen. Dat is dus helemaal niet nodig. Wetenschap levert geen antwoorden op de diepste vragen waar religie om draait. Natuurlijk kan wetenschap helpen om bijvoorbeeld de bijbel te interpreten over materialistische zaken. Maar dat is heel wat anders dan geloof.
Waar Dawkins denk ik meer op doelt zijn de georganiseerde religies die menen wetenschappelijke uitspraken te moeten doen op basis van religie. En op die manier gaan wetenschap en religie niet samen, want op die manier pretendeer je dat religie een wetenschappelijke methode behelst.
Een mooi voorbeeldje is het argument van creationisten dat de aarde zoveelduizend jaar oud is, omdat het magneetveld van de aarde toeneemt. Wat gebeurt hier? Mensen gebruiken lineaire extrapolaties, negeren hogere ordes, en zie daar; dat komt ff mooi uit met de claim dat de aarde niet zo oud is.
Dat soort simpel denken wordt dan door creationisten "wetenschap" genoemt. Dat is geen wetenschap, dat is een sneue en simpele poging om een religieus wereldbeeld te zien worden bevestigd. En het is dit soort 'wetenschappelijk' denken waar mensen als Dawkin, en ik ook trouwens, zich mateloos aan ergeren.
quote:Dat zou ik geen "geloof" noemen, maar bepaalde axioma's. Dat is een heel ander soort geloven dan het geloven wat je in religies ziet. Ik "geloof" ook dat ik volgende maand m'n stufi krijg. Dat is op basis van metingen en verwachtingen. Da's een heel ander kaliber dan het religieuze "geloven".Een ander voorbeeld van geloof is de oorzaak waarom er natuurwetten zijn. Er is geen logica te vinden waarom de natuur onder dezelfde omstandigheden altijd hetzelfde doet. We constateren het slechts en maken er dankbaar gebruik van.
quote:Jij snapt natuurlijk ook donders goed waar dat vandaan komt: omdat religie bij sommige mensen er voor zorgt dat ze over bepaalde vraagstukken niet meer nadenken. Mooi voorbeeld daarvan is Newton. Hij geloofde niet in energiebehoud; energie ging verloren, maar God wond het zaakje elke keer weer op. En de precessiebeweging van Mercurius was Gods hand, dat kon hij verder niet verklaren. Met zulke uitspraken wordt aangehaald dat religie het wetenschappelijke denken nogal es heeft vertraagd, of in ieder geval het statuut kerk.Verder wordt er vaak geroepen dat geloven tot gevolg heeft dat je niet meer na hoeft te denken. Welke ziel dat bedacht heeft weet ik niet, maar je moest bijvoorbeeld eens kijken hoeveel theologische debatten er zijn gevoerd.
quote:Dat Einstein mogelijk geen goed voorbeeld is, zou kunnen. Daar wil ik me niet te druk om maken. Er zijn genoeg andere wetenschappers die wel geloven in een persoonlijke God.Op maandag 19 maart 2007 22:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je gebruikt Einstein om je idee "geloof en wetenschap gaan prima samen" te verdedigen. En dat gaat fout. Want zoals ik al eerder stelde, het is vrij triviaal dat Einstein zijn "geloof" samengaat met wetenschap. Einstein geloofde in Spinoza's God, en gebruikte religieuze termen in zijn wetenschappelijk redeneren. Natuurlijk kan dat goed samengaan met geloof. Het geloof in God kan ook prima samengaan met wetenschap. Het geloof in een aarde van zesduizend jaar oud, of dat de evolutietheorie niet deugt, dat gaat dan weer niet samen met wetenschap.
quote:Als religie uitspraken gaat doen over natuurlijke zaken, dan kan de wetenschap daar wel wat over zeggen inderdaad. Daarmee staat wat mij betreft niet het geloof ter discussie, maar een interpretatie over de materiele dingen in elkaar zitten. De religie kan slechts dankbaar gebruik maken van het feit wat de wetenschap ontdekt. Als de wetenschap ontdekt dat de aarde om de zon draait, dan moet de religie zijn beeld op de aarde aanpassen. Ze kunnen dan zeggen dat God blijkbaar interessen heeft in iets, dat niet in het middelpunt staat, ofzo. Ik ben het eigenlijk voornamelijk met je eens, maar met dit verschil dat iemand die geloof in een bovennatuurlijk wezen rekening mag houden met de invloed van dat bovennatuurlijke wezen in de natuur. Dat mag een wetenschapper als hij wetenschap bedrijft niet. De interpretatie van de wetenschappelijk data kan dus door weldenkende mensen compleet verschillend zijn. Dat sommige standpunten wat absurd aan doen lijkt me wel terecht ja.Waar Dawkins denk ik meer op doelt zijn de georganiseerde religies die menen wetenschappelijke uitspraken te moeten doen op basis van religie. En op die manier gaan wetenschap en religie niet samen, want op die manier pretendeer je dat religie een wetenschappelijke methode behelst.
quote:Akkoord. Dat is ook wat van Woudenberg in z'n recensie schrijft. Het gaat dan voornamelijk om een grote groep religieuzen in Amerika. De populatie mensen van georganiseerde religies is echter vele malen groter. Om op grond van deze werkwijze een hele religie belachelijk te maken gaat wat ver.Een mooi voorbeeldje is het argument van creationisten dat de aarde zoveelduizend jaar oud is, omdat het magneetveld van de aarde toeneemt. Wat gebeurt hier? Mensen gebruiken lineaire extrapolaties, negeren hogere ordes, en zie daar; dat komt ff mooi uit met de claim dat de aarde niet zo oud is.
Dat soort simpel denken wordt dan door creationisten "wetenschap" genoemt. Dat is geen wetenschap, dat is een sneue en simpele poging om een religieus wereldbeeld te zien worden bevestigd. En het is dit soort 'wetenschappelijk' denken waar mensen als Dawkin, en ik ook trouwens, zich mateloos aan ergeren.
quote:Daarom hebben we tegenwoordig scheiding van kerk en staat, gelukkig. Dat Newton niet in energiebehoud geloofde vanuit zijn geloofsovertuiging zou goed kunnen. Toch heeft zijn geloof hem er niet van weerhouden om belangrijke wetten te ontdekken. Ik denk dat het prima is dat geloof invloed heeft op de levens van mensen. Ik kan me moeilijk voorstellen dat het dat niet heeft. Prioriteiten kunnen compleet anders komen te liggen in je leven. In plaats van vol voor de wetenschap te gaan, kun je ineens vinden dat je mensen op straat moet gaan vertellen over je geloof. In dat geval gaat dat ten koste van de wetenschap, maar zou ik die persoon niets kwalijk willen nemen, noch zou ik zeggen dat hij niet meer na wil denken.Jij snapt natuurlijk ook donders goed waar dat vandaan komt: omdat religie bij sommige mensen er voor zorgt dat ze over bepaalde vraagstukken niet meer nadenken. Mooi voorbeeld daarvan is Newton. Hij geloofde niet in energiebehoud; energie ging verloren, maar God wond het zaakje elke keer weer op. En de precessiebeweging van Mercurius was Gods hand, dat kon hij verder niet verklaren. Met zulke uitspraken wordt aangehaald dat religie het wetenschappelijke denken nogal es heeft vertraagd, of in ieder geval het statuut kerk.
quote:Het probleem is alleen dat denkkaders zich fysiek materialiseren in je hersens. Je wordt nog wel redelijk "open minded" geboren, maar vanaf de eerste seconde gaan je hersens verbanden leggen tussen bepaalde verschijnselen in je omgeving. Naarmate je ouder wordt, specialiseren je hersens zich op de juiste overlevingsstrategie (je persoonlijkheid), die in belangrijke mate bepaald wordt door de nauwheid van het denk-keurslijf waarin je tot je tienerjaren geperst wordt (de rest van de cellen sterft letterlijk af).Op maandag 19 maart 2007 16:29 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Goh, kaders, wat een krachtig argument!
Misschien weet je het nog niet, hoor, maar elke cultuur, elke groep heeft kaders waar je binnen hoort te denken. Jij ook.
Ik ook. Een discussie is immers alleen mogelijk als je dezelfde definities gebruikt en deze definities verdelen de wereld in stukjes die vaststaan. Dit kun je niet bevragen en ook niet veranderen zonder met andere leden van de groep in een spraakverwarring terecht te komen. Vrijheid is altijd relatief, je bent altijd gebonden aan wetten/eigen mogelijkheden/etc. Daar heb je geen religie voor nodig.
Vrijheid binnen religie ligt bijvoorbeeld in de verschillende gebruiken als biecht & vergeving (verlost je van je zonden) of gebed/meditatie (verlost je van je egoistische drang door je op het hogere te richten). In een meer dogmatische zin verlossen de geboden je van de last om op elke vraag een antwoord te hebben (niet dat dat per se goed is, het kan zeer nuttig zijn om over dit soort dingen na te denken en je hebt er ook zeker geen religie voor nodig).
De vrijheid van denken wordt dus al beperkt van je eerste levensdag. Waar Dawkins (terecht) heel hard tegen strijdt, is het verschil in "breezing space" dat geïnstitutionaliseerde religies en de wetenschappelijke wereld bieden aan opgroeiende kinderen. En dan met name de religieuze indoctrinatie tijdens de opvoeding vanuit de macht die ouders natuurlijk hebben. Heb daar persoonlijk enorm veel ellende van gezien en ben mijn ouders oprecht dankbaar dat ik nooit in een wereld met een continue dreiging van "hel en verdoemis" ben opgegroeid. Mijn ouders hebben me juist zeer bewust met allerlei stromingen in aanraking gebracht, maar me altijd een vrije keuze gegeven. In sterk wetenschappelijk georienteerde milieu's is er natuurlijk ook sprake van indoctrinatie, alleen wordt het wereldbeeld daar niet afgedwongen door in te spelen op onze oerangsten...
quote:Scientology zie ik persoonlijk niet als een religie, maar als een grote sekte c.q. oplichtersbende. Helaas is de overheid in NL ook in de val getuind, en heeft ze de status van 'religie' verleend. De Duitse overheid was verstandiger, en weigerde die status.Op maandag 19 maart 2007 21:49 schreef Forno het volgende:
[..]
Scientology.
Hoewel de scientology doctrine vanzelfsprekend absurd is, zit er wel een interessante kern in het geloof. Namelijk, dat het leven op aarde door hoogintelligent, buitenaardse leven is geplant.
Disclaimer; ik 'geloof' hier dus niet in. Maar je zou me als agnost kunnen bestempelen, wat betreft de oorsprong van het leven op aarde. Je kunt het namelijk niet uitsluiten, al acht ik de waarschijnlijkheid klein.
Voor zover ik weet postuleert Scientology overigens de 'buitenaardse wezens' als de-facto goden, vanwege hun technologische en maatschappelijke voorsprong. Zeker wete ik dit niet, aangezien ik geen zin hem om enkele jaarsalarissen neer te leggen om de grote heilige boeken van Scientology te mogen lezen
.Maar, even er van uitgaande dat bovestaande klopt, is het natuurlijk net zo suf als dat wij goden zouden zijn t.o.v. mensen uit het stenen tijdperk.
'Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.'
Boedhisme is geen religie, maar eerder een levensbeschouwing. Een standpunt wat Dawkins overigens ook inneemt.
quote:Wat dan wel? Iets wat niet met de vijf zintuigen waarneembaar is?Op maandag 19 maart 2007 19:16 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Wat de wetenschap (nu nog) niet kan verklaren maakt iets nog niet 'bovennatuurlijk'.
quote:Maar niet elke godsdienst verbindt een persoonlijkheid aan het bovennatuurlijke.Entiteit kan ook, maar identiteit geeft m.i. duidelijker aan dat er een persoonlijkheid gekoppeld zit aan die 'hogere macht'.
quote:antwoorden hierboven: boeddhisme, scientology. Ik voeg daaraan toe: pantheisme.Welke godsdienst gaat dan uit van een niet bovennatuurlijke god?
quote:Dat zeg ik dus ook. Een redenering bizar noemen en hem daarna herhalen vind ik vrij bizar.Ten eerste; Natuurlijk zal elke gelovige zeggen dat zijn god echt bestaat, anders was het geen gelovige. Maar een waanbeeld blijft een waanbeeld, ook al wordt het door velen aangehaald.
Ten tweede vind ik de daaropvolgende redenatie redelijk bizar te noemen: God is deel van de natuur, maar heeft meer 'macht' dan de natuur. Als God deel is van de natuur, maakt zijn macht ook deel uit van die natuur, en kan God daar dus nooit boven staan.
quote:Nog een mogelijkheid: God is de natuur.Een god is deel van de natuur, en dan dus feitelijk niets bijzonders, aantoonbaar, meetbaar en valt binnen de natuurwetten, of een god is dat niet, en valt buiten de natuurwetten. De eerste variant is niks 'goddelijks' aan, de tweede variant is zo onwaarschijnlijk dat de kans op zijn bestaan verwaarloosbaar klein wordt.
En waarom is de tweede variant die jij noemt zo onwaarschijnlijk?
quote:Nee, iets wat overduidelijk in tegenspraak is met natuurwetten.Op dinsdag 20 maart 2007 10:05 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Wat dan wel? Iets wat niet met de vijf zintuigen waarneembaar is?
quote:Kijk, dat is nou precies één van de punten die Dawkins wil maken. Dit is een bait-and-switch methode, die vaak gebruikt wordt. Je bent nu zelf reducionistisch bezig, door je definitie van 'god' steeds lager bij te stellen, tot op het punt dat 'god' gewoon de natuur is geworden. Maar dan is er dus ten eerste niks bovennatuurlijks aan die god. En waarom zou de natuur zich druk maken over het feit of je hem wel of niet aanbidt, offers brengt of mensen zou moeten bekeren?Nog een mogelijkheid: God is de natuur.
Geen enkele. De natuur *is*. Punt. Maar door nu een label 'god' op de natuur te plakken, wordt er geimpliceerd, simpelweg door de lading die het woord 'god' cultuurhistorisch met zich meedraagt, dat er een noodzaak van verering, van aanbidding uit zou volgen.
En hey, presto: de natuur bstaat, de natuur is god, dus god bestaat. Bekeert u!
Het is een woordspelletje, meer niet.
quote:Omdat er nog nooit IETS is aangetoond wat ook maar zou hinten in de richten van een bovennatuurlijke macht. Laat staan een bovennatuurlijke macht die een vorm van aanbidding nodig zou hebben.En waarom is de tweede variant die jij noemt zo onwaarschijnlijk?
quote:Ik ken er ook genoeg persoonlijk inderdaadOp maandag 19 maart 2007 23:28 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat Einstein mogelijk geen goed voorbeeld is, zou kunnen. Daar wil ik me niet te druk om maken. Er zijn genoeg andere wetenschappers die wel geloven in een persoonlijke God.
[..]
Voor de rest ben ik het eigenlijk wel met je eens
quote:Maar welke natuurwetten dan? Zijn die uberhaupt al helemaal geperfectioneerd? En zo nee: dan is vrijwel alles in tegenspraak met de natuurwetten. Pas als je alles helemaal begrijpt en meeneemt in de berekening kun je alles tot in perfectie voorspellen. Maar dat vereist een haast goddelijk bewustzijn van het universum.Op dinsdag 20 maart 2007 10:41 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Nee, iets wat overduidelijk in tegenspraak is met natuurwetten.
quote:Ik stel niets lager bij. Ik reduceer God niet naar de natuur, omdat het binnen een bepaalde interpretatie van God altijd al zo is geweest. Nogmaals, ik vertrek niet vanuit een monotheistisch idee van een transcendentale god, dus ik verlaag me ook niet. Bovendien zie ik het juist als een meerwaarde als God de natuur is. En nee, ik vind God in die zin ook niet bovennatuurlijk.Kijk, dat is nou precies één van de punten die Dawkins wil maken. Dit is een bait-and-switch methode, die vaak gebruikt wordt. Je bent nu zelf reducionistisch bezig, door je definitie van 'god' steeds lager bij te stellen, tot op het punt dat 'god' gewoon de natuur is geworden. Maar dan is er dus ten eerste niks bovennatuurlijks aan die god.
quote:Daar maak ik me dus ook niet druk om. Ik denk echter wel dat een beetje respect voor de wereld op z'n plaats is, als datgene wat het mogelijk maakt voor jou om te zijn. Respect in de zin dat je erkent dat de wereld als geheel functioneert en niet als de som der delen.En waarom zou de natuur zich druk maken over het feit of je hem wel of niet aanbidt, offers brengt of mensen zou moeten bekeren?
quote:Het is jouw woordspelletje. Jij gaat ervan uit dat als ik God zeg, dat ik dan datgene bedoel wat jij in je hoofd hebt. Ik zeg helemaal nergens dat jij God zo moet accepteren als dat ik zeg dat hij/zij is. Of dat je in hem/haar/het moet geloven of aanbidden. Die lading zit alleen maar in je hoofd.Geen enkele. De natuur *is*. Punt. Maar door nu een label 'god' op de natuur te plakken, wordt er geimpliceerd, simpelweg door de lading die het woord 'god' cultuurhistorisch met zich meedraagt, dat er een noodzaak van verering, van aanbidding uit zou volgen.
En hey, presto: de natuur bstaat, de natuur is god, dus god bestaat. Bekeert u!
Het is een woordspelletje, meer niet.
quote:1) Gelovigen laten zich daar niet door weerhouden.Omdat er nog nooit IETS is aangetoond wat ook maar zou hinten in de richten van een bovennatuurlijke macht. Laat staan een bovennatuurlijke macht die een vorm van aanbidding nodig zou hebben.
2) Dat je iets niet kunt aantonen, betekent niet dat het niet bestaat.
3) Ik denk ook niet dat gelovigen God aanbidden omdat Hij dat nodig heeft. Ik denk eerder dat ze het doen omdat ze denken dat ze het zelf nodig hebben, dat het goed voor hen is. Je hebt wel een erg Oud-Testamentisch idee van God.
4) Er is nooit iets aangetoond van een bovennatuurlijke macht, omdat de wetenschap er impliciet vanuit gaat dat er niets bovennatuurlijks kan bestaan, dat alles een oorzaak heeft die te kennen is en dat de wetenschap de enige ware manier is om tot die kennis te komen. Als jouw systeem van aannames en methodes het bovennatuurlijke uitsluit, dan kun je die dus met geen mogelijkheid aantonen met datzelfde systeem.
quote:Ik ben het op zich wel eens met de kritiek van Dawkins op het gebrek aan vrijdenkendheid die aan die kinderen wordt geboden, maar ik denk ook dat je nooit vrij kunt denken als je niet tegen grenzen opbotst. Kijk bijvoorbeeld naar het verband tussen strikte ouders en ontspoorde kinderen. In die zin is een beperkend geloof het perfecte middel om de kinderen te laten ontsporen.Op dinsdag 20 maart 2007 00:01 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Het probleem is alleen dat denkkaders zich fysiek materialiseren in je hersens. Je wordt nog wel redelijk "open minded" geboren, maar vanaf de eerste seconde gaan je hersens verbanden leggen tussen bepaalde verschijnselen in je omgeving. Naarmate je ouder wordt, specialiseren je hersens zich op de juiste overlevingsstrategie (je persoonlijkheid), die in belangrijke mate bepaald wordt door de nauwheid van het denk-keurslijf waarin je tot je tienerjaren geperst wordt (de rest van de cellen sterft letterlijk af).
De vrijheid van denken wordt dus al beperkt van je eerste levensdag. Waar Dawkins (terecht) heel hard tegen strijdt, is het verschil in "breezing space" dat geïnstitutionaliseerde religies en de wetenschappelijke wereld bieden aan opgroeiende kinderen. En dan met name de religieuze indoctrinatie tijdens de opvoeding vanuit de macht die ouders natuurlijk hebben. Heb daar persoonlijk enorm veel ellende van gezien en ben mijn ouders oprecht dankbaar dat ik nooit in een wereld met een continue dreiging van "hel en verdoemis" ben opgegroeid. Mijn ouders hebben me juist zeer bewust met allerlei stromingen in aanraking gebracht, maar me altijd een vrije keuze gegeven. In sterk wetenschappelijk georienteerde milieu's is er natuurlijk ook sprake van indoctrinatie, alleen wordt het wereldbeeld daar niet afgedwongen door in te spelen op onze oerangsten...
Dat wetenschap niets met oerangsten te maken heeft durf ik enigzins te betwijfelen. Wetenschap is erop gericht om de wereld te begrijpen. De daaruit resulterende kennis wordt echter vaker wel dan niet gebruikt om jezelf te redden van gevaar en om plezier te beleven. Dat betekent natuurlijk niet dat wetenschap slechts bestaat omdat het ons helpt om ons instinct te volgen. Hetzelfde geldt echter voor religie. Een deel is inspelen op oerangsten, maar een ander deel is ook de verantwoordelijkheid neerleggen bij de gelovige, wat imo de basis is voor individuele kracht.
quote:Wie heeft het over voorspellen? Het gaat over verklaren, niet voorspellen.Op dinsdag 20 maart 2007 11:34 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar welke natuurwetten dan? Zijn die uberhaupt al helemaal geperfectioneerd? En zo nee: dan is vrijwel alles in tegenspraak met de natuurwetten. Pas als je alles helemaal begrijpt en meeneemt in de berekening kun je alles tot in perfectie voorspellen. Maar dat vereist een haast goddelijk bewustzijn van het universum.
quote:Het boek waar we het hier over hebben heeft het expliciet over bovennatuurlijke zaken. 'Goden' zo je wilt, die aanbidding waardig zijn, zo niet alwetend en almachtig.Ik stel niets lager bij. Ik reduceer God niet naar de natuur, omdat het binnen een bepaalde interpretatie van God altijd al zo is geweest. Nogmaals, ik vertrek niet vanuit een monotheistisch idee van een transcendentale god, dus ik verlaag me ook niet. Bovendien zie ik het juist als een meerwaarde als God de natuur is. En nee, ik vind God in die zin ook niet bovennatuurlijk.
Het label 'god' op 'de natuur' plakken is m.i. wel degelijk een woordspelletje, aangezien je daarmee een beroep doet op de cultuurhistorische lading die aan het woord 'god' hangt. Ik kan mijn huis ook wel een kasteel noemen, maar de werkelijkheid valt dan uiteindelijk toch tegen. ZO kun je de natuur wel 'god' gaan noemen, maar dat vertroebelt het beeld net zo goed.
quote:Prima, maar dat heeft niets te maken met bovennatuurlijke machten, waar het hele boek waar we het hier hebben nou net over gaat.Daar maak ik me dus ook niet druk om. Ik denk echter wel dat een beetje respect voor de wereld op z'n plaats is, als datgene wat het mogelijk maakt voor jou om te zijn. Respect in de zin dat je erkent dat de wereld als geheel functioneert en niet als de som der delen.
quote:Nee, je maakt misplaatst gebruik van woorden die cultuurhistorisch een volslagen andere lading hebben. Dat is in een discussie ronduit misleidend te noemen.Het is jouw woordspelletje. Jij gaat ervan uit dat als ik God zeg, dat ik dan datgene bedoel wat jij in je hoofd hebt. Ik zeg helemaal nergens dat jij God zo moet accepteren als dat ik zeg dat hij/zij is. Of dat je in hem/haar/het moet geloven of aanbidden. Die lading zit alleen maar in je hoofd.
Niet in de laatste plaats omdat veel (ik doel niet specifiek op jou) religieuze adepten er een handje van hebben om dit als bait-and-switch methode te gebruiken. Laat iemand accoord gaan met 'natuur' te betitelen als 'god', en vervolgens wordt er een geloof in god, maar dan wel ineens de bijbelse god, toegekend aan mensen die daar ernstige bezwaren tegen hebben.
quote:1) Non-argument. Mensen die geloven dat ze Napoleon zijn laten zich ook niet van het tegendeel overtuigen.1) Gelovigen laten zich daar niet door weerhouden.
2) Dat je iets niet kunt aantonen, betekent niet dat het niet bestaat.
3) Ik denk ook niet dat gelovigen God aanbidden omdat Hij dat nodig heeft. Ik denk eerder dat ze het doen omdat ze denken dat ze het zelf nodig hebben, dat het goed voor hen is. Je hebt wel een erg Oud-Testamentisch idee van God.
4) Er is nooit iets aangetoond van een bovennatuurlijke macht, omdat de wetenschap er impliciet vanuit gaat dat er niets bovennatuurlijks kan bestaan, dat alles een oorzaak heeft die te kennen is en dat de wetenschap de enige ware manier is om tot die kennis te komen. Als jouw systeem van aannames en methodes het bovennatuurlijke uitsluit, dan kun je die dus met geen mogelijkheid aantonen met datzelfde systeem.
2) Het niet-bestaan van zoveel fantasieen is niet aan te tonen (Celestial Teapot, Invisible Pink Unicorn, Flying Spaghetti MOnster), maar dat is nog geen reden om dan maar van het bestaan er van uit te gaan.
3) Laat die oud-Testamentische god nou de basis zijn voor de drie grootste monotheistische godsdiensten op deze wereld. Je kunt wel pick-and-choose gaan spelen m.b.t. wat voor knuffel-kroel godheid je wilt gaan aanhangen, maar daarmee maak je er m.i. alleen maar meer mee duidelijk dat het niets meer is dan een sprookje, handigerwijs aan de Zeitgeist aangepast.
4) Ook dit is nonsense. De wetenschappelijke methode sluit niets uit. ALS een theorie al iets zou uitsluiten, dan blijft de magelijkheid tot valsifieerbaarheid open. Daarnaast is, in tegenstelling tot religie, de wetenschap niet te beroerd om te zeggen 'Dat weten we nog niet'. Voor een open vraag 'god' invullen als antwoord is een laffe, makkelijke uitweg.
En daarnaast, zolang voor alle verklaringen die tot nu toe gevonden zijn er nog nooit een bovennatuurlijk aspect is gevonden lijkt het me ook niet erg zinvol om het bestaan van een bovennatuurlijke macht te postuleren. Het voegt namelijk niets toe.
quote:Nee dat vind ik niet. Weet je waarom niet? Omdat wetenschap en religie 2 totaal andere dingen zijn. Wetenschap is de kunst van onderzoeken en kritisch kijken. Religie is het tegenovergestelde. Het heeft een positief geloof nodig voor iets wat niet bewijsbaar is.Op maandag 19 maart 2007 22:36 schreef Dwerfion het volgende:
Wetenschap en religie gaan prima samen.
quote:Dat er mensen zijn die dit toepaste betekend nog niet dat het goed is. Als wetenschapper kan je wel gelovig zijn maar je moet het uit de wetenschap houden.Er zijn genoeg voorbeelden te vinden, in verleden en heden.
quote:Wetenschap en geloof zijn 2 dingen die het tegenoverstelde van elkaar zijn zoals ik al net uitlegdeWat Dawkins doet is geloof en wetenschap juist tegenover elkaar stellen.
quote:Idd, want het zou al lang duidelijk moeten zijn dat wetenschap en religie niet mengbaar is.Dat is dus helemaal niet nodig.
quote:Dat klopt, maar dat is ook totaal inrelevant.Wetenschap levert geen antwoorden op de diepste vragen waar religie om draait.
quote:LOLNatuurlijk kan wetenschap helpen om bijvoorbeeld de bijbel te interpreten over materialistische zaken. Maar dat is heel wat anders dan geloof.
quote:Religie verklaard het ook niet hoor. Jij zegt dat God de natuurwetten verklaard. Maar jij kan God niet verklaren. Trouwens de quantummechanica is al bezig te verklaren waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn. Dat antwoord gaat nooit van God komen hoor.Een ander voorbeeld van geloof is de oorzaak waarom er natuurwetten zijn. Er is geen logica te vinden waarom de natuur onder dezelfde omstandigheden altijd hetzelfde doet. We constateren het slechts en maken er dankbaar gebruik van.
quote:Debatten over hoe text A geinterpreteerd moet worden ja. Handig als je niet weet hoe dat moet. Daar gaat je absolute waarheid, je weet nog niet eens hoe je het moet interpreteren.Verder wordt er vaak geroepen dat geloven tot gevolg heeft dat je niet meer na hoeft te denken. Welke ziel dat bedacht heeft weet ik niet, maar je moest bijvoorbeeld eens kijken hoeveel theologische debatten er zijn gevoerd.
quote:Ja dus?? Dat betekend niet dat het waar is hoor.Op maandag 19 maart 2007 23:28 schreef Dwerfion het volgende:
Dat Einstein mogelijk geen goed voorbeeld is, zou kunnen. Daar wil ik me niet te druk om maken. Er zijn genoeg andere wetenschappers die wel geloven in een persoonlijke God.
quote:Er vind evolutie plaats in de natuur. Gaat tegen de schepping in. Staat je geloof niet ter discussie. Het enige wat jij doet is je doelpalen verschuiven door bijvoorbeeld te zeggen dat genesis 1 symbolisch is. Tot de wetenschap het volgende ontkracht wat in de bijbel staat zoals bijvoorbeeld de ark van noach, was dat dan ook symbolisch??Op maandag 19 maart 2007 23:28 schreef Dwerfion het volgende:
Als religie uitspraken gaat doen over natuurlijke zaken, dan kan de wetenschap daar wel wat over zeggen inderdaad. Daarmee staat wat mij betreft niet het geloof ter discussie, maar een interpretatie over de materiele dingen in elkaar zitten.
quote:Zoals de evolutie theorie zeker en dat de aarde om de zon draait??De religie kan slechts dankbaar gebruik maken van het feit wat de wetenschap ontdekt.
quote:Hoe kan het nou fout zijn? De bijbel is toch het woord van God??Als de wetenschap ontdekt dat de aarde om de zon draait, dan moet de religie zijn beeld op de aarde aanpassen.
quote:Soit. Dat maakt voor het argument geen ruk uit.Op dinsdag 20 maart 2007 12:18 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Wie heeft het over voorspellen? Het gaat over verklaren, niet voorspellen.
quote:Dat vind ik niet. Ik zeg dat er andere interpretaties van God zijn en zeg dan hoe die te definieren zijn. Ik gebruik het woord niet impliciet op die manier.Het boek waar we het hier over hebben heeft het expliciet over bovennatuurlijke zaken. 'Goden' zo je wilt, die aanbidding waardig zijn, zo niet alwetend en almachtig.
Het label 'god' op 'de natuur' plakken is m.i. wel degelijk een woordspelletje, aangezien je daarmee een beroep doet op de cultuurhistorische lading die aan het woord 'god' hangt. Ik kan mijn huis ook wel een kasteel noemen, maar de werkelijkheid valt dan uiteindelijk toch tegen. ZO kun je de natuur wel 'god' gaan noemen, maar dat vertroebelt het beeld net zo goed.
Prima, maar dat heeft niets te maken met bovennatuurlijke machten, waar het hele boek waar we het hier hebben nou net over gaat.
[..]
Nee, je maakt misplaatst gebruik van woorden die cultuurhistorisch een volslagen andere lading hebben. Dat is in een discussie ronduit misleidend te noemen.
quote:Hier heb ik werkelijk nog nooit van gehoord.Niet in de laatste plaats omdat veel (ik doel niet specifiek op jou) religieuze adepten er een handje van hebben om dit als bait-and-switch methode te gebruiken. Laat iemand accoord gaan met 'natuur' te betitelen als 'god', en vervolgens wordt er een geloof in god, maar dan wel ineens de bijbelse god, toegekend aan mensen die daar ernstige bezwaren tegen hebben.
quote:Ik zeg niet dat het een argument is, meer een constatering over de effectiviteit van Dawkins' argumentatie. Die komt duidelijk niet aan bij degene waar hij het het liefste aan ziet komen.1) Non-argument. Mensen die geloven dat ze Napoleon zijn laten zich ook niet van het tegendeel overtuigen.
quote:Maar de vergelijking tussen de twee is onzin. Zoals jij het zegt: het woord god heeft een cultuurhistorische lading die de andere niet hebben. Voor veel mensen bestaat God. Hetzij als identiteit, entiteit, ideaal of concept. Zeggen dat God niet bestaat is voor hen hetzelfde als zeggen dat Schoonheid niet bestaat, of Democratie, of Liefde. "God" is imo voor deze mensen verbonden met een hele stoet aan gevoelens en gedachten. In die zin bestaat God (al kan het een gedachtenspinsel zijn).2) Het niet-bestaan van zoveel fantasieen is niet aan te tonen (Celestial Teapot, Invisible Pink Unicorn, Flying Spaghetti MOnster), maar dat is nog geen reden om dan maar van het bestaan er van uit te gaan.
quote:Jij gaat er daarentegen weer van uit dat die basis de realiteit van religie beschrijft.3) Laat die oud-Testamentische god nou de basis zijn voor de drie grootste monotheistische godsdiensten op deze wereld. Je kunt wel pick-and-choose gaan spelen m.b.t. wat voor knuffel-kroel godheid je wilt gaan aanhangen, maar daarmee maak je er m.i. alleen maar meer mee duidelijk dat het niets meer is dan een sprookje, handigerwijs aan de Zeitgeist aangepast.
quote:De wetenschappelijke methode sluit een heleboel uit. Het sluit andere vormen van kennen uit, het sluit uit dat iets zonder kenbare oorzaak tot stand komt. Dat er falsificatie mogelijk is, betekent niet dat die falsificatie ook vrij is: De falsificatie moet namelijk net zo hard voldoen aan de regels van de wetenschap als de theorieen die gefalsificeerd zouden kunnen worden.4) Ook dit is nonsense. De wetenschappelijke methode sluit niets uit. ALS een theorie al iets zou uitsluiten, dan blijft de magelijkheid tot valsifieerbaarheid open. Daarnaast is, in tegenstelling tot religie, de wetenschap niet te beroerd om te zeggen 'Dat weten we nog niet'.
quote:Mee eens.Voor een open vraag 'god' invullen als antwoord is een laffe, makkelijke uitweg.
quote:Als je premisse zou kloppen zou je gelijk hebben. Maar "alle" slaat in jouw geval op materialistische/positivistische wetenschappelijke verklaringen. Als je een deel van alles verheft tot alles dan ben je mijns inziens zelf een vorm van religie aan het maken.En daarnaast, zolang voor alle verklaringen die tot nu toe gevonden zijn er nog nooit een bovennatuurlijk aspect is gevonden lijkt het me ook niet erg zinvol om het bestaan van een bovennatuurlijke macht te postuleren. Het voegt namelijk niets toe.
Door blijven gaan dat je 'de natuur' ook god kunt noemen, en daar dan aan willen koppelen dat 'god' wel bestaat en Dawkins het misheeft is niets anders dan een misleidend argument, simpelweg omdat het buiten de scope van het hele boek valt, wat Dawkins zelf herhaaldelijk aangeeft in de eerste hoofdstukken.
quote:Oh sorry, hoor, ik wist niet dat we zo trouw aan de letter moesten blijven.Op dinsdag 20 maart 2007 13:27 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Forkbender, we hebben het hier over het boek 'The God Delusion', waarin Dawkins specifiek en zeer duidelijk aangeeft dat hij doelt op de bovennatuurlijke 'persoonlijke' goden, zoals o.a. beschreven in de Bijbel en Koran.
Door blijven gaan dat je 'de natuur' ook god kunt noemen, en daar dan aan willen koppelen dat 'god' wel bestaat en Dawkins het misheeft is niets anders dan een misleidend argument, simpelweg omdat het buiten de scope van het hele boek valt, wat Dawkins zelf herhaaldelijk aangeeft in de eerste hoofdstukken.
In ieder geval blijf ik bij mijn punt dat wetenschap per definitie het bovennatuurlijke uitsluit en dat het daarom niet vreemd is dat Dawkins tot zijn conclusie komt. Ik zeg trouwens nergens dat God bestaat omdat god de natuur is. Ik zeg dat er meer in religie zit dan Dawkins ons wil laten geloven.
quote:Wat een vreemd argument: met de term 'bovennatuurlijk' creeer je een domein waar wetenschap per definitie niet bij kan en dan ga je wijzen naar de wetenschap dat ze dingen uitsluiten. 'God' was ontzettend concreet voor de verlichting; jammer genoeg hield 'god' geen stand in een wereld van empirie. 'God' is door haar eigen volgelingen verbannen naar een plek waar wetenschap niet bij kan, waar 'god' niet meetbaar is en waar 'god' niet telt, om veilig te zijn voor kritiek. Wat rest is een geloof in geloof in 'god'; traditie om de traditie en het verdedigen van de muren van de ivoren toren.Op dinsdag 20 maart 2007 13:36 schreef Forkbender het volgende:
In ieder geval blijf ik bij mijn punt dat wetenschap per definitie het bovennatuurlijke uitsluit en dat het daarom niet vreemd is dat Dawkins tot zijn conclusie komt.
quote:Ehm. Nee. Die term heb ik overgenomen van Jernau.Morat.Gurgeh.Op dinsdag 20 maart 2007 13:49 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Wat een vreemd argument: met de term 'bovennatuurlijk' creeer je een domein waar wetenschap per definitie niet bij kan en dan ga je wijzen naar de wetenschap dat ze dingen uitsluiten. 'God' was ontzettend concreet voor de verlichting; jammer genoeg hield 'god' geen stand in een wereld van empirie. 'God' is door haar eigen volgelingen verbannen naar een plek waar wetenschap niet bij kan, waar 'god' niet meetbaar is en waar 'god' niet telt, om veilig te zijn voor kritiek. Wat rest is een geloof in geloof in 'god'; traditie om de traditie en het verdedigen van de muren van de ivoren toren.
Jouw verhaal klopt op zich wel, al is de beweging van het verbannen van God uit de wetenschap natuurlijk precies hetzelfde als de verlichting. Wetenschap is zich sinds die verlichting gaan richten op zaken waar zij wel bij kunnen en dat is begrijpelijk en zeer nuttig, maar als wetenschappers dan uitspraken gaat doen over religie terwijl dat juist hetgene is waar zij hun rug tegen keren, dan denk ik dat ze religie niet helemaal goed kunnen zien omdat ze geen ogen in hun rug hebben. Ze zien religie van buiten, niet van binnen, en ik kan je vertellen dat het van binnen een stuk anders voelt dan dat wetenschappers zoals Dawkins laten zien. Er is een hoop vrijheid binnen religie waar hij geen rekening mee houdt, net zoals dat er een heleboel dogma's binnen de wetenschap zijn waar hij zelf weinig oog voor lijkt te hebben.
quote:Op maandag 19 maart 2007 14:45 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Toch vind ik het wel een mooi punt. Wat Dawkins in mijn ogen doet is het geloof aanvallen op haar inconsistentie en haar gebrek aan vrijheid. Wat hij hiermee bereikt is dat hij zelf deze twee waarden verloochent door een vertekend beeld van religie te schetsen en zich niet meer van het onderwerp los kan maken. Is Dawkins zelf dan nog wel vrij/consistent?
quote:Het denkwerk van religie is gebaseert op de veronderstelling dat god bestaat. Hier gaat het al de mist in, alles wat religie verder beweert over bijvoorbeeld oorsprong, moraliteit, etc is hiermee besmet. Wetenschappers zien perfect waar religie uitspraken over doet.Op dinsdag 20 maart 2007 14:00 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ehm. Nee. Die term heb ik overgenomen van Jernau.Morat.Gurgeh.
Jouw verhaal klopt op zich wel, al is de beweging van het verbannen van God uit de wetenschap natuurlijk precies hetzelfde als de verlichting. Wetenschap is zich sinds die verlichting gaan richten op zaken waar zij wel bij kunnen en dat is begrijpelijk en zeer nuttig, maar als wetenschappers dan uitspraken gaat doen over religie terwijl dat juist hetgene is waar zij hun rug tegen keren, dan denk ik dat ze religie niet helemaal goed kunnen zien omdat ze geen ogen in hun rug hebben.
quote:Hoe religie voelt van binnen is niet relevant, het zegt verder niks over wat wel of niet waar is.Ze zien religie van buiten, niet van binnen, en ik kan je vertellen dat het van binnen een stuk anders voelt dan dat wetenschappers zoals Dawkins laten zien. Er is een hoop vrijheid binnen religie waar hij geen rekening mee houdt, net zoals dat er een heleboel dogma's binnen de wetenschap zijn waar hij zelf weinig oog voor lijkt te hebben.
Religie is een dogma, het past zich niet of met moeite aan de realiteit. Wetenschap daarintegen is niet dogmatisch, het verbetert en past zichzelf continue aan.
Hoeveel vrijheid een religie geeft zegt nogmaals niks over de waarheid ervan.
quote:Je doet net alsof ze helemaal geen 'bewijs' voor hun geloof hebben. Het is natuurlijk geen wetenschappelijk bewijs, maar voor deze gelovigen (en dan heb ik het met name over de profeten en schrijvers van de heilige geschriften) is dat geen reden om het bewijs niet als bewijs te accepteren. Dat is misschien onwetenschappelijk en wellicht is het daarmee allemaal niet waar, maar dit kun je onmogelijk op wetenschappelijke gronden weerleggen, omdat wetenschap zelf niet losstaat van zijn eigen systeem van aannamen.Op dinsdag 20 maart 2007 16:39 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Het denkwerk van religie is gebaseert op de veronderstelling dat god bestaat. Hier gaat het al de mist in, alles wat religie verder beweert over bijvoorbeeld oorsprong, moraliteit, etc is hiermee besmet.
quote:Dat klopt dus echt van geen kant. Bepaalde wetenschappers (religiewetenschappers, sociologen, enz.) okee, maar wetenschappers in het algemeen dus niet. Ik denk niet Dawkins of andere critici van religie goed naar religie kijken en open staan voor de denkbeelden van die religie. Ze proberen te beschrijven wat ze liever niet willen zien: dat is slechte wetenschap en daardoor verval je precies in datgene wat je probeert te bekritiseren.Wetenschappers zien perfect waar religie uitspraken over doet.
quote:Continu? Continu? Wat een onzin. Wetenschap past zich pas aan als alles wat onhoudbaar is te veel is geworden om omheen te werken. Ook dan is er vaak nog een generatie oude wetenschappers die de nieuwe inzichten niet willen aannemen en stug door blijven werken binnen het oude paradigma.Hoe religie voelt van binnen is niet relevant, het zegt verder niks over wat wel of niet waar is.
Religie is een dogma, het past zich niet of met moeite aan de realiteit. Wetenschap daarintegen is niet dogmatisch, het verbetert en past zichzelf continue aan.
quote:Nee dat beweer ik ook helemaal niet. De hele waarheid-discussie hoeft niet nog een keer gevoerd te worden imo. Wat ik zeg, nogmaals, is dat Dawkins religie afdoet als puur dogma, terwijl dat niet zo is. In die zin is Dawkins een van degenen die de waarheid verdraaien.Hoeveel vrijheid een religie geeft zegt nogmaals niks over de waarheid ervan.
quote:De houdingen die je aanneemt zijn verschillend ja. Ik zou het beter kunnen formuleren door te zeggen dat 1 mens prima wetenschapper kan zijn en religieus tegelijk.Op dinsdag 20 maart 2007 12:43 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Nee dat vind ik niet. Weet je waarom niet? Omdat wetenschap en religie 2 totaal andere dingen zijn. Wetenschap is de kunst van onderzoeken en kritisch kijken. Religie is het tegenovergestelde. Het heeft een positief geloof nodig voor iets wat niet bewijsbaar is.
quote:Ja moet geloof uit de wetenschap houden net zoals je je geld bij de Rabobank achterwege moet laten als je monopolie gaat spelen. Je weet dat het geld op je rekening staat, maar je kunt er geen gebruik van maken in het spel. Op net zo'n manier moet een religieus iemand z'n ideeen over God niet gebruiken om de natuur te beschrijven.Dat er mensen zijn die dit toepaste betekend nog niet dat het goed is. Als wetenschapper kan je wel gelovig zijn maar je moet het uit de wetenschap houden.
quote:Je levensovertuiging geeft je een kader waar je axioma's aan op kunt hangen. Die kan het 'grote geheel' wel degelijk plausibeler maken. Ik hang natuurwetten op aan een wetgever inderdaad. Geen hele gekke gedachte al zeg ik het zelf. Waar jij natuurwetten aan ophangt, wat dat ook mag zijn, heeft ook een ongegronde aanname. Dat de quantummechanica daar mee bezig is, is grote onzin. De quantummechanica is gewoon weer een stap naar het beter beschrijven van deeltjes.Religie verklaard het ook niet hoor. Jij zegt dat God de natuurwetten verklaard. Maar jij kan God niet verklaren. Trouwens de quantummechanica is al bezig te verklaren waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn. Dat antwoord gaat nooit van God komen hoor.
quote:Er bestaan geen absolute waarheden. Als je je omgeving gaat onderzoeken heb je altijd bepaalde axioma's. Daar vanuit gaande, kun je binnen die axioma's best waarheden vinden.Debatten over hoe text A geinterpreteerd moet worden ja. Handig als je niet weet hoe dat moet. Daar gaat je absolute waarheid, je weet nog niet eens hoe je het moet interpreteren.
quote:Het zou maar zo kunnen. Heeft nog steeds niet veel met het geloof van veel mensen te maken. Je geeft er wel heel vaak blijk van dat je dat niet doorhebt. Het geloof van bijvoorbeeld het christendom is dat er een God is die het heelal gemaakt heeft en die om die schepping geeft, die van mensen houdt en wil dat ze hem kennen en van hem houden. Ondanks het feit dat mensen niet in staat zijn om goed genoeg te handelen om 'de hemel' te verdienen, mogen ze toch tot God komen vanwege het werk van Jezus. Daar staat dus niks in dat met wetenschap te maken heeft.Op dinsdag 20 maart 2007 12:54 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Er vind evolutie plaats in de natuur. Gaat tegen de schepping in. Staat je geloof niet ter discussie. Het enige wat jij doet is je doelpalen verschuiven door bijvoorbeeld te zeggen dat genesis 1 symbolisch is. Tot de wetenschap het volgende ontkracht wat in de bijbel staat zoals bijvoorbeeld de ark van noach, was dat dan ook symbolisch??
quote:Bijvoorbeeld. Blijkbaar staat de mens niet zo centraal in het geheel. Als gelovige kun je je dan bijvoorbeeld gaan verwonderen over het feit dat God toch om mensen geeft, ook al zitten ze misschien maar ergens in het hoekje van het heelal.Zoals de evolutie theorie zeker en dat de aarde om de zon draait??
quote:Wie heeft het over fouten?Hoe kan het nou fout zijn? De bijbel is toch het woord van God??
quote:Hoe wetenschap van binnen voelt, zegt ook niks over het feit of het waar is of niet. Zowel religie als wetenschap passen zich op den duur wel aan, aan de 'realiteit'. Dat sommige religieuzen wat inerter zijn is niet per se een slechte eigenschap. Het voorkomt dat je zomaar overal achteraan loopt.Op dinsdag 20 maart 2007 16:39 schreef NDAsilenced het volgende:
Hoe religie voelt van binnen is niet relevant, het zegt verder niks over wat wel of niet waar is.
Religie is een dogma, het past zich niet of met moeite aan de realiteit. Wetenschap daarintegen is niet dogmatisch, het verbetert en past zichzelf continue aan.
Hoeveel vrijheid een religie geeft zegt nogmaals niks over de waarheid ervan.
quote:Op maandag 19 maart 2007 22:36 schreef Dwerfion het volgende:
Wat Dawkins doet is geloof en wetenschap juist tegenover elkaar stellen. Dat is dus helemaal niet nodig.
,,,maar wel rete interessant.Wat jij zegt: waar geloof echt om gaat, namelijk sprirituele betekenisgeving, dat kan wetenschap natuurlijk nooit aanvallen, nooit raken. Verschillende realms.
Maar, en daar richt Dawkins zich niet primair op maar hij raakt het wel overal, religie heeft de neiging buiten haar boekje te gaan in de zin dat ze onbewijsbare zaken als "feiten" poneert (dat de scheppings zesdaagse letterlijik gezien dient te worden en zo). En dat stoort mij.
Maar goed, ik ben nu nog "The blind watchmaker" aan het herlezen, "The God Delusion" is de volgende.
quote:Laten we wel wezen, het hele godsgeloof van het Christendom is gebouwd rond de gedachte dat de aarde het middelpunt van het unversum is en de mens het belangrijkste schepsel daarvan. De sterrenhemel is in de bijbel dan ook niets meer dan lichtjes om ons te verlichten, en dat is dat. Met die kijk op de wereld is godsgeloof ook wel enigszins begrijpelijk, omdat mensen zo'n speciale plaats innemen is het redelijk logisch te denken dat die mens een direct lijntje met de schepper zou hebben.Op dinsdag 20 maart 2007 18:29 schreef Dwerfion het volgende:
Bijvoorbeeld. Blijkbaar staat de mens niet zo centraal in het geheel. Als gelovige kun je je dan bijvoorbeeld gaan verwonderen over het feit dat God toch om mensen geeft, ook al zitten ze misschien maar ergens in het hoekje van het heelal.
Maar wat is de werkelijkheid? We zijn niet geschapen maar via een heel langzaam proces ontstaan. Voor ons leefden er dieren die zich toen de heersers van de planeet aarde konden noemen. Het leven blijkt helemaal niet het middelpunt van het universum. Als je kijkt naar de werkelijke 'schepping': het universum dan zie je daarin geen enkele aanwijzing in terug dat dat universum voor ons zou geschapen zijn. Daarnaast blijkt de vraag als god alles geschapen zou hebben de vraag 'wie heeft dan god geschapen?' een volstrekt onbeantwoordbare vraag te zijn. We weten immers nu dat alles een een zeer eenvoudige oorsprong heeft, en een god die met miljoenen mensen tegelijkertijd kan communiceren is niet eenvoudig.
Dan blijft de gedachte 'God geeft om ons'. Waaruit blijkt dat? Gebeden worden niet verhoord en er zijn genoeg landen aan te wijzen waarin het christendom praktisch afwezig is (neem Japan) waarbij de mensen gelukkiger, minder gewelddadig en langer leven dan bepaalde landen waar het Christendom zeer populair is (afrika, zuid-amerika).
Daarom heb ik als niet-gelovige meer redenen om me te verwonderen waarom zoveel mensen denken dat God om mensen geeft dan een gelovige redenen heeft om zich te verwonderen om de illusie dat God om mensen geeft.
quote:Als het werkelijk zo was, was er geen discussie. In werkelijkheid gaat religie maar al vaak op de stoel van anderen zitten: op die van de wetenschap, in het geval van ID en andersoortig creationisme, maar bijv. ook in de "wetenschap" van de "bijbel-archeologie" - hetgeen meestal niet veel anders is dan een dekmantel om religie te bedrijven onder de vlag van wetenschap. Ook theologie valt formeel onder wetenschap, al kan je je afvragen hoe rechtmatig dat is.Op dinsdag 20 maart 2007 18:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoe wetenschap van binnen voelt, zegt ook niks over het feit of het waar is of niet. Zowel religie als wetenschap passen zich op den duur wel aan, aan de 'realiteit'. Dat sommige religieuzen wat inerter zijn is niet per se een slechte eigenschap. Het voorkomt dat je zomaar overal achteraan loopt.
Maar ook zit religie vaak op de stoel van ieder individu: weerstand tegen zaken als abortus, homohuwelijk en euthanasie (heilige drie-eenheid?
) wordt op religieuze gronden gerechtvaardigd, inclusief de dwang aan iedereen, niet alleen gelovigen, om zich daaraan te houden. Dus als jij werkelijk pleit voor een definitie van religie als 'iets wat je voelt', dan heeft religie zich verre, zéér verre, te houden van dit soort moreel-ethische zaken.Wás het echter maar zo...
quote:NEE! Het Godsgeloof is gebaseerd op de gedachte (het feit voor gelovigen) dat God zich geopenbaard heeft op allerlei manieren.Op dinsdag 20 maart 2007 18:52 schreef onemangang het volgende:
[..]
Laten we wel wezen, het hele godsgeloof van het Christendom is gebouwd rond de gedachte dat de aarde het middelpunt van het unversum is en de mens het belangrijkste schepsel daarvan.
quote:Je kunt schepping rustig lezen als de schepping van materie.Maar wat is de werkelijkheid? We zijn niet geschapen maar via een heel langzaam proces ontstaan.
quote:Het is duidelijk dat bijvoorbeeld christenen geloven in een eeuwige God. Daar zou dan geen verdere oorzaak achter. Dat mag christenen er niet van weerhouden om te onderzoeken waar die oerknal vandaan kwam. Zeker voor christenen kan het heel verleidelijk zijn om te zeggen dat daar blijkbaar God de schepping in werking heeft gesteld. Hoewel het voor een gelovige perfect past in zijn wereldbeeld, is het toch goed om er onderzoek naar te doen. Je hebt het over het feit dat alles een eenvoudige oorsprong heeft....Wat is er precies eenvoudig? Een singulariteit?Daarnaast blijkt de vraag als god alles geschapen zou hebben de vraag 'wie heeft dan god geschapen?' een volstrekt onbeantwoordbare vraag te zijn. We weten immers nu dat alles een een zeer eenvoudige oorsprong heeft, en een god die met miljoenen mensen tegelijkertijd kan communiceren is niet eenvoudig.
quote:In een ander topic heb ik al wat simpele voorbeelden laten zien waarin wetenschappelijk zichtbaar wordt dat gebeden worden verhoort. Prima voorbeeld dus waaruit blijkt dat God om mensen geeft. Verder blijkt dat bijvoorbeeld uit onbewijsbare dingen als dat Jezus naar deze aarde kwam.Dan blijft de gedachte 'God geeft om ons'. Waaruit blijkt dat? Gebeden worden niet verhoord en er zijn genoeg landen aan te wijzen waarin het christendom praktisch afwezig is (neem Japan) waarbij de mensen gelukkiger, minder gewelddadig en langer leven dan bepaalde landen waar het Christendom zeer populair is (afrika, zuid-amerika).
quote:Pseudo-wetenschap wordt prima buiten de wetenschap gehouden. Ze zitten niet op de stoel van de wetenschap. Ze kunnen allerlei onderzoek doen en die presenteren aan mensen, maar dat staat buiten de wetenschap. Ten diepste is er geen reden waarom ik (als individu hier rondlopend op aarde) een wetenschapper meer moet geloven dan onderzoeker die God in zn pseudowetenschap gebruikt.Op dinsdag 20 maart 2007 18:57 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als het werkelijk zo was, was er geen discussie. In werkelijkheid gaat religie maar al vaak op de stoel van anderen zitten: op die van de wetenschap, in het geval van ID en andersoortig creationisme, maar bijv. ook in de "wetenschap" van de "bijbel-archeologie" - hetgeen meestal niet veel anders is dan een dekmantel om religie te bedrijven onder de vlag van wetenschap. Ook theologie valt formeel onder wetenschap, al kan je je afvragen hoe rechtmatig dat is.
quote:Religie beinvloed de levens van mensen inderdaad. Als je denkt dat iets goed voor iemand is, dan zul je die persoon motiveren om datgene te doen. Als je denkt dat iets slecht is voor iemand, dan zul je je best doen om te voorkomen dat die persoon dat doet. De zaken die jij noemt worden democratisch geregeld (Hier in NL dan). Beslissingen die op die manier genomen worden zullen beter passen in de ene levensbeschouwing dan in de andere.Maar ook zit religie vaak op de stoel van ieder individu: weerstand tegen zaken als abortus, homohuwelijk en euthanasie (heilige drie-eenheid?
Wás het echter maar zo...
Er is in Nederland een meerderheid aan mensen die vinden dat je niet zomaar een kind van 3 mag vermoorden. Dat is dus verboden. Er is in Nederland een minderheid aan mensen die vinden dat je geen embryos mag weg laten halen. Dat wordt dan weer wel toegestaan. Voor de ene levensbeschouwing een zegen, voor de ander een vloek.
quote:Heb je Dawkins' laatste boek nou al gelezen? Ik verwacht gewoon een simpel ja of nee antwoord. Hoe moeilijk kan dat zijn?Op maandag 19 maart 2007 22:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Kritiek? Het geneuzel over het feit of Einstein nou religieus is of niet zou ik geen kritiek willen noemen. Dat gaat volledig voorbij aan de context waarin het voorbeeld wordt aangehaald. Wetenschap en religie gaan prima samen. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden, in verleden en heden. Wat Dawkins doet is geloof en wetenschap juist tegenover elkaar stellen. Dat is dus helemaal niet nodig. Wetenschap levert geen antwoorden op de diepste vragen waar religie om draait. Natuurlijk kan wetenschap helpen om bijvoorbeeld de bijbel te interpreten over materialistische zaken. Maar dat is heel wat anders dan geloof.
Een ander voorbeeld van geloof is de oorzaak waarom er natuurwetten zijn. Er is geen logica te vinden waarom de natuur onder dezelfde omstandigheden altijd hetzelfde doet. We constateren het slechts en maken er dankbaar gebruik van.
Verder wordt er vaak geroepen dat geloven tot gevolg heeft dat je niet meer na hoeft te denken. Welke ziel dat bedacht heeft weet ik niet, maar je moest bijvoorbeeld eens kijken hoeveel theologische debatten er zijn gevoerd.
Ik kan wel weer op bovenstaande kwinkslag(en) inhaken, zonder antwoordt op mijn vorige post. Maar dan blijven we cirkeltjes draaien.
Ja of nee?
quote:Als je de oorzaak van de big bang God gaat noemen, en gaat kijken wat er na die big bang allemaal is gebeurt (dat weten we inmiddels redelijk goed) dan heeft God niets meer gedaan dan die ene 'vonk' veroorzaken. De gebeurtenissen die daarop volgden zijn stuk voor stuk verklaarbaar zonder dat daar een of andere onverklaarbare macht voor nodig was. Dus nee, zo rusig kan je die twee niet met elkaar vergelijken. Het leven op aarde is bijvoorbeeld ook goed te verklaren: deze planeet bevindt zich op de juiste afstand van een hittebron om water niet te doen koken of bevriezen. En water is noodzakelijk voor leven... Met een god kom je uiteindelijk alleen nog maar meer vragen tegen... waarom heeft saturnnus ringen, bijvoorbeeld. God kan daar geen antwoord op geven omdat die ringen geen nut voor ons zijn...Op dinsdag 20 maart 2007 19:05 schreef Dwerfion het volgende:
Je kunt schepping rustig lezen als de schepping van materie.
quote:Nou nee, dat heb je niet bepaald nee. Het aantal zieken dat Lourdes heeft bezocht en het aantal genezingen wat daar vandaan is gekomen is nog minder dan het percentage onverklaarbare genezingen in ziekenhuizen, om maar een voorbeeld te noemen. En de links naar het meest recente en meest uitvoerige onderzoek dat ooit naar de effectiviteit van bidden is gedaan ben je zeker ook weer spontaan vergeten. Daarnaast heb ik hier een serieuze vraag voor je: waarom geneest God nooit een geamputeerd lichaamsdeel?In een ander topic heb ik al wat simpele voorbeelden laten zien waarin wetenschappelijk zichtbaar wordt dat gebeden worden verhoort. Prima voorbeeld dus waaruit blijkt dat God om mensen geeft.
quote:Ik betwijfel of je er altijd zo consequent over denktOp dinsdag 20 maart 2007 19:16 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ten diepste is er geen reden waarom ik (als individu hier rondlopend op aarde) een wetenschapper meer moet geloven dan onderzoeker die God in zn pseudowetenschap gebruikt.
Maar mijn zegen heb je. Wees dan in ieder geval consequent en zeg dat de één's Jomanda niet beter is dan de ander z'n god; de één z'n David Koresh niet beter dan de ander z'n Einstein.
Of zit de wereld misschien iets genuanceerder in elkaar?
quote:Was het maar zó simplistisch. In de praktijk is religie altijd een machtsmiddel, een rechtvaardiging van om het even welk standpunt met een beroep op 'gods wil'. Daar valt niet over te discussieren, daar valt niet over te nuanceren. En toch zeg jij, want daar ging het hier om, dat het niet meer is dan 'het gevoel'. Ja, tarara! Je lult er lekker om heen, maar wat is het nou? Is religie maatgevend, of is het een slap excuus voor ieder willekeurig 'ietsisme'?Religie beinvloed de levens van mensen inderdaad. [..]
quote:Ik zal de vraag wel gemist hebben, maar het antwoord op je vraag in deze post is simpel NEE. Ik krijg alleen maar meer redenen om het ook niet te gaan doen. Je tip om root of all evil? te kijken zal ik nog wel opvolgen. Even kijken wanneer ik tijd heb.Op dinsdag 20 maart 2007 20:16 schreef Forno het volgende:
[..]
Heb je Dawkins' laatste boek nou al gelezen? Ik verwacht gewoon een simpel ja of nee antwoord. Hoe moeilijk kan dat zijn?
Ik kan wel weer op bovenstaande kwinkslag(en) inhaken, zonder antwoordt op mijn vorige post. Maar dan blijven we cirkeltjes draaien.
Ja of nee?
quote:Afgezien van het feit dat niemand in staat is om zo'n simpele vonk te veroorzaken, heeft God genoeg gedaan sinds de schepping. Dat is al vaak genoeg voorbij gekomen en wat offtopic denk ik.Op dinsdag 20 maart 2007 22:51 schreef onemangang het volgende:
[..]
Als je de oorzaak van de big bang God gaat noemen, en gaat kijken wat er na die big bang allemaal is gebeurt (dat weten we inmiddels redelijk goed) dan heeft God niets meer gedaan dan die ene 'vonk' veroorzaken. De gebeurtenissen die daarop volgden zijn stuk voor stuk verklaarbaar zonder dat daar een of andere onverklaarbare macht voor nodig was. Dus nee, zo rusig kan je die twee niet met elkaar vergelijken. Het leven op aarde is bijvoorbeeld ook goed te verklaren: deze planeet bevindt zich op de juiste afstand van een hittebron om water niet te doen koken of bevriezen. En water is noodzakelijk voor leven... Met een god kom je uiteindelijk alleen nog maar meer vragen tegen... waarom heeft saturnnus ringen, bijvoorbeeld. God kan daar geen antwoord op geven omdat die ringen geen nut voor ons zijn...
quote:Ik heb al gezegd dat ik helemaal niet verwacht dat elk onderzoek significant resultaat oplevert. Ik constateer dat er genoeg dubbelblinde onderzoeken zijn geweest waar die significante resultaten wel werden gevonden. Afgezien van het feit dat ik niet weet of geamputeerde lichaamsdelen niet genezen (ik heb eerder reden om te denken dat dat wel is gebeurd), is dat het omdraaien van de vraagstelling. Er vinden wondergenezingen plaats, en dan wordt er meteen maar geeist dat alle vormen van gebreken aan het menselijk lichaam genezen worden. Wie zijn wij om dat te eisen?Nou nee, dat heb je niet bepaald nee. Het aantal zieken dat Lourdes heeft bezocht en het aantal genezingen wat daar vandaan is gekomen is nog minder dan het percentage onverklaarbare genezingen in ziekenhuizen, om maar een voorbeeld te noemen. En de links naar het meest recente en meest uitvoerige onderzoek dat ooit naar de effectiviteit van bidden is gedaan ben je zeker ook weer spontaan vergeten. Daarnaast heb ik hier een serieuze vraag voor je: waarom geneest God nooit een geamputeerd lichaamsdeel?
quote:Het idee van een vonk is natuurlijk gegeven om de big bang bespreekbaar te maken in combinatie met god. Het feit is dat niemand nog precies weet wat nou de omstandigheden waren bij de big bang, en met name wat er aan vooraf kwam(als dit uberhaupt mogelijk is). Mischien is een 'vonk' wel een heel verkeerd woord om hier te gebruiken.Op woensdag 21 maart 2007 08:52 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Afgezien van het feit dat niemand in staat is om zo'n simpele vonk te veroorzaken, heeft God genoeg gedaan sinds de schepping. Dat is al vaak genoeg voorbij gekomen en wat offtopic denk ik.
Het punt is uiteindelijk dat de gangbare definitie van god onmogelijk onderdeel van de natuur kan zijn. Veel gelovige wetenschappers erkennen dit en stellen dus dan ook dat god buiten de natuur werkt. Maar zodra je dit stelt kan in principe alles, het einde/de rede/vulmaarin is dan letterlijk zoek. Het is dan net zo, zo niet meer, waarschijnlijk dat de natuur uitzichzelf is onstaan dan door een god met een vonkende vinger. Je kan op dit punt niet meer of minder dan een agnost zijn.
En als je god dan anders gaat definieren dan ben je hypocriet bezig want hoe kom je aan die kennis? En waarom neem je die methode van kennisname als feilloos aan? Je bekritiseert de wetenschap op zijn methodes maar die van religie niet? Het maakt niet uit of je een theist/agnost/atheist bent, we hebben allemaal dezelfde 5 zintuigen.
quote:Significante resultaten staan niet gelijk aan significante conclusies. Daarbij heb ik zo mijn bedenkingen bij de methodes en omstandigheden van dergelijke onderzoeken.[..]
Ik heb al gezegd dat ik helemaal niet verwacht dat elk onderzoek significant resultaat oplevert. Ik constateer dat er genoeg dubbelblinde onderzoeken zijn geweest waar die significante resultaten wel werden gevonden. Afgezien van het feit dat ik niet weet of geamputeerde lichaamsdelen niet genezen (ik heb eerder reden om te denken dat dat wel is gebeurd), is dat het omdraaien van de vraagstelling. Er vinden wondergenezingen plaats, en dan wordt er meteen maar geeist dat alle vormen van gebreken aan het menselijk lichaam genezen worden. Wie zijn wij om dat te eisen?
Wat zijn jouw redenen om te denken dat geamputeerde lichaamsdelen door god zijn genezen? Wondergenezingen is hoe jij het noemt, genezingen door zeldzame natuurlijke omstandigheden is een andere bewoording. Wie ben jij om de range van genezingen door god te bepalen? waarom zou hij geamputeerde lichaamsdelen niet kunnen laten teruggroeien?
quote:Punt van de gedachte achter bijvoorbeeld de site why does god hate amputees is dat de wondergenezingen die worden geclaimd altijd genezingen zijn die een andere oorzaak kunnen hebben. Dus er valt niet per definitie uit te sluiten dat het een goddelijke genezing is, maar het is wel toevallig altijd een genezing die gewoon op natuurlijke wijze kan ontstaan, of kan komen doordat de oorspronkelijke behandelde ziekte een misdiagnose is o.i.d. Daarnaast zie je ook dat mensen gewoon in een ziekenhuis onder behandeling zijn en gaan bidden, dan genezen en deze genezing geheel toewijzen aan god.Op woensdag 21 maart 2007 08:52 schreef Dwerfion het volgende:
Afgezien van het feit dat ik niet weet of geamputeerde lichaamsdelen niet genezen (ik heb eerder reden om te denken dat dat wel is gebeurd), is dat het omdraaien van de vraagstelling. Er vinden wondergenezingen plaats, en dan wordt er meteen maar geeist dat alle vormen van gebreken aan het menselijk lichaam genezen worden. Wie zijn wij om dat te eisen?
Wat je wel degelijk mag eisen is dat als mensen claimen dat bidden werkt, dat je dat ook moet kunnen bewijzen. Dus voor 1000 mensen met een aandoening wordt gebeden en 1000 mensen niet en dan blijkt dat groep 1 beter geneest. En dan als je het weer doet, dan werkt het weer en weer.
Het grote verschil tussen wetenschap en religie is dat de eerste baat heeft bij duidelijkheid en de tweede vooral baat lijkt te hebben bij onduidelijk. Hoe onduidelijker de zaken er voor staan, des te eerder zal men er god in zien.
1. Groep mensen in het ziekenhuis die niet op de hoogte waren dat er voor hun gebeden werd.
2. Groep mensen in het ziekenhuis die wel op de hoogte waren dat er voor hun gebeden werd.
3. Groepn mensen in het ziekenhuis waarvoor niet gebeden werd.
De genezing verliep bij groep twee het slechtst.
quote:Hier een previewThe Richard Dawkins Foundation is going to be offering some exclusive new DVDs very soon, and one is just around the corner...
Uit het boek - God als Misvatting:
Helpt bidden patiënten om te herstellen? Het gebeurt namelijk veel dat er wordt gebeden voor zieke mensen, zowel in de huiselijke sfeer als in formele erediensten. Francis Galton, een neef van Darwin, was de eerste die op het wetschappelijke wijze onderzocht of bidden effect sorteert voor mensen. Recenter heeft de natuurkundige Russel Stannard zich sterk gemaakt voor een initiatief om op experimentele wijze de propositie te toetsen of bidden voor zieke patiënten hun gezondheid ten goede komt.
De patiënten werden volstrekt willekeurig ingedeeld in een experimentgroep (werd voor gebeden) of een controlegroep (werd niet voor gebeden). Noch de patiënten, noch hun artsen of verzorgers mochten weten voor welke patiënten werd gebeden en welke patiënten tot de controlegroep behoorden. Degenen die het experimentele bidden verzorgden, moesten de namen kennen van de individuen voor wie zij baden - in welk opzicht zouden ze anders kunnen bidden voor hen en niet voor iemand anders?
Het onderzoeksteam van besteedde 2,4 miljoen. Vervolgens werden de patiënten verdeeld in drie groepen. Groep 1 ontving gebeden zonder het te weten. Groep 2 kreeg geen gebeden en wist da niet. Groep 3 kreeg gebeden en wist dat ook. De vergelijking tussen groep 1 en 2 moest uitsluitsel geven over de werkzaamheid van de voorbede. De resultaten in groep 3 zouden uitsluitsel geven over mogelijke psychosomatische effecten van het besef dat er voor je gebeden wordt. Om het experiment zo veel mogelijk te standaardiseren kregen de bidders allemaal de opdracht om in hun gebeden de zin op te nemen dan men bad 'voor een geslaagde operatie met een snel, volledig herstel zonder complicaties'.
De resultaten, gepubliceerd in de American Heart Journal van april 2006 (bron die na te trekken is) waren glashelder. Er was geen verschil tussen patiënten voor wie werd gebeden en degenen voor wie dat niet gebeurde. Er was wel een verschil tussen degenen die wisten dat er voor hen werd gebeden en degene die niet wisten of dat wel of niet zo was; maar het was verkeerd om. Patiënten die wisten dat ze waren begunstigd met gebeden kampten met significant méér complicaties dan degenen die van niets wisten.
Theologen waren gekant tegen deze studie vermoedelijk vreesden ze dat daardoor het geloof mikpunt van spot zou worden. Een dubbelblind experiment kan worden verricht en dat gebeurde ook. Het had een positief resultaat kunnen opleveren. En als dat zo was geweest, is het dan denkbaar dat ook maar één voorvechter van religie dat resultaat zou hebben verworpen met het argument dat wetenschappelijk onderzoek volkomen losstaat van godsdienstige kwesties? Natuurlijk niet.
Bronnen:
http://www.parkridgecenter.org/Page177.html
http://en.wikipedia.org/?(...)evaluation_of_prayer
quote:Dat een onderzoek naar genezing door gebed per se falsificeerbaar moet zijn is op zn zachtst gezegd twijfelachtig te noemen. Stel dat er bijvoorbeeld een paranormale kracht achter de genezing zit, dan is er geen reden om aan te nemen dat deze iedere keer op dezelfde manier ingrijpt.Op woensdag 21 maart 2007 11:12 schreef averty het volgende:
[..]
Wat je wel degelijk mag eisen is dat als mensen claimen dat bidden werkt, dat je dat ook moet kunnen bewijzen. Dus voor 1000 mensen met een aandoening wordt gebeden en 1000 mensen niet en dan blijkt dat groep 1 beter geneest. En dan als je het weer doet, dan werkt het weer en weer.
Wetenschappelijke onderzoek waar wel effecten worden gevonden zijn er ook. Dubbelblinde experimenten om het placebo effect uit te sluiten.
In reviewartikelen worden er nog veel meer genoemd. Niet dat dit iemand tot geloof brengt of er vanaf haalt, maar zeker interessant.
quote:Haha, goede drogreden, genaamd Ad hoc. Gods wegen zijn zeker ondoorgrondelijk??Op woensdag 21 maart 2007 18:19 schreef Dwerfion het volgende:
Dat een onderzoek naar genezing door gebed per se falsificeerbaar moet zijn is op zn zachtst gezegd twijfelachtig te noemen. Stel dat er bijvoorbeeld een paranormale kracht achter de genezing zit, dan is er geen reden om aan te nemen dat deze iedere keer op dezelfde manier ingrijpt.
quote:Door enkel met sofismes te komen blijven we in een vicieuze cirkel dwalen. Welke bronnen we ook op tafel leggen.Op woensdag 21 maart 2007 18:19 schreef Dwerfion het volgende:
Dat een onderzoek naar genezing door gebed per se falsificeerbaar moet zijn is op zn zachtst gezegd twijfelachtig te noemen. Stel dat er bijvoorbeeld een paranormale kracht achter de genezing zit, dan is er geen reden om aan te nemen dat deze iedere keer op dezelfde manier ingrijpt.
En hij zou ook geen problemen met religie hebben als gelovigen hun god net zo zagen als jij beschrijft.
quote:Edited to add: En als het niet zo is, waarom heet het boek dan "The God Delusion"? En zien andere gelovigen God dan niet zoals ik Hem beschrijf? Volgens mij weet iedere gelovige (tenzij ze getikt zijn, maar dat is een heel ander verhaal) dat God en wetenschap twee gescheiden verhalen zijn. En anders zijn ze gewoon dom IMO.Op zaterdag 10 februari 2007 10:27 schreef Viking84 het volgende:
Ik ben op dit moment pas bij het 2e hoofdstuk en ik moet nog zien welke argumenten hij aandraagt voor het niet-bestaan van God
Dawkins veegt alleen de vloer aan met alle domme, onwetenschappelijke zaken die uit religie voortvloeien, maar die mensen wél in hun godsbeeld gestopt hebben. Inclusief hersenspoelen, feiten verdraaien, selectief lezen, etc. Dawkins houdt altijd ruimte voor *een* god, maar niet voor de godsbeelden zoals die in de grote religies voorkomen.
quote:Wat zijn dan volgens hem de "godsbeelden" van de grote religies? Wat een gekke uitspraak, ieders Godsbeeld is toch verschillend?Op donderdag 22 maart 2007 21:35 schreef Doffy het volgende:
Dan zijn alle gelovigen dus getikt en/of dom
Dawkins veegt alleen de vloer aan met alle domme, onwetenschappelijke zaken die uit religie voortvloeien, maar die mensen wél in hun godsbeeld gestopt hebben. Inclusief hersenspoelen, feiten verdraaien, selectief lezen, etc. Dawkins houdt altijd ruimte voor *een* god, maar niet voor de godsbeelden zoals die in de grote religies voorkomen.
Edited to add: En gezien de per definitie onwetenschappelijke natuur van het geloof, is het logisch dat er onwetenschappelijke zaken uit voortvloeien. Of je die dom vindt is een ander verhaal, maar ik vind het nogal onaardig als die Dawkins er zomaar de vloer mee gaat aanvegen, zonder dat hij weet waar het precies over gaat.
quote:Op donderdag 22 maart 2007 22:03 schreef Doffy het volgende:
Misschien moet jij eerst eens dat boek en/of de topics hier lezen, voordat je precies weet waar het over gaat.
quote:Ik heb juist het idee dat Dawkins het precies doorheeft, misschien nog wel beter dan de religieuze mensen zelf.Op donderdag 22 maart 2007 21:55 schreef Waris3 het volgende:
[..]
Wat zijn dan volgens hem de "godsbeelden" van de grote religies? Wat een gekke uitspraak, ieders Godsbeeld is toch verschillend?
Edited to add: En gezien de per definitie onwetenschappelijke natuur van het geloof, is het logisch dat er onwetenschappelijke zaken uit voortvloeien. Of je die dom vindt is een ander verhaal, maar ik vind het nogal onaardig als die Dawkins er zomaar de vloer mee gaat aanvegen, zonder dat hij weet waar het precies over gaat.
Waris3: Dawkins probeert niet te bewijzen dat God niet bestaat, hij is ook geen atheist. Hij geeft enkel een sterke argumentatie voor de waarschijnlijkheid dat God niet bestaat. En daar is geen speld tussen te krijgen.
[ Bericht 12% gewijzigd door Twpk op 24-03-2007 11:44:54 ]
quote:Eh, Dawkins is wel een atheist hoor.Op zaterdag 24 maart 2007 11:39 schreef Twpk het volgende:
[..]
Ik heb juist het idee dat Dawkins het precies doorheeft, misschien nog wel beter dan de religieuze mensen zelf.
Waris3: Dawkins probeert niet te bewijzen dat God niet bestaat, hij is ook geen atheist. Hij geeft enkel een sterke argumentatie voor de waarschijnlijkheid dat God niet bestaat. En daar is geen speld tussen te krijgen.
quote:Praktiserend, 'weak-atheist' noemt met dat. Als je het hem op de man vraagt zal hij zeggen dat hij agnost is.Op zaterdag 24 maart 2007 12:45 schreef Lestat het volgende:
[..]
Eh, Dawkins is wel een atheist hoor.
quote:Nope, in zijn boek noemt hij een spectrum van 'mijlpalen' tussen geloof tot ongeloof in zeven stappen (blz.60)Op zaterdag 24 maart 2007 13:03 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Praktiserend, 'weak-atheist' noemt met dat. Als je het hem op de man vraagt zal hij zeggen dat hij agnost is.
Van 1. gedecideerd theist (100% zeker dat god bestaat) tot 4, exact 50%: agnosticus, tot 7.Gedecideerde atheist.
Hij plaats zichzelf op positie 6 maar neigt naar 7: De facto-atheist, uitermate onwaarschijnlijk, maar niet 0%. "Ik kan het niet zeker weten, maar ik geloof dat God zeer onwaarschijnlijk is en leef mijn leven met de aanname dat hij er niet is'.
quote:Inderdaad, wie het boek niet heeft, kan deze passage hier bekijken/beluisteren op Youtube.Op zaterdag 24 maart 2007 13:42 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nope, in zijn boek noemt hij een spectrum van 'mijlpalen' tussen geloof tot ongeloof in zeven stappen (blz.60)
Van 1. gedecideerd theist (100% zeker dat god bestaat) tot 4, exact 50%: agnosticus, tot 7.Gedecideerde atheist.
Hij plaats zichzelf op positie 6 maar neigt naar 7: De facto-atheist, uitermate onwaarschijnlijk, maar niet 0%. "Ik kan het niet zeker weten, maar ik geloof dat God zeer onwaarschijnlijk is en leef mijn leven met de aanname dat hij er niet is'.
quote:Lees nou eerst maar eens het boek, hierin wordt het toch duidelijk weerlegd (samen met de 'tegen argumenten' die mensen zoals jij aanvoeren), praten we dan wel weer eens verder.Op donderdag 22 maart 2007 21:23 schreef Waris3 het volgende:
Ik heb het boek niet gelezen, maar uit de OP van deel 1 concludeer ik dat deze Dawkins het bestaan van God probeert te weerleggen. Dat is dus je reinste onzin, want het bestaan van God kan niet wetenschappelijk bewezen danwel weerlegd worden, omdat God iets is dat BOVEN de wetenschap staat. (of NAAST, zo je wilt, maar in ieder geval niet een wetenschappelijk iets.) Dus de discussie is bij voorbaat zinloos.
quote:Ze hebben allemaal een of meerdere almachtige goden die allemaal stuk voor stuk onbewezen zijn, maar waar toch door een massa mensen zonder enig geldig bewijs heilig wordt in geloofd. Overeenkomst genoeg lijkt mij zo.]Wat zijn dan volgens hem de "godsbeelden" van de grote religies? Wat een gekke uitspraak, ieders Godsbeeld is toch verschillend?
quote:En toch zijn er meer dan genoeg (semi)gelovige wetenschappers die blijkbaar wel kunnen leven met een samengang van religie en wetenschap.Edited to add: En gezien de per definitie onwetenschappelijke natuur van het geloof, is het logisch dat er onwetenschappelijke zaken uit voortvloeien. Of je die dom vindt is een ander verhaal, maar ik vind het nogal onaardig als die Dawkins er zomaar de vloer mee gaat aanvegen, zonder dat hij weet waar het precies over gaat.
Bovendien is het nogal erg kortzichtig Dawkins onwetend tegenover religie te noemen (terwijl hij zich er toch echt wel in verdiept heeft) terwijl jij juist degene bent die zijn boek nog niet heeft gelezen maar wel probeert het boek op inhoud te ontkrachten.
[ Bericht 43% gewijzigd door W8ezel op 25-03-2007 13:23:10 ]
Dawkins is jarig vandaag. Medestrijder PZ heeft als cadeau een exemplaar van The God Delusion geschonken aan de lokale bibliotheek.
De structuur van het boek was wel heel goed en helder (y)
Ik was toch al atheistisch, dus erg veel had ik er niet aan. Was gewoon benieuwd hoe hij het zou brengen.
PS: mijn Engels is best wel belabberd
, in hoeverre strooit Dawkins met technische termen om zijn argumentatie te duiden? Of kan ik het zien als een goede oefening om mijn Engels wat bij te spijkeren .
) Er komt weinig zware terminologie in voor en het meeste wordt redelijk netjes uitgelegd. Voor de 'complete Dawkins experience' heb je wel de Engelse versie nodig denk ik; Dawkins houd er een aparte stijl van humor en schrijven op na. Inhoudelijk maakt het (hopelijk) niet zoveel uit welke versie je leest. Je Engels oppoetsen is zeker een goed idee; en moet met dit boek (en een woordenboek er naast) best lukken.
quote:Ik vond het minder goed leesbaar dan the selfish gene en ik weet zeker dat 'normale' mensen er problemen mee hebben.Op woensdag 28 maart 2007 16:32 schreef Invictus_ het volgende:
Volgens mij is dit één van de (zoniet het) meest 'leesbare' boeken van Dawkins. (Rekening gehouden met de Amerikaanse markt?
Je Engels oppoetsen is zeker een goed idee; en moet met dit boek (en een woordenboek er naast) best lukken.
quote:Mja, ik moet mijn bovenstaande ook nuanceren. Ik vindt het woord en taalgebruik in 'the god delusion' goed leesbaar. Het daadwerkelijke verhaal is minder samenhangend dan normaal.Op woensdag 28 maart 2007 16:50 schreef lavAzza het volgende:
[..]
Ik vond het minder goed leesbaar dan the selfish gene en ik weet zeker dat 'normale' mensen er problemen mee hebben.
quote:Ik vermoed dat het aantal religieuzen die dit boek leest ongeveer 0 is. Helaas.Op donderdag 29 maart 2007 09:44 schreef W8ezel het volgende:
Zijn er hier ook al (ex)religieuzen die na het lezen van Dawkins hun geloof hebben verworpen?
quote:Was ik ook al bang voor inderdaad. Het boek is ook een klein beetje te duur om het massaal via de post richting SGP en dergeljike te sturenOp donderdag 29 maart 2007 10:02 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ik vermoed dat het aantal religieuzen die dit boek leest ongeveer 0 is. Helaas.
quote:Ik ontmoette iemand die beweerde dat hij het gelezen had, maar hij geloofd nog steedsOp donderdag 29 maart 2007 10:02 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ik vermoed dat het aantal religieuzen die dit boek leest ongeveer 0 is. Helaas.
Onwrikbaar he
quote:Dan is het vast iemand die zijn brood verdient of gaat verdienen in religie, vermoed ik zo.Op donderdag 29 maart 2007 10:11 schreef lavAzza het volgende:
[..]
Ik ontmoette iemand die beweerde dat hij het gelezen had, maar hij geloofd nog steeds
Onwrikbaar he
quote:Of Dawkins en consorten zijn niet op de hoogte van het feit dat een wetenschappelijke redenering wellicht niet voldoet aan de eisen van de gelovige. Ik zie zelf heus wel hoe zijn redenering klopt, mits je zijn hele wetenschappelijke wereldbeeld accepteert. Gelovigen doen dat laatste echter al niet, dus dan zal de redenering voor hen ook niet kloppen. Als boek om gelovigen van hun geloof te laten stappen is het dus verre van geslaagd.Op donderdag 29 maart 2007 11:44 schreef onemangang het volgende:
[..]
Dan is het vast iemand die zijn brood verdient of gaat verdienen in religie, vermoed ik zo.
quote:Het boek was bedoeld voor twijfelaars om ze over de rand te helpen stappen. Overigens lijkt het net alsof je het over een bepaald mensenras hebt, 'gelovigen'. Een type mens wat gehandicapt is doordat het alleen in een bepaald (gelovig)kader kan denken. Zou de opvoeding er dan toch mee te maken hebben?Op donderdag 29 maart 2007 11:53 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Of Dawkins en consorten zijn niet op de hoogte van het feit dat een wetenschappelijke redenering wellicht niet voldoet aan de eisen van de gelovige. Ik zie zelf heus wel hoe zijn redenering klopt, mits je zijn hele wetenschappelijke wereldbeeld accepteert. Gelovigen doen dat laatste echter al niet, dus dan zal de redenering voor hen ook niet kloppen. Als boek om gelovigen van hun geloof te laten stappen is het dus verre van geslaagd.
Ook heb je het over 'accepteren', klinkt nogal raar. Net zoals een kind niet wilt accepteren dat sinterklaas niet bestaat ook al trek je voor zijn neus zijn baard eraf "Dan heeft hij die geschoren!".
quote:Ik heb het over een bepaalde groep, ja. Ik haal daar echter niet 'ras' bij. En ik zeg helemaal niet dat ze gehandicapt zijn. Ik denk dat elk kader zowel beperkend als bevrijdend is, en dat wetenschap en religie allebei verschillende kaders zijn die op kentheoretisch gebied overeenkomsten vertonen.Op donderdag 29 maart 2007 14:02 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Het boek was bedoeld voor twijfelaars om ze over de rand te helpen stappen. Overigens lijkt het net alsof je het over een bepaald mensenras hebt, 'gelovigen'. Een type mens wat gehandicapt is doordat het alleen in een bepaald (gelovig)kader kan denken. Zou de opvoeding er dan toch mee te maken hebben?
Ook heb je het over 'accepteren', klinkt nogal raar. Net zoals een kind niet wilt accepteren dat sinterklaas niet bestaat ook al trek je voor zijn neus zijn baard eraf "Dan heeft hij die geschoren!".
Met accepteren bedoelde ik in deze context het aannemen van een wetenschappelijk wereldbeeld, wat gelovigen niet altijd willen doen als zij de letter letterlijk nemen. Er zijn ook gelovigen die ook wetenschappelijk geinteresseerd zijn of zelfs wetenschapper zijn, voor hen zal Dawkins' redenering wel overkomen.
Het probleem wat ik echter blijf zien is dat Dawkins de God van de Bijbel/Koran volgens een wetenschappelijke methode probeert te ontkrachten (hij laat zien dat deze zeer onwaarschijnlijk is), terwijl de groep die twijfelt aan de juistheid van de religie waarin zij altijd of een tijd in hebben geloofd juist minder vasthoudt aan de God van de Bijbel/Koran. Dawkins' doelgroep aanbidt een andere God dan Dawkins meent en de God die Dawkins aanvalt is de God van de mensen die zijn boek toch niet zullen lezen of waarderen.
quote:wat dat betreft leuk dat je het paranormale aanhaalt. Want dat werkt precies hetzelfde: eerst iets beweren en daarna vooral energie steken in het verzinnen van redenen waarom het niet werkt zoals beschreven.Op woensdag 21 maart 2007 18:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat een onderzoek naar genezing door gebed per se falsificeerbaar moet zijn is op zn zachtst gezegd twijfelachtig te noemen. Stel dat er bijvoorbeeld een paranormale kracht achter de genezing zit, dan is er geen reden om aan te nemen dat deze iedere keer op dezelfde manier ingrijpt.
Wetenschappelijke onderzoek waar wel effecten worden gevonden zijn er ook. Dubbelblinde experimenten om het placebo effect uit te sluiten.
In reviewartikelen worden er nog veel meer genoemd. Niet dat dit iemand tot geloof brengt of er vanaf haalt, maar zeker interessant.
En vooral verbazend hoe je, als paranormale en gebedsgenezing zich niet volgens patronen gedraagt, ons toch de patronen weet te vertellen.
quote:Als je een paar artikelen gelezen hebt, dan weet je hoe voorzichtig de onderzoekers zelf zijn om conclusies te trekken uit hun data. Ik zeg alleen dat het niet per definitie zo is dat resultaten iedere keer hetzelfde zullen zijn. Daarmee sluit ik me bij een hoop mensen aan die er onderzoek naar doen.Op donderdag 29 maart 2007 17:32 schreef averty het volgende:
[..]
wat dat betreft leuk dat je het paranormale aanhaalt. Want dat werkt precies hetzelfde: eerst iets beweren en daarna vooral energie steken in het verzinnen van redenen waarom het niet werkt zoals beschreven.
quote:Ik heb helemaal geen patroon gemeld. Ik geef slechts links waar significante resultaten gevonden worden. Het waarom is niet uit de data af te leiden.En vooral verbazend hoe je, als paranormale en gebedsgenezing zich niet volgens patronen gedraagt, ons toch de patronen weet te vertellen.
Z'n mattie Sam Harris in debat met een Amerikaanse beroepsgristen.
Rick Warren:
"There is a home for atheists in the world today—it's called North Korea. "
[ Bericht 21% gewijzigd door Autodidact op 01-04-2007 18:36:23 ]
quote:Wel degelijk, behalve op het gebied waarvan ze zonder bewijs overtuigd zijn. Hoe denk jij dat de gemiddelde Christen zal reageren als (heel onwaarschijnlijk, ik weet het) wetenschappelijk aangetoond wordt dat Maria inderdaad een maagd was toen ze Jezus baarde, door bijvoorbeeld archeologische opgravingen en DNA-testen?Op donderdag 29 maart 2007 11:53 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Of Dawkins en consorten zijn niet op de hoogte van het feit dat een wetenschappelijke redenering wellicht niet voldoet aan de eisen van de gelovige.
"De dateringsmethodes zijn niet accuraat", "wetenschap is ook maar een geloof", "God laat zich niet testen", "religie en wetenschap zijn niet-overlappende waarheidsvindingmethodes".
Natuurlijk niet
.[ Bericht 18% gewijzigd door Autodidact op 01-04-2007 18:32:17 ]
quote:HET GEBED VAN DEN ONWETENDE.
Ik weet niet of we zyn geschapen met 'n doel,
Of maar by toeval daar zyn. Ook niet of een God
Of... Goden zich vermaken met ons leed, en schimpen
Op de onvolkomenheid van ons bestaan. Als dit zo waar'
Zou 't vreeselyk zyn! Aan wien de schuld
Dat zwakken zwak zyn, kranken krank en dommen dom?
Wanneer we zyn gemaakt met opzet, met 'n doel.
En door onze onvolkomenheid dat niet bereiken...
Dan valt de blaam van al 't verkeerde op ons niet,
Op 't maaksel niet... maar op den Maker ! Noem hem ZEUS,
Of JUPITER, JEHOVAH, BAAL, DJAU... om 't even:
Hy is er niet, of hy moet GOED zyn, en vergeven,
Dat wy hem niet begrypen. 't Stond aan hem
Zich te openbaren, en dit ded hy niet ! Had hy 't gedaan,
Hy hadde 't zoo gedaan, dat niemand twyflen kon,
Dat ieder zeide: ik ken hem, voel hem, en versta hem.
Wat anderen nu beweren van dien God te weten,
Baat my niet. Ik versta hem niet ! Ik vraag waarom
Hy zich aan anderen openbaarde, en niet aan my?
Is 't eene kind den vader meer naby dan 't andre?
Zoolang een menschenzoon dien God niet kent,
Zoolang is 't laster te geloven aan dien God!
't Kind dat vergeefs den vader aanroept doet geen kwaad...
De vader die vergeefs zyn kind laat roepen, handelt wreed.
En schooner is 't geloof: daar is geen vader,
Dan dat hy doof zou zyn voor z'n kind!
Misschien zyn we eenmaal wyzer! Eens misschien
Zien we in dat Hy er is. dat Hy ons gadesloeg,
En dat z'n zwygen oorzaak had, en grond. Welnu,
Zoodra wy 't weten, is de tyd van loven daar,
Maar eerder niet... thans niet! 't Zou God verdrieten,
Te ontwaren dat we hem aanbaden zonder grond,
En dwaasheid is 't, de donkere onwetendheid van heden
Te willen helder maken met een licht... dat nog niet schynt.
Hem dienen? Dwaasheid! Had Hy dienst begeerd,
Hy hadde ons geopenbaard op welke wys,
En ongerymd is 't, dat Hy van den mensch verwacht:
Aanbidding, dienst en lof... terwyl Hyzelf
Omtrent de wyze hoe, ons in 't onzekere liet.
Wanneer wy God niet dienen naar zyn zin...
Dan is 't Zyn schuld, Zyn schuld, en onze schuld is 't NIET!
Intusschen - tot we wyzer zyn - is goed en kwaad dan een?
Ik zie niet in waartoe een God ons dient, in 't scheiden
Van 't booze en 't goede. Integendeel! Wie 't goede doet
Opdat een God hem loonen zou, maakt juist daardoor
Het goede tot iets kwaads, tot handel. En wie boosheid vliedt,
Uit vrees voor de ongenade van dien God is... laf!
Ik ken u niet, o God! Ik riep U aan, ik zocht,
Ik smeekte om antwoord, en Gy zweegt! Ik wou zo graag
Uw wil doen... niet uit vrees voor straf, uit hoop op loon,
Maar zoals 't kind den wil zyns vader doet... uit liefde!
Gy zweegt... en alty zweegt Ge!
En ik dool rond, en hyg
Naar 't uur, waarop ik weten zal dat Gy bestaat...
Dan zal ik vragen: "Vader, waarom nu voor 't eerst
Uw kind getoond dat het een vader had,
En dat het niet alleen stond in den stryd,
Of waart Ge er zeker van, dat ik Uw wil zou doen
Ook zonder dien te kennen? Dat ik, onbewust
Van uw bestaan, U dienen zou, zoals Ge wilt gediend?
Zou 't waar zyn?
Antwoord, Vader, als Ge daar zyt, antwoord !
Laat niet Uw kind vertwyflen, Vader! Blyf niet stom
Op 't bloedig afgeperst laba sabachtani !
Zo kermt de onwetende aan z'n zelfgekozen kruis,
En krimpt van pyn, en jammert dat hem dorst...
De wyze - hy die wel weet... wel God kent - bespot den dwaas,
En rykt hem gal, en jubelt: "hoor, hy roept z'n vader!"
En prevelt: "dank, o Heer, dat ik niet ben als hy!"
En zingt 'n psalm: "welzalig hy die in der boozen raad
niet zit, en niet op 't vuile pad der zondaars gaat...
De wyze... sluipt ter-beurse, en schachert integralen.
De vader zwygt... o God, er is geen God!
quote:Allemaal excuusjes om hun waarheid waarheid te houden.Op zondag 1 april 2007 18:11 schreef Autodidact het volgende:
"De dateringsmethodes zijn niet accuraat", "wetenschap is ook maar een geloof", "God laat zich niet testen", "religie en wetenschap zijn niet-overlappende waarheidsvindingmethodes".
Natuurlijk niet
quote:Och, het valt nog wel mee. Amerikaanse journalisten zijn vaak nogal geïnteresseerd om hun eigen mening openlijk te verkondigen en een ander geluid de mond te snoeren. Kijk eens naar Fox News.
quote:Ik kan me erg goed voorstellen dat je na het lezen van zo'n boek nog steeds gelooft. Geloven is immers ook een stuk ratio naast je neerleggen. Ik denk wel dat het religieuze beeld van zo'n persoon dan verandert, maar het hoeft natuurlijk niet persé zo te zijn dat zijn/haar hele geloof aan gort wordt geschoten.Op donderdag 29 maart 2007 10:11 schreef lavAzza het volgende:
[..]
Ik ontmoette iemand die beweerde dat hij het gelezen had, maar hij geloofd nog steeds
Onwrikbaar he
quote:Inderdaad. Vergeet niet dat een gelovige met zijn eeuwige leven speeltOp maandag 2 april 2007 10:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik kan me erg goed voorstellen dat je na het lezen van zo'n boek nog steeds gelooft. Geloven is immers ook een stuk ratio naast je neerleggen. Ik denk wel dat het religieuze beeld van zo'n persoon dan verandert, maar het hoeft natuurlijk niet persé zo te zijn dat zijn/haar hele geloof aan gort wordt geschoten.
.quote:Okee, goed punt. Maar dat bevestigt slechts dat de gelovige zich niet door wetenschappelijke rationaliteit laat overtuigen. Hij laat die rationaliteit alleen bevestigen wat hij al gelooft en verwerpt mogelijke resultaten die zijn geloof tegenspreken. Hetzelfde geldt overigens voor heel veel wetenschappers, die verkeerde testresultaten schrappen onder het mom van een verkeerde uitvoering van de test: Dit is precies hetzelfde mechanisme.Op zondag 1 april 2007 18:11 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wel degelijk, behalve op het gebied waarvan ze zonder bewijs overtuigd zijn. Hoe denk jij dat de gemiddelde Christen zal reageren als (heel onwaarschijnlijk, ik weet het) wetenschappelijk aangetoond wordt dat Maria inderdaad een maagd was toen ze Jezus baarde, door bijvoorbeeld archeologische opgravingen en DNA-testen?
quote:Wetenschap is niet 'maar een geloof', het is een heel precies geordend geloof, waarbinnen exacte definities van waarheid zijn geconstrueerd die een precieze methode voorschrijven om de wereld te benaderen. Punt is dat de meeste aanhangers van de wetenschap die tegen geloof zijn niet in willen zien dat deze manier om de wereld te benaderen ook voor een deel de wereld structureert. De benadering beinvloedt de resultaten. Aangezien de moderne wetenschap uitgaat van het niet-bestaan van niet-fysische oorzaken van fysische zaken, is de stelling "God laat zich niet testen" dichter bij de werkelijkheid dan jij nu beweert. Dit betekent natuurlijk niet dat God bestaat of niet bestaat, het betekent dat de wetenschap (een deel van) de werkelijkheid verklaart zonder daarin het idee van God te verwerken. Het betekent ook dat er mensen zijn die niet geloven in de validiteit van wetenschap. Deze validiteit kan ook zeker wel ter discussie worden gesteld, onder andere doordat binnen de wetenschap vaak gebouwd wordt op hypothesen als ware deze vaste fundamenten. Zo bouw je verklaringen vanuit het niets. Op zich is de wetenschappelijke methode niet anders dan een religieuze methode, het enige verschil is dat de wetenschap een stuk langer heeft geoefend in het creeren van waarheid en dat binnen wetenschap (in theorie, ten minste) deze waarheid ook nooit honderd procent vaststaat. De zwakte van de wetenschappelijke methode ligt juist in deze kracht: sommige mensen geloven dat als iets in de wetenschap met bepaalde zekerheid wordt voorspeld/verkondigd, dat dit dan ook meteen waar is. Helaas zijn sommige van deze mensen zelf ook weer wetenschappers."De dateringsmethodes zijn niet accuraat", "wetenschap is ook maar een geloof", "God laat zich niet testen", "religie en wetenschap zijn niet-overlappende waarheidsvindingmethodes".
Natuurlijk niet
quote:Dat eerste zal nooit gebeuren.. ook mislukte tests dienen in het logboek te staan.. Aangezien je van te voren niet weet of een test lukt of niet, en alle tests in het logboek dienen te staan.. en eens iets in een logboek staat, kun je het er niet zomaar uithalen (word op gecontroleerd)Op maandag 2 april 2007 17:42 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Okee, goed punt. Maar dat bevestigt slechts dat de gelovige zich niet door wetenschappelijke rationaliteit laat overtuigen. Hij laat die rationaliteit alleen bevestigen wat hij al gelooft en verwerpt mogelijke resultaten die zijn geloof tegenspreken. Hetzelfde geldt overigens voor heel veel wetenschappers, die verkeerde testresultaten schrappen onder het mom van een verkeerde uitvoering van de test: Dit is precies hetzelfde mechanisme.
[..]
Wetenschap is niet 'maar een geloof', het is een heel precies geordend geloof, waarbinnen exacte definities van waarheid zijn geconstrueerd die een precieze methode voorschrijven om de wereld te benaderen. Punt is dat de meeste aanhangers van de wetenschap die tegen geloof zijn niet in willen zien dat deze manier om de wereld te benaderen ook voor een deel de wereld structureert. De benadering beinvloedt de resultaten. Aangezien de moderne wetenschap uitgaat van het niet-bestaan van niet-fysische oorzaken van fysische zaken, is de stelling "God laat zich niet testen" dichter bij de werkelijkheid dan jij nu beweert. Dit betekent natuurlijk niet dat God bestaat of niet bestaat, het betekent dat de wetenschap (een deel van) de werkelijkheid verklaart zonder daarin het idee van God te verwerken. Het betekent ook dat er mensen zijn die niet geloven in de validiteit van wetenschap. Deze validiteit kan ook zeker wel ter discussie worden gesteld, onder andere doordat binnen de wetenschap vaak gebouwd wordt op hypothesen als ware deze vaste fundamenten. Zo bouw je verklaringen vanuit het niets. Op zich is de wetenschappelijke methode niet anders dan een religieuze methode, het enige verschil is dat de wetenschap een stuk langer heeft geoefend in het creeren van waarheid en dat binnen wetenschap (in theorie, ten minste) deze waarheid ook nooit honderd procent vaststaat. De zwakte van de wetenschappelijke methode ligt juist in deze kracht: sommige mensen geloven dat als iets in de wetenschap met bepaalde zekerheid wordt voorspeld/verkondigd, dat dit dan ook meteen waar is. Helaas zijn sommige van deze mensen zelf ook weer wetenschappers.
en axioma's heb je overal.. als je niks aanneemt, word je gillend gek.. besta je zelf immers wel? is 1 + 1 wel 2?. Op dergelijke dingen zul je toch moeten leunen. voor de rest moet alles statistisch gezien kloppen, dus de hele reutemeteut van Standaard deviaties, chi-kwadraat testen enz komen dan langs.
quote:Je vergeet dat er één héél groot verschil is tussen wetenschap en religie. Religie pretendeert dé waarheid te hebben. (Alle religies inderdaad op één hoop) Dit terwijl wetenschap pretendeert op zoek te zijn naar dé waarheid. Religie is een statische & passieve vorm van absolutisme waarmee wordt gedicteerd wat gezien moet worden. Wetenschap is een dynamische en actieve manier van aanschouwen.
quote:Bovendien wordt in de wetenschap altijd een mate van subjectiviteit verondersteld, er is altijd een marge voor interpretatie, waar religie doorgaans in de meeste dingen resoluut absoluut is.Op maandag 2 april 2007 19:27 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Je vergeet dat er één héél groot verschil is tussen wetenschap en religie. Religie pretendeert dé waarheid te hebben. (Alle religies inderdaad op één hoop) Dit terwijl wetenschap pretendeert op zoek te zijn naar dé waarheid. Religie is een statische & passieve vorm van absolutisme waarmee wordt gedicteerd wat gezien moet worden. Wetenschap is een dynamische en actieve manier van aanschouwen.
quote:Samenvatting:Op maandag 2 april 2007 17:42 schreef Forkbender het volgende:
Wetenschap is niet 'maar een geloof', het is een heel precies geordend geloof, waarbinnen exacte definities van waarheid zijn geconstrueerd die een precieze methode voorschrijven om de wereld te benaderen. Punt is dat de meeste aanhangers van de wetenschap die tegen geloof zijn niet in willen zien dat deze manier om de wereld te benaderen ook voor een deel de wereld structureert. De benadering beinvloedt de resultaten. Aangezien de moderne wetenschap uitgaat van het niet-bestaan van niet-fysische oorzaken van fysische zaken, is de stelling "God laat zich niet testen" dichter bij de werkelijkheid dan jij nu beweert. Dit betekent natuurlijk niet dat God bestaat of niet bestaat, het betekent dat de wetenschap (een deel van) de werkelijkheid verklaart zonder daarin het idee van God te verwerken. Het betekent ook dat er mensen zijn die niet geloven in de validiteit van wetenschap. Deze validiteit kan ook zeker wel ter discussie worden gesteld, onder andere doordat binnen de wetenschap vaak gebouwd wordt op hypothesen als ware deze vaste fundamenten. Zo bouw je verklaringen vanuit het niets. Op zich is de wetenschappelijke methode niet anders dan een religieuze methode, het enige verschil is dat de wetenschap een stuk langer heeft geoefend in het creeren van waarheid en dat binnen wetenschap (in theorie, ten minste) deze waarheid ook nooit honderd procent vaststaat. De zwakte van de wetenschappelijke methode ligt juist in deze kracht: sommige mensen geloven dat als iets in de wetenschap met bepaalde zekerheid wordt voorspeld/verkondigd, dat dit dan ook meteen waar is. Helaas zijn sommige van deze mensen zelf ook weer wetenschappers.
Zowel de religieuze als de wetenschappelijke methode kan niet tot de absolute waarheid komen.
Sommige mensen denken van wel. (en Dawkins is daar zéker niet één van!)
Het punt is, de wetenschappelijke methode heeft zo veel meer verklaard en beter verklaard dan dat religie dat heeft gedaan, het is niet grappig meer.
Wat kan religie (beter) verklaren dan wetenschap? oh dat god de schepper van het heelal is? en god dan? het verklaart helemaal niets.
Het probleem is dat religie niet te falsificeren blijkt, gelovigen herdefinieren constant hun god en/of verklaren dat de heilige tekst toch anders gelezen of geinterpreteerd moet worden.
Wetenschap slaat religie constant om de oren, god word 'god of the gaps' en uiteindelijk komt het er op neer dat dat goddelijke gevoel van eenheid(hallelujah!) in combinatie met ontwetendheid de gelovige het idee van god geeft, wat overigens ook het resultaat kan zijn van een flinke joint.
quote:Je hebt wel een heel nauw beeld van religie. Binnen een religie zijn er bepaalde uitgangspunten (voor christendom bijvoorbeeld: er is een God die zich bekendmaakt in de bijbel en die een relatie met je wil) en daarvanuit kan iedereen persoonlijk zijn relatie gaan ontwikkelen via allerlei methoden. Bij wetenschap zijn er uitgangspunten (bijvoorbeeld dat er orde in de natuur is) en daarvanuit kun je dan via allerlei methoden om die natuur beter te leren kennen.Op maandag 2 april 2007 19:27 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Je vergeet dat er één héél groot verschil is tussen wetenschap en religie. Religie pretendeert dé waarheid te hebben. (Alle religies inderdaad op één hoop) Dit terwijl wetenschap pretendeert op zoek te zijn naar dé waarheid. Religie is een statische & passieve vorm van absolutisme waarmee wordt gedicteerd wat gezien moet worden. Wetenschap is een dynamische en actieve manier van aanschouwen.
De georganiseerde religie is misschien vrij statisch in zijn/haar opvattingen, maar ieder individu heeft enorm veel vrijheid en mogelijkheden om zijn of haar weg daarin te vinden. Daar is weinig absoluuts en statisch aan. Er zijn maar weinig gelovigen die op 15 en 65 jarige leeftijd precies hetzelfde geloven. Daar is een heel stuk dynamiek en ontwikkeling in.
quote:Zogezegd heb jij een te breed beeld van religie, want er zijn binnen de meeste religies centrale dogma's waar men niet omheen kan. Die heb je in de wetenschap niet. Misschien dat het in de praktijk wel zo lijkt te zijn, maar dat is niet uit dogmatiek maar uit pragmatiek.Op maandag 2 april 2007 22:31 schreef Dwerfion het volgende:
Je hebt wel een heel nauw beeld van religie. Binnen een religie zijn er bepaalde uitgangspunten (voor christendom bijvoorbeeld: er is een God die zich bekendmaakt in de bijbel en die een relatie met je wil) en daarvanuit kan iedereen persoonlijk zijn relatie gaan ontwikkelen via allerlei methoden. Bij wetenschap zijn er uitgangspunten (bijvoorbeeld dat er orde in de natuur is) en daarvanuit kun je dan via allerlei methoden om die natuur beter te leren kennen.
De georganiseerde religie is misschien vrij statisch in zijn/haar opvattingen, maar ieder individu heeft enorm veel vrijheid en mogelijkheden om zijn of haar weg daarin te vinden. Daar is weinig absoluuts en statisch aan. Er zijn maar weinig gelovigen die op 15 en 65 jarige leeftijd precies hetzelfde geloven. Daar is een heel stuk dynamiek en ontwikkeling in.
quote:Ja, en daarom zijn er natuurlijk zoveel discussiefora over geloofOp maandag 2 april 2007 20:18 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Bovendien wordt in de wetenschap altijd een mate van subjectiviteit verondersteld, er is altijd een marge voor interpretatie, waar religie doorgaans in de meeste dingen resoluut absoluut is.
...Bij geloof is net zo goed ruimte voor interpretatie. Binnen een religie zal weinig discussie zijn over het bestaan van God zelf, maar wel over zaken die daaruit voortvloeien. En dat zijn er idioot veel.quote:Men gelooft wat men leuk vindt. Men zoekt esoterische argumenten voor hetgeen ze toch al overtuigd zijn en naar twijfel is men al helemaal niet op zoek. Dat is vreemde verbond tussen postmodernisme en religie; beide bestrijden ze de wetenschappelijke methode (ja, dat doe je) , al heeft religie een alternatieve methode die oneindig minder resultaten boekt. Dan vraag ik me af waarom jij de religieuze methode dekt (mij maak je niet wijs dat je dat niet doet), als kennis zo fragiel is, en religie de grootste claims maakt, zonder een greintje aan aanwijzigen!Op maandag 2 april 2007 17:42 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Okee, goed punt. Maar dat bevestigt slechts dat de gelovige zich niet door wetenschappelijke rationaliteit laat overtuigen. Hij laat die rationaliteit alleen bevestigen wat hij al gelooft en verwerpt mogelijke resultaten die zijn geloof tegenspreken. Hetzelfde geldt overigens voor heel veel wetenschappers, die verkeerde testresultaten schrappen onder het mom van een verkeerde uitvoering van de test: Dit is precies hetzelfde mechanisme.
[..]
Wetenschap is niet 'maar een geloof', het is een heel precies geordend geloof, waarbinnen exacte definities van waarheid zijn geconstrueerd die een precieze methode voorschrijven om de wereld te benaderen. Punt is dat de meeste aanhangers van de wetenschap die tegen geloof zijn niet in willen zien dat deze manier om de wereld te benaderen ook voor een deel de wereld structureert. De benadering beinvloedt de resultaten. Aangezien de moderne wetenschap uitgaat van het niet-bestaan van niet-fysische oorzaken van fysische zaken, is de stelling "God laat zich niet testen" dichter bij de werkelijkheid dan jij nu beweert. Dit betekent natuurlijk niet dat God bestaat of niet bestaat, het betekent dat de wetenschap (een deel van) de werkelijkheid verklaart zonder daarin het idee van God te verwerken. Het betekent ook dat er mensen zijn die niet geloven in de validiteit van wetenschap. Deze validiteit kan ook zeker wel ter discussie worden gesteld, onder andere doordat binnen de wetenschap vaak gebouwd wordt op hypothesen als ware deze vaste fundamenten. Zo bouw je verklaringen vanuit het niets. Op zich is de wetenschappelijke methode niet anders dan een religieuze methode, het enige verschil is dat de wetenschap een stuk langer heeft geoefend in het creeren van waarheid en dat binnen wetenschap (in theorie, ten minste) deze waarheid ook nooit honderd procent vaststaat. De zwakte van de wetenschappelijke methode ligt juist in deze kracht: sommige mensen geloven dat als iets in de wetenschap met bepaalde zekerheid wordt voorspeld/verkondigd, dat dit dan ook meteen waar is. Helaas zijn sommige van deze mensen zelf ook weer wetenschappers.
quote:Welke testresultaten zijn geschrapt omdat de resultaten niet binnen het dogma vielen? Weet je hoe vaak is geschoten op de Einstein-Podolsky-Rosen paradox, de evolutietheorie, of wat dan ook? We leven op falsificatie en wordt een testresultaat door wetenschapper A verborgen, dan strijkt wetenschapper B met de eer een revolutie in de theorie te starten, waarop weer immens op geschoten wordt.die verkeerde testresultaten schrappen onder het mom van een verkeerde uitvoering van de test: Dit is precies hetzelfde mechanisme.
Religie biedt ons geen vooruitgang omdat het geen waarheid beschrijft; het beschrijft hooguit ongefundeerde hoop. Als jij de wetenschappelijke methode met een religieuze methode vergelijkt constateer ik dat je van beide weinig kennis hebt genomen, en het je vooral genoegdoening geeft vooruitgang in kennis te blokkeren door het principe kennis te ondermijnen . Dan vraag ik me af waar jouw kennis (die heb je kennelijk wel) in deze post op gebaseerd is...onderzoek? ervaring? autoriteit? orakels? bezinning? Wat is je methode om tot de kennis die je hier tentoonstelt te komen? Heb je resultaten, die uit je kennismethode vloeien, die niet productief waren in acht genomen?
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoeveel jouw methode opgeleverd heeft.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 02-04-2007 23:41:11 ]
quote:Uiteraard, ik was met mijn 'meeste dingen' niet juist. Maar waar er misschien wel veel interpretatie is, zijn er toch een aantal zaken die men noodzakelijkerwijs voor een religie moet aannemen. In de wetenschap is dit helemaal niet het geval. De wetenschappelijke methode vloeit voort uit de wetenschapsfilosofie en die filosofieen worden academisch bepaald. Eigenlijk het enige doel bij die wetenschapsfilosofie is om zo goed mogelijk uitsluitsel te kunnen geven over wat de waarheid is. 'Zo goed mogelijk' is waarschijnlijk nooit goed genoeg, daarom is er geen enkele zaak zeker. Religie claimt wel enkele waarheden zomaar. De smiechten. Zo onverantwoord.Op maandag 2 april 2007 22:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ja, en daarom zijn er natuurlijk zoveel discussiefora over geloof
The Selfish Green was the opening event of Wildscreen 2004, a landmark debate on the future of conservation led by Jonathan Dimbleby with Sir David Attenborough, Professor Richard Dawkins, Dr Jane Goodall and Dr Richard Leakey.
via http://richarddawkins.net/article,829,n,n
quote:Wat wil je zeggen met het 'academisch bepaald'? Dat het daardoor dichter bij 'de waarheid' zit? De wetenschappelijk methode is ook maar een methode (ik denk persoonljik een hele goede) om de materiele werkelijkheid te beschrijven. De enige waarheid die je vind is de waarheid die past binnen het kader van je uitgangspunten. Dat geldt voor religie ook. Als de georganiseerde religie zegt dat ze gelooft in het bestaan van God en dat Hij zich bekendmaakt in de bijbel, dan zal 'God bestaat niet' nooit een ware uitspraak zijn binnen die aannames.Op maandag 2 april 2007 23:40 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
De wetenschappelijke methode vloeit voort uit de wetenschapsfilosofie en die filosofieen worden academisch bepaald.
quote:Religie claimt waarheden voor degenen die in hetzelfde kader zitten.Eigenlijk het enige doel bij die wetenschapsfilosofie is om zo goed mogelijk uitsluitsel te kunnen geven over wat de waarheid is. 'Zo goed mogelijk' is waarschijnlijk nooit goed genoeg, daarom is er geen enkele zaak zeker. Religie claimt wel enkele waarheden zomaar. De smiechten. Zo onverantwoord.
Een christen kan tegen jou zeggen: "Jezus leeft!", terwijl jij vanuit je levensbeschouwing denkt dat dat onzin is. Die vrijheid heb je als individu. Voor de persoon die zegt dat Jezus leeft maakt het niet uit dat jij dat niet gelooft, hij zal er niet minder om in Jezus geloven.
Een wetenschapper zegt: "Twee voorwerpen met massa hebben een aantrekkende kracht op elkaar" . Jij denkt vanuit je levensbeschouwing dat dat onzin is, omdat je weet dat die voorwerpen ten diepste van elkaar houden en daarom dichter naar elkaar toe gaan. Het heeft verder niks met massa te maken.
quote:Wat voor kennis verwacht je van religie te krijgen?Op maandag 2 april 2007 23:35 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dan vraag ik me af waarom jij de religieuze methode dekt (mij maak je niet wijs dat je dat niet doet), als kennis zo fragiel is, en religie de grootste claims maakt, zonder een greintje aan aanwijzigen!
quote:God heeft in zeven dat het universum erin geschapen, twee mensen erin gedumpt die zich niet volgens zijn regels gedroegen, waardoor na 4000 jaar de aardse verschijning van de Heer kwam die sterf voor de zonden van die lui en de mensen van na zijn dood.Op dinsdag 3 april 2007 09:11 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat voor kennis verwacht je van religie te krijgen?
Doe niet alsof je gek bent, religie probeert aan alle kanten kennis te claimen.
quote:Prietpraat!Op dinsdag 3 april 2007 09:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat wil je zeggen met het 'academisch bepaald'? Dat het daardoor dichter bij 'de waarheid' zit? De wetenschappelijk methode is ook maar een methode (ik denk persoonljik een hele goede) om de materiele werkelijkheid te beschrijven. De enige waarheid die je vind is de waarheid die past binnen het kader van je uitgangspunten. Dat geldt voor religie ook. Als de georganiseerde religie zegt dat ze gelooft in het bestaan van God en dat Hij zich bekendmaakt in de bijbel, dan zal 'God bestaat niet' nooit een ware uitspraak zijn binnen die aannames.
[..]
Religie claimt waarheden voor degenen die in hetzelfde kader zitten.
Een christen kan tegen jou zeggen: "Jezus leeft!", terwijl jij vanuit je levensbeschouwing denkt dat dat onzin is. Die vrijheid heb je als individu. Voor de persoon die zegt dat Jezus leeft maakt het niet uit dat jij dat niet gelooft, hij zal er niet minder om in Jezus geloven.
Een wetenschapper zegt: "Twee voorwerpen met massa hebben een aantrekkende kracht op elkaar" . Jij denkt vanuit je levensbeschouwing dat dat onzin is, omdat je weet dat die voorwerpen ten diepste van elkaar houden en daarom dichter naar elkaar toe gaan. Het heeft verder niks met massa te maken.
Door de uitgangspunten van religie op 1 hoop te gooien met die van de wetenschap probeer je ze een zelfde waarde te geven. Maar dat dat niet zo is wordt duidelijk uit de vooruitgang die wetenschap maakt, en de totale stilstand die religie is.
En er is wel degelijk iets als de waarheid, alleen zullen we die zelfs met de wetenschap misschien wel nooit kennen, maar alleen maar zo dicht mogelijk kunnen benaderen. Maar wetenschap is wel het enige instrument om er ook maar iets van te kennen en te begrijpen.
Als ik een aanname maak dat jij niet bestaat, dan denk jij toch ook 'wat wil ie nou'? Toch mag ik volgens jou concluderen dat het zo is, in mijn waarheid. Wel, die waarheid is niets waard.
Dus als aannamen onwerkbaar zijn of geen enkele toegevoegde waarde hebben, zijn het gewoon slechte aannamen. En dan verlaat je ze. Als dat simpele wetenschappelijke principe nou eens zou worden gehanteerd, i.p.v. het verzinnen van telkens nieuwe redenen waarom de aanname wel klopt ondanks dat de bevindingen er niet bij passen, zouden we nog eens ergens komen.
quote:Inderdaad, wellicht is dit een beter voorbeeld: doe het ene en het andere zal gebeuren:Op dinsdag 3 april 2007 09:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
God heeft in zeven dat het universum erin geschapen, twee mensen erin gedumpt die zich niet volgens zijn regels gedroegen, waardoor na 4000 jaar de aardse verschijning van de Heer kwam die sterf voor de zonden van die lui en de mensen van na zijn dood.
Doe niet alsof je gek bent, religie probeert aan alle kanten kennis te claimen.
Matt 21 'Ik verzeker jullie: als jullie geloven zonder te twijfelen, zul je niet alleen teweeg kunnen brengen wat er gebeurde met de vijgenboom, maar zul je zelfs tegen die berg kunnen zeggen: 'Kom van je plaats en stort je in zee,' en het zal gebeuren. 22 Alles waarom jullie in je gebeden vragen zullen jullie krijgen, als je maar gelooft.'
Feitelijk is dit ook een kennisclaim: 'wees gelovig, bid, en het zal gebeuren'. Welnu. ook deze bewering is eenvoudig uit te testen. Zo zijn bijna alle beweringen van de bijbel uit te testen. Het zijn alleen die paar zaken die domweg niet uit te testen zijn waar het geloof zich nu wanhopig als aan een strohalmpje vastklampt.
quote:Prietpraat! Vooruitgang van religie is heel wat anders dan vooruitgang van wetenschap. Ik denk dat vooruitgang van religie zit in het feit dat mensen tot geloof komen en dat mensen hun relatie met God ontwikkelen. Dat is nog steeds het geval, dus zou ik niet van stilstand van religie willen spreken.Op dinsdag 3 april 2007 09:44 schreef averty het volgende:
[..]
Prietpraat!
Door de uitgangspunten van religie op 1 hoop te gooien met die van de wetenschap probeer je ze een zelfde waarde te geven. Maar dat dat niet zo is wordt duidelijk uit de vooruitgang die wetenschap maakt, en de totale stilstand die religie is.
quote:Prietpraat! Ik kan hetzelfde verhaaltje ophangen over religie. Dat er meer mensen zijn die de wetenschappelijk methode accepteren om de materiele werkelijkheid te beschrijven dan dat er mensen zijn die de religieuze methode accpeteren om de geestelijke werkelijkheid te beschrijven doet daar niks aan af.En er is wel degelijk iets als de waarheid, alleen zullen we die zelfs met de wetenschap misschien wel nooit kennen, maar alleen maar zo dicht mogelijk kunnen benaderen. Maar wetenschap is wel het enige instrument om er ook maar iets van te kennen en te begrijpen.
quote:Gelukkig gaat dit verhaal niet op voor religie. Veel mensen vinden dat religie wel toegevoegde waarde heeft. Dat het niet botst met waarnemingen en dat er prima mee te werken valt.Als ik een aanname maak dat jij niet bestaat, dan denk jij toch ook 'wat wil ie nou'? Toch mag ik volgens jou concluderen dat het zo is, in mijn waarheid. Wel, die waarheid is niets waard.
Dus als aannamen onwerkbaar zijn of geen enkele toegevoegde waarde hebben, zijn het gewoon slechte aannamen. En dan verlaat je ze. Als dat simpele wetenschappelijke principe nou eens zou worden gehanteerd, i.p.v. het verzinnen van telkens nieuwe redenen waarom de aanname wel klopt ondanks dat de bevindingen er niet bij passen, zouden we nog eens ergens komen.
quote:En zoek nu eens een religieus iemand die dit letterlijk leest...Op dinsdag 3 april 2007 09:55 schreef onemangang het volgende:
Feitelijk is dit ook een kennisclaim: 'wees gelovig, bid, en het zal gebeuren'. Welnu. ook deze bewering is eenvoudig uit te testen. Zo zijn bijna alle beweringen van de bijbel uit te testen. Het zijn alleen die paar zaken die domweg niet uit te testen zijn waar het geloof zich nu wanhopig als aan een strohalmpje vastklampt.
Oftewel: je loopt commentaar te leveren op religie waarvan je de aannames niet eens onderschrijft. Pseudo-religie zou hier een mooie term voor zijn.
quote:Ja, ik zie ook wel dat religiekennisclaims maaktOp dinsdag 3 april 2007 09:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
God heeft in zeven dat het universum erin geschapen, twee mensen erin gedumpt die zich niet volgens zijn regels gedroegen, waardoor na 4000 jaar de aardse verschijning van de Heer kwam die sterf voor de zonden van die lui en de mensen van na zijn dood.
Doe niet alsof je gek bent, religie probeert aan alle kanten kennis te claimen.
. Ik bedoelde alleen iets anders: Welke kennisclaims van religie zou je wel accepteren? quote:Ga eens naar Lourdes, daar lopen ze in rijen.Op dinsdag 3 april 2007 10:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
En zoek nu eens een religieus iemand die dit letterlijk leest...
quote:Ik geloof er niks van. Daar lopen vooral mensen die in wondergenezingen geloven.Op dinsdag 3 april 2007 10:12 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ga eens naar Lourdes, daar lopen ze in rijen.
quote:Dezelfde voorwaarden die jij op alle andere terreinen zou accepteren. Ook jij gelooft doorgaans niet iemands kosmologische claims zonder fundering in feiten...en daar is niets mis mee.Op dinsdag 3 april 2007 10:08 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ja, ik zie ook wel dat religiekennisclaims maakt
quote:Het probleem is dat religieuzen zich buiten hun kader begeven door te beweren dat in de echte wereld zoals wij die om ons heen zien en bestuderen Jezus ook leeft, God bestaat, de zondvloed heeft plaatsgevonden en de wereld 6000 jaar oud is. Maar in de echte wereld is via honderden jaren wetenschap bedreven door honderdduizenden mensen inmiddels aangetoond dat het er toch echt wat anders aan toegaat.Op dinsdag 3 april 2007 09:09 schreef Dwerfion het volgende:
Religie claimt waarheden voor degenen die in hetzelfde kader zitten.
Een christen kan tegen jou zeggen: "Jezus leeft!", terwijl jij vanuit je levensbeschouwing denkt dat dat onzin is. Die vrijheid heb je als individu. Voor de persoon die zegt dat Jezus leeft maakt het niet uit dat jij dat niet gelooft, hij zal er niet minder om in Jezus geloven.
Religie moet netjes binnen hun kader blijven. Tuurlijk mag je je relatie met God verbeteren, maar ga alsjeblieft niet beweren dat wetenschap ook maar een beetje lijkt op religieuze waarheidsvinding/mentaliteit. Of beter nog, doe dat maar in je religieuze kader en laat de echte wereld, de werkelijke realiteitsbeschrijving aan de wetenschap over. Die komen namelijk met bewijs, dat keer op keer op falsicatie is getest, bewezen en beschreven vanuit verschillende takken. En uiteraard zal er heus nog wel eens een revolutie plaatsvinden binnen bepaalde theorieen. Maar net zomin als plots zal blijken dat de Aarde toch plat is of dat de zon toch om de Aarde draait, zal plots blijken dat de Aarde toch 6000 jaar oud is en dat de zondvloed heeft plaatsgevonden e.d. Hooguit zal blijken dat de Aarde toch een paar miljoen jaar jonger/ouder is dan aangenomen of dat een bepaald iets meer invloed heeft op natuurlijke selectie dan eerder aangenomen.
quote:Wondergenezing door de god van abraham naar keuze. Hoezo is dat anders dan jouw 'geloven'?Op dinsdag 3 april 2007 10:14 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik geloof er niks van. Daar lopen vooral mensen die in wondergenezingen geloven.
quote:Nee dus. Waarom zou 'de echte wereld' door de wetenschap beschreven moeten worden en niet door religie? Ik zou rustig kunnen zeggen dat wetenschap binnen haar kader moet blijven en dat religie de realiteit moet beschrijven. Het is maar net wat je de realiteit noemt. Voor mij is de geestelijke realiteit belangrijker dan de materiele.Op dinsdag 3 april 2007 10:54 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Religie moet netjes binnen hun kader blijven. Tuurlijk mag je je relatie met God verbeteren, maar ga alsjeblieft niet beweren dat wetenschap ook maar een beetje lijkt op religieuze waarheidsvinding/mentaliteit. Of beter nog, doe dat maar in je religieuze kader en laat de echte wereld, de werkelijke realiteitsbeschrijving aan de wetenschap over. Die komen namelijk met bewijs, dat keer op keer op falsicatie is getest, bewezen en beschreven vanuit verschillende takken.
quote:Je mist het punt...als dat zo is hoeft men geen materiële "realiteit"/kennis te beschrijven! En toch gebeurt het binnen religie, volop.Op dinsdag 3 april 2007 11:38 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Nee dus. Waarom zou 'de echte wereld' door de wetenschap beschreven moeten worden en niet door religie? Ik zou rustig kunnen zeggen dat wetenschap binnen haar kader moet blijven en dat religie de realiteit moet beschrijven. Het is maar net wat je de realiteit noemt. Voor mij is de geestelijke realiteit belangrijker dan de materiele.
quote:En ook betreffende de uitspraken over de aarde (van bijvoorbeeld 6000 jaar oud) is er geen reden waarom wetenschap dichter bij de waarheid zit dan religie.Op dinsdag 3 april 2007 11:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je mist het punt...als dat zo is hoeft men geen materiële "realiteit"/kennis te beschrijven! En toch gebeurt het binnen religie, volop.
quote:Religie heeft de realititeit al eens proberen te beschrijven. Men noemt het tegenwoordig de Middeleeuwen. Realiteit is het werkelijk bestaan van iets, de feitelijkheid. Jouw geestelijke 'realiteit' is niet de feitelijkheid van de wereld.Op dinsdag 3 april 2007 11:38 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Nee dus. Waarom zou 'de echte wereld' door de wetenschap beschreven moeten worden en niet door religie? Ik zou rustig kunnen zeggen dat wetenschap binnen haar kader moet blijven en dat religie de realiteit moet beschrijven. Het is maar net wat je de realiteit noemt. Voor mij is de geestelijke realiteit belangrijker dan de materiele.
quote:En daarom zou jij een dominee laten opereren in plaats van een neurochirurg?Op dinsdag 3 april 2007 11:49 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
En ook betreffende de uitspraken over de aarde (van bijvoorbeeld 6000 jaar oud) is er geen reden waarom wetenschap dichter bij de waarheid zit dan religie.
quote:Redeljike samenvatting.Op maandag 2 april 2007 22:25 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Samenvatting:
Zowel de religieuze als de wetenschappelijke methode kan niet tot de absolute waarheid komen.
Sommige mensen denken van wel. (en Dawkins is daar zéker niet één van!)
quote:Je mist mijn punt dat wetenschap en verklaring behoren tot hetzelfde discours. Een verklaring is per definitie wetenschappelijk. Religie is per definitie niet een verklaring van hoe de wereld is. Het zegt hoe het is zonder het te verklaren.Het punt is, de wetenschappelijke methode heeft zo veel meer verklaard en beter verklaard dan dat religie dat heeft gedaan, het is niet grappig meer.
Wat kan religie (beter) verklaren dan wetenschap? oh dat god de schepper van het heelal is? en god dan? het verklaart helemaal niets.
quote:Wederom omdat falsificatie behoort tot het domein van de wetenschap.Het probleem is dat religie niet te falsificeren blijkt, gelovigen herdefinieren constant hun god en/of verklaren dat de heilige tekst toch anders gelezen of geinterpreteerd moet worden.
quote:Wetenschap slaat religie alleen om de oren omdat het religie binnen de eigen sfeer trekt. Ik heb al in andere topics gezegd dat ik geloof in een holistisch pantheisme. Dit is echter voor mij geen verklaring van de realiteit, maar een supplement daarop. Het is iets dat er bovenop wordt gelegd, een surplus. Dit kun je als nutteloos zien, of het resultaat van overmatige THC-consumptie, maar dat maakt mij niet uit.Wetenschap slaat religie constant om de oren, god word 'god of the gaps' en uiteindelijk komt het er op neer dat dat goddelijke gevoel van eenheid(hallelujah!) in combinatie met ontwetendheid de gelovige het idee van god geeft, wat overigens ook het resultaat kan zijn van een flinke joint.
quote:Omdat religie gebaseerd is op dogmatische veronderstellingen, fantasiën en leugens en de wetenschap op toetsbare, corrigeerbare werkelijkheden. Als we van religieuze denkbeelden uit zouden gaan dan leefden we nu nog steeds in de donkere middeleeuwen, met een levensverwachting van 40 omdat ziektes alleen door bidden zouden worden bestreden.Op dinsdag 3 april 2007 11:38 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Nee dus. Waarom zou 'de echte wereld' door de wetenschap beschreven moeten worden en niet door religie?
quote:Alleen al het feit dat er zo ontzettend veel verschillende religies bestaan zou je toch moeten doen realiseren dat de weg van religie allesbehalve richting 'realiteit' gaat. Voor de een is er een hemel, voor de ander reincarnatie. Omdat geen van beide denkbeelden hard kan maken voor de waarheid te staan moeten we gebruik maken van testbare methodes om achter waarheden te komen. Waarheden worden pas waarheden als ze testbaar zijn.Ik zou rustig kunnen zeggen dat wetenschap binnen haar kader moet blijven en dat religie de realiteit moet beschrijven. Het is maar net wat je de realiteit noemt. Voor mij is de geestelijke realiteit belangrijker dan de materiele.
quote:Wat ik doe, doet niet zo ter zake. Als bepaalde uitspraken uit de wetenschap niet geaccepteerd worden door mensen, dan hoeven ze nog niet alle wetenschappelijke data aan de kant te gooien.Op dinsdag 3 april 2007 11:53 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
En daarom zou jij een dominee laten opereren in plaats van een neurochirurg?
quote:Waarom vertrouw je qua datering van de aarde wel op het heilige boek en niet op de wetenschappelijke methode maar als het om andere zaken gaat draai je het om? Waarop baseer je dan de waarde van dat boek? Natte vinger werk?Op dinsdag 3 april 2007 11:56 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat ik doe, doet niet zo ter zake. Als bepaalde uitspraken uit de wetenschap niet geaccepteerd worden door mensen, dan hoeven ze nog niet alle wetenschappelijke data aan de kant te gooien.
quote:Maar een wetenschapper aan de andere kant van de wereld leest alleen het artikel dat na zorgvuldige selectie van de gegevens is geschreven, niet het logboek. Ik vermoed dat je in een ideaalbeeld van de wetenschap gelooft, wat weinig overeenkomsten vertoont met de werkelijke praktijk.Op maandag 2 april 2007 19:09 schreef Bensel het volgende:
[..]
Dat eerste zal nooit gebeuren.. ook mislukte tests dienen in het logboek te staan.. Aangezien je van te voren niet weet of een test lukt of niet, en alle tests in het logboek dienen te staan.. en eens iets in een logboek staat, kun je het er niet zomaar uithalen (word op gecontroleerd)
quote:Ik denk niet dat je gek wordt, omdat je zelf ook een aanname bent. Je leunt er desalniettemin op. Dat gebeurt, het is de praktijk en dat maakt het tot waarheid, maar wel een waarheid die afhangt van het hele systeem, niet van iets buiten jezelf. Je leert van jongs af aan wat waar is en wat niet, maar hoe weten jouw leraren wat waar is en wat niet? Is er wel echte empirische kennis?en axioma's heb je overal.. als je niks aanneemt, word je gillend gek.. besta je zelf immers wel? is 1 + 1 wel 2?. Op dergelijke dingen zul je toch moeten leunen. voor de rest moet alles statistisch gezien kloppen, dus de hele reutemeteut van Standaard deviaties, chi-kwadraat testen enz komen dan langs.
T.S. Eliot zei het zo: "Reality is a convention".
quote:BS.Op dinsdag 3 april 2007 11:56 schreef onemangang het volgende:
[..]
Omdat religie gebaseerd is op dogmatische veronderstellingen, fantasiën en leugens en de wetenschap op toetsbare, corrigeerbare werkelijkheden.
Religie is gebaseerd op een bepaalde ervaring die mensen gemeen hebben. Wetenschap is gebaseerd op axioma's die niet toetsbaar zijn.
Ik draai de zaken om en het blijft even waar. Dat laat zien dat je niet het volledige plaatje in ogenschouw neemt.
quote:Dat stond tussen de regels wel vermeld.Op maandag 2 april 2007 19:27 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Je vergeet dat er één héél groot verschil is tussen wetenschap en religie. Religie pretendeert dé waarheid te hebben. (Alle religies inderdaad op één hoop) Dit terwijl wetenschap pretendeert op zoek te zijn naar dé waarheid. Religie is een statische & passieve vorm van absolutisme waarmee wordt gedicteerd wat gezien moet worden. Wetenschap is een dynamische en actieve manier van aanschouwen.
quote:Dat moeten de religieuzen voor zichzelf bepalen. Je zou kunnen zeggen dat ze de wetenschap accepteren zolang hij niet tegen de 'heilige geschriften' in gaat.Op dinsdag 3 april 2007 11:58 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Waarom vertrouw je qua datering van de aarde wel op het heilige boek en niet op de wetenschappelijke methode maar als het om andere zaken gaat draai je het om? Waarop baseer je dan de waarde van dat boek? Natte vinger werk?
quote:Ah.. vandaar de verkettering van diverse wetenschappers omdat ze iets beweerden wat niet strookte met het heilige boek. Waarbij uiteindelijk bleek dat het heilige boek het toch echt wel mis hadOp dinsdag 3 april 2007 12:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat moeten de religieuzen voor zichzelf bepalen. Je zou kunnen zeggen dat ze de wetenschap accepteren zolang hij niet tegen de 'heilige geschriften' in gaat.
quote:Ik bestrijd niet de wetenschappelijke methode. Ik denk zeker dat deze valide redeneringen en gevolgtrekkingen kan vinden binnen haar eigen domein. Ik bestrijd echter de drang van sommige wetenschappers om hun methode tot universele methode te verheffen en daarmee denken alle domeinen van het leven te kunnen begrijpen.Op maandag 2 april 2007 23:35 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Men gelooft wat men leuk vindt. Men zoekt esoterische argumenten voor hetgeen ze toch al overtuigd zijn en naar twijfel is men al helemaal niet op zoek. Dat is vreemde verbond tussen postmodernisme en religie; beide bestrijden ze de wetenschappelijke methode (ja, dat doe je) , al heeft religie een alternatieve methode die oneindig minder resultaten boekt. Dan vraag ik me af waarom jij de religieuze methode dekt (mij maak je niet wijs dat je dat niet doet), als kennis zo fragiel is, en religie de grootste claims maakt, zonder een greintje aan aanwijzigen!
quote:Alsof iemand kan weten welke resultaten zijn geschrapt. Lees het werk van wetenschapssociologen, van Kuhn, etc. Die baseren zich op de wetenschappelijke praktijk: anomalien worden van de hand gedaan als verkeerde tests totdat het uiteindelijk niet meer houdbaar is. Theorieen blijven inderdaad bestaan totdat het tegendeel is bewezen, maar van dit bewijs wordt vaak geeist dat dit sterker is dan eigenlijk nodig zou zijn.Welke testresultaten zijn geschrapt omdat de resultaten niet binnen het dogma vielen? Weet je hoe vaak is geschoten op de Einstein-Podolsky-Rosen paradox, de evolutietheorie, of wat dan ook? We leven op falsificatie en wordt een testresultaat door wetenschapper A verborgen, dan strijkt wetenschapper B met de eer een revolutie in de theorie te starten, waarop weer immens op geschoten wordt.
quote:Zonder religie zou de mens niet zo ver zijn gekomen. Zonder religie zou wetenschap helemaal nooit hebben kunnen bestaan. Religie helpt om het bewustzijn van (sommige) mensen te vergroten.Religie biedt ons geen vooruitgang omdat het geen waarheid beschrijft; het beschrijft hooguit ongefundeerde hoop.
quote:Ik ondermijn kennis niet, ik zeg juist dat kennis alles is wat er is.Als jij de wetenschappelijke methode met een religieuze methode vergelijkt constateer ik dat je van beide weinig kennis hebt genomen, en het je vooral genoegdoening geeft vooruitgang in kennis te blokkeren door het principe kennis te ondermijnen .
quote:OnderzoekDan vraag ik me af waar jouw kennis (die heb je kennelijk wel) in deze post op gebaseerd is...onderzoek? ervaring? autoriteit? orakels? bezinning?
Ervaring
een deel autoriteit
en een snufje bezinning
quote:Waarschijnlijk heb ik zelf ook blinde vlekken, maar mij vragen ze aan te wijzen bemoeilijkt mijn positie niet, omdat ik al zeg dat iedereen ze heeft.Wat is je methode om tot de kennis die je hier tentoonstelt te komen? Heb je resultaten, die uit je kennismethode vloeien, die niet productief waren in acht genomen?
quote:Peace of mind.Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoeveel jouw methode opgeleverd heeft.
Creativiteit.
Zelfacceptatie.
Is voor mij meer dan genoeg.
quote:Tsja, dan kun je ook stellen dat de bewering dat DNA materiaal op een plaats delict ligt omdat God het daar geplaatst heeft dichter bij de waarheid ligt dan de conclusie dat de betreffende persoon aan wie het materiaal toebehoort op de plaats delict is geweest. Toch gaan we daar bij de bewijsvoering in rechtzaken voor het gemak maar even niet vanuit.Op dinsdag 3 april 2007 11:49 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
En ook betreffende de uitspraken over de aarde (van bijvoorbeeld 6000 jaar oud) is er geen reden waarom wetenschap dichter bij de waarheid zit dan religie.
quote:Tsja, dat is politiek. De meerderheid zal het wel zo willen in ons democratisch landje.Op dinsdag 3 april 2007 12:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Tsja, dan kun je ook stellen dat de bewering dat DNA materiaal op een plaats delict ligt omdat God het daar geplaatst heeft dichter bij de waarheid ligt dan de conclusie dat de betreffende persoon aan wie het materiaal toebehoort op de plaats delict is geweest. Toch gaan we daar bij de bewijsvoering in rechtzaken voor het gemak maar even niet vanuit.
quote:Als die 'bepaalde ervaring' bij mensen hetzelfde zou zijn, waarom zijn er dan zoveel verschillende religies?Op dinsdag 3 april 2007 12:02 schreef Forkbender het volgende:
[..]
BS.
Religie is gebaseerd op een bepaalde ervaring die mensen gemeen hebben. Wetenschap is gebaseerd op axioma's die niet toetsbaar zijn.
En 'niet toetsbare axioma's'??? Aha, als dat zo is, dan zou ik als ik jou was maar niet meer in een auto, vliegtuig of ziekenhuis stappen. Op die momenten vertrouw je je leven toe aan de wetenschap die je hier nu afdoet als een instituut dat zich zou baseren op 'niet toetsbare axioma's'.
quote:Maar waarop is de autoriteit van de afzonderlijke religies op gebaseerd dat zij, afzonderlijk als enige, wel alle facetten (en in het bijzonder diegene waar wetenschap moeite mee heeft) van het leven kan begrijpen?Op dinsdag 3 april 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik bestrijd niet de wetenschappelijke methode. Ik denk zeker dat deze valide redeneringen en gevolgtrekkingen kan vinden binnen haar eigen domein. Ik bestrijd echter de drang van sommige wetenschappers om hun methode tot universele methode te verheffen en daarmee denken alle domeinen van het leven te kunnen begrijpen.
quote:Vandaar de liefdevolle voorwoorden die het Vaticaan in alle grote werken van de Verlichting heeft geschreven?Zonder religie zou de mens niet zo ver zijn gekomen. Zonder religie zou wetenschap helemaal nooit hebben kunnen bestaan. Religie helpt om het bewustzijn van (sommige) mensen te vergroten.
quote:Nu snijd je jezelf in je vingers. Soms kan je beter iets toegeven dan in het absurde doordrammen.Op dinsdag 3 april 2007 12:22 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Tsja, dat is politiek. De meerderheid zal het wel zo willen in ons democratisch landje.
quote:Op maandag 2 april 2007 22:25 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Samenvatting:
Zowel de religieuze als de wetenschappelijke methode kan niet tot de absolute waarheid komen.
Sommige mensen denken van wel. (en Dawkins is daar zéker niet één van!)
Het punt is, de wetenschappelijke methode heeft zo veel meer verklaard en beter verklaard dan dat religie dat heeft gedaan, het is niet grappig meer.
Wat kan religie (beter) verklaren dan wetenschap? oh dat god de schepper van het heelal is? en god dan? het verklaart helemaal niets.
Het probleem is dat religie niet te falsificeren blijkt, gelovigen herdefinieren constant hun god en/of verklaren dat de heilige tekst toch anders gelezen of geinterpreteerd moet worden.
Wetenschap slaat religie constant om de oren, god word 'god of the gaps' en uiteindelijk komt het er op neer dat dat goddelijke gevoel van eenheid(hallelujah!) in combinatie met ontwetendheid de gelovige het idee van god geeft, wat overigens ook het resultaat kan zijn van een flinke joint.
Ik zou hier dingen aan kunnen toevoegen, maar ik moet The God Delusion nog lezen.
Risico hierbij is wel dat het beetje respect dat ik nog heb voor gelovigen dan wel eens zou kunnen verdwijnen.
Verder: zie ook mijn signature. Deze meneer Russell is ook de bedenker van Russell's Teapot.
quote:Dawkins hierover:If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.
quote:Ik wil hier graag nog 1 ding aan toevoegen. Het is een drogreden; wikipedia legt 'm beter uit dan ik.The reason organized religion merits outright hostility is that, unlike belief in Russell's teapot, religion is powerful, influential, tax-exempt and systematically passed on to children too young to defend themselves. Children are not compelled to spend their formative years memorizing loony books about teapots. Government-subsidized schools don't exclude children whose parents prefer the wrong shape of teapot. Teapot-believers don't stone teapot-unbelievers, teapot-apostates, teapot-heretics and teapot-blasphemers to death. Mothers don't warn their sons off marrying teapot-shiksas whose parents believe in three teapots rather than one. People who put the milk in first don't kneecap those who put the tea in first.
Het geeft aan waarom Bertrand Russell z'n theepot (en dus geloof) niet logisch verklaarbaar is.
De eerstvolgende gelovige die claimt 'dat God boven de logica staat' (jaja, dat ik me wel eens overkomen bij een discussie waar een Jesus-fanboy zich geen kant meer op zag kunnen) moet kunnen toegeven dat discussie hierover zinloos is, en evenzo het trekken van conclusies, waardoor enige acties waarbij geloof invloed heeft op het dagelijks leven onterecht zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door oddman op 03-04-2007 12:58:26 ]
quote:Omdat religie leugens verkondigt zoals dat de mensen door God geschapen zijn of dat er een zondvloed was terwijl al bewezen is dat het niet zo is. Dat sommige mensen dat niet willen accepteren is niet mijn zaak. Er zijn ook mensen die nog steeds denken dat de Aarde plat is. Dat is van exact dezelfde orde als denken dat de Aarde maar 6000 jaar oud is of dat iemand terug uit de dood op kan staan. Het enige verschil is dat het bewijs dat de Aarde niet plat is voor mensen die niet thuis zijn in de materie, zoals het merendeel van de bevolking wat behapbaarder is.Op dinsdag 3 april 2007 11:38 schreef Dwerfion het volgende:
Nee dus. Waarom zou 'de echte wereld' door de wetenschap beschreven moeten worden en niet door religie?
quote:Nee dat zou je niet rustig kunnen zeggen, want religie beschrijft de realiteit onjuist. Slechts als je de geestelijke realiteit wil beschrijven, dan mag je voor mijn part dat binnen het religieuze kader doen. Maar de fysieke realiteit is in het religieuze kader hopeloos achterhaald en aangetoond onjuist.Ik zou rustig kunnen zeggen dat wetenschap binnen haar kader moet blijven en dat religie de realiteit moet beschrijven. Het is maar net wat je de realiteit noemt. Voor mij is de geestelijke realiteit belangrijker dan de materiele.
quote:En dat maakt ze behoorlijk hypocriet en blind voor de fysieke realiteit. Ze leven in een waanwereld. Want door bepaalde zaken af te wijzen, wijzen ze hun hele bestaan af. Als de Aarde 6000 jaar oud zou zijn bijvoorbeeld. Dat betekent dat halfwaarde tijden van elementen vroeger dusdanig anders waren dat de Aarde verdampt zou zijn geweest door de energie die vrij zou komen. Accepteren dat je nu leeft impliceert dat je aan moet nemen dat de Aarde ouder dan 6000 jaar is. Zo ook met de vloed. Als de vloed zou hebben plaatsgevonden volgens de Bijbelse beschrijving, dan was het hele aardoppervlak tot stof verpulverd. Het getuigt dus van hypocrisie door vol te houden dat zoiets heeft plaatsgevonden terwijl het bewijs dat het niet zo is overal om je heen te zien is.Op dinsdag 3 april 2007 12:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat moeten de religieuzen voor zichzelf bepalen. Je zou kunnen zeggen dat ze de wetenschap accepteren zolang hij niet tegen de 'heilige geschriften' in gaat.
Alleen daarom moet religie in zijn eigen fantasiekadertje blijven. Prachtig voor je geestelijke welvaart, maar blijf 'in godsnaam' verre van de fysieke werkelijkheid, want anders ben je een enorme hypocriet.
quote:Cultuur. Er zijn verschillende culturen die tot relatief kort geleden weinig tot geen contact hadden (laat staan intellectueel contact).Op dinsdag 3 april 2007 12:23 schreef onemangang het volgende:
[..]
Als die 'bepaalde ervaring' bij mensen hetzelfde zou zijn, waarom zijn er dan zoveel verschillende religies?
quote:Gast, axioma's zijn per definitie niet toetsbaar, omdat je ze poneert en niet bewijst. Dat kan ook helemaal niet, omdat bewijs juist uitgaat van de axioma's. Daar heeft een auto,vliegtuig of ziekenhuis helemaal niets mee te maken.En 'niet toetsbare axioma's'??? Aha, als dat zo is, dan zou ik als ik jou was maar niet meer in een auto, vliegtuig of ziekenhuis stappen. Op die momenten vertrouw je je leven toe aan de wetenschap die je hier nu afdoet als een instituut dat zich zou baseren op 'niet toetsbare axioma's'.
quote:Op hun eigen vooronderstellingen. Dit wil ik ook best bekritiseren, maar veel wetenschappers doen precies hetzelfde: ze zijn zich er niet van bewust dat hun eigen vooronderstellingen niet per definitie universeel hoeven te zijn.Op dinsdag 3 april 2007 12:23 schreef Invictus_ het volgende:
Maar waarop is de autoriteit van de afzonderlijke religies op gebaseerd dat zij, afzonderlijk als enige, wel alle facetten (en in het bijzonder diegene waar wetenschap moeite mee heeft) van het leven kan begrijpen?
quote:Dat heeft er niets mee te maken. Je hoeft het niet met iemand eens te zijn om hem te stimuleren.Vandaar de liefdevolle voorwoorden die het Vaticaan in alle grote werken van de Verlichting heeft geschreven?
quote:Waar snijd ik mezelf?Op dinsdag 3 april 2007 12:25 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Nu snijd je jezelf in je vingers. Soms kan je beter iets toegeven dan in het absurde doordrammen.
quote:Wetenschap in zijn algemeen is niet absoluut; religie pretendeert dat wel te zijn. Natuurlijk kun je hele dogmatische wetenschappers vinden, zo zijn er ook atheisten in alle rangen en standen van de diverse kerken te vinden.Op dinsdag 3 april 2007 13:09 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Op hun eigen vooronderstellingen. Dit wil ik ook best bekritiseren, maar veel wetenschappers doen precies hetzelfde: ze zijn zich er niet van bewust dat hun eigen vooronderstellingen niet per definitie universeel hoeven te zijn.
quote:Je kunt je wel afvragen of het de verdienste van de gloeiende plaat is dat de beer zo mooi danst.[..]
Dat heeft er niets mee te maken. Je hoeft het niet met iemand eens te zijn om hem te stimuleren.
quote:Elke vorm van kennis pretendeert kennis van de enige waarheid te zijn. Wetenschap misschien op papier niet, maar in de praktijk wel. Kijk maar naar de gemiddelde reactie in dit topic: "Wetenschap geeft meer resultaten dan religie en is dus meer waar".Op dinsdag 3 april 2007 13:16 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Wetenschap in zijn algemeen is niet absoluut; religie pretendeert dat wel te zijn. Natuurlijk kun je hele dogmatische wetenschappers vinden, zo zijn er ook atheisten in alle rangen en standen van de diverse kerken te vinden.
quote:Inderdaad. Actie-Reactie. Ik denk dat religie een noodzakelijke voorwaarde voor wetenschap is. Niet in de zin dat wetenschap per definitie ook religieus is, maar in de zin dat het idee van het onkenbare voorafgaat aan de wil om het onkenbare kenbaar te maken.Je kunt je wel afvragen of het de verdienste van de gloeiende plaat is dat de beer zo mooi danst.
quote:Ja ach, een religie is vanuit wetenschappelijk/historisch opzicht ook niks meer dan een meme die zich bijzonder aardig handhaaft in een wereld die niet begrepen wordt.Op dinsdag 3 april 2007 13:27 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Elke vorm van kennis pretendeert kennis van de enige waarheid te zijn. Wetenschap misschien op papier niet, maar in de praktijk wel. Kijk maar naar de gemiddelde reactie in dit topic: "Wetenschap geeft meer resultaten dan religie en is dus meer waar".
quote:Met oogkleppen op is dat idd moeilijk te zien.
quote:Op dinsdag 3 april 2007 13:32 schreef onemangang het volgende:
[..]
Met oogkleppen op is dat idd moeilijk te zien.
, schatjequote:Vreemd; veel takken van wetenschap hebben een heel mooi overzicht van wat ze nog niet (zeker) weten. Dat is ongeveer het systeem wat wetenschap draaiende houdt. Wetenschap is in mijn praktijk dan ook het actieve zoeken. In schril contrast met een eeuwenoud boek der enige echte waarheid.Op dinsdag 3 april 2007 13:27 schreef Forkbender het volgende:
Elke vorm van kennis pretendeert kennis van de enige waarheid te zijn. Wetenschap misschien op papier niet, maar in de praktijk wel.
quote:Dat het ongenoegen over de dekkende lading van religie in veel gevallen een prikkel geweest is zal zeker zo zijn. Ik zie echter niet hoe een verzinsel over een omnipotente schepper noodzakkelijk is om wetenschap te bedrijven.Kijk maar naar de gemiddelde reactie in dit topic: "Wetenschap geeft meer resultaten dan religie en is dus meer waar". [quote]Volgens mij heb je dan de meeste reacties niet begrepen.
[quote]Inderdaad. Actie-Reactie. Ik denk dat religie een noodzakelijke voorwaarde voor wetenschap is. Niet in de zin dat wetenschap per definitie ook religieus is, maar in de zin dat het idee van het onkenbare voorafgaat aan de wil om het onkenbare kenbaar te maken.
quote:Je reactie leek precies op het 'met je vingers in je oren "jezus bestaat, jezus bestaat" roepen'.
quote:Je probeeert wetenschap weer met religie te vergelijken. Appels en peren. Niet doen. De gemiddelde reactie is niet ""Wetenschap geeft meer resultaten dan religie en is dus meer waar" maar "Wetenschap geeft meer resultaten dan religie omdat de onderzoeksmethode beter is en de praktijk dit ook uitwijst"Op dinsdag 3 april 2007 13:27 schreef Forkbender het volgende:
Elke vorm van kennis pretendeert kennis van de enige waarheid te zijn. Wetenschap misschien op papier niet, maar in de praktijk wel. Kijk maar naar de gemiddelde reactie in dit topic: "Wetenschap geeft meer resultaten dan religie en is dus meer waar".
quote:Volgens mij heeft religie daar niets mee te maken. Het onkenbare kenbaar willen maken is een karaktereigenschap van de mens dankzij zijn bewustzijn en de wil om het waarom van iets te achterhalen. Het heeft ons geholpen te overleven. Door onze wil het onkenbare kenbaar te maken is het ons gelukt de omgeving aan ons aan te passen ipv andersom. Religie komt in dit plaatje niet voor. Religie treedt pas naar voren op het moment dat de mens iets wil weten, maar op dat moment met zijn huidige kennis/middelen nog niet in staat is een antwoord te vinden. Dat is het moment waarop hij het onkenbare een naampje geeft: God. Op het moment dat de mens wel de kennis/middelen bezit om een antwoord te geven, schuift het onkenbare een stukje op naar een volgend iets waarop de mens antwoord wil weten. God of the Gaps ook wel genoemd.Inderdaad. Actie-Reactie. Ik denk dat religie een noodzakelijke voorwaarde voor wetenschap is. Niet in de zin dat wetenschap per definitie ook religieus is, maar in de zin dat het idee van het onkenbare voorafgaat aan de wil om het onkenbare kenbaar te maken.
quote:Lieg niet. Overal waar een wetenschap naar voren komt kom jij de wetenschappelijke methode bestrijden door te stellen dat de axioma's ook maar aannames zijn, die je qua validiteit kunt vergelijken met een religie. Hou een ander voor de gek a.u.b.Op dinsdag 3 april 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik bestrijd niet de wetenschappelijke methode.
.quote:Nu verwar je wetenschap alweer met religie vriend. De onderneming die juist de universele methode van het leven claimt is religie- wetenschap pretendeert niet de domeinen als ethiek, leven na de dood etc. te bevolken. Religie doet dat; zonder feitenkennis, maar met wishful thinking.Op dinsdag 3 april 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:
Ik denk zeker dat deze valide redeneringen en gevolgtrekkingen kan vinden binnen haar eigen domein. Ik bestrijd echter de drang van sommige wetenschappers om hun methode tot universele methode te verheffen en daarmee denken alle domeinen van het leven te kunnen begrijpen.
quote:Jij, blijkbaarOp dinsdag 3 april 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:
Alsof iemand kan weten welke resultaten zijn geschrapt.
. Als je geen voorbeelden kan tonen, doe dan niet alsof je kennis bezit. Kom niet met verzinsels om wetenschap te bestrijden.quote:Blijkbaar weet die Kuhn welke testresultaten geschrapt zijn, dus ben ik benieuwd naar zijn bevindingen hieromtrent. Met verzinsels overtuig je me niet.Op dinsdag 3 april 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:
Lees het werk van wetenschapssociologen, van Kuhn, etc. Die baseren zich op de wetenschappelijke praktijk: anomalien worden van de hand gedaan als verkeerde tests totdat het uiteindelijk niet meer houdbaar is. Theorieen blijven inderdaad bestaan totdat het tegendeel is bewezen, maar van dit bewijs wordt vaak geeist dat dit sterker is dan eigenlijk nodig zou zijn.
quote:Weer zo'n inhoudsloze kreet...Op dinsdag 3 april 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:
Ik ondermijn kennis niet, ik zeg juist dat kennis alles is wat er is.
quote:Dit vertelt mij niet hoe jij aan je kennis komt. Dit klinkt als iemand die op een leunstoel vindt en denkt dat hij door na te denken kan weten of Mars ooit leven heeft gehad. Dat is geen methode, dat is verzinnen.Op dinsdag 3 april 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:
Onderzoek
Ervaring
een deel autoriteit
en een snufje bezinning
quote:Dat zijn geen 'waarheden', dat zijn specifieke hersenstaten, en hier beschrijf je precies waarom wetenschap geen religie is: het is helemaal niet op zoek naar peace of mind, zelfacceptatie etc. Het is simpelweg op zoek naar wat waar is. Of het de onderzoeker nu bevalt of niet.Op dinsdag 3 april 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:
Peace of mind.
Creativiteit.
Zelfacceptatie.
Is voor mij meer dan genoeg.
quote:Ik vergelijk twee vormen van kennis die allebei menselijk zijn en allebei dezelfde fouten maken. Wat jij 'de praktijk' noemt is een wetenschappelijke constructie, niet een buitenwetenschappelijke realiteit.Op dinsdag 3 april 2007 13:44 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Je probeeert wetenschap weer met religie te vergelijken. Appels en peren. Niet doen. De gemiddelde reactie is niet ""Wetenschap geeft meer resultaten dan religie en is dus meer waar" maar "Wetenschap geeft meer resultaten dan religie omdat de onderzoeksmethode beter is en de praktijk dit ook uitwijst"
quote:De religieuze mens gebruikt God niet om het onkenbare te verklaren, God is het onkenbare. Dat is iets heel anders. Religie wil dan ook precies hetzelfde: Het onkenbare (in religieuze zin: God) kenbaar maken.Volgens mij heeft religie daar niets mee te maken. Het onkenbare kenbaar willen maken is een karaktereigenschap van de mens dankzij zijn bewustzijn en de wil om het waarom van iets te achterhalen. Het heeft ons geholpen te overleven. Door onze wil het onkenbare kenbaar te maken is het ons gelukt de omgeving aan ons aan te passen ipv andersom. Religie komt in dit plaatje niet voor. Religie treedt pas naar voren op het moment dat de mens iets wil weten, maar op dat moment met zijn huidige kennis/middelen nog niet in staat is een antwoord te vinden. Dat is het moment waarop hij het onkenbare een naampje geeft: God.
quote:Een religieus mens kent God in de mate dat hij de wereld begrijpt. In die zin is wetenschap voortzetting van religie.Op het moment dat de mens wel de kennis/middelen bezit om een antwoord te geven, schuift het onkenbare een stukje op naar een volgend iets waarop de mens antwoord wil weten. God of the Gaps ook wel genoemd.
quote:Nogmaals: wetenschap is een manier van kennis vergaren; religie pretendeert de te vergaren kennis te zijn. Heel heel héél groot verschil.Op dinsdag 3 april 2007 14:03 schreef Forkbender het volgende:
Ik vergelijk twee vormen van kennis die allebei menselijk zijn en allebei dezelfde fouten maken. Wat jij 'de praktijk' noemt is een wetenschappelijke constructie, niet een buitenwetenschappelijke realiteit.
quote:Jouw argument is KUL.Op dinsdag 3 april 2007 13:54 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Lieg niet. Overal waar een wetenschap naar voren komt kom jij de wetenschappelijke methode bestrijden door te stellen dat de axioma's ook maar aannames zijn, die je qua validiteit kunt vergelijken met een religie. Hou een ander voor de gek a.u.b.
Het zou alleen hout snijden als ik ook religie zou bestrijden om het feit dat de axioma's slechts aannames zijn. Ik zeg dat het aannemen van ontoetsbare stellingen de enige mogelijkheid tot kennis is.
quote:Luister: ik zei dat de wetenschappelijke methode door wetenschappers als de enige ware methode wordt gezien, ik heb niets gezegd over de resultaten van deze methode.Nu verwar je wetenschap alweer met religie vriend. De onderneming die juist de universele methode van het leven claimt is religie- wetenschap pretendeert niet de domeinen als ethiek, leven na de dood etc. te bevolken. Religie doet dat; zonder feitenkennis, maar met wishful thinking.
quote:Kuhn heeft bijvoorbeeld gekeken naar de geschiedenis van de fysica. Al lang voordat Einstein zijn doorbraak maakte met de relativiteitstheorie was de oude Newtoniaanse fysica onhoudbaar geworden. Toch bleef men deze gebruiken, omdat er geen alternatief was. Wetenschap is roeien met de riemen die je hebt.Jij, blijkbaar
Blijkbaar weet die Kuhn welke testresultaten geschrapt zijn, dus ben ik benieuwd naar zijn bevindingen hieromtrent. Met verzinsels overtuig je me niet.
quote:Moet ik het voor je uitschrijven? Ik zeg dat ik door een combinatie van de genoemde middelen tot mijn kennis ben gekomen. Ik zeg ook niets over zaken waar ik niets over kan zeggen, zoals leven op Mars.Dit vertelt mij niet hoe jij aan je kennis komt. Dit klinkt als iemand die op een leunstoel vindt en denkt dat hij door na te denken kan weten of Mars ooit leven heeft gehad. Dat is geen methode, dat is verzinnen.
quote:Waarheid ligt niet buiten de waarnemer. Representationalisme (de theorie dat er een externe waarheid is die gerepresenteert wordt in het bewustzijn van de mens of in de theorieen van een wetenschap) is een vorm van de schuld buiten jezelf leggen.Dat zijn geen 'waarheden', dat zijn specifieke hersenstaten, en hier beschrijf je precies waarom wetenschap geen religie is: het is helemaal niet op zoek naar peace of mind, zelfacceptatie etc. Het is simpelweg op zoek naar wat waar is. Of het de onderzoeker nu bevalt of niet.
Oh, dus wetenschap is op zoek naar wat waar is? En wie bepaalt wat waar is? Ligt dat niet vast in de axioma's en logica van de wetenschap zelf? Heeft de wetenschap de waarheid dan niet al gevonden? Of is er meer? Maar dat betekent dat de axioma's niet kloppen of de logica niet juist is. En dan is wetenschap dus weer niet waar.
quote:Jij doet net alsof de religieuze persoon helemaal niets meer hoeft te doen. Dat is gewoon niet waar. Religie is niet zo lethargisch als jij voorstelt. De gelovige dient juist voortdurend op zoek te zijn naar 'iets' (God, een hogere waarheid, het juiste, etc.etc.). Dat jij deze eigenschap nu naar de wetenschap toetrekt is a) onwetenschappelijk, want niet in overeenstemming met de realiteit, b) egoistisch, omdat je jouw methode (de wetenschappelijke) boven andere methoden stelt, terwijl je tegelijkertijd c) religie beschuldigt van precies ditzelfde gedrag. De pot verwijt de ketel.Op dinsdag 3 april 2007 14:07 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Nogmaals: wetenschap is een manier van kennis vergaren; religie pretendeert de te vergaren kennis te zijn. Heel heel héél groot verschil.
quote:De zaken die je noemt zijn leugens binnen de wetenschappelijk methode. De methode van een jonge-aarde-creationist zal daar niet helemaal overlappen.Op dinsdag 3 april 2007 13:00 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Omdat religie leugens verkondigt zoals dat de mensen door God geschapen zijn of dat er een zondvloed was terwijl al bewezen is dat het niet zo is. Dat sommige mensen dat niet willen accepteren is niet mijn zaak. Er zijn ook mensen die nog steeds denken dat de Aarde plat is. Dat is van exact dezelfde orde als denken dat de Aarde maar 6000 jaar oud is of dat iemand terug uit de dood op kan staan. Het enige verschil is dat het bewijs dat de Aarde niet plat is voor mensen die niet thuis zijn in de materie, zoals het merendeel van de bevolking wat behapbaarder is.
quote:JoehoeNee dat zou je niet rustig kunnen zeggen, want religie beschrijft de realiteit onjuist. Slechts als je de geestelijke realiteit wil beschrijven, dan mag je voor mijn part dat binnen het religieuze kader doen. Maar de fysieke realiteit is in het religieuze kader hopeloos achterhaald en aangetoond onjuist.
, 'aantoonbaar onjuist' binnen het wetenschappelijk kader. Daar draait het nou net om.quote:En het wetenschappelijk kader is in dit geval de fysieke realiteit om ons heen. De vogeltjes, de grond waar we op staan, de bloemetjes. Religie heeft hier uitspraken over gedaan die aangetoond onjuist bleken te zijn. En daar waar wetenschap zich aan de nieuwe inzichten zou aanpassen en een verbeterde versie van de realiteitsbeschrijving zou ophoesten houdt religie vast aan de denkbeelden die al toonbaar onjuist zijn gebleken. En dat irriteert veel mensen omdat het van de basis van het bestaan een bewezen leugen wil maken en er alles voor over heeft om deze leugens door de strotten der mens te duwen.Op dinsdag 3 april 2007 14:31 schreef Dwerfion het volgende:
Joehoe
quote:Durf je nu serieus het feit dat de aarde ouder is dan 6000 jaar een leugen te noemen? Van welke planeet kom je?Op dinsdag 3 april 2007 14:31 schreef Dwerfion het volgende:
De zaken die je noemt zijn leugens binnen de wetenschappelijk methode. De methode van een jonge-aarde-creationist zal daar niet helemaal overlappen.
quote:Onzin. De religieuze mens gebruikt God WEL om het onkenbare te verklaren. Vroeger dacht men dat bliksems van God afkomstig waren omdat ze het niet konden verklaren. Nu weet men beter.Op dinsdag 3 april 2007 14:03 schreef Forkbender het volgende:
De religieuze mens gebruikt God niet om het onkenbare te verklaren, God is het onkenbare. Dat is iets heel anders. Religie wil dan ook precies hetzelfde: Het onkenbare (in religieuze zin: God) kenbaar maken.
quote:Aangezien het duidelijk is dat veel religieuze mensen de wereld dus helemaal niet goed begrijpen kennen ze God eigenlijk ook dus niet goed. Typisch dat juist de diepst religieuzen het minst van de wereld begrijpen en dus volgens jou stelling God het minst begrijpen.Een religieus mens kent God in de mate dat hij de wereld begrijpt. In die zin is wetenschap voortzetting van religie.
quote:Daar moet je aan toevoegen "zoals geinterpreteerd door de wetenschap".Op dinsdag 3 april 2007 14:41 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
En het wetenschappelijk kader is in dit geval de fysieke realiteit om ons heen.
quote:Je verheft opnieuw jouw methode tot universele methode en jouw versie van validiteit tot universele validiteit. De pot verwijt de ketel.De vogeltjes, de grond waar we op staan, de bloemetjes. Religie heeft hier uitspraken over gedaan die aangetoond onjuist bleken te zijn. En daar waar wetenschap zich aan de nieuwe inzichten zou aanpassen en een verbeterde versie van de realiteitsbeschrijving zou ophoesten houdt religie vast aan de denkbeelden die al toonbaar onjuist zijn gebleken. En dat irriteert veel mensen omdat het van de basis van het bestaan een bewezen leugen wil maken en er alles voor over heeft om deze leugens door de strotten der mens te duwen.
quote:JIj zegt: "Dat de aarde 6000 jaar oud is, is een leugen"Op dinsdag 3 april 2007 14:42 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Durf je nu serieus het feit dat de aarde ouder is dan 6000 jaar een leugen te noemen? Van welke planeet kom je?
Vraag:"Hoe kom je er bij dat het een leugen is?"
Waarschijnlijke antwoord "Dat heeft de wetenschap bewezen".
Binnen die wetenschap heb je dingen moeten aannemen die niet helemaal overlappen met de aanamen die een jonge-aarde-creationist maakt.
quote:En dat noem jij testresultaten schrappen?Kuhn heeft bijvoorbeeld gekeken naar de geschiedenis van de fysica. Al lang voordat Einstein zijn doorbraak maakte met de relativiteitstheorie was de oude Newtoniaanse fysica onhoudbaar geworden. Toch bleef men deze gebruiken, omdat er geen alternatief was. Wetenschap is roeien met de riemen die je hebt.
Man, je hebt geen benul waar je het over hebt. Schrappen (censuur) is de religieuze methode en onwetenschappelijk.
quote:De vrije markt die wetenschap heet beslist wat waar is. En nee, wetenschap is niet af, en zal het voorlopig niet zijn. Dat betekent niet dat huidige theorieën, die de observaties op dit moment het beste verklaren (iig immens beter dan religieuze verklaringen omtrent materiële zaken) slechts aannames zijn van gelijke orde als de religieuze aannames. Dat verzin jij, zodat je je peace of mind, je rust, je eigen wereldje in stand kunt houden.Oh, dus wetenschap is op zoek naar wat waar is? En wie bepaalt wat waar is? Ligt dat niet vast in de axioma's en logica van de wetenschap zelf? Heeft de wetenschap de waarheid dan niet al gevonden? Of is er meer? Maar dat betekent dat de axioma's niet kloppen of de logica niet juist is. En dan is wetenschap dus weer niet waar.
Je voert een gevecht met een spook waarvan jij de eigenschappen toeschrijft dat het een wetenschapper is die meent alle waarheid te hebben. Zo'n wetenschapper bestaat niet. De spook heet religie.
Het hypocriete aan jou is dat je de argumenten selectief toepast op wetenschap, en niet op religie (die houd je uit de wind van je eigen argumenten). Die de grootste kosmologische claims van allemaal heeft en wel de waarheid in pacht denkt te hebben. Wees consequent, en ga op de grootste spook af.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 03-04-2007 15:02:11 ]
quote:Natuurlijk kan jij binnen jouw overtuiging ontzettende diepzinnige waarheidszoeking doen. Jammergenoeg is jouw uitkomst en beargumentatie buiten jouw overtuiging waardeloos. Je mag speculeren over de grootsheid van jouw god; maar het is en blijft een god die jij bedacht hebt, niet eentje die voor buitenstaanders intressant is. Je mag 'niet geloven' in de wetenschappelijke methode; maar jouw computer gaat zich niet anders gedragen omdat jij vind dat wetenschap dubbelzinnig is. Daarintegen is alles wat jij vanuit jouw overtuiging deduceert voor mij waardeloos omdat ik jouw overtuiging niet deel.Op dinsdag 3 april 2007 14:20 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Jij doet net alsof de religieuze persoon helemaal niets meer hoeft te doen. Dat is gewoon niet waar. Religie is niet zo lethargisch als jij voorstelt. De gelovige dient juist voortdurend op zoek te zijn naar 'iets' (God, een hogere waarheid, het juiste, etc.etc.). Dat jij deze eigenschap nu naar de wetenschap toetrekt is a) onwetenschappelijk, want niet in overeenstemming met de realiteit, b) egoistisch, omdat je jouw methode (de wetenschappelijke) boven andere methoden stelt, terwijl je tegelijkertijd c) religie beschuldigt van precies ditzelfde gedrag. De pot verwijt de ketel.
Jouw zoektocht naar waarheid is zoals Andries Knevel vragen over ID stelt; met een kritische blik in de ogen vragen stellen waarvan je zeker weet dat het antwoord je bevalt.
quote:Hoe weet jij wat mensen vroeger dachten? Kun jij gedachten van dode mensen lezen? Of heb je dit misschien geleerd? En zo ja: kun je mij de bron aanwijzen die dit bewijst?Op dinsdag 3 april 2007 14:45 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Onzin. De religieuze mens gebruikt God WEL om het onkenbare te verklaren. Vroeger dacht men dat bliksems van God afkomstig waren omdat ze het niet konden verklaren. Nu weet men beter.
De gelovige gebruikt God hooguit om het kenbare te verklaren. Dat is iets heel anders dan het verklaren van het onkenbare.
quote:Een fysicus snapt weer niets van sociologische problemen, een bioloog weer niets van kunstgeschiedenis. Een diep-religieus mens hoeft niet weinig van de wereld te weten, hij weet bijvoorbeeld veel van heersende denkbeelden onder gelovigen, hoe het voelt om je ergens aan over te geven, wat het is om aangevallen te worden om jouw denkbeelden, etc. Ik denk niet dat een wetenschapper per definitie meer weet, alleen dat hij andere dingen weet die in jouw optiek meer waar zijn.Aangezien het duidelijk is dat veel religieuze mensen de wereld dus helemaal niet goed begrijpen kennen ze God eigenlijk ook dus niet goed. Typisch dat juist de diepst religieuzen het minst van de wereld begrijpen en dus volgens jou stelling God het minst begrijpen.
quote:Ik kan wel de boeken lezen die de nu dode mensen hebben geschreven over wat ze toen dachten. En de gelovige gebruikt God inderdaad om het kenbare te verklaren. En er zullen vast nog wel mensen zijn die met een draaischijftelefoon bellen. Het blijft vasthouden aan een achterhaald iets. En in het geval van een gelovige ook nog eens iets dat in strijd is met alle bewijzen die de mensheid wel heeft gevonden.Op dinsdag 3 april 2007 14:55 schreef Forkbender het volgende:
Hoe weet jij wat mensen vroeger dachten? Kun jij gedachten van dode mensen lezen? Of heb je dit misschien geleerd? En zo ja: kun je mij de bron aanwijzen die dit bewijst?
De gelovige gebruikt God hooguit om het kenbare te verklaren. Dat is iets heel anders dan het verklaren van het onkenbare.
quote:Een fysicus doet ook geen uitspraken over sociologische problemen. Een bioloog doet geen uitspraken over kunstgeschiedenis en pretendeert niet de waarheid daar over in pacht te hebben. Veel diep-religieuze mensen doen wel uitspraken over biologie en geologie terwijl ze daar net zo min verstand van hebben als de bioloog van kunstgeschiedenis. Dat is wat irritatie opwekt.Een fysicus snapt weer niets van sociologische problemen, een bioloog weer niets van kunstgeschiedenis. Een diep-religieus mens hoeft niet weinig van de wereld te weten
quote:Vage onzin. Als ik spring val ik naar beneden. De aarde is niet plat. Zeewater smaakt zout. De Aarde is ouder dan 6000 jaar. Jij zegt toch ook niet 'de wetenschap heeft geinterpreteerd dat de aarde plat is'.Op dinsdag 3 april 2007 14:48 schreef Forkbender het volgende:
Daar moet je aan toevoegen "zoals geinterpreteerd door de wetenschap".
Het is gewoon zo. Er valt weinig over te discussieren. Zo zijn de dingen nu eenmaal.
Goed, dan mag jij best zeggen 'en God bestaat nu eenmaal'. Ik kan niet bewijzen dat het niet zo is. Het gaat mij om de zaken waarvan WEL is bewezen dat het niet zo is terwijl religieuzen volhouden dat het niet zo is. Dat maakt ze hypocriet en eng, want ze geven dit wel door aan hun kinderen.
[ Bericht 20% gewijzigd door Knipoogje op 03-04-2007 15:31:15 ]
quote:Het punt is dat de aannames die de jonge-aarde-creationist maakt al bewezen onjuist zijn. Ik kan ook wel volhouden dat ik kan vliegen. Maar als ik in de lucht spring, val ik weer naar beneden. Het is dus proefondervindelijk bewezen dat ik niet kan vliegen. De YEC bevinden zich in een referentiekader dat niet meer strookt met de werkelijke fysieke realiteit.Op dinsdag 3 april 2007 14:50 schreef Dwerfion het volgende:
JIj zegt: "Dat de aarde 6000 jaar oud is, is een leugen"
Vraag:"Hoe kom je er bij dat het een leugen is?"
Waarschijnlijke antwoord "Dat heeft de wetenschap bewezen".
Binnen die wetenschap heb je dingen moeten aannemen die niet helemaal overlappen met de aanamen die een jonge-aarde-creationist maakt.
quote:Dus god is kenbaar?Op dinsdag 3 april 2007 14:55 schreef Forkbender het volgende:
[..]
De gelovige gebruikt God hooguit om het kenbare te verklaren. Dat is iets heel anders dan het verklaren van het onkenbare.
Interessant...hoe? En hoe komt men tot de kennis van de definitie van die god? Hoe selecteert men uit de opties?
[ Bericht 5% gewijzigd door Autodidact op 03-04-2007 15:41:34 ]
quote:Ooit van de bijbel gehoord?Op dinsdag 3 april 2007 14:55 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Hoe weet jij wat mensen vroeger dachten? Kun jij gedachten van dode mensen lezen? Of heb je dit misschien geleerd? En zo ja: kun je mij de bron aanwijzen die dit bewijst?
Job 27:32 In beide handen neemt hij schichten
die hij op hun doelwit richt.
33 Donderslagen kondigen zijn komst aan,
en ook het vee voelt dat het onweer nadert.
Of je ingelezen in de geschiedenis van de bliksemafleider?
stukje hieruit:
As late as 1770 many religious Americans still felt that, since thunder and lightning were tokens of the divine displeasure, it was impiety to prevent their doing their full work. It took a few decades for the devout to abandon their religious prejudices regarding the use of the lightning rod, but eventually it was demonstrated to all but the most dense that both the "vengeance of God" and the "Prince of the Power of the Air" were forced to retreat before the lightning-rod of a heretic.
- A. D. White, A History of the Warfare of Science with Theology & E.T.B.
quote:Waarschijnlijk is biologie de tak van wetenschap die al eeuwen de meeste kunstenaars herbergt. Niet alleen de grafische kunsten (bijv. Gould en Haeckel) maar ook literatuur (ons eigen 't Hart en Nabokov).Op dinsdag 3 april 2007 15:21 schreef Knipoogje het volgende:
[*snip*] als de bioloog van kunstgeschiedenis.
Het illustreert wel mooi hoe mensen met verschillende levensbeschouwingen naar de worm kijken. De gelovige kan er het werk van God in zien, maar iemand die niet gelooft in Gods bestaan zal zeggen:"God?, ik zie alleen een wormpie".
quote:Uh huh. Idem voor aids, pokken, polio etc. Gods werk.Op dinsdag 3 april 2007 16:26 schreef Dwerfion het volgende:
Jona 4:7 Maar God beschikte een worm des anderen daags in het opgaan van den dageraad; die stak den wonderboom, dat hij verdorde.
Het illustreert wel mooi hoe mensen met verschillende levensbeschouwingen naar de worm kijken. De gelovige kan er het werk van God in zien, maar iemand die niet gelooft in Gods bestaan zal zeggen:"God?, ik zie alleen een wormpie".
quote:Mag ik je 'Unweaving the Rainbow' aanraden? Er zit meer schoonheid en poëzie in wetenschap dan in religie. Je hebt duidelijk geen flauw idee wat voor elegantie een worm heeft.Op dinsdag 3 april 2007 16:26 schreef Dwerfion het volgende:
Jona 4:7 Maar God beschikte een worm des anderen daags in het opgaan van den dageraad; die stak den wonderboom, dat hij verdorde.
Het illustreert wel mooi hoe mensen met verschillende levensbeschouwingen naar de worm kijken. De gelovige kan er het werk van God in zien, maar iemand die niet gelooft in Gods bestaan zal zeggen:"God?, ik zie alleen een wormpie".
Triest zijn diegene die in een worm alleen de grootsheid van gods schepping zien.
quote:Op dinsdag 3 april 2007 16:28 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Uh huh. Idem voor aids, pokken, polio etc. Gods werk.
, altijd fijn om vooroordelen bevestigd te zien.quote:Lijden en sterven. Scheidt de gelovigen van de ongelovigen.Op dinsdag 3 april 2007 16:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
quote:Aanschouw hen die rotten. Loof de heer, loof de heer.Op dinsdag 3 april 2007 16:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
quote:Dat er schoonheid in wetenschap te vinden is zal ik zeker niet ontkennen. Ik was trouwens helemaal niet aan het afgeven op wormen. Je conclusie is niet echt gegrond.Op dinsdag 3 april 2007 16:31 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Mag ik je 'Unweaving the Rainbow' aanraden? Er zit meer schoonheid en poëzie in wetenschap dan in religie. Je hebt duidelijk geen flauw idee wat voor elegantie een worm heeft.
Triest zijn diegene die in een worm alleen de grootsheid van gods schepping zien.
Verder komt het boek niet heel hoog op mn lijstje te staan. Straks beland mn geld nog in de egostrelende organisatie van de schrijver. Als ik 'm op de rommelmarkt zie liggen zal ik 'm wel meenemen.
quote:Op dinsdag 3 april 2007 16:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Jij claimt dat in de natuur het werk van god te vinden is. Als je bereid bent om inderdaad de natuur als gods werk te zien, zul je de hele natuur moeten beschouwen. Ook aids, lepra, pokken, polio, olifantenbenen, malariamuggen, teken, bramenstruiken, brandnetels, poliepen.
De natuur bestaat niet alleen uit schattige wormpjes. Nou ja...misschien in Cees Dekkers biotoop...
quote:Laten we eens een toepasselijk stukje uit het boek van Dawkins hierover erbij halen, het eerste hoofdstuk, de eerste pagina:Op dinsdag 3 april 2007 16:26 schreef Dwerfion het volgende:
Het illustreert wel mooi hoe mensen met verschillende levensbeschouwingen naar de worm kijken. De gelovige kan er het werk van God in zien, maar iemand die niet gelooft in Gods bestaan zal zeggen:"God?, ik zie alleen een wormpie".
The boy lay prone in the grass, his chin resting on his hands. He suddenly found himself overwhelmed by a heightened awareness of the tangled stems and roots, a forest in microcosm, a transfigured world of ants and beetles and even - though he wouldn't have known the details at the time - of soil bacteria by the billions, silently and invisibly shoring up the economy of the micro-world. Suddenly the micro-forest of the turf seemed to swell and become one with the universe, and with the rapt mind of the boy contemplating it. He interpreted the experience in religious terms and it led him eventually to the priesthood. He was ordained an Anglican priest and became a chaplain at my school, a teacher of whom I was fond. It is thanks to decent liberal clergymen like him that nobody could ever claim that I had religion forced down my throat.
In another time and place, that boy could have been me under the stars, dazzled by Orion, Cassiopeia and Ursa Major, tearful with the unheard music of the Milky Way, heady with the night scents of frangipani and trumpet flowers in an African garden. Why the same emotion should have led my chaplain in one direction and me in the other is not an easy question to answer. A quasi-mystical response to nature and the universe is common among scientists and rationalists. It has no connection with supernatural belief. In his boyhood at least, my chaplain was presumably not aware (nor was I) of the closing lines of The Origin of Species - the famous "entangled bank" passage, "with birds singing on the bushes, with various insects flitting about, and with worms crawling through the damp earth". Had he been, he would certainly have identified with it and, instead of the priesthood, might have been led to Darwin's view that all was "produced by laws acting around us"
quote:Ik geloof dat God die zaken toestaat te bestaan inderdaad. Je hebt vast genoeg kennis van het christendom om te weten dat de mens zelf de ellende over zich heen heeft gehaald.Op dinsdag 3 april 2007 16:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jij claimt dat in de natuur het werk van god te vinden is. Als je bereid bent om inderdaad de natuur als gods werk te zien, zul je de hele natuur moeten beschouwen. Ook aids, lepra, pokken, polio, olifantenbenen, malariamuggen, teken, bramenstruiken, brandnetels, poliepen.
De natuur bestaat niet alleen uit schattige wormpjes. Nou ja...misschien in Cees Dekkers biotoop...
Waar mensen God zien werken door een worm, leren andere mensen God kennen in hun ellende, veroorzaakt door bijvoorbeeld aids of lepra.
quote:Ik noem het door een gekleurde bril naar de werkelijkheid kijken terwijl je doorhebt dat je een bril op hebt en naar de buitenwereld volhouden dat je geen bril ophebt.Op dinsdag 3 april 2007 14:52 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En dat noem jij testresultaten schrappen?
quote:Ik zeg niet dat het binnen religie niet voorkomt. Ik zeg alleen dat het ook binnen de wetenschap voorkomt.Man, je hebt geen benul waar je het over hebt. Schrappen (censuur) is de religieuze methode en onwetenschappelijk.
quote:Ik zeg nergens dat ze van gelijke orde zijn. Wetenschap en religie gaan allebei een andere kant op en zijn qua resultaat niet met elkaar te vergelijken.De vrije markt die wetenschap heet beslist wat waar is. En nee, wetenschap is niet af, en zal het voorlopig niet zijn. Dat betekent niet dat huidige theorieën, die de observaties op dit moment het beste verklaren (iig immens beter dan religieuze verklaringen omtrent materiële zaken) slechts aannames zijn van gelijke orde als de religieuze aannames. Dat verzin jij, zodat je je peace of mind, je rust, je eigen wereldje in stand kunt houden.
quote:Ik zeg niet dat een wetenschapper bestaat die meent alle waarheid te hebben. Ik zeg dat er wetenschappers bestaan die denken te weten wat waar is.Je voert een gevecht met een spook waarvan jij de eigenschappen toeschrijft dat het een wetenschapper is die meent alle waarheid te hebben. Zo'n wetenschapper bestaat niet. De spook heet religie.
quote:Ik reageer op jou en anderen die religie aan het bashen zijn om een reden die ook van toepassing is op wetenschap of eigenlijk kennis in het algemeen. Dat jij denkt dat de grootste claims uit de hoek van de religie komen doet daar helemaal niet toe. Ik denk dat de claim: ''objectiviteit is mogelijk" of "er is een objectieve werkelijkheid" minstens zo groot is als "God heeft de wereld geschapen". Het grootste spook is voor mij het niet willen inzien dat je een balk in je eigen oog hebt.Het hypocriete aan jou is dat je de argumenten selectief toepast op wetenschap, en niet op religie (die houd je uit de wind van je eigen argumenten). Die de grootste kosmologische claims van allemaal heeft en wel de waarheid in pacht denkt te hebben. Wees consequent, en ga op de grootste spook af.
quote:alle kennis is vasthouden aan een achterhaald iets.Op dinsdag 3 april 2007 15:21 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Ik kan wel de boeken lezen die de nu dode mensen hebben geschreven over wat ze toen dachten. En de gelovige gebruikt God inderdaad om het kenbare te verklaren. En er zullen vast nog wel mensen zijn die met een draaischijftelefoon bellen. Het blijft vasthouden aan een achterhaald iets. En in het geval van een gelovige ook nog eens iets dat in strijd is met alle bewijzen die de mensheid wel heeft gevonden.
quote:Dat kan ik mij voorstellen. Hetzelfde doen mensen hier in dit topic en Dawkins echter wat betreft religie.Een fysicus doet ook geen uitspraken over sociologische problemen. Een bioloog doet geen uitspraken over kunstgeschiedenis en pretendeert niet de waarheid daar over in pacht te hebben. Veel diep-religieuze mensen doen wel uitspraken over biologie en geologie terwijl ze daar net zo min verstand van hebben als de bioloog van kunstgeschiedenis. Dat is wat irritatie opwekt.
Ik doe trouwens alleen aan one-liners.
quote:Zie je dan niet dat je een fout maakt? Hier gaat het niet om verklaringen maar om sensaties.Op dinsdag 3 april 2007 15:26 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Vage onzin. Als ik spring val ik naar beneden. De aarde is niet plat. Zeewater smaakt zout. De Aarde is ouder dan 6000 jaar. Jij zegt toch ook niet 'de wetenschap heeft geinterpreteerd dat de aarde plat is'.
Het is gewoon zo. Er valt weinig over te discussieren. Zo zijn de dingen nu eenmaal.
quote:Nogmaals: mee eens, maar zie het ook in het licht dat een bewijs in de wetenschappelijke context niet universeel kan worden gesteld.Goed, dan mag jij best zeggen 'en God bestaat nu eenmaal'. Ik kan niet bewijzen dat het niet zo is. Het gaat mij om de zaken waarvan WEL is bewezen dat het niet zo is terwijl religieuzen volhouden dat het niet zo is. Dat maakt ze hypocriet en eng, want ze geven dit wel door aan hun kinderen.
quote:Dat zeg ik niet. Ik zeg dat Hij voor gelovigen een verklaring voor het kenbare is. Persoonlijk denk ik daar wellicht anders over.
quote:Ik heb genoeg kennis van het Christendom om te weten dat mensen het principe hebben verzonnen waar inderdaad de reden voor kwaad gegeven wordt. Prima, maar ik dacht dat Jezus hiervoor gestorven wasOp dinsdag 3 april 2007 16:51 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik geloof dat God die zaken toestaat te bestaan inderdaad. Je hebt vast genoeg kennis van het christendom om te weten dat de mens zelf de ellende over zich heen heeft gehaald.
quote:Als god te zien is in leven, zul je dit moeten toepassen in al het leven. Wat jouw oordeel over dat leven(goed, kwaad, schattig) dan ook is. Wat is jouw criterium om te stellen dat AIDS het werk is van de mens, en een worm het werk van god?Op dinsdag 3 april 2007 16:51 schreef Dwerfion het volgende:
Waar mensen God zien werken door een worm, leren andere mensen God kennen in hun ellende, veroorzaakt door bijvoorbeeld aids of lepra.
quote:'Religie' is dan ook geen vakgebied, net zo min als de sprookjes van Grimm dat zijn.Op dinsdag 3 april 2007 16:53 schreef Forkbender het volgende:
[..]
alle kennis is vasthouden aan een achterhaald iets.
[..]
Dat kan ik mij voorstellen. Hetzelfde doen mensen hier in dit topic en Dawkins echter wat betreft religie.
quote:Dat is echter nog steeds geen verklaring van het onkenbare. Het is een verklaring van het kenbare door gebruik te maken van een onkenbare instantie.Op dinsdag 3 april 2007 16:00 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ooit van de bijbel gehoord?
Job 27:32 In beide handen neemt hij schichten
die hij op hun doelwit richt.
33 Donderslagen kondigen zijn komst aan,
en ook het vee voelt dat het onweer nadert.
Of je ingelezen in de geschiedenis van de bliksemafleider?
stukje hieruit:
As late as 1770 many religious Americans still felt that, since thunder and lightning were tokens of the divine displeasure, it was impiety to prevent their doing their full work. It took a few decades for the devout to abandon their religious prejudices regarding the use of the lightning rod, but eventually it was demonstrated to all but the most dense that both the "vengeance of God" and the "Prince of the Power of the Air" were forced to retreat before the lightning-rod of a heretic.
- A. D. White, A History of the Warfare of Science with Theology & E.T.B.
quote:Ook sensaties zijn te verklaren of op te wekken.Op dinsdag 3 april 2007 16:59 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Zie je dan niet dat je een fout maakt? Hier gaat het niet om verklaringen maar om sensaties.
quote:Een loze kreet.Op dinsdag 3 april 2007 16:53 schreef Forkbender het volgende:
alle kennis is vasthouden aan een achterhaald iets.
quote:Wij doen het alleen maar op die punten waarvan religie zich op de paden van wetenschap probeert te betreden met achterhaalde en onjuiste claims. Wetenschap zegt niets over religie, terwijl religie wel van alles over wetenschap probeert te zeggen.Dat kan ik mij voorstellen. Hetzelfde doen mensen hier in dit topic en Dawkins echter wat betreft religie.
Als de wetenschap uitvindt dat de mens en aap gemeenschappelijke voorouders hebben, dan zegt het daarmee niets over religie. Alle waarnemingen wijzen erop. Religie echter probeert wel van alles over wetenschap te zeggen. Door vast te houden aan de Bijbel waarin staat dat God de mens schiep terwijl dit totaal niet strookt met alle waarnemingen die we ooit gedaan hebben en compleet uit de lucht gegrepen is, zegt het in feite dat wetenschap liegt. Terwijl de mens simpelweg op wetenschappelijke wijze heeft uitgezocht waar hij precies vandaan kwam. Dit itt tot religie, die zonder onderzoek gewoon iets aanneemt ook al is het tegenstrijdig met alle waarnemingen.
quote:is dat geen waanzin?Op dinsdag 3 april 2007 17:03 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat is echter nog steeds geen verklaring van het onkenbare. Het is een verklaring van het kenbare door gebruik te maken van een onkenbare instantie.
iets niet weten, en het verklaren met iets waarvan je niets kan weten?
quote:Gelukkig weet ik dit van mijzelf, terwijl jij niet door lijkt te hebben dat je jezelf een spiegel voorhoudt in wat je hier hebt geschreven.Op dinsdag 3 april 2007 14:52 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Natuurlijk kan jij binnen jouw overtuiging ontzettende diepzinnige waarheidszoeking doen. Jammergenoeg is jouw uitkomst en beargumentatie buiten jouw overtuiging waardeloos. Je mag speculeren over de grootsheid van jouw god; maar het is en blijft een god die jij bedacht hebt, niet eentje die voor buitenstaanders intressant is. Je mag 'niet geloven' in de wetenschappelijke methode; maar jouw computer gaat zich niet anders gedragen omdat jij vind dat wetenschap dubbelzinnig is. Daarintegen is alles wat jij vanuit jouw overtuiging deduceert voor mij waardeloos omdat ik jouw overtuiging niet deel.
Jouw zoektocht naar waarheid is zoals Andries Knevel vragen over ID stelt; met een kritische blik in de ogen vragen stellen waarvan je zeker weet dat het antwoord je bevalt.
quote:En daarom laat jij een dominee opereren en ik een neurochirurg, mocht het nodig zijn natuurlijk.Op dinsdag 3 april 2007 17:09 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Gelukkig weet ik dit van mijzelf, terwijl jij niet door lijkt te hebben dat je jezelf een spiegel voorhoudt in wat je hier hebt geschreven.
quote:Natuurlijk wel. Laten we even heel praktisch stellen: vroeger werd de bliksem gezien als de toorn van God (of van Donar, voor mijn part). Nu niet meer, want we blijken deze toorn te kunnen afleiden. Wat de vermeende almacht van God in één klap teniet doet. Zo zijn er nog tal van zaken aan te wijzen (denk aan ziektes, aardbevingen etc.) die vroeger aan God werden toegewezen maar die we kunnen voorkomen, verklaren of zelf kunnen opwekken. Gods almacht verdwijnt door deze kennis.Op dinsdag 3 april 2007 17:03 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat is echter nog steeds geen verklaring van het onkenbare. Het is een verklaring van het kenbare door gebruik te maken van een onkenbare instantie.
quote:absoluut. Maar wat ik hier dus keer op keer wil bestrijden is dat dat alleen voorkomt binnen religie. We zijn allemaal krankzinnig, omdat elke kennis berust op de ontoetsbare veronderstelling dat er iets is om te kennen.Op dinsdag 3 april 2007 17:07 schreef Bog het volgende:
[..]
is dat geen waanzin?
iets niet weten, en het verklaren met iets waarvan je niets kan weten?
quote:Men kan verschillende vormen van religie bestuderen, bekijken welk mensbeeld erachter steekt, hoe een religie zich door de jaren heen gevormd heeft.Op dinsdag 3 april 2007 17:02 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
'Religie' is dan ook geen vakgebied, net zo min als de sprookjes van Grimm dat zijn.
En ja, er zijn absoluut literatuurwetenschappelijke werken verschenen over de boeken van de gebroeders Grimm.
quote:Ga je nou leentjebuur spelen bij het solipsisme?Op dinsdag 3 april 2007 17:13 schreef Forkbender het volgende:
[..]
absoluut. Maar wat ik hier dus keer op keer wil bestrijden is dat dat alleen voorkomt binnen religie. We zijn allemaal krankzinnig, omdat elke kennis berust op de ontoetsbare veronderstelling dat er iets is om te kennen.
quote:Dat principe staat in het eerste bijbelboek al genoemd. Dat is wel enkele jaren voor de dood van Jezus geweest.Op dinsdag 3 april 2007 17:01 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik heb genoeg kennis van het Christendom om te weten dat mensen het principe hebben verzonnen waar inderdaad de reden voor kwaad gegeven wordt. Prima, maar ik dacht dat Jezus hiervoor gestorven was
quote:De bijbel speelt er een grote rol in, maar daar heb je het niet zo op geloof ik. Verder zul je ook van gelovigen daar niet een eenduidig antwoord op krijgen. Dat maakt verder niet echt uit, omdat een niet-in-God-gelovige het zeker niet zal zien. Hij heeft er ook geen wetenschappelijke reden toe.Als god te zien is in leven, zul je dit moeten toepassen in al het leven. Wat jouw oordeel over dat leven(goed, kwaad, schattig) dan ook is. Wat is jouw criterium om te stellen dat AIDS het werk is van de mens, en een worm het werk van god?
quote:Ik vroeg naar jouw criterium. Staat in de bijbel dat aids de schuld van de mens is en wormen het werk van god? Hoe maak jij het onderscheid?Op dinsdag 3 april 2007 17:18 schreef Dwerfion het volgende:
De bijbel speelt er een grote rol in, maar daar heb je het niet zo op geloof ik. Verder zul je ook van gelovigen daar niet een eenduidig antwoord op krijgen. Dat maakt verder niet echt uit, omdat een niet-in-God-gelovige het zeker niet zal zien. Hij heeft er ook geen wetenschappelijke reden toe.
quote:Dus dat sterven van Jezus is ... nogal zinloos geweest.Dat principe staat in het eerste bijbelboek al genoemd. Dat is wel enkele jaren voor de dood van Jezus geweest.
quote:Ik laat mij absoluut niet door een dominee opereren. Ik erken dat zij er geen verstand van hebben. Het lijkt wel alsof je denkt dat ik zwaar religieus ben ofzo. Ik probeer alleen te laten zien dat de idee dat alleen binnen religie ongeldige verklaringen worden gegeven onzin is. Feitelijk bestaan er alleen maar ongeldige verklaringen aangezien alles begint met het innemen van een standpunt, iets wat niet logisch noch te verantwoorden is. In die zin ben ik het eens met Dawkins dat gelovigen er goed aan zouden doen hun eigen aannames eens tegen het licht te houden. Ik denk alleen dat dit van toepassing is op iedereen, omdat iedereen wel ergens een stukje kennis heeft waarvan hij de herkomst niet een twee drie kan aanduiden.Op dinsdag 3 april 2007 17:11 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
En daarom laat jij een dominee opereren en ik een neurochirurg, mocht het nodig zijn natuurlijk.
quote:Cultuurhistorie dus. Religieuze leiders zien graag de mythologische verhalen an sich als 'vakgebied', zodat zij kunnen bepalen hoe die geinterpreteerd dienen te worden, en niet iemand anders. Wat er op neer komt dat wanneer het verhaal over de zondvloed lees, en daaruit afleid dat God een megalomane sadist is, ik die conclusie niet kan trekken omdat het 'mijn vakgebied' niet is. Een voorbeeld van die strekking haalt Dawkins ook aan overigens.Op dinsdag 3 april 2007 17:15 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Men kan verschillende vormen van religie bestuderen, bekijken welk mensbeeld erachter steekt, hoe een religie zich door de jaren heen gevormd heeft.
quote:Als in een literaire benadering, niet de verhalen an sich als vakgebiedEn ja, er zijn absoluut literatuurwetenschappelijke werken verschenen over de boeken van de gebroeders Grimm.
quote:Het was geen verklaring van het onkenbare, omdat de bliksem kenbaar was: je kunt het zien, voelen als je het overleeft, de gevolgen zien, etc. Religie doet wat dat betreft helemaal niets af aan de empirische verschijnselen. Religie voegt een betekenis-dimensie toe: niet 'wat is bliksem?/hoe ontstaat het?', maar 'waarom is bliksem?'.Op dinsdag 3 april 2007 17:12 schreef onemangang het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Laten we even heel praktisch stellen: vroeger werd de bliksem gezien als de toorn van God (of van Donar, voor mijn part). Nu niet meer, want we blijken deze toorn te kunnen afleiden. Wat de vermeende almacht van God in één klap teniet doet. Zo zijn er nog tal van zaken aan te wijzen (denk aan ziektes, aardbevingen etc.) die vroeger aan God werden toegewezen maar die we kunnen voorkomen, verklaren of zelf kunnen opwekken. Gods almacht verdwijnt door deze kennis.
quote:Ex 4,11Op dinsdag 3 april 2007 17:20 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik vroeg naar jouw criterium. Staat in de bijbel dat aids de schuld van de mens is en wormen het werk van god? Hoe maak jij het onderscheid?
De HEER zei: ?Wie heeft de mens een mond gegeven? Wie maakt iemand stom of doof, ziende of blind? Wie anders dan ik, de HEER?
quote:Scholastiek was genotzalig totdat het atheistisch deterministische wereldbeeld in combinatie met empirisme de wetenschap ging beheersen. Tegenwoordig kan scholastiek niet meer, omdat het onzinnig blijkt te zijn.Op dinsdag 3 april 2007 17:23 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Cultuurhistorie dus. Religieuze leiders zien graag de mythologische verhalen an sich als 'vakgebied', zodat zij kunnen bepalen hoe die geinterpreteerd dienen te worden, en niet iemand anders. Wat er op neer komt dat wanneer het verhaal over de zondvloed lees, en daaruit afleid dat God een megalomane sadist is, ik die conclusie niet kan trekken omdat het 'mijn vakgebied' niet is. Een voorbeeld van die strekking haalt Dawkins ook aan overigens.
[..]
Als in een literaire benadering, niet de verhalen an sich als vakgebied
quote:Je schijnt er maar niet aan te willen dat je het verschil over het hoofd ziet. Natuurlijk is niet bij alles de herkomst te duiden maar er zit een verschil tussen 'iets' waarderen om de herkomst (god zij iets tegen jantje volgens jantje, jantje schreef iets op dus iets moet wel kloppen) en 'iets' tegen het licht houden om te kijken wat 'iets' is.Op dinsdag 3 april 2007 17:21 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik laat mij absoluut niet door een dominee opereren. Ik erken dat zij er geen verstand van hebben. Het lijkt wel alsof je denkt dat ik zwaar religieus ben ofzo. Ik probeer alleen te laten zien dat de idee dat alleen binnen religie ongeldige verklaringen worden gegeven onzin is. Feitelijk bestaan er alleen maar ongeldige verklaringen aangezien alles begint met het innemen van een standpunt, iets wat niet logisch noch te verantwoorden is. In die zin ben ik het eens met Dawkins dat gelovigen er goed aan zouden doen hun eigen aannames eens tegen het licht te houden. Ik denk alleen dat dit van toepassing is op iedereen, omdat iedereen wel ergens een stukje kennis heeft waarvan hij de herkomst niet een twee drie kan aanduiden.
[edit]Overigens snap ik dat je jezelf niet als zwaar religieus bestempelt. Ik ageer dan ook tegen je rundeonlistische manier van het deponeren van je eigen hersenspinsel als absolute realiteit.
quote:Nou, wetenschap doet het ook m.b.t. het 'waarom' van bliksem een heel stuk beter dan religie.Op dinsdag 3 april 2007 17:25 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Het was geen verklaring van het onkenbare, omdat de bliksem kenbaar was: je kunt het zien, voelen als je het overleeft, de gevolgen zien, etc. Religie doet wat dat betreft helemaal niets af aan de empirische verschijnselen. Religie voegt een betekenis-dimensie toe: niet 'wat is bliksem?/hoe ontstaat het?', maar 'waarom is bliksem?'.
Waarom staan er anders eigenlijk bliksemafleiders op kerken? Kan God niet mikken misschien?
quote:Je kunt ook eerst onderzoek doen; informatie verzamelen en op basis daarvan een standpunt innemen, iets wat bij goede wetenschapbedrijving altijd plaats vindt.Op dinsdag 3 april 2007 17:21 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik laat mij absoluut niet door een dominee opereren. Ik erken dat zij er geen verstand van hebben. Het lijkt wel alsof je denkt dat ik zwaar religieus ben ofzo. Ik probeer alleen te laten zien dat de idee dat alleen binnen religie ongeldige verklaringen worden gegeven onzin is. Feitelijk bestaan er alleen maar ongeldige verklaringen aangezien alles begint met het innemen van een standpunt, iets wat niet logisch noch te verantwoorden is. In die zin ben ik het eens met Dawkins dat gelovigen er goed aan zouden doen hun eigen aannames eens tegen het licht te houden. Ik denk alleen dat dit van toepassing is op iedereen, omdat iedereen wel ergens een stukje kennis heeft waarvan hij de herkomst niet een twee drie kan aanduiden.
quote:Het lijkt er misschien op, maar zo bedoel ik het niet. Kennis trekt zaken uit elkaar, die voordat die kennis er was bij elkaar hoorden. Kennis schept afstand. Maar kennis is voor mij niet de enige manier. De andere weg is door verschillende mensen verschillend benoemd. Noem het meditatie, tao, intuitie, etc.Op dinsdag 3 april 2007 17:17 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Ga je nou leentjebuur spelen bij het solipsisme?
quote:Scholastiek IS als 'vakgebied' ook onzinning, omdat het een wetenschappelijk vakgebied pretendeert te zijn, terwijl de basisbeginselen van een wetenschappelijke benadering volkomen ontbreken.Op dinsdag 3 april 2007 17:26 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Scholastiek was genotzalig totdat het atheistisch deterministische wereldbeeld in combinatie met empirisme de wetenschap ging beheersen. Tegenwoordig kan scholastiek niet meer, omdat het onzinnig blijkt te zijn.
quote:Dus volgens jou weet religie een beter antwoord op de vraag 'waarom is bliksem' te geven dan een natuurkundige die in zijn laboratorium zelf bliksem weet op te wekken?Op dinsdag 3 april 2007 17:25 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Het was geen verklaring van het onkenbare, omdat de bliksem kenbaar was: je kunt het zien, voelen als je het overleeft, de gevolgen zien, etc. Religie doet wat dat betreft helemaal niets af aan de empirische verschijnselen. Religie voegt een betekenis-dimensie toe: niet 'wat is bliksem?/hoe ontstaat het?', maar 'waarom is bliksem?'.
Nee, religie voegt helemaal niet toe in deze, het stelt zelfs exact dezelfde vraag als de natuurlundige maar geeft een ander (onjuist) antwoord: 'de bliksem is de toorn van God'. Religieuze antwoorden zijn niets meer dan het gevolg van gefantaseer en gissen, wetenschappelijke antwoorden het gevolg van testen.
Kan jij een religieus antwoord geven op de vraag 'waarom heeft saturnus ringen'?
quote:Waarom is er dan bliksem volgens de wetenschap?Op dinsdag 3 april 2007 17:27 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Nou, wetenschap doet het ook m.b.t. het 'waarom' van bliksem een heel stuk beter dan religie.
quote:Waarom staan er anders eigenlijk bliksemafleiders op kerken? Kan God niet mikken misschien?
Goede vraag.[ Bericht 22% gewijzigd door Forkbender op 03-04-2007 17:39:43 ]
quote:Je hebt al een standpunt ingenomen (zowel fysiek als mentaal), voordat je aan het onderzoek begint. De resultaten van je onderzoek worden daardoor gekleurd. Je moet je aan bepaalde regels houden, je moet een lijn volgen die wordt geaccepteerd, dat alles zet je vast in een bepaald patroon, wat niet door het kennen zelf wordt bepaald, maar door het vooraf ingenomen standpunt.Op dinsdag 3 april 2007 17:30 schreef W8ezel het volgende:
[..]
Je kunt ook eerst onderzoek doen; informatie verzamelen en op basis daarvan een standpunt innemen, iets wat bij goede wetenschapbedrijving altijd plaats vindt.
quote:Maar wat zegt wetenschap dan over het waarom van bliksem? Helemaal niets. Het zegt iets over hoe het ontstaat, wat er gebeurt, maar niet waarom het gebeurt.Op dinsdag 3 april 2007 17:32 schreef onemangang het volgende:
[..]
Dus volgens jou weet religie een beter antwoord op de vraag 'waarom is bliksem' te geven dan een natuurkundige die in zijn laboratorium zelf bliksem weet op te wekken?
Nee, religie voegt helemaal niet toe in deze, het stelt zelfs exact dezelfde vraag als de natuurlundige maar geeft een ander (onjuist) antwoord: 'de bliksem is de toorn van God'. Religieuze antwoorden zijn niets meer dan het gevolg van gefantaseer en gissen, wetenschappelijke antwoorden het gevolg van testen.
quote:Kun jij een wetenschappelijk antwoord geven? Ik zie dat wetenschap een antwoord kan geven over HOE het gebeurt, maar niet waarom.Kan jij een religieus antwoord geven op de vraag 'waarom heeft saturnus ringen'?
quote:omdat dat een gevolg is van een gevolg van een gevolg van een gevolg van een gevolgOp dinsdag 3 april 2007 17:33 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Waarom is er dan bliksem volgens de wetenschap?
totdat je niet verder kan terugrekenen, en dan houdt kennis gewoon op.
quote:De regels zetten je misschien wel vast een patroon, maar dit betekent niet dat je van tevoren een standpunt hebt ingenomen. Er wordt geen standpunt ingenomen voor het begin van het onderzoek (tenzij degene iets wil bewijzen, maar dat lijkt me redelijk logisch).Op dinsdag 3 april 2007 17:35 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Je hebt al een standpunt ingenomen (zowel fysiek als mentaal), voordat je aan het onderzoek begint. De resultaten van je onderzoek worden daardoor gekleurd. Je moet je aan bepaalde regels houden, je moet een lijn volgen die wordt geaccepteerd, dat alles zet je vast in een bepaald patroon, wat niet door het kennen zelf wordt bepaald, maar door het vooraf ingenomen standpunt.
quote:Maar waar komt kennis dan vandaan? En waarom is er kennis?Op dinsdag 3 april 2007 17:39 schreef Bog het volgende:
[..]
omdat dat een gevolg is van een gevolg van een gevolg van een gevolg van een gevolg
totdat je niet verder kan terugrekenen, en dan houdt kennis gewoon op.
quote:Kennis wordt gecreerd door het denken. Kennis is er omdat de mens denkt.Op dinsdag 3 april 2007 17:40 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar waar komt kennis dan vandaan? En waarom is er kennis?
quote:Maar dat is toch de wetenschappelijke methode?: je formuleert een hypothese en die ga je testen om hem te bewijzen.Op dinsdag 3 april 2007 17:39 schreef W8ezel het volgende:
[..]
De regels zetten je misschien wel vast een patroon, maar dit betekent niet dat je van tevoren een standpunt hebt ingenomen. Er wordt geen standpunt ingenomen voor het begin van het onderzoek (tenzij degene iets wil bewijzen, maar dat lijkt me redelijk logisch).
En dat je geen standpunt inneemt over het onderwerp in kwestie betekent geenszins dat je standpuntloos bent. Jouw standpunt over iets volgt uit hoe je over de wereld denkt, wat je belangrijk vindt, wat je goed vindt, etc.
quote:Je verwart nu het begrip standpunt met hypothese. Een hypothese kan ook makkelijk ontkracht worden als het onderzoek daarvoor reden geeft; het is een vooronderstelling.Op dinsdag 3 april 2007 17:43 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar dat is toch de wetenschappelijke methode?: je formuleert een hypothese en die ga je testen om hem te bewijzen.
En dat je geen standpunt inneemt over het onderwerp in kwestie betekent geenszins dat je standpuntloos bent. Jouw standpunt over iets volgt uit hoe je over de wereld denkt, wat je belangrijk vindt, wat je goed vindt, etc.
quote:omdat kennis een gevolg is van een gevolg van een gevolg van een gevolgOp dinsdag 3 april 2007 17:40 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar waar komt kennis dan vandaan? En waarom is er kennis?
quote:hoe is tevens het waaromOp dinsdag 3 april 2007 17:38 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar wat zegt wetenschap dan over het waarom van bliksem? Helemaal niets. Het zegt iets over hoe het ontstaat, wat er gebeurt, maar niet waarom het gebeurt.
[..]
Kun jij een wetenschappelijk antwoord geven? Ik zie dat wetenschap een antwoord kan geven over HOE het gebeurt, maar niet waarom.
als je dat begrijpt, dan begrijp je de zin van het leven!
quote:Kennis is nodig voor ons overleven. Waar haal jij vandaan dat bliksem een 'waarom'-antwoord nodig heeft? Waar baseer je dat op? Deze vraag impliceert dat je een onbewezen stelling hebt dat alles een bewuste reden dient te hebben...de bewijslijst voor die claim ligt bij jou.
[ Bericht 8% gewijzigd door Autodidact op 03-04-2007 18:03:03 ]
.quote:Wat het zegt is dat het is op te wekken en te controleren. Dat is wat de wetenscahp over de bliksem zegt. Religie zegt over bliksem dat het de toorn van God is. Moeten we daaruit concluderen dat wij de toorn van God kunnen beheersen en manipuleren?Op dinsdag 3 april 2007 17:38 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar wat zegt wetenschap dan over het waarom van bliksem? Helemaal niets. Het zegt iets over hoe het ontstaat, wat er gebeurt, maar niet waarom het gebeurt.
quote:Laten we dan eens kijken naar wat de bijbel als 'antwoord' geeft over het waarom van zoiets als de planeet Saturnus:Kun jij een wetenschappelijk antwoord geven? Ik zie dat wetenschap een antwoord kan geven over HOE het gebeurt, maar niet waarom.
Gen 1:15 'ze moeten dienen als lampen aan het hemelgewelf, om licht te geven op de aarde.?
Nu we weten op wat voor afstand de sterren van de aarde staan en wat voor dimensies we ons bevinden is dit een nogal lachwekkend 'religieus' antwoord op de vraag 'waarom'. Met andere woorden, je kan wel stellen dat religie antwoorden geeft op het waarom, maar niet dat deze antwoorden enige vorm van waarheid bevatten.
quote:Die 'oppeens' weer is verdwenen.Op dinsdag 3 april 2007 18:00 schreef Autodidact het volgende:
En het topic gaat weer over Forkbender
quote:Drink mee uit de gifbeker die post-modernisme heet. Alles is relatief, objectiviteit bestaat niet, we zijn allemaal waanzinnigen.Op dinsdag 3 april 2007 18:00 schreef Autodidact het volgende:
En het topic gaat weer over Forkbender
quote:Op dinsdag 3 april 2007 17:13 schreef Forkbender het volgende:
absoluut. Maar wat ik hier dus keer op keer wil bestrijden is dat dat alleen voorkomt binnen religie. We zijn allemaal krankzinnig, omdat elke kennis berust op de ontoetsbare veronderstelling dat er iets is om te kennen.
quote:Die veronderstelling is toetsbaar. De vraag is: is er iets om te kennen?Op dinsdag 3 april 2007 17:13 schreef Forkbender het volgende:
absoluut. Maar wat ik hier dus keer op keer wil bestrijden is dat dat alleen voorkomt binnen religie. We zijn allemaal krankzinnig, omdat elke kennis berust op de ontoetsbare veronderstelling dat er iets is om te kennen.
Antwoord: ja. Er is iets om te kennen. Iets is een willekeurig element, bijvoorbeeld mijn jas. Ik ken mijn jas.
Volgende vraag: Waarom is er iets om te kennen?
Antwoord: Daarom
Daarom is toch geen antwoord? Ja dat is het wel, want ik gaf het net als antwoord.
quote:Ik zeg niet dat bliksem een waarom antwoord nodig heeft, ik zeg dat we die vraag kunnen stellen en dat we daarom een antwoord daarop zoeken. Het kan natuurlijk allemaal een gigantische projectie zijn van de vraagsteller in deze kwestie, maar dat het gebeurt staat vast.Op dinsdag 3 april 2007 17:53 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Kennis is nodig voor ons overleven. Waar haal jij vandaan dat bliksem een 'waarom'-antwoord nodig heeft? Waar baseer je dat op? Deze vraag impliceert dat je een onbewezen stelling hebt dat alles een bewuste reden dient te hebben...de bewijslijst voor die claim ligt bij jou.
quote:Maar een hypothese staat nooit alleen, het is deel van een systeem van vooronderstellingen (samen het wetenschappelijke kader), als je dan de hypothese ontkracht, waar ligt dan de fout? (dit is de duhem-quine stelling: je kunt niet zeggen waar de fout ligt als je een stelsel van hypothesen hebt die met elkaar samenhangen).Op dinsdag 3 april 2007 17:46 schreef W8ezel het volgende:
[..]
Je verwart nu het begrip standpunt met hypothese. Een hypothese kan ook makkelijk ontkracht worden als het onderzoek daarvoor reden geeft; het is een vooronderstelling.
quote:Dat is geen reden.Op dinsdag 3 april 2007 17:47 schreef Bog het volgende:
[..]
omdat kennis een gevolg is van een gevolg van een gevolg van een gevolg
quote:Dat maak jij er van. Ik stel gewoon vragen en probeer kritisch te kijken naar de wetenschappelijke methode. Als jullie daar dan niet op ingaan en het proberen te ontkrachten met geldige redenen, tja, daar kan ik ook niets aan doen.Op dinsdag 3 april 2007 18:00 schreef Autodidact het volgende:
En het topic gaat weer over Forkbender
quote:Nee. Dat is niet de juiste conclusie. Dat wij bliksem kunnen opwekken en controleren bewijst mijns inziens niet dat wij de Toorn van God kunnen beheersen en manipuleren. Ik zelf geloof niet zo in de toorn van God, maar ik denk dat de regel in Genesis dat God de mens schiep in Zijn evenbeeld ook kan worden geinterpreteerd in die zin: de mens is uiteindelijk in staat om het universum te scheppen (of kapot te maken, natuurlijk).Op dinsdag 3 april 2007 18:03 schreef onemangang het volgende:
[..]
Wat het zegt is dat het is op te wekken en te controleren. Dat is wat de wetenscahp over de bliksem zegt. Religie zegt over bliksem dat het de toorn van God is. Moeten we daaruit concluderen dat wij de toorn van God kunnen beheersen en manipuleren?
[..]
quote:Laten we dan eens kijken naar wat de bijbel als 'antwoord' geeft over het waarom van zoiets als de planeet Saturnus:
Gen 1:15 'ze moeten dienen als lampen aan het hemelgewelf, om licht te geven op de aarde.?
Dat gaat helemaal niet over Saturnus, man.quote:Het is wel een vorm van waarheid voor een hele grote groep mensen. Ik ontken niet dat het een nogal egocentrische/anthropocentrische kijk is op het universum, maar je kunt het zo interpreteren.Nu we weten op wat voor afstand de sterren van de aarde staan en wat voor dimensies we ons bevinden is dit een nogal lachwekkend 'religieus' antwoord op de vraag 'waarom'. Met andere woorden, je kan wel stellen dat religie antwoorden geeft op het waarom, maar niet dat deze antwoorden enige vorm van waarheid bevatten.
quote:Tja, een mens heeft ook wel eens andere dingen aan zijn hoofd, he?
quote:Neem woorden toch een keer niet zo letterlijk. Ze betekenen wel iets, maar de betekenis die jij eraan verbindt laat al zien dat jij anders tegen de zaken aankijkt dan ik. Dat maakt mij niet uit.Op dinsdag 3 april 2007 19:18 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Drink mee uit de gifbeker die post-modernisme heet. Alles is relatief, objectiviteit bestaat niet, we zijn allemaal waanzinnigen.
[..]
quote:Maar hoe weet je dat die jas buiten kennis ervan om bestaat?Op dinsdag 3 april 2007 22:31 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Die veronderstelling is toetsbaar. De vraag is: is er iets om te kennen?
Antwoord: ja. Er is iets om te kennen. Iets is een willekeurig element, bijvoorbeeld mijn jas. Ik ken mijn jas.
antwoord: dat kun je niet weten.
quote:Het is wel een antwoord, maar niet echt bevredigend.Volgende vraag: Waarom is er iets om te kennen?
Antwoord: Daarom
Daarom is toch geen antwoord? Ja dat is het wel, want ik gaf het net als antwoord.
quote:Religie an sich misschien, maar gelovigen mogen religie ook graag betrekken in 'wat is / hoe onstaat' vraagstukken.Op dinsdag 3 april 2007 17:25 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Het was geen verklaring van het onkenbare, omdat de bliksem kenbaar was: je kunt het zien, voelen als je het overleeft, de gevolgen zien, etc. Religie doet wat dat betreft helemaal niets af aan de empirische verschijnselen. Religie voegt een betekenis-dimensie toe: niet 'wat is bliksem?/hoe ontstaat het?', maar 'waarom is bliksem?'.
Dat is m.i. ook de voornaamste reden dat mensen als Dawkins zo fel ageren tegen de invloed van religie.
quote:Fout. Antwoord: dat hoef je niet te weten, want het is nutteloos. Je kunt er niets mee.Op woensdag 4 april 2007 14:00 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Maar hoe weet je dat die jas buiten kennis ervan om bestaat?
antwoord: dat kun je niet weten.
De axioma's die de wetenschap gebruikt zijn wel nuttig, want ze verklaren zaken; men kan er berekeningen mee doen. En als er zaken worden gevonden die de axioma's tegenspreken, worden de axioma's aangepast op basis van nieuwe kennis.
Je trekt de discussie naar een punt dat helemaal niets te maken heeft met de rationele wetenschap of spirituele religie.
quote:Denk je dat er uberhaupt een antwoord mogelijk is? Hoe zou je dat aanpakken? Weer dat stukje autoriteit, stukje onderzoek, stukje peace of mind?Op woensdag 4 april 2007 13:44 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat bliksem een waarom antwoord nodig heeft, ik zeg dat we die vraag kunnen stellen en dat we daarom een antwoord daarop zoeken. Het kan natuurlijk allemaal een gigantische projectie zijn van de vraagsteller in deze kwestie, maar dat het gebeurt staat vast.
Ying en yang, positief en negatief. Alles is één!
quote:Het stukje dat sterren aan het hemelgewelf dienen om ons te verlichten is het 'antwoord' van de bijbel waarom er sterren zijn. Andere antwoorden zijn op de vraag 'waarom zijn er sterren zijn "om ons te helpen de weg te vinden'. En dat was het dan zo'n beetje. Een antwoord op de vraag waarom heeft saturnus ringen kan niet gegeven worden vanuit christelijke optiek, immers, deze religie is ontstaan en bedacht in een periode toen ook saturnus niet meer dan een 'lichtje aan het hemelgewelf' was.Op woensdag 4 april 2007 13:57 schreef Forkbender het volgende:
Dat gaat helemaal niet over Saturnus, man.
En daarin zit hem nou net de kneep: religie stelt de mens centraal in het universum. Maar dat universum is totaal anders dan toen de religies bedacht werden. We staan niet centraal en stellen volstrekt niets voor in het universum. Godsgeloof is niet compatibel met de realiteit.
quote:Interessantdoenerij....en het zegt helemaal niets.Op woensdag 4 april 2007 14:25 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Je trekt de discussie naar een punt dat helemaal niets te maken heeft met de rationele wetenschap of spirituele religie.
Forkbender, als je niet zeker kan weten dat er iets buiten de kennis bestaat, waarom ben je dan zo zeker van de kennis die je hier tentoonspreidt? Ik heb je allerlei claims zien maken.