quote:Vandaag op de GeenVerstand.Eerdmans breekt lans voor Poncke Princen
Ik ben weer terug!Deze keer eens een geheel ander onderwerp gekozen. Benieuwd hoe het valt. Ofwel, onze huiscolumnist Joost Eerdmans wil u even mee terug in de tijd nemen. Naar 1947 om precies te zijn, toen ons land besloot Indonesië tot de orde te roepen. ‘Indië verloren, rampspoed geboren’, was toentertijd de leus. De politionele acties kostte zo’n 150.000 Indonesiërs de dood. In dit hele conflict speelde ene Poncke Princen een hoofdrol. Nog altijd wordt meneer als overloper en landverrader gezien. En dus leek het Eerdmans wel aardig de knuppel in het hoenderhok te gooien en te pleiten voor eerherstel.
Eerherstel voor Poncke Princen
Terwijl de Amerikaanse bezetting van Irak alle kenmerken van een tweede Vietnam begint te krijgen en vrijwel elk gesteld doel voorbij lijkt te schieten, wil ik de vraag opwerpen of er zoiets mag bestaan als morele bezwaren van oorlogsmilitairen. Op desertie in oorlogstijd staat in ons militaire strafrecht nog steeds levenslang. Maar is het terecht dat principiële opvattingen tegen een ongerechtvaardigde oorlog worden bestraft?
Neem onze laatste vaderlandse strijd in Indië. Om de kroonkolonie te heroveren werd in 1947 een gigantische troepenmacht ingezet ondanks hevige internationale protesten. Deze interventies die eufemistisch als ‘politionele acties’ werden aangeduid, betroffen in feite een vuile koloniale oorlog om het wingewest Indië terug in het rijksverband te dwingen. ‘Indië verloren, rampspoed geboren’, was toentertijd de leus.
Duizenden dienstplichtigen (de Duitse bezetting nog vers in het geheugen) hadden ernstige bezwaren om te strijden tegen het Indonesische volk. Principiële dienstweigeraars werden door de krijgsraden veroordeeld tot zware straffen en naderhand behandeld als paria's. Eén van deze dienstweigeraars was Poncke Princen, overleden in 2002.
Hij was tijdens de bezetting geïnterneerd door de Duitsers voor zijn poging om dienst te nemen bij de geallieerde troepen. Laf was hij dus in elk geval niet. Nadat Princen zijn straf wegens dienstweigering had uitgezeten, moest hij alsnog zijn dienstplicht in Indië vervullen. Bij de jacht op ‘rebellen’ werden complete kampongs platgebrand en uiteindelijk vonden zo’n 150.000 Indonesiërs, merendeels burgers, de dood. Het ergst waren de moordpartijen op Zuid-Celebes door het Korps Speciale Troepen onder leiding van de oorlogsmisdadiger kapitein Westerling, die hele dorpen standrechtelijk executeerde. De acties van dit ‘keurkorps’ zijn zonder meer op één lijn te stellen met die van de SS-Einsatzgruppen die aan het Oostfront opereerden.
Princen deserteerde in 1948 om bij de Indonesische republikeinse troepen dienst te nemen. Na de onafhankelijkheid van Indonesië werd hij staatsburger en ontwikkelde zich tot een vooraanstaande mensenrechtenactivist. In Nederland bleef men hem echter als overloper en landverrader beschouwen. In 1994 nog ontstond enorme ophef toen Princen kortstondig Nederland bezocht. Vooral de voormalige Indiëgangers konden zijn bloed wel drinken. Terecht? Wellicht belichaamde Princen het slechte geweten van Nederland en met name van veel oud-strijders.
Ik houd hem voor een moedige man tegen een koloniale oorlog. Het argument dat een soldaat zonder meer zijn bevelen moet opvolgen, overtuigt hier niet. ‘Befehl ist befehl’ was ook een tamelijk populair (en kansloos) verweer tijdens de Neurenberger processen. Bovendien was Princen een dienstplichtige militair, voor wie destijds de mogelijkheid van vervangende dienstplicht wegens gewetensbezwaren niet bestond. Een landverrader kan ik hem dus moeilijk noemen. Een postuum en officieel eerherstel zou de Nederlandse natie sieren. Leve deserteurs in een foute oorlog.
Joost Eerdmans
Aangezien we die toch elke week plaatsen kan deze er ook wel bij.
Ik ben het eens met Eerdmans, hij heeft een punt als hij zegt dat wij, Nederlanders, dit veel te lang in de doofpot hebben gestopt.
!- Politiek stom
- Ga werken
quote:Stand on the shoulders of giants.Op zaterdag 3 februari 2007 21:05 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat heeft iemand die dood is aan eerherstel?
quote:Voor degene die dood is niets, maar voor zijn vrouw?/ familie zal het wel zeker een betekenis hebben, denk je niet?Op zaterdag 3 februari 2007 21:05 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat heeft iemand die dood is aan eerherstel?
quote:That sums it up quite nicely.
Poncke Princen was niet alleen een deserteur, maar ook een soldaat die tegen zijn eigen landgenoten vocht. In deze tijd van cultuurrelativisme zijn we allemaal gelijk en bewoners van de aarde, maar toendertijd telde zoiets. Princen had gewoon afgeschoten moeten worden.
Eerdmans is volledig de weg kwijt. Wat een mislukkeling.
quote:Als je geen fouten erkent, is de kans groot dat ze opnieuw worden gemaakt.Op zaterdag 3 februari 2007 21:05 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat heeft iemand die dood is aan eerherstel?
quote:Alsof erkennen een garantie is dat je het niet weer doet.Op zondag 4 februari 2007 11:05 schreef Sidekick het volgende:
Als je geen fouten erkent, is de kans groot dat ze opnieuw worden gemaakt.
Als iets afkeuring verdient, is het als een schaap doen wat je opgedragen wordt, terwijl je beter wist.
quote:Door het NIOD?Op zondag 4 februari 2007 06:53 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb die 150.000 vermoorde Indonesiers hier al eens eerder voorbij zien komen, en die getallen waren maar heel matig onderbouwd.
quote:Wat heb je aan geld als je je afhankelijk niet hebt?Achteraf gezien was het waarschijnlijk in Indonesie's voordeel geweest om juist afhankelijk van Nederland te blijven. Denk maar eens aan die miljoenen die we iedere keer aan corrupte Antilianen overmaken omdat we zo'n schuldgevoel hebben.
quote:Voor mij telt een man die zijn geweten volgt boven zijn orders. Hij was een held, net als de Nederlandse verzetshelden, die vochten ook tegen de eigen landgenoten.Poncke Princen was niet alleen een deserteur, maar ook een soldaat die tegen zijn eigen landgenoten vocht. In deze tijd van cultuurrelativisme zijn we allemaal gelijk en bewoners van de aarde, maar toendertijd telde zoiets.
quote:Wow. Zoeentje als jij zie je er nog maar zelden.Princen had gewoon afgeschoten moeten worden.
quote:Ik zie je anders niet op zijn argumenten ingaan.Eerdmans is volledig de weg kwijt. Wat een mislukkeling.
quote:Dat lijkt me een eersteklas staaltje relativisme van de mid 20e eeuwse cultuur.Op zondag 4 februari 2007 06:53 schreef Lyrebird het volgende:
Poncke Princen was niet alleen een deserteur, maar ook een soldaat die tegen zijn eigen landgenoten vocht. In deze tijd van cultuurrelativisme zijn we allemaal gelijk en bewoners van de aarde, maar toendertijd telde zoiets. Princen had gewoon afgeschoten moeten worden.
Die Eerdmans toch!
.quote:Live free or die.Op woensdag 7 februari 2007 12:58 schreef Floripas het volgende:
Wat heb je aan geld als je je afhankelijk niet hebt?
quote:Linkje ?
quote:absolutisme is een beter woordOp woensdag 7 februari 2007 13:08 schreef Monolith het volgende:
Dat lijkt me een eersteklas staaltje relativisme van de mid 20e eeuwse cultuur.
quote:Lees verderDe Indië-weigeraars
In de jaren '46-'49 werden in totaal 111.653 Nederlandse dienstplichtige militairen naar Indonesië verscheept. Dienstplichtigen die niet wensten te worden uitgezonden, werden onder druk gezet om alsnog te gaan. Als ze daar niet aan toegaven, werden ze streng gestraft.
Deze uitzending van dienstplichtigen naar Indonesië was, naar de mening van sommigen, in strijd met de grondwet. Volgens artikel 192 van de grondwet konden dienstplichtigen niet dan met hun toestemming naar overzeese gebiedsdelen worden uitgezonden. De regering oordeelde echter anders en beriep zich op de noodwetgeving uit de Duitse oorlogstijd, die volgens haar nog van kracht was.
Tien procent komt niet opdagen
quote:Hoezo? Vind jij dat Duitsers die in het verzet kwamen tegen het Derde Rijk opgeknoopt hadden moeten worden?Op woensdag 7 februari 2007 17:00 schreef Golradir het volgende:
Indië was niet meer te houden. Het was een zinloze oorlog. Dat neemt niet weg dat lui als Princen fout zijn. Zolang hij niet gedwongen werd oorlogsmisdaden te begaan, had hij braaf soldaatje moeten blijven spelen. Princen is niet alleen gedeserteerd, hij is ook nog eens overgelopen naar de vijand en heeft gevochten tegen de Nederlanders. Wat mij betreft hadden ze 'm opgeknoopt, een vuurpeloton is te eervol voor 'm.
quote:Die Duitsers hadden al het recht om dat (wijziging: het opknopen) te doen. Feit blijft natuurlijk wel dat het begaan van oorlogsmisdaden nooit toegestaan is. Dan geldt niet ,,Befehl ist Befehl!'' In alle andere gevallen wel.Op woensdag 7 februari 2007 17:36 schreef Floripas het volgende:
[..]
Hoezo? Vind jij dat Duitsers die in het verzet kwamen tegen het Derde Rijk opgeknoopt hadden moeten worden?
quote:In dit geval zag Princen welke grofheden Nederland beging in Indie, en hij heeft zich daartegen verzet. Dan is hij toch een held?Op woensdag 7 februari 2007 17:44 schreef Golradir het volgende:
[..]
Die Duitsers hadden al het recht om dat (wijziging: het opknopen) te doen. Feit blijft natuurlijk wel dat het begaan van oorlogsmisdaden nooit toegestaan is. Dan geldt niet ,,Befehl ist Befehl!'' In alle andere gevallen wel.
quote:Nee, dat bepaalde eenheden grofheden begaan, betekent niet dat alle eenheden dat deden. Dat SS'ers klerelijers waren, betekent niet dat alle Duitse soldaten dat waren.Op woensdag 7 februari 2007 17:46 schreef Floripas het volgende:
[..]
In dit geval zag Princen welke grofheden Nederland beging in Indie, en hij heeft zich daartegen verzet. Dan is hij toch een held?
Maar wat ik begrepen heb is dat ie in ze nederlandse uniform soldaten meelokte in een hinderlaag zodat ze afgeslacht konden worden, en dat is natuurlijk kwalijk.
quote:Dat staat zeker niet in Een kwestie van kiezen.Op woensdag 7 februari 2007 17:53 schreef raptorix het volgende:
Als poncke alleen gedeserteerd was en politiek strijd had gevoerd had ik er geen probleem mee.
Maar wat ik begrepen heb is dat ie in ze nederlandse uniform soldaten meelokte in een hinderlaag zodat ze afgeslacht konden worden, en dat is natuurlijk kwalijk.
Wat is je bron?
quote:Is je snor nou zo gebleekt dat je er nazi van bent geworden?Op woensdag 7 februari 2007 18:14 schreef Billy_Mack het volgende:
Poncke had opgeknoopt moet worden, vuile landverrader!
quote:De KNIIL was niet lief, en hij is weldegelijk getuige geweest van bloederige slachtpartijen.Op woensdag 7 februari 2007 17:48 schreef Golradir het volgende:
[..]
Nee, dat bepaalde eenheden grofheden begaan, betekent niet dat alle eenheden dat deden. Dat SS'ers klerelijers waren, betekent niet dat alle Duitse soldaten dat waren.
Vind jij niet dat geweten boven bevel gaat?
quote:Hij claimt dat het slechts een gerucht is.Op woensdag 7 februari 2007 18:15 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat staat zeker niet in Een kwestie van kiezen.
Wat is je bron?
quote:http://users.bart.nl/users/arcengel/NedIndie/poncke.htmOok begonnen geruchten te circuleren dat ik in een Nederlands uniform al liftend KL-militairen in een hinderlaag zou hebben gelokt om ze daarna hun eigen graf te laten graven en te vermoorden. Daar is niets van waar. Natuurlijk hebben WIJ OOK hinderlagen gelegd. Dat is een in de guerrilla gebruikelijke methode, die overigens ook door de Hollanders werd aangewend. Wat er tijdens de gevechten met Hollandse patrouilles is gebeurd, dat weet ik niet. Het verbaast me niet dat ze mij daarvoor aansprakelijk hielden, haat vraagt om een schuldige.
http://741513.websites.xs(...)mmering/boomsma.html
Of dat van dat uniform nu wel of niet waar is vind ik zelf maar een afrondingsfactor. Het deserteren zelf neem ik hem niet kwalijk, maar het tegen nederlandse troepen vechten is onvergefelijk.
quote:Nogmaals. Vind je dat ook van Duitsers die overliepen en tegen de SS vochten?Op woensdag 7 februari 2007 18:32 schreef MouseOver het volgende:
Of dat van dat uniform nu wel of niet waar is vind ik zelf maar een afrondingsfactor. Het deserteren zelf neem ik hem niet kwalijk, maar het tegen nederlandse troepen vechten is onvergefelijk.
quote:Over Duitsers die tegen de SS vochten twijfel ik, omdat de SS uit vrijwilligers bestond. Over Duitsers die tegen de Wehrmacht vochten denk ik inderdaad hetzelfde.Op woensdag 7 februari 2007 18:34 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nogmaals. Vind je dat ook van Duitsers die overliepen en tegen de SS vochten?
quote:Waarom? Je zou een hoop ellende minder hebben in de wereld als de KNIIL, de kampbewakers van Auschwitz en nog zo wat lui allemaal hun eigen geweten volgden in plaats van bevelen.Op woensdag 7 februari 2007 18:38 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Over Duitsers die tegen de SS vochten twijfel ik, omdat de SS uit vrijwilligers bestond. Over Duitsers die tegen de Wehrmacht vochten denk ik inderdaad hetzelfde.
quote:Dat is eigenlijk precies waar de zogenaamde terroristen in Irak mee bezig zijn. Ik vind het eerlijk gezegd niet zo'n fraaie situatie.Op woensdag 7 februari 2007 18:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waarom? Je zou een hoop ellende minder hebben in de wereld als de KNIIL, de kampbewakers van Auschwitz en nog zo wat lui allemaal hun eigen geweten volgden in plaats van bevelen.
quote:Hier stopte ik met lezen.... Meestal kost iets iemand het leven namelijk.De politionele acties kostte zo’n 150.000 Indonesiërs [b]de dood.
quote:Terrorisme is een andere zaak dan staatsterreur, dat hoe dan ook al een miljoen maal zoveel slachtoffers heeft geeist.Op woensdag 7 februari 2007 18:47 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Dat is eigenlijk precies waar de zogenaamde terroristen in Irak mee bezig zijn. Ik vind het eerlijk gezegd niet zo'n fraaie situatie.
quote:Als hij getuige was van bloederige slachtpartijen, had hij moeten weigeren mee te doen en eventuele misdaden moeten melden aan de top.Op woensdag 7 februari 2007 18:17 schreef Floripas het volgende:
[..]
De KNIIL was niet lief, en hij is weldegelijk getuige geweest van bloederige slachtpartijen.
Vind jij niet dat geweten boven bevel gaat?
Nee, geweten gaat m.i. niet boven bevel. Je geweten kan zoveel zeggen, zolang je niet wordt gedwongen een misdaad te begaan, heb je je bevelen op te volgen.
quote:Je stelt toch dat een deel van de Duitsers het tegen het andere deel op had kunnen nemen? Wat is dan precies het inhoudelijk verschil met een burgeroorlog, buiten het feit dat het in principe -aanvankelijk- om militairen gaat? Kun je opstandige militairen überhaupt nog wel als militairen zien? En denk je echt dat het dan alleen tot militairen beperkt gebleven zou zijn?Op woensdag 7 februari 2007 18:48 schreef Floripas het volgende:
[..]
Terrorisme is een andere zaak dan staatsterreur, dat hoe dan ook al een miljoen maal zoveel slachtoffers heeft geeist.
quote:In zijn visie was het Nederlandse optreden op zich al een misdaad .Op woensdag 7 februari 2007 18:55 schreef Golradir het volgende:
Nee, geweten gaat m.i. niet boven bevel. Je geweten kan zoveel zeggen, zolang je niet wordt gedwongen een misdaad te begaan, heb je je bevelen op te volgen.
De staat dwong hem kanonnenvoer te zijn voor een doel wat hij verwerpellijk vond.
btw ik dacht niet dat hij bij het KNIL was ingedeeld, net zoals die andere 111.000 dienstplichtigen.
quote:Er is een verschil tussen iets verwerpelijk vinden en of iets een misdaad is of niet. Hij had een bepaalde politieke mening, hij keurde het Indië-beleid af, de meerderheid van de kamer blijkbaar niet. Democratie, je weet toch. Als ik nou belasting betalen verwerpelijk vind, hoef ik dan niet meer te dokken? Belasting is immers diefstal.Op woensdag 7 februari 2007 19:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
In zijn visie was het Nederlandse optreden op zich al een misdaad .
De staat dwong hem kanonnenvoer te zijn voor een doel wat hij verwerpellijk vond.
btw ik dacht niet dat hij bij het KNIL was ingedeeld, net zoals die andere 111.000 dienstplichtigen.
quote:Precies ..het Koninkrijk der Nederlanden was geen democratie..Op woensdag 7 februari 2007 20:42 schreef Golradir het volgende:
Democratie, je weet toch.
Dat ontsloeg de weigeraars van de befehlplicht..aldus je eigen redenering.
De dienstweigeraars vonden o.a. dat Indonesiers recht hadden zelf baas te zijn in eigen land en dat Nederland agressie pleegde om met geweld de dictatuur te handhaven.
quote:Alst het beleid had bestaan uit het 'afdwingen van een overwinning' door verkrachting van vrouwen, vermoorden van kleine kinderen, etc, sta je dan nog steeds achter je argument van de democratische meerderheid?Op woensdag 7 februari 2007 20:42 schreef Golradir het volgende:
[..]
Er is een verschil tussen iets verwerpelijk vinden en of iets een misdaad is of niet. Hij had een bepaalde politieke mening, hij keurde het Indië-beleid af, de meerderheid van de kamer blijkbaar niet. Democratie, je weet toch. Als ik nou belasting betalen verwerpelijk vind, hoef ik dan niet meer te dokken? Belasting is immers diefstal.
quote:Moeilijk he, lezen? Alles binnen de wet. Dus geen verkrachtingen en kindermoord a.u.b.Op woensdag 7 februari 2007 22:58 schreef Monolith het volgende:
[..]
Alst het beleid had bestaan uit het 'afdwingen van een overwinning' door verkrachting van vrouwen, vermoorden van kleine kinderen, etc, sta je dan nog steeds achter je argument van de democratische meerderheid?
quote:Er was sprake van moord, dat valt ook niet bepaald binnen de wet.Op woensdag 7 februari 2007 23:04 schreef Golradir het volgende:
[..]
Moeilijk he, lezen? Alles binnen de wet. Dus geen verkrachtingen en kindermoord a.u.b.
quote:Zolang hij niet gedwongen werd oorlogsmisdaden te plegen had hij niet mogen deserteren.Op woensdag 7 februari 2007 23:08 schreef Monolith het volgende:
[..]
Er was sprake van moord, dat valt ook niet bepaald binnen de wet.
quote:Hij werd gedwongen mensen te doden voor redenen (oplegging van een dictatuur) waarin hij niet geloofde, overigens de huidige regering gelooft ook niet in de juistheid van de toenmalige agessie.Op woensdag 7 februari 2007 23:11 schreef Golradir het volgende:
[..]
Zolang hij niet gedwongen werd oorlogsmisdaden te plegen had hij niet mogen deserteren.
Hij werd gedwongen in de vuurlinie te staan..met groot risico voor zijn eigen leven... om een ondemocratisch bestuur te handhaven .
Dat zijn genoeg redenen om te weigeren.
Ik keur het Nederlandse beleid van toen ook niet goed, maar dat is geen rechtvaardiging voor het verraden van je landgenoten.
quote:De discussie herhaalt zich. Hij was het niet eens met de politionele acties, ik ben het niet eens met de belasting. Het niet eens zijn met overheidsbeleid betekent niet dat je je eraan mag onttrekken.Op woensdag 7 februari 2007 23:15 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hij werd gedwongen mensen te doden voor redenen (oplegging van een dictatuur) waarin hij niet geloofde, overigens de huidige regering gelooft ook niet in de juistheid van de toenmalige agessie.
Hij werd gedwongen in de vuurlinie te staan..met groot risico voor zijn eigen leven... om een ondemocratisch bestuur te handhaven .
Dat zijn genoeg redenen om te weigeren.
Ben verbaasd dat linksige zuurpruimen alhier hem toch een landverrader noemen.
quote:in denk dat de linksen hem hier eerder een held vindenOp woensdag 7 februari 2007 23:42 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Een dienstweigeraar die voor Indonesie ging vechten? Mkay.
Ben verbaasd dat linksige zuurpruimen alhier hem toch een landverrader noemen.
quote:Het mag aan je voorbij zijn gegaan , maar een paar jaar gelden was er een discussie in Duitsland of men Deserteurs pauschal een postum pardon zou moeten verlenen , en dat is er niet doorheen gekomen. Duitser die later tegen Duister is en blijft een taboe.Op woensdag 7 februari 2007 18:34 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nogmaals. Vind je dat ook van Duitsers die overliepen en tegen de SS vochten?
En dat in Land , welke als geen aner land ooit zich zihjn geschiednis in het oog heft gekeken een meerde malen een collectief Mea Culpa heeft uitgesproken. Iets waar Nederland met de Indonesie problematiek nog lang niet an toe is. ( Overigens is het directe vergelijken van die twee natuurlijk tamenlijk bespottelijk)
Ik ben bij Duitse deserteurs de mening dat een posthum pardon mogenlijk zou moeten zijn. Duitser die later tegen Duitser zijn gaan vechten natuurlijk nooit . Dat is en blijft landverraad ten tijde van oorlog wat niet eens zo lang geleden zelfs in Nederland nog met de Dood kon worden bestraft .
die laatste liet iedereen met een wapen doodschieten, de eersten lieten iedereen die medicijnen van Nederlanders aannamen in mootjes hakken
quote:Hij is niet vrijwillig naar Indië gegaan, hij is gedwongen. Sterker zelfs, de eerste paar maanden heeft ie daar gevangen gezeten wegens dienstweigering.Op woensdag 7 februari 2007 23:22 schreef Billy_Mack het volgende:
Poncke had ook de optie om dienst te weigeren, en om lekker 3 jaar in een Nederlandse cel te zitten. In plaats daarvan koos hij er bewust voor om toch te gaan, en de dingen toe doen die hij gedaan heeft.
Ik keur het Nederlandse beleid van toen ook niet goed, maar dat is geen rechtvaardiging voor het verraden van je landgenoten.
En ik moet zeggen, het is dubieus dat hij tegen de Nederlanders actief de wapens heeft opgenomen. Maar als je ziet hoeveel doden er zijn gevallen, dat is niet meer een kwestie van orde handhaven. Wat daar gebeurde was van compleet van god los. Als je dat van dichtbij meemaakt, dan kan ik me goed voorstellen dat je niet met een spandoekje langs de kant wil gaan zitten, maar dat je verdedigt wat juist is, en of dat nu tegen mensen zijn die zogenaamd niks wisten (niet voor niks waren er zoveel dienstweigeraars, die info moet doorgesijpeld zijn binnen de gelederen) of de rotte appels.
Ik weet ook uit tweede hand hoe het er daar aan toe ging en dat was zonder vorm van proces executeren, dus sp3c je moet niet lullen over de eerzame bedoelingen van Westerling, want in de praktijk kwam er compleet niks van terecht. Iets dat overigens ruiterlijk wordt toegegeven door de Nederlandse overheidsinstanties heden ten dage.
quote:ja en hij heeft vrijwillig dienstgenomen bij de TNI, de organisatie die het leeuwendeel van al die doden op zijn geweten heeftOp donderdag 8 februari 2007 10:47 schreef Meeldraad het volgende:
[..]
Hij is niet vrijwillig naar Indië gegaan, hij is gedwongen. Sterker zelfs, de eerste paar maanden heeft ie daar gevangen gezeten wegens dienstweigering.
En ik moet zeggen, het is dubieus dat hij tegen de Nederlanders actief de wapens heeft opgenomen. Maar als je ziet hoeveel doden er zijn gevallen, dat is niet meer een kwestie van orde handhaven.
quote:van god los nog wel???Wat daar gebeurde was van compleet van god los. Als je dat van dichtbij meemaakt, dan kan ik me goed voorstellen dat je niet met een spandoekje langs de kant wil gaan zitten, maar dat je verdedigt wat juist is, en of dat nu tegen mensen zijn die zogenaamd niks wisten (niet voor niks waren er zoveel dienstweigeraars, die info moet doorgesijpeld zijn binnen de gelederen) of de rotte appels.
noem is een paar voorbeelden naast kapitein westerling en zijn bende?
quote:je moet het niet omdraaien, ik lul nergens over de goede bedoelingen van Westerling maar Eerdmans maakt de vergelijking zelf, hij stelt bijna dat omdat Westerling zo tekeer is gegaan Princen groot gelijk had en om voor de andere kant te gaan vechten maar dat slaat natuurlijk nergens op want als er op Celebes niet op zo'n grote schaal gemoord werd dan was Westerling nooit gestuurd.Ik weet ook uit tweede hand hoe het er daar aan toe ging en dat was zonder vorm van proces executeren, dus sp3c je moet niet lullen over de eerzame bedoelingen van Westerling, want in de praktijk kwam er compleet niks van terecht. Iets dat overigens ruiterlijk wordt toegegeven door de Nederlandse overheidsinstanties heden ten dage.
gewoon een landverrader, krijgt wmb nooit eerherstel
Maar dat is maar een klein voorbeeld, Westerling heeft niet in z'n eentje 150.000 man gedood. En die 150.000 waren heus niet allemaal terroristen. Zoek wikipedia door en je komt de meest geruchtmakende zaken vanzelf tegen.
Je deed het voorkomen alsof Westerling alleen mensen met een wapen doodschoot. Dat is onzin, daar staat ie nu juist níet bekend om.
Waarom hij is gestuurd, rechtvaardigt niet de handelswijze van hem en zijn mannen. Zijn handelswijze rechtvaardigt mijns inziens wel, in ieder geval in zekere mate, de handelswijze van Princen. En niet alleen Princen, er waren er gelukkig meer in het leger die vonden dat wat aan de orde vand e dag was, niet door de beugel kon en liever de bak ingingen dan er nog langer aan mee te werken.
Wat Princen deed is natuurlijk van een andere orde dan dienstweigering, maar vechten tegen kwaad is vechten tegen kwaad. En als de Nederlanders daar kwaad aan richtten (en dat deden ze), dan heeft ie groot gelijk zich daar tegen te verzetten. En natuurlijk krijgt ie daar geen eerherstel voor, laat staan een medaille, daar zet je deur mee open voor elke soldaat die denkt het beter te weten dan z'n meerdere en er mee weg te kunnen komen om zich actief te verzetten.
Dat wij "fout" zaten lag puur aan het ontbreken van steun van de kant van de VS en de andere grootmachten.
Dienstweigeren mag en is geen landverrraad, maar het dienst nemen in het leger van de vijand wel en daar staat in oorlogstijd de doodstraf op.
quote:ja lekkere bron, ze zal ongetwijfeld gelijk hebben maar ik kan er verder nix meeOp donderdag 8 februari 2007 11:48 schreef Meeldraad het volgende:
Een voorbeeld is Palopo, Fort Rotterdam 1947. Een handje vol mannen wordt van de straat gepikt en een paar dagen later geëxecuteerd. Ik kan je verklappen dat er intussentijd geen rechter uitspraak heeft gedaan over het wel of niet schuldig zijn aan het één of ander of dat er zelfs ook maar een hoorzitting heeft plaatsgevonden. Bron: mijn oma
vraag je oma ook is naar de Bersiap periode
quote:die 150.000 man zijn ook lang niet allemaal door Nederlanders gedood, kun je op wikipedia ook het een en ander van terugvindenMaar dat is maar een klein voorbeeld, Westerling heeft niet in z'n eentje 150.000 man gedood. En die 150.000 waren heus niet allemaal terroristen. Zoek wikipedia door en je komt de meest geruchtmakende zaken vanzelf tegen.
quote:wel, alleen is iemand met een wapen niet altijd per se een verzetstrijder en zijn standrechtelijke executies natuurlijk niet de bedoelingJe deed het voorkomen alsof Westerling alleen mensen met een wapen doodschoot. Dat is onzin, daar staat ie nu juist níet bekend om.
quote:jaja dan komen we weer terug op mijn punt ... tegen 'kwaad' vechten is niet meer zo geloofwaardig als je je daarvoor aansluit bij een groter 'kwaad'Waarom hij is gestuurd, rechtvaardigt niet de handelswijze van hem en zijn mannen. Zijn handelswijze rechtvaardigt mijns inziens wel, in ieder geval in zekere mate, de handelswijze van Princen. En niet alleen Princen, er waren er gelukkig meer in het leger die vonden dat wat aan de orde vand e dag was, niet door de beugel kon en liever de bak ingingen dan er nog langer aan mee te werken.
Wat Princen deed is natuurlijk van een andere orde dan dienstweigering, maar vechten tegen kwaad is vechten tegen kwaad. En als de Nederlanders daar kwaad aan richtten (en dat deden ze), dan heeft ie groot gelijk zich daar tegen te verzetten. En natuurlijk krijgt ie daar geen eerherstel voor, laat staan een medaille, daar zet je deur mee open voor elke soldaat die denkt het beter te weten dan z'n meerdere en er mee weg te kunnen komen om zich actief te verzetten.
quote:Toen niet nee. Maar als de Nederlandse overheid van nu afstand neemt van de Nederlandse overheid van toen, dan kan de Nederlandse overheid van nu ook een andere mening aannemen over de deserteurs van toen.Op woensdag 7 februari 2007 23:34 schreef Golradir het volgende:
[..]
De discussie herhaalt zich. Hij was het niet eens met de politionele acties, ik ben het niet eens met de belasting. Het niet eens zijn met overheidsbeleid betekent niet dat je je eraan mag onttrekken.
Moreel gezien is er overigens weinig mis met een goede burger, die zich aan de regels van een slechte overheid onttrekt. Kortom: Eerdmans heeft gelijk en Prinsen verdient eerherstel.
quote:je zegt dat die veronderstelde 150.000 doden in meerderheid het werk was van de TNI?Op donderdag 8 februari 2007 11:07 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja en hij heeft vrijwillig dienstgenomen bij de TNI, de organisatie die het leeuwendeel van al die doden op zijn geweten heeft
Bron?
quote:Extreemnationalisten gingen niet zachtzinnig te werk, maar hoe erg was het in cijfers?maar dat slaat natuurlijk nergens op want als er op Celebes niet op zo'n grote schaal gemoord werd dan was Westerling nooit gestuurd.
We kennen de cijfers niet van aantallen slachtoffers van de extremisten..
En Westerling werd ook gestuurd om het gebied onder controle te krijgen en te houden om de onafhankelijkheidsstrijd tegen te houden.
quote:Princen zag de onrechtvaardigheid van de Nederlandse dictatuur en trok zijn consequenties.gewoon een landverrader, krijgt wmb nooit eerherstel
Het zou niet mijn keuze geweest zijn om mee te vechten aan de andere kant... o.a. omdat oorlog is vuile handen maken...ook Princen, ook de brave gezagstrouwe Hollandse jongens..maar in beginsel verdedigde hij meer dan Nederland de Nederlandse principes van rechtsstaat en democratie.
De dood van 6000 militairen en tienduizenden anderen is het gevolg van hun politiek.
De landverraders zaten in Den Haag.
Wat info:
http://users.bart.nl/users/arcengel/NedIndie/poncke.htm
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 08-02-2007 12:29:03 ]
quote:het is wat moeilijk bronnen vinden over de periodeOp donderdag 8 februari 2007 12:23 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
je zegt dat die veronderstelde 150.000 doden in meerderheid het werk was van de TNI?
Bron?
maar de aantallen zullen elkaar niet veel ontlopen
quote:"maar in beginsel verdedigde hij meer dan Nederland de Nederlandse principes van rechtsstaat en democratie."[..]
Extreemnationalisten gingen niet zachtzinnig te werk, maar hoe erg was het in cijfers?
We kennen de cijfers niet van aantallen slachtoffers van de extremisten..
En Westerling werd ook gestuurd om het gebied onder controle te krijgen en te houden om de onafhankelijkheidsstrijd tegen te houden.
[..]
Princen zag de onrechtvaardigheid van de Nederlandse dictatuur en trok zijn consequenties.
Het zou niet mijn keuze geweest zijn om mee te vechten aan de andere kant... o.a. omdat oorlog is vuile handen maken...ook Princen, ook de brave gezagstrouwe Hollandse jongens..maar in beginsel verdedigde hij meer dan Nederland de Nederlandse principes van rechtsstaat en democratie.
De dood van 6000 militairen en tienduizenden anderen is het gevolg van hun politiek.
De landverraders zaten in Den Haag.
Wat info:
http://users.bart.nl/users/arcengel/NedIndie/poncke.htm
lol, zo zou je het ook kunnen stellen ja, maar dan wel de Nederlandse principes van voor de tweede wereldoorlog, feitelijk heeft hij de oude koloniale machtshebber omgeruild voor de nieuwe
daarom wordt er nog steeds gevochten op Atjeh of op de Mollukken en tot recentelijk Oost Timor
quote:
. quote:Ook als je gefusilleerd zou worden als je naar de top zou stappen?Op woensdag 7 februari 2007 18:55 schreef Golradir het volgende:
[..]
Als hij getuige was van bloederige slachtpartijen, had hij moeten weigeren mee te doen en eventuele misdaden moeten melden aan de top.
Nee, geweten gaat m.i. niet boven bevel. Je geweten kan zoveel zeggen, zolang je niet wordt gedwongen een misdaad te begaan, heb je je bevelen op te volgen.
Als je voor een organisatie vecht die de mensenrechten aan de laars lapt?
Die vecht voor een zaak die lijnrecht tegenover jouw eigen opvattingen staan?
Waarom ben je eigenlijk die mening toegedaan? Je geeft er helemaal geen reden voor.
quote:Vechten voor zelfbeschikkingsrecht is een groter kwaad dan vechten voor een wrede bezetter?Op donderdag 8 februari 2007 12:08 schreef sp3c het volgende:
jaja dan komen we weer terug op mijn punt ... tegen 'kwaad' vechten is niet meer zo geloofwaardig als je je daarvoor aansluit bij een groter 'kwaad'
quote:Dus de willekeurige executies van de KNIIL zijn alleen slecht als de VS dat vindt? Nou, nee, dat vind ik namelijk ook. Helemaal zelfstandig.Op donderdag 8 februari 2007 11:59 schreef Oud_student het volgende:
Achteraf is het makkelijk praten, toen bleek pas dat nederland "fout" zat met de politonele acties.
Dat wij "fout" zaten lag puur aan het ontbreken van steun van de kant van de VS en de andere grootmachten.
quote:"De vijand" was al lang "de vijand" niet meer. Alsof iemand die in het verzet heeft gezeten tegen Stalin nu alsnog zou worden omgelegd.Dienstweigeren mag en is geen landverrraad, maar het dienst nemen in het leger van de vijand wel en daar staat in oorlogstijd de doodstraf op.
quote:Van die 150.000? Welnee, van doden in het leger. Niet van al die kinderen en vrouwen en burgers en oude mensen.Op donderdag 8 februari 2007 11:07 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja en hij heeft vrijwillig dienstgenomen bij de TNI, de organisatie die het leeuwendeel van al die doden op zijn geweten heeft
quote:"Landverrader", "terrorist", kun jij nu nooit eens langs semantische labels denken?gewoon een landverrader, krijgt wmb nooit eerherstel
quote:Hoe kóm je erbij dat Poncke Prinsen dat deed?Op donderdag 8 februari 2007 10:21 schreef sp3c het volgende:
Eerdmans slaat de plank echt volledig mis, als hij een lans wil breken voor deserteurs en dienstweigeraars dan moet hij dat vooral doen maar laat Poncke Prince erbuiten en doe al helemaal niet alsof hij het beste met het indonesische volk voor had want hij is gewoon een verrader die aan de andere kant is gaan vechten en die andere kant ging er een stuk woester tegenaan dan de kapitein Westerling.
die laatste liet iedereen met een wapen doodschieten, de eersten lieten iedereen die medicijnen van Nederlanders aannamen in mootjes hakken
quote:om zelfbeschikkingstrecht hadden ze niet hoeven vechten, daar is in 1942 al toe besloten, en dat is met de Lingadjatti akkoorden op papier gezetOp donderdag 8 februari 2007 13:12 schreef Floripas het volgende:
[..]
Vechten voor zelfbeschikkingsrecht is een groter kwaad dan vechten voor een wrede bezetter?
quote:Wat deden die Nederlandse soldaten daar dan?Op donderdag 8 februari 2007 13:18 schreef sp3c het volgende:
[..]
om zelfbeschikkingstrecht hadden ze niet hoeven vechten, daar is in 1942 al toe besloten, en dat is met de Lingadjatti akkoorden op papier gezet
Als Indonesië daadwerkelijk al zelfbeschikkingsrecht had, dan waren de Nederlanders op buitenlands vijandig gebied en hadden ze met wortel en tak uitgeroeid moeten worden.
quote:In het geval van de politionele acties is het echter niet ondenkbeeldig dat er achteraf gezien op sommige punten oorlogsmisdaden zijn begaan.Op woensdag 7 februari 2007 18:55 schreef Golradir het volgende:
[..]
Als hij getuige was van bloederige slachtpartijen, had hij moeten weigeren mee te doen en eventuele misdaden moeten melden aan de top.
Nee, geweten gaat m.i. niet boven bevel. Je geweten kan zoveel zeggen, zolang je niet wordt gedwongen een misdaad te begaan, heb je je bevelen op te volgen.
"Ik hoop dat het leger deze aflevering die 4 landverraders wél te pakken krijgt!"
quote:er zitten bij die 150.000 geen doden van het leger opgeteldOp donderdag 8 februari 2007 13:16 schreef Floripas het volgende:
[..]
Van die 150.000? Welnee, van doden in het leger. Niet van al die kinderen en vrouwen en burgers en oude mensen.
quote:wanneer heb ik voor het laatst iemand terrorist genoemd?[..]
"Landverrader", "terrorist", kun jij nu nooit eens langs semantische labels denken?
en hoe wil jij hem noemen dan?
goed of slecht, hij is een landverrader simpel zat
quote:dat hij wat deed?Op donderdag 8 februari 2007 13:17 schreef Floripas het volgende:
[..]
Hoe kóm je erbij dat Poncke Prinsen dat deed?
quote:Indonesie is niet 1 land met 1 volk niet iedereen koos voor de republiek, sommige gebieden bleven (tot 1962 aan toe) onder Nederlands bestuur, daar waren Nederlanders aanwezig, en daarover zijn de Lingadjattie akkoorden getekend.Op donderdag 8 februari 2007 13:20 schreef Pool het volgende:
[..]
Wat deden die Nederlandse soldaten daar dan?
Als Indonesië daadwerkelijk al zelfbeschikkingsrecht had, dan waren de Nederlanders op buitenlands vijandig gebied en hadden ze met wortel en tak uitgeroeid moeten worden.
wat ze deden?
de boel opbouwen, de moordpartijen stoppen, jappenkampen leegmaken, orde bewaren (wat de Britten eerst deden eigenlijk) en toen dit onmogelijk werd gemaakt is men tot de eerste politionele actie overgegaan
quote:Prima, maar ze bevonden zich dus in gebieden waar ze niet langer gewenst waren. Gezien de zelfbeschikking hadden ze daar dus gehoor aan moeten geven. En het lijkt me niet dat het executeren van dorpelingen een goede vorm van 'zaakwaarneming' is namens het zelfbeschikkende Indonesische volk.Op donderdag 8 februari 2007 13:30 schreef sp3c het volgende:
[..]
Indonesie is niet 1 land met 1 volk niet iedereen koos voor de republiek, sommige gebieden bleven (tot 1962 aan toe) onder Nederlands bestuur, daar waren Nederlanders aanwezig, en daarover zijn de Lingadjattie akkoorden getekend.
wat ze deden?
de boel opbouwen, de moordpartijen stoppen, jappenkampen leegmaken, orde bewaren (wat de Britten eerst deden eigenlijk) en toen dit onmogelijk werd gemaakt is men tot de eerste politionele actie overgegaan
quote:Ten years ago, a crack commando unit was sent to prison by a military court for a crime they didn't commit. These men promptly escaped from a maximum security stockade to the Los Angeles underground. Today, still wanted by the government, they survive as soldiers of fortune. If you have a problem, if no one else can help, and if you can find them, maybe you can hire... The A-Team.Op donderdag 8 februari 2007 13:23 schreef Pool het volgende:
Zitten degenen die Prinsen hier een landverrader noemen, ook altijd gefrustreerd naar The A-Team te kijken?
"Ik hoop dat het leger deze aflevering die 4 landverraders wél te pakken krijgt!"
klein verschil: The A-team moordde geen mede militairen uit
quote:wat een enorme linkse bullshit zeg!!!Op donderdag 8 februari 2007 13:12 schreef Floripas het volgende:
[..]
Vechten voor zelfbeschikkingsrecht is een groter kwaad dan vechten voor een wrede bezetter?
mijn Indische familie was destijds maar al te blij met de Nederlanders!
gelukkig is Indie nu een stuk beter af: in 2004 hadden ze pas een president die daadwerkelijk door het volk gekozen was
leve de "onafhankelijkheid" quote:Daar word ik dus echt misselijk van, kampbewakers van Auschwitz op een lijn stellen met KNIL militairen. Je hebt geen idee waar je het over hebt.Op woensdag 7 februari 2007 18:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waarom? Je zou een hoop ellende minder hebben in de wereld als de KNIIL, de kampbewakers van Auschwitz en nog zo wat lui allemaal hun eigen geweten volgden in plaats van bevelen.
Of kan je me een foto van de Nederlandse gaskamers op Java laten zien?
Met dit soort overdrijvingen doe je en de holocaust, en de politionele acties geen recht.
Een vergelijking met de einsatzgruppen, zoals eerder hier is wel reeel.
quote:Ach nee... er was een vage belofte van de regering in London over een nieuwe relatie binnen het Koninkrijk.Op donderdag 8 februari 2007 13:18 schreef sp3c het volgende:
om zelfbeschikkingstrecht hadden ze niet hoeven vechten, daar is in 1942 al toe besloten, en dat is met de Lingadjatti akkoorden op papier gezet
Voor de Indonesiers was dit de zoveelste loze belofte..
Nederland was niet echt van plan in 1945 op te rotten. Men bleef maar soldaten sturen die de Nationalisten als onderdrukkers zagen.
Lingadjatti was een mooi papiertje, maar beide partijen hebben het in de archiefkast gestopt.
Voor de Indonesiers was het opnieuw een bewijs van de dubbele belandatong...
quote:Het gaat in het debat om het volgen van je eigen geweten. Mensen vermoorden die zich niet verzetten of kunnen verzetten druist tegen je natuurlijke geweten in. De geschiedenis was een stuk minder naar verlopen als mensen niet willoos achter de leider aan liepen maar wat vaker hun eigen geweten lieten spreken.Op donderdag 8 februari 2007 14:01 schreef Viajero het volgende:
[..]
Daar word ik dus echt misselijk van, kampbewakers van Auschwitz op een lijn stellen met KNIL militairen. Je hebt geen idee waar je het over hebt.
Of kan je me een foto van de Nederlandse gaskamers op Java laten zien?
Met dit soort overdrijvingen doe je en de holocaust, en de politionele acties geen recht.
Een vergelijking met de einsatzgruppen, zoals eerder hier is wel reeel.
quote:Dan heeft jouw Indische familie zeker niet op Celebes gewoond.Op donderdag 8 februari 2007 13:54 schreef Billy_Mack het volgende:
[..]
wat een enorme linkse bullshit zeg!!!
mijn Indische familie was destijds maar al te blij met de Nederlanders!
gelukkig is Indie nu een stuk beter af: in 2004 hadden ze pas een president die daadwerkelijk door het volk gekozen was
De Indonesiers waren allemaal lief tegen elkaar, vooral tegen de mensen die het geluk hadden van gemengd bloed te zijn, er is in die dagen (of erna) geen Indonesier door een andere Indonesier vermoord. Toen kwamen ineens de Nederlanders en begonnen ze zonder enige reden systematisch uit te moorden. Poncke Princen zag dat, en besloot de vredelievende Indonesiers te beschermen van de brute Nederlanders.
Als je het zo ziet zou ik nog kunnen inzien dat je Princen ok vindt.
Maar als je het zo ziet moet je je er iets meer in verdiepen.
Er was op dat moment ook net zo vrolijk een burgeroorlog aan de gang, en duizenden Indonesiers slachtten elkaar af, zonder dat het KNIL ook maar in de buurt was.
Er waren destijds meer Nederlandse dienstweigeraars, en die hebben later voor zover ik weet ook eerherstel gekregen.
Maar Princen was de enige die actief tegen Nederland vocht. En dat is landverraad, punt. Als je echt iets had willen doen, had dan vanuit de VS of Australie diplomatieke druk uitgeoefend. Op je eigen landgenoten schieten is niet goed te praten.
quote:Nee, dan hadden ze het niet na kunnen vertellen. Westerling was daarheen gestuurd juist omdat lokale bendes massaal Indische mensen, en Indonesiers, aan het afslachten waren.Op donderdag 8 februari 2007 14:26 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dan heeft jouw Indische familie zeker niet op Celebes gewoond.
Floripas, waarom doe je alsof al het kwaad en bloedvergieten maar van een kant kwam?
quote:ook enkel als je het over Westerling en co hebtOp donderdag 8 februari 2007 14:01 schreef Viajero het volgende:
[..]
Een vergelijking met de einsatzgruppen, zoals eerder hier is wel reeel.
quote:Klopt, maar daar ging het volgens mij ook over. De meeste militairen gedroegen zich wel normaal.Op donderdag 8 februari 2007 14:39 schreef sp3c het volgende:
[..]
ook enkel als je het over Westerling en co hebt
Bij Westerling krijg ik altijd zo'n Coronel Kurtz gevoel.
quote:ja dat er extreme gevallen te noemen zijn zul je mij niet horen ontkennen maar dat de activiteiten als een geheel 'helemaal van god los' waren klopt natuurlijk voor geen meterOp donderdag 8 februari 2007 14:41 schreef Viajero het volgende:
[..]
Klopt, maar daar ging het volgens mij ook over. De meeste militairen gedroegen zich wel normaal.
quote:ja ik ook, er was laatst een documantaire over op andere tijden maar dat kwam mij een beetje gekleurd overBij Westerling krijg ik altijd zo'n Coronel Kurtz gevoel.
quote:Dat is in het geheel de bedoeling niet. Maar juist Poncke Princen heeft zich altijd heel sterk gemaakt voor mensenrechten van elke kant.Op donderdag 8 februari 2007 14:34 schreef Viajero het volgende:
[..]
Nee, dan hadden ze het niet na kunnen vertellen. Westerling was daarheen gestuurd juist omdat lokale bendes massaal Indische mensen, en Indonesiers, aan het afslachten waren.
Floripas, waarom doe je alsof al het kwaad en bloedvergieten maar van een kant kwam?
quote:Bron ?Op donderdag 8 februari 2007 14:32 schreef Viajero het volgende:
Er was op dat moment ook net zo vrolijk een burgeroorlog aan de gang, en duizenden Indonesiers slachtten elkaar af, zonder dat het KNIL ook maar in de buurt was.
quote:Ik dacht het niet... geen schadevergoeding voor jaren in de gevangenis (Nieuwersluis?)Er waren destijds meer Nederlandse dienstweigeraars, en die hebben later voor zover ik weet ook eerherstel gekregen.
Geen excuus van de Kamer en regering
quote:Als die eigen landgenoten foute dingen doen dan is het wel goed te praten..Maar Princen was de enige die actief tegen Nederland vocht. En dat is landverraad, punt. Als je echt iets had willen doen, had dan vanuit de VS of Australie diplomatieke druk uitgeoefend. Op je eigen landgenoten schieten is niet goed te praten.
Princen vond het terecht dat Indonesiers onafhankelijkheid wilden en zoals het er toen uitzag leek Nederland dat niet van plan.
quote:Jawel ..hoe massaal was dat extremistisch geweld ? Cijfers, bron ?Op donderdag 8 februari 2007 14:34 schreef Viajero het volgende:
Nee, dan hadden ze het niet na kunnen vertellen. Westerling was daarheen gestuurd juist omdat lokale bendes massaal Indische mensen, en Indonesiers, aan het afslachten waren.
Westerling zat ook daar om de oude orde van voor de oorlog te herstellen..dus Nederland de baas en Indonesiers moesten hun kop houden..
De Nederlandse regering was niet echt van plan de boel te pakken en te verdwijnen.
In ieder geval zagen de Indonesiers dit zo... en logisch dat men zich verzet..al dan niet gewapend.
quote:Je weet dat Nederlandse deserteurs een stuk zwaarder zijn gestraft dan nazicollaborateurs?Op donderdag 8 februari 2007 14:32 schreef Viajero het volgende:
Maar Princen was de enige die actief tegen Nederland vocht. En dat is landverraad, punt. Als je echt iets had willen doen, had dan vanuit de VS of Australie diplomatieke druk uitgeoefend. Op je eigen landgenoten schieten is niet goed te praten.
Wat is er trouwens erger aan om op landgenoten te schieten dan om op andere mensen te schieten? Zijn die het leven minder waard ofzo?
quote:Goede docu idd!Op donderdag 8 februari 2007 14:51 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja dat er extreme gevallen te noemen zijn zul je mij niet horen ontkennen maar dat de activiteiten als een geheel 'helemaal van god los' waren klopt natuurlijk voor geen meter
[..]
ja ik ook, er was laatst een documantaire over op andere tijden maar dat kwam mij een beetje gekleurd over
quote:verschilt per geval, verder was er ook nog zoiets als de dienstweigerwetOp donderdag 8 februari 2007 15:10 schreef Floripas het volgende:
[..]
Je weet dat Nederlandse deserteurs een stuk zwaarder zijn gestraft dan nazicollaborateurs?
quote:nee want als ze Princen op de korrel hadden gekregen dan hadden ze hem gewoon afgeschoten en was iedereen blijWat is er trouwens erger aan om op landgenoten te schieten dan om op andere mensen te schieten? Zijn die het leven minder waard ofzo?
verder mag je als Nederland ook niet zomaar andere mensen beschieten als je daar zin an hebt dat is aan regels gebonden net zoals het schieten op Nederlanders an regels gebonden is
quote:Oh ja? Dan weet je meer dan ik.Op donderdag 8 februari 2007 15:30 schreef sp3c het volgende:
[..]
verschilt per geval, verder was er ook nog zoiets als de dienstweigerwet
[..]
quote:Als dat al zo was dan heeft de KNIL dat flink aan de laars gelapt.nee want als ze Princen op de korrel hadden gekregen dan hadden ze hem gewoon afgeschoten en was iedereen blij
verder mag je als Nederland ook niet zomaar andere mensen beschieten als je daar zin an hebt dat is aan regels gebonden net zoals het schieten op Nederlanders an regels gebonden is
Gewoon Koninklijke Landmacht ofzo...
quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:35 schreef Floripas het volgende:
[..]
Oh ja? Dan weet je meer dan ik.
allicht
quote:het Knil was wat anders en daar speelt ook mee dat hun families direct in de TNI vuurlinie lagen of vrolijk door de republiek in de jappenkampen gevangen werden gehouden, dan ben je allicht niet zo heel aardig meer nee[..]
Als dat al zo was dan heeft de KNIL dat flink aan de laars gelapt.
maakt het er niet beter op maar als je de Republikijnse misstanden wegwuift met 'ze vochten voor hun vrijheid' dan moet je het KNIL dezelfde behandeling geven anders meet je met twee maten
quote:Je probeert iets recht te praten wat krom is. Het gaat hier om landverraad en op landverraad staat de doodstraf.Op donderdag 8 februari 2007 15:10 schreef Floripas het volgende:
Wat is er trouwens erger aan om op landgenoten te schieten dan om op andere mensen te schieten? Zijn die het leven minder waard ofzo?
quote:'t is cru, maar hij is al dood. Is dat trouwens waar, dat op landverraad de doodstraf staat?Op donderdag 8 februari 2007 17:24 schreef sp3c het volgende:
nou de doodstraf vind ik wat erg cru maar van eerherstel kan wmb geen sprake zijn
quote:Op landverraad staat de doodstraf helemaal niet meer.Op donderdag 8 februari 2007 16:59 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Je probeert iets recht te praten wat krom is. Het gaat hier om landverraad en op landverraad staat de doodstraf.
En bovendien is Nederland 2007 iets anders dan Nederland 1947, dus landverraad 1947 hoeft in de ogen van Nederland 2007 niet per definitie als kwalijk gezien te worden. Er kan immers sprake zijn van een veranderd inzicht, wat bij de Indië-oorlog bij de meeste Nederlanders het geval is. Net als dat we nu Willem van Oranje eren, ook al verraadde hij zijn eigen Koning.
quote:De doodstraf is afgeschaft, nee dus. Maar er staat wel levenslang op.Op donderdag 8 februari 2007 17:41 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
't is cru, maar hij is al dood. Is dat trouwens waar, dat op landverraad de doodstraf staat?
quote:true, maar de doodstraf vind ik zo overdreven altijdOp donderdag 8 februari 2007 17:41 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
't is cru, maar hij is al dood.
quote:volgens mij is dat na de tweede wereldoorlog veranderd in levenslang maar ik weet het niet zekerIs dat trouwens waar, dat op landverraad de doodstraf staat?
quote:Niet dus, en bovendien moet je te allen tijde bij alles naar de omstandigheden kijken. En in retrospect had Princen gelijk: het was een vuile, onrechtmatige oorlog.Op donderdag 8 februari 2007 16:59 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Je probeert iets recht te praten wat krom is. Het gaat hier om landverraad en op landverraad staat de doodstraf.
quote:Dan mag je daar een bron voor geven.
quote:De meeste soldaten kwamen gewoon uit Nederland.het Knil was wat anders en daar speelt ook mee dat hun families direct in de TNI vuurlinie lagen of vrolijk door de republiek in de jappenkampen gevangen werden gehouden, dan ben je allicht niet zo heel aardig meer nee
quote:Ik wuif helemaal geen misstanden weg. Ik zeg alleen dat er geen bewijs is dat Princen zich eraan heeft schuldiggemaakt, dus wat mij betreft mag hij eerherstel.maakt het er niet beter op maar als je de Republikijnse misstanden wegwuift met 'ze vochten voor hun vrijheid' dan moet je het KNIL dezelfde behandeling geven anders meet je met twee maten
quote:Nederland kent pas sinds 1983 geen doodstraf meer in militair recht, voor de duidelijkheid.Op donderdag 8 februari 2007 17:45 schreef Pool het volgende:
[..]
Op landverraad staat de doodstraf helemaal niet meer.
En bovendien is Nederland 2007 iets anders dan Nederland 1947, dus landverraad 1947 hoeft in de ogen van Nederland 2007 niet per definitie als kwalijk gezien te worden. Er kan immers sprake zijn van een veranderd inzicht, wat bij de Indië-oorlog bij de meeste Nederlanders het geval is. Net als dat we nu Willem van Oranje eren, ook al verraadde hij zijn eigen Koning.
quote:zucht ...Op donderdag 8 februari 2007 17:49 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dan mag je daar een bron voor geven.
quote:http://www.boekje-pienter.nl/html/d.htm#dienstweigeringDIENSTWEIGERING
Principiële weigering om deel te nemen aan de verplichte militaire dienstplicht, met name op morele, politieke, religieuze of anderszins levensbeschouwelijke gronden.
Een groep consequent dienstweigeraars waren de Jehova's Getuigen; de weigeryup weigerde uit puur economische, financiële of carrière-motieven; de totaalweigeraar wees zowel de militaire dienstplicht als de vervangende dienstplicht principieel af.
Veel totaalweigeraars namen deel aan de anti-militaristische en pacifistische actiecultuur. Oorspronkelijk werden totaalweigeraars veroordeeld tot 18 maanden gevangenisstraf, sinds 1983 tot 12 maanden. Met het opschorten van de opkomstplicht voor de militaire dienstplicht op 1 februari 1996, kwam de facto een einde aan zowel dienst- als totaalweigeren. De straf voor dienst- en totaalweigeraars is geregeld in artikel 139 van het Wetboek van Militair Strafrecht: maximaal 2 jaar gevangenisstraf in vredestijd tegen maximaal 5 jaar in tijd van oorlog.
Sinds 1923 gold met de Dienstweigerwet in Nederland een wettelijk kader om nee te zeggen tegen de militaire dienstplicht, maar daartoe behoorde nog niet het weigeren op politieke gronden. Vanaf 1 december 1964 ging deze de Wet Gewetensbezwaren Militaire Dienst (WGMD) heten. Bij erkenning op grond van de WGMD kregen op deze wijze erkende gewetensbezwaarden een vervangende dienstplicht opgelegd, die in principe even lang duurde als de organieke militaire dienstplicht. Vervangende dienstplicht werd uitgevoerd ten nutte van het algemeen belang (welzijnswerk, zorg).
Niet te verwarren met desertie.
quote:nee[..]
De meeste soldaten kwamen gewoon uit Nederland.
quote:Het KNIL bestond in 1830 al voor de helft uit Indonesische militairen. Hun aantal groeide gestaag. Na de Eerste Wereldoorlog bestond driekwart van het KNIL uit Indonesiërs
http://nl.wikipedia.org/wiki/KNIL
quote:dat zeg ik ook helemaal niet, hij heeft zich schuldig gemaakt aan landverraad, hij schoot op Nederlanders in een Nederlandse oorlog dus is er van eerherstel geen sprake[..]
Ik wuif helemaal geen misstanden weg. Ik zeg alleen dat er geen bewijs is dat Princen zich eraan heeft schuldiggemaakt, dus wat mij betreft mag hij eerherstel.
hij gaf het zelf nota bene toe bij tijd en wijlen!
quote:Niet op politieke gronden, staat er dus.Op donderdag 8 februari 2007 18:00 schreef sp3c het volgende:
[..]
zucht ...
[..]
http://www.boekje-pienter.nl/html/d.htm#dienstweigering
[..]
quote:Je hebt gelijk, ik verwarde de knil met de gewone landmacht. De meeste soldaten kwamen uit Nederland, zo beter?nee
[..]
quote:Dat wil nog niet zeggen dat hij geen recht heeft op eerherstel als hij het bij het juiste einde had.dat zeg ik ook helemaal niet, hij heeft zich schuldig gemaakt aan landverraad, hij schoot op Nederlanders in een Nederlandse oorlog dus is er van eerherstel geen sprake
hij gaf het zelf nota bene toe bij tijd en wijlen!
quote:so what ... de man was geen communistOp donderdag 8 februari 2007 18:05 schreef Floripas het volgende:
[..]
Niet op politieke gronden, staat er dus.
"erkende gewetensbezwaren."
quote:natuurlijk wel[..]
Dat wil nog niet zeggen dat hij geen recht heeft op eerherstel als hij het bij het juiste einde had.
quote:Dus als hij daar was geweest en hij was naar zijn commandant gelopen en hij had gezegd: ik wil naar huis, dan hadden ze hem laten gaan?Op donderdag 8 februari 2007 18:16 schreef sp3c het volgende:
[..]
so what ... de man was geen communist
"erkende gewetensbezwaren."
[..]
'k Dacht het niet.
quote:Hoezo? Waarom zou landverraad erger zijn dan opkomen voor wat rechtvaardig is? Waarom? Daar heb je nog steeds geen antwoord op gegeven.natuurlijk wel
quote:Hij heeft gezworen zijn land te dienen en zijn maten te beschermen, in plaats daarvan ging hij tegen die maten vechten. Dat is verraad, ik denk dat je gewoon niet doorhebt hoe belangrijk loyaliteit, zeker voor een krijgsmacht, is. Het hele idee van militair eerherstel voor iemand die zijn tegen zijn eigen leger ging vechten is belachelijk.Op donderdag 8 februari 2007 18:25 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dus als hij daar was geweest en hij was naar zijn commandant gelopen en hij had gezegd: ik wil naar huis, dan hadden ze hem laten gaan?
'k Dacht het niet.
[..]
Hoezo? Waarom zou landverraad erger zijn dan opkomen voor wat rechtvaardig is? Waarom? Daar heb je nog steeds geen antwoord op gegeven.
quote:Ik ben dan ook geen voorstander van legers. Als je je door het leger tot de dood in laat indoctrineren moet je echt je hoofd laten nakijken.Op donderdag 8 februari 2007 18:31 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Hij heeft gezworen zijn land te dienen en zijn maten te beschermen, in plaats daarvan ging hij tegen die maten vechten. Dat is verraad, ik denk dat je gewoon niet doorhebt hoe belangrijk loyaliteit, zeker voor een krijgsmacht, is. Het hele idee van militair eerherstel voor iemand die zijn tegen zijn eigen leger ging vechten is belachelijk.
quote:En dat is jouw mening ja.Op donderdag 8 februari 2007 18:36 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik ben dan ook geen voorstander van legers. Als je je door het leger tot de dood in laat indoctrineren moet je echt je hoofd laten nakijken.
quote:hij is er geweest en is aldaar gedeserteerd en heeft toen bij de vijand dienstgenomenOp donderdag 8 februari 2007 18:25 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dus als hij daar was geweest en hij was naar zijn commandant gelopen en hij had gezegd: ik wil naar huis, dan hadden ze hem laten gaan?
'k Dacht het niet.
en nee ik denk niet dat het in zijn geval veel uit had gemaakt want hij heeft zichzelf vrijwillig gemeld bij de stoottroepen na de oorlog met de volle wetenschap dat Indie nog bevrijd zou gaan worden
quote:het staat een beetje dom om eerst een vraag te stellen en dan in dezelfde post te roepen dat ik er nog steeds geen antwoord op heb gegeven ...[..]
Hoezo? Waarom zou landverraad erger zijn dan opkomen voor wat rechtvaardig is? Waarom? Daar heb je nog steeds geen antwoord op gegeven.
verder gaat het er niet om wat erger is dan wat, opkomen voor wat hij dacht dat rechtvaardig was vind ik zelfs best nobel en daar is hij door Indonesie voor beloond. Dat veranderd echter niets aan de strafbare feiten die zijn gepleegd. Hij is niet alleen gedeserteerd maar heeft dienst genomen bij de vijand en actief deelgenomen aan de strijd tegen Nederland volgens onze wet ben je dan een landverrader, tenzij je die wet veranderd is eerherstel out of the question
Mohammed B. zal ook ongetwijfeld overtuigd zijn van zijn gelijk.
quote:Welja... hij werd gedwongen in dat uniform, gedwongen werd hij naar de andere kant van de wereld gedeporteerd, waar men hem dwong mensen dood te schieten en zelf als schietschijf te dienen.Op donderdag 8 februari 2007 18:31 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Hij heeft gezworen zijn land te dienen en zijn maten te beschermen, in plaats daarvan ging hij tegen die maten vechten. Dat is verraad,
De echte verraders zaten op het Binnenhof.. die hebben hem verraden en de principes van democratie , menselijkheid en zijn burgerrechten.
quote:Niemand dwong hem zijn landgenoten aan te vallen.Op donderdag 8 februari 2007 18:55 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Welja... hij werd gedwongen in dat uniform, gedwongen werd hij naar de andere kant van de wereld gedeporteerd, waar men hem dwong mensen dood te schieten en zelf als schietschijf te dienen.
De echte verraders zaten op het Binnenhof.. die hebben hem verraden en de principes van democratie , menselijkheid en zijn burgerrechten.
quote:het was een foute Nederlandse oorlogOp donderdag 8 februari 2007 18:00 schreef sp3c het volgende:
dat zeg ik ook helemaal niet, hij heeft zich schuldig gemaakt aan landverraad, hij schoot op Nederlanders in een Nederlandse oorlog dus is er van eerherstel geen sprake
hij gaf het zelf nota bene toe bij tijd en wijlen!
Ik zal ook niet indie-veteranen veroordelen als onderdrukker...
nu na 60 jaar wordt het wel eens tijd die gewelddadige oorlogsmentaliteit van foei-landverraad eens los te laten en die man te herwaarderen .
Hij was zijn tijd ver vooruit, 60 jaar nog wel:
Minister Bot:
quote:http://www.nd.nl/htm/doss(...)rtikelen/050816a.htm- Nederland aanvaardt 17 augustus 1945 'moreel en politiek' als de dag van de proclamatie van de republiek Indonesië, de vroegere kolonie Nederlands-Indië. Dat zei minister Bot van Buitenlandse Zaken gisteren in Den Haag bij de herdenking van de capitulatie van Japan.
Bot kreeg van vele kanten waardering voor zijn uitlatingen. Zowel vanuit de Tweede Kamer, als uit kringen van Indisch Nederland, voormalige militaire Indiëgangers en historici is er instemming op gereageerd.
Indonesische rebellen onder leiding van de latere president Sukarno en Hatta riepen in 1945, twee dagen na de capitulatie van Japan, de onafhankelijkheid uit. Het destijds ontstane machtsvacuüm in Nederlands-Indië maakte de proclamatie in door Sukarno en Hatta mogelijk. Veel Nederlanders zaten nog in de Jappenkampen.
Nederland droeg de soevereiniteit echter pas over op 27 december 1949, na onder meer de omstreden politionele acties. Bot zal morgen in Jakarta aanwezig zijn bij de herdenking van het uitroepen van de republiek en is daarmee de hoogste Nederlandse vertegenwoordiger bij deze gelegenheid ooit, al waren er altijd wel vertegenwoordigers van de ambassade bij de plechtigheid. Bots reis houdt echter geen verdere erkenning van de datum in. De republiek erkennen heeft Nederland in 1949 gedaan en dat kun je geen twee keer doen, aldus de bewindsman na afloop in het NOS-Journaal.
Hij zal in Jakarta wel zijn spijt betuigen over de gebeurtenissen tussen 1945 en 1949, al zitten excuses voor het Nederlands handelen er niet in: ,,Aanvaarding in morele zin betekent ook dat ik mij zal aansluiten bij eerdere spijtbetuigingen over de pijnlijke en gewelddadige scheiding der wegen van Indonesië en Nederland. (...) Door de grootschalige inzet van militaire middelen kwam ons land als het ware aan de verkeerde kant van de geschiedenis te staan. (...) Pas achteraf is te zien dat de scheiding tussen Indonesië en Nederland langer heeft geduurd en met meer militair geweld gepaard is gegaan dan nodig was geweest.
De verantwoordelijkheid voor het schieten van Princen op foute landgenoten ligt dus ook bij Nederland.. De politiek en de publieke opinie
quote:wat hij schoot alleen op foute landgenoten??????Op donderdag 8 februari 2007 19:10 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De verantwoordelijkheid voor het schieten van Princen op foute landgenoten ligt dus ook bij Nederland.. De politiek en de publieke opinie
als je dat daadwerkelijk gelooft, wie houd je dan eigenlijk voor de gek met
quote:jezelf?Ik zal ook niet indie-veteranen veroordelen als onderdrukker...
quote:Die landgenoten gingen fout doen, wat minister Bot en de regering onlangs erkende, gedwongen door een foute koloniale mentaliteit van de regering/ delen van de regering.cq publieke opinie.Op donderdag 8 februari 2007 19:15 schreef sp3c het volgende:
[..]
wat hij schoot alleen op foute landgenoten??????
als je dat daadwerkelijk gelooft, wie houd je dan eigenlijk voor de gek met
[..]
jezelf?
En iemand fout noemen is nog wat anders dan iemand onderdrukker noemen.
quote:en daar jaagde Princen specifiek op ofzo?Op donderdag 8 februari 2007 19:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Die landgenoten gingen fout doen,
quote:nee Bot erkende dat Nederland de zaak nodeloos heeft uitgerekt door zo massaal naar de wapens te grijpen waardoor we aan de verkeerde (verliezende) kant zijn komen te staan in de geschiedeniswat minister Bot en de regering onlangs erkende, gedwongen door een foute koloniale mentaliteit van de regering/ delen van de regering.cq publieke opinie.
hij heeft verder geen waardeoordeel gegeven over de kolonia mentaliteit van wie dan
quote:point remains the sameEn iemand fout noemen is nog wat anders dan iemand onderdrukker noemen.
Deserteur is deserteur
quote:Ik zal maar niet zeggen dat het bijna Darwinistisch is.
quote:Die vijand is nu onze vriend.Op donderdag 8 februari 2007 18:48 schreef sp3c het volgende:
[..]
hij is er geweest en is aldaar gedeserteerd en heeft toen bij de vijand dienstgenomen
quote:Ja, met het idee dat Nederland bezig was met een rechtvaardige oorlog. Hij was daar en zag dat het niet klopte. Hij kreeg last van zijn geweten toen hij zag wat Nederland daar allemaal uitvrat. Terecht.en nee ik denk niet dat het in zijn geval veel uit had gemaakt want hij heeft zichzelf vrijwillig gemeld bij de stoottroepen na de oorlog met de volle wetenschap dat Indie nog bevrijd zou gaan worden
[..]
quote:Ik heb die vraag al meerdere malen in dit topic gesteld.het staat een beetje dom om eerst een vraag te stellen en dan in dezelfde post te roepen dat ik er nog steeds geen antwoord op heb gegeven ...
quote:Nou, onze visie op de politionele acties is wel veranderd, ja.verder gaat het er niet om wat erger is dan wat, opkomen voor wat hij dacht dat rechtvaardig was vind ik zelfs best nobel en daar is hij door Indonesie voor beloond. Dat veranderd echter niets aan de strafbare feiten die zijn gepleegd. Hij is niet alleen gedeserteerd maar heeft dienst genomen bij de vijand en actief deelgenomen aan de strijd tegen Nederland volgens onze wet ben je dan een landverrader, tenzij je die wet veranderd is eerherstel out of the question
Overigens was het officieel geen oorlog, dus dan zou er van landverraad ook geen sprake kunnen zijn.
quote:Ja, en Nelson Mandela ook. Jeez.Mohammed B. zal ook ongetwijfeld overtuigd zijn van zijn gelijk.
quote:Deserteur is een definitiekwestie. Hij had gelijk.Op donderdag 8 februari 2007 19:31 schreef teamlead het volgende:
eerdmans is de weg kwijt
Deserteur is deserteur
Mijn halve familie is trouwens gedeserteerd tijdens WOII. Moeten die ook alsnog berecht worden?
quote:Wat is dat toch met dat "landgenoten"? Wat maakt dat het erger?Op donderdag 8 februari 2007 18:56 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Niemand dwong hem zijn landgenoten aan te vallen.
Overigens, de Indiers waren op dat moment óók zijn landgenoten.
quote:hoe had hij gelijk? Door zich te onttrekken aan de dienstplicht en de wapens op te pakken tegen zijn landgenoten? Dat wij inmiddels op een andere manier terugkijken op die acties dan destijds het geval was, verandert daar niets aanOp donderdag 8 februari 2007 19:44 schreef Floripas het volgende:
[..]
Deserteur is een definitiekwestie. Hij had gelijk.
Mijn halve familie is trouwens gedeserteerd tijdens WOII. Moeten die ook alsnog berecht worden?
Voor wat betreft je familie: nee, alsnog berechten is zinloos... Alsnog belonen ook
quote:En hem niet rehabiliteren zou een walgelijke belediging zijn voor de misdaden die wij als koloniale bezetter hebben begaan.Op donderdag 8 februari 2007 19:45 schreef teamlead het volgende:
een rehabilitatie van mensen als Princen zou een walgelijke belediging zijn voor al die veteranen die daar gewoon het vaderland gediend hebben
quote:Daar dachten ze zelf anders heel anders over....Op donderdag 8 februari 2007 19:46 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wat is dat toch met dat "landgenoten"? Wat maakt dat het erger?
Overigens, de Indiers waren op dat moment óók zijn landgenoten.
quote:Datzelfde geldt voor Duitsland. Dit is echt een onzinnig argument.Op donderdag 8 februari 2007 19:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
Die vijand is nu onze vriend.
[..]
quote:Nonsens. De excessen en vreselijke misdaden die hebben plaatsgevonden (met name op Celebes) zijn niet goed te praten en het is een schande dat de verantwoordelijken daar nooit voor gestraft zijn, maar het blijven excessen. Stellen dat de politionele acties alleen maar uit oorlogsmisdaden bestonden is echt een verkeerde voorstelling van feiten. Veruit de meeste veteranen hebben er alles aan gedaan om te proberen orde en rust te herstellen op een beschaafde manierOp donderdag 8 februari 2007 19:46 schreef Floripas het volgende:
[..]
En hem niet rehabiliteren zou een walgelijke belediging zijn voor de misdaden die wij als koloniale bezetter hebben begaan.
quote:Nou, daar dacht de Nederlandse regering helemáál niet anders over.Op donderdag 8 februari 2007 19:47 schreef teamlead het volgende:
[..]
Daar dachten ze zelf anders heel anders over....
Maar geef eens antwoord? Wat is er erger aan op je landgenoten te schieten dan op andere mensen?
quote:dat heb ik nooit gezegd.Op donderdag 8 februari 2007 19:51 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nou, daar dacht de Nederlandse regering helemáál niet anders over.
Maar geef eens antwoord? Wat is er erger aan op je landgenoten te schieten dan op andere mensen?
quote:Wij hebben toegegeven dat de Indonesische opstandelingen eigen soevereiniteit mochten. Dat vond Princen ook.Op donderdag 8 februari 2007 19:48 schreef Viajero het volgende:
[..]
Datzelfde geldt voor Duitsland. Dit is echt een onzinnig argument.
quote:Princen ging daar alleen niet over. Ik vind ook een heleboel en misschien dat ik over 60 jaar zelfs wel gelijk krijg. IN de tussentijd moet ik me gewoon aan de wet houdenOp donderdag 8 februari 2007 19:52 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wij hebben toegegeven dat de Indonesische opstandelingen eigen soevereiniteit mochten. Dat vond Princen ook.
quote:If you ain't Dutch, you ain't much.Op donderdag 8 februari 2007 19:51 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar geef eens antwoord? Wat is er erger aan op je landgenoten te schieten dan op andere mensen?
quote:Ten eerste: het was een onterechte strijd.Op donderdag 8 februari 2007 19:48 schreef teamlead het volgende:
[..]
Nonsens. De excessen en vreselijke misdaden die hebben plaatsgevonden (met name op Celebes) zijn niet goed te praten en het is een schande dat de verantwoordelijken daar nooit voor gestraft zijn, maar het blijven excessen. Stellen dat de politionele acties alleen maar uit oorlogsmisdaden bestonden is echt een verkeerde voorstelling van feiten. Veruit de meeste veteranen hebben er alles aan gedaan om te proberen orde en rust te herstellen op een beschaafde manier
Ten tweede: die excessen zijn wèl de reden dat princen is overgestapt.
150.000 excessen
quote:In de echte wereld, waar de meesten van ons wonen, is het algemeen aanvaard dat als je land in oorlog is, dat je dan niet de vijand gaat helpen. Je hebt namelijk veel te danken aan je land, je opleiding enzo. Dus hopen we dat als je land, en dus je landgenoten, want daar gaat het om, je nodig hebben, dat je niet op ze gaat schieten.Op donderdag 8 februari 2007 19:51 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nou, daar dacht de Nederlandse regering helemáál niet anders over.
Maar geef eens antwoord? Wat is er erger aan op je landgenoten te schieten dan op andere mensen?
Hoe is het in jouw wereld?
quote:Ik hoop toch bij god dat jij je eerder aan je geweten houdt dan aan de wet. Als vrouwenbesnijdenis hier ooit legaal of verplicht zou worden, reken er dan maar op dat ik die wet een hoop ga breken.Op donderdag 8 februari 2007 19:53 schreef teamlead het volgende:
[..]
Princen ging daar alleen niet over. Ik vind ook een heleboel en misschien dat ik over 60 jaar zelfs wel gelijk krijg. IN de tussentijd moet ik me gewoon aan de wet houden
quote:In mijn wereld, overigens net zo echt als de jouwe, blijf je niet bij een organisatie die massamoord pleegt voor je ogen. In mijn wereld kom je op voor wat rechtvaardig is, ook al druist dat tegen de wet in.Op donderdag 8 februari 2007 19:55 schreef Viajero het volgende:
[..]
In de echte wereld, waar de meesten van ons wonen, is het algemeen aanvaard dat als je land in oorlog is, dat je dan niet de vijand gaat helpen. Je hebt namelijk veel te danken aan je land, je opleiding enzo. Dus hopen we dat als je land, en dus je landgenoten, want daar gaat het om, je nodig hebben, dat je niet op ze gaat schieten.
Hoe is het in jouw wereld?
quote:Wil iedereen die van nu af aan het woord "landgenoten" gebruikt dan wel even uitleggen waarom het neerschieten van soldaten uit Nederland erger is dan het neerschieten van Indonesische opstandelingen?
quote:Als het een foute oorlog is, is het ook algemeen aanvaard dat men dan wel mag schieten op die foute landgenoten aan de zijde van de goede partij.Op donderdag 8 februari 2007 19:55 schreef Viajero het volgende:
In de echte wereld, waar de meesten van ons wonen, is het algemeen aanvaard dat als je land in oorlog is, dat je dan niet de vijand gaat helpen. Je hebt namelijk veel te danken aan je land, je opleiding enzo. Dus hopen we dat als je land, en dus je landgenoten, want daar gaat het om, je nodig hebben, dat je niet op ze gaat schieten.
Nederlands verzet die schoot op foute landgenoten in 40-45.
Duits verzet die schoot op foute Duitsers.
Frans verzet die schoot op foute Fransen
quote:Als jij dan even uitlegt waarom het niet erger zou zijn? Schiet je liever op de mensen die je aanvallen, of op de jongen die naast je in de barakken ligt?Op donderdag 8 februari 2007 19:58 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wil iedereen die van nu af aan het woord "landgenoten" gebruikt dan wel even uitleggen waarom het neerschieten van soldaten uit Nederland erger is dan het neerschieten van Indonesische opstandelingen?
quote:Ja, zo lust ik er ook nog wel één.Op donderdag 8 februari 2007 20:01 schreef Viajero het volgende:
[..]
Als jij dan even uitlegt waarom het niet erger zou zijn? Schiet je liever op de mensen die je aanvallen, of op de jongen die naast je in de barakken ligt?
Schiet je liever op de beroepssoldaten van de KNIL of brand je liever een kampong met vrouwen en kinderen erin plat?
quote:jaja... dat zal wel.. veel is ook niet uitgesproken, veel is onder tafel geveegd.Op donderdag 8 februari 2007 19:48 schreef teamlead het volgende:
Veruit de meeste veteranen hebben er alles aan gedaan om te proberen orde en rust te herstellen op een beschaafde manier
Maar de essentiele fout was dat men verstond onder "orde" ... de "nederlandse orde" met Nederland als heerser..
En daar verzette de TNI-troepen zich tegen... Het waren zeker niet alleen de extremisten diie bestreden werden door Nederlandse legers.
Nederland had zo snel mogelijk de Indonesiers het gevoel moeten geven dat Nederland snel opgerot zou zijn... en dat heeft Nederland niet gedaan... met als gevolg een heuse koloniale oorlog.
Minister Bot (de regering van nu) schijnt dat wel te beseffen ..helaas 60 jaar te laat.
quote:Ja, en Engeland ook. Jeez
quote:nee hij werd er pas toegestuurd na 12 maanden in de gevangenis te hebben gezeten[..]
Ja, met het idee dat Nederland bezig was met een rechtvaardige oorlog. Hij was daar en zag dat het niet klopte. Hij kreeg last van zijn geweten toen hij zag wat Nederland daar allemaal uitvrat. Terecht.
quote:neuh[..]
Ik heb die vraag al meerdere malen in dit topic gesteld.
quote:niet echt, nee[..]
Nou, onze visie op de politionele acties is wel veranderd, ja.
quote:je hebt geen oorlog nodig om je land te verradenOverigens was het officieel geen oorlog, dus dan zou er van landverraad ook geen sprake kunnen zijn.
quote:[..]
Ja, en Nelson Mandela ook. Jeez.
quote:omdat het bij wet verboden is, anders ben je een landverraderOp donderdag 8 februari 2007 19:58 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wil iedereen die van nu af aan het woord "landgenoten" gebruikt dan wel even uitleggen waarom het neerschieten van soldaten uit Nederland erger is dan het neerschieten van Indonesische opstandelingen?
echter is het niet per definitie "niet erg" om Indonesische opstandelingen neer te schieten, nu niet en 60 jaar geleden ook niet
quote:Wat kan mij die wet nou schelen? Princen had gewoon gelijk.Op donderdag 8 februari 2007 20:33 schreef sp3c het volgende:
[..]
omdat het bij wet verboden is, anders ben je een landverrader
quote:Daarom is het ook "maar" 150.000 keer gebeurd, natuurlijk.echter is het niet per definitie "niet erg" om Indonesische opstandelingen neer te schieten, nu niet en 60 jaar geleden ook niet
quote:Wat kan mij de wet die kinderporno verbiedt nou schelen? Ik heb gewoon gelijk.Op donderdag 8 februari 2007 20:36 schreef Floripas het volgende:
Wat kan mij die wet nou schelen? Princen had gewoon gelijk.
Als iedereen voor zichzelf bepaalt wat goed en fout is wordt het rommeltje.
quote:Misschien is vaderlandsliefde voor jou een vies woord en betekent je nationaliteit niets voor jou, maar dat is niet echt een populaire mening gelukkig.Op donderdag 8 februari 2007 19:46 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wat is dat toch met dat "landgenoten"? Wat maakt dat het erger?
quote:je moet geen domme vragen stellen als je er geen antwoord op wil hebbenOp donderdag 8 februari 2007 20:36 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wat kan mij die wet nou schelen?
quote:nietesPrincen had gewoon gelijk.
quote:ga je nu beweren dat al die 150.000 doden zomaar zonder enige reden door Nederlanders zijn omgebracht?[..]
Daarom is het ook "maar" 150.000 keer gebeurd, natuurlijk.
ik heb mijn zegje wel gedaan, wmb krijgt hij geen eerherstel, doe ermee wat je wil
Flame
[ Bericht 49% gewijzigd door Sidekick op 09-02-2007 17:47:37 ]
quote:Wet van Godwin.Op donderdag 8 februari 2007 21:15 schreef cultheld het volgende:
Poncke Princen verdient beslist eerherstel. Mensen die hem een landverrader noemen zijn NSB'ers in de notendop of simpelweg onwetend.
You lo
[ Bericht 1% gewijzigd door Aaahikwordgek op 08-02-2007 21:32:48 ]
quote:Juist ja, lees dat nog eens door. Het is vermakelijk te zien hoeveel mensen Engels gebruiken zonder door enige kennis gehinderd te worden.Op donderdag 8 februari 2007 21:18 schreef Aaahikwordgek het volgende:
You loose.
quote:Op donderdag 8 februari 2007 21:15 schreef cultheld het volgende:
Poncke Princen verdient beslist eerherstel. Mensen die hem een landverrader noemen zijn NSB'ers in de notendop of simpelweg onwetend.
verdiep je eerst eens in de definitie landverrader voor je onzin blaat
quote:Gecorrigeerd, maar doet verder niks af aan gestelde.Op donderdag 8 februari 2007 21:27 schreef Golradir het volgende:
[..]
Juist ja, lees dat nog eens door. Het is vermakelijk te zien hoeveel mensen Engels gebruiken zonder door enige kennis gehinderd te worden.
Flame
[ Bericht 94% gewijzigd door Sidekick op 09-02-2007 17:48:15 ]
quote:Nazi's die er uit stapten waren ook landverraders zeker? Jij zou er vroeger één zijn van befehl ist befehl.Op donderdag 8 februari 2007 21:33 schreef teamlead het volgende:
[..]
verdiep je eerst eens in de definitie landverrader voor je onzin blaat
quote:ehm.. ja, dat waren landverraders... werden ze dan ook met redelijke consequentie voor afgemaakt.Op donderdag 8 februari 2007 21:52 schreef cultheld het volgende:
[..]
Nazi's die er uit stapten waren ook landverraders zeker? Jij zou er vroeger één zijn van befehl ist befehl.
Het aansluiten bij de toenmalige vijand is gewoon simpelweg landverraad. Net zo goed als Nederlanders die zich bij de SS ofzo aansloten landverraad pleegden. Dienst nemen in een buitenlandse krijgsmacht in oorlogstijd is gewoon een no-go
quote:Op donderdag 8 februari 2007 21:56 schreef teamlead het volgende:
[..]
ehm.. ja, dat waren landverraders... werden ze dan ook met redelijke consequentie voor afgemaakt.
. Gelukkig zijn zij wél in ere hersteld na de oorlog. quote:hoe kom je daar nu bijOp donderdag 8 februari 2007 22:00 schreef cultheld het volgende:
[..]
Alle dodenherdenkingen in Duitsland zijn nog steeds voor hen die vielen voor het vaderland... niet voor hen die er tussenuit knepen en werden neergeschotenquote:Er tussenuit knepen? Je hebt nooit gehoord van Duitse soldaten die zich tegen de nazi's richtten? En jij noemt hen landverradersOp donderdag 8 februari 2007 22:01 schreef teamlead het volgende:
[..]
hoe kom je daar nu bij
.quote:Op donderdag 8 februari 2007 22:02 schreef cultheld het volgende:
[..]
Er tussenuit knepen? Je hebt nooit gehoord van Duitse soldaten die zich tegen de nazi's richtten? En jij noemt hen landverraders
knul.. grow up. Die mensen die in onze westerse naoorlogse vrijheid als "helden" of "moreel juist" gezien worden, liepen een levensgrote kans om wegens landverraad neergeknald te worden, omdat ze volgens toen geldend militair recht dat ook waren, hoe verwerpelijk het regime ook was.
Als je in dienst van je land in het leger bent en je stapt over naar de vijand ben je een landverrader. Dat in het geval van de Duitse landverraders zij uiteindelijk aan de winnende kant bleken te staan, verandert niets aan de feiten.
quote:Je kan je afvragen of landverraad zo erg is als je land ernstige misdaden begaat. Nederland hoorde daar niet te zijn, punt.Op donderdag 8 februari 2007 21:58 schreef teamlead het volgende:
face it: princen is niet gedesterteerd uit morele overwegingen. In dat geval had hij nl. heel eenvoudig een bevel geweigerd en was daarvoor berecht OF hij was gezellig een tijdje gaan onderduiken.
Het aansluiten bij de toenmalige vijand is gewoon simpelweg landverraad. Net zo goed als Nederlanders die zich bij de SS ofzo aansloten landverraad pleegden. Dienst nemen in een buitenlandse krijgsmacht in oorlogstijd is gewoon een no-go
quote:Je moet het zien in die tijd, achteraf zeggen wij er wat anders over.Op donderdag 8 februari 2007 22:06 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Je kan je afvragen of landverraad zo erg is als je land ernstige misdaden begaat. Nederland hoorde daar niet te zijn, punt.
Jouw redenering zou anders nu iedere vreemdeling in NL diskwalificeren.
quote:Dan is het dus hoog tijd dat we achteraf eerherstel gevenOp donderdag 8 februari 2007 22:08 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Je moet het zien in die tijd, achteraf zeggen wij er wat anders over.
.quote:Que?Jouw redenering zou anders nu iedere vreemdeling in NL diskwalificeren.
quote:Tja, door de ogen van de nazi's bekeken waren het inderdaad landverraders. Door de ogen van Colijn (een despoot) en zijn vriendjes bekeken was Prince ook een landverrader. Als je zo gaat redeneren, dan valt landverraad soms te rechtvaardigen.Op donderdag 8 februari 2007 22:06 schreef teamlead het volgende:
[..]
knul.. grow up. Die mensen die in onze westerse naoorlogse vrijheid als "helden" of "moreel juist" gezien worden, liepen een levensgrote kans om wegens landverraad neergeknald te worden, omdat ze volgens toen geldend militair recht dat ook waren, hoe verwerpelijk het regime ook was.
Als je in dienst van je land in het leger bent en je stapt over naar de vijand ben je een landverrader. Dat in het geval van de Duitse landverraders zij uiteindelijk aan de winnende kant bleken te staan, verandert niets aan de feiten.
quote:Nederland hoorde daar wel degelijk te zijn in die periode. De Jappen waren weg, Indië in chaos, de lokale bevolking niet bij machte om orde te herstellen, de Britten hadden er geen trek in en het was nog steeds onze kolonie. Dus Nederland had wel degelijk een verplichting om daar naar toe te gaan en het openbare leven zo goed mogelijk te herstellen. Bendes trokken moordend en plunderend door het land en daarnaast was er ook nog een groep vrijheidsstrijders. Complete en totale chaos. Wat hadden we dan moeten doen? Aan hun lot overlaten, hoewel het nog steeds landgenoten waren?Op donderdag 8 februari 2007 22:06 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Je kan je afvragen of landverraad zo erg is als je land ernstige misdaden begaat. Nederland hoorde daar niet te zijn, punt.
Natuurlijk zijn er walgelijke misdaden gepleegd (vooral op Celebes), maar die misdaden zijn niet representatief voor het Nederlandse optreden in die periode
quote:Nee, wat Princen deed was over the top. Hij moest zijn onvrede tegen de politiek uiten, niet tegen de dienstplichtige militair.Op donderdag 8 februari 2007 22:10 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dan is het dus hoog tijd dat we achteraf eerherstel geven
[..]
quote:Een moslim hoort niet in NL, punt. Althans, zo kun je jouw redenering naar nu vertalen.Que?
quote:Precies, het is niet zo dat ik onvoorwaardelijk trouw beloof aan de Nederlandse staat. Ik kan me gevallen voorstellen waarin ik de wapens op zou kunnen nemen tegen ons eigen leger. Mocht er hier ooit een dictatoriaal bewind aan de macht komen wil ik dat zeker niet uitsluiten. Landverrader of verzetsheld?Op donderdag 8 februari 2007 22:11 schreef cultheld het volgende:
[..]
Tja, door de ogen van de nazi's bekeken waren het inderdaad landverraders. Door de ogen van Colijn (een despoot) en zijn vriendjes bekeken was Prince ook een landverrader. Als je zo gaat redeneren, dan valt landverraad soms te rechtvaardigen.
quote:De dienstplichtige militair die op grote schaal inlandse vrouwen verkrachtte, de locals kleineerde en zich niet als een militair (erecode) gedroeg? Daar had Princen er niet genoeg van kunnen beschieten.Op donderdag 8 februari 2007 22:12 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Nee, wat Princen deed was over the top. Hij moest zijn onvrede tegen de politiek uiten, niet tegen de dienstplichtige militair.
[..]
Een moslim hoort niet in NL, punt. Althans, zo kun je jouw redenering naar nu vertalen.
quote:Exactly my pointOp donderdag 8 februari 2007 22:14 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Precies, het is niet zo dat ik onvoorwaardelijk trouw beloof aan de Nederlandse staat. Ik kan me gevallen voorstellen waarin ik de wapens op zou kunnen nemen tegen ons eigen leger. Mocht er hier ooit een dictatoriaal bewind aan de macht komen wil ik dat zeker niet uitsluiten. Landverrader of verzetsheld?
.quote:Ook de dienstplichtige militair heeft een vrije wil....Op donderdag 8 februari 2007 22:12 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Nee, wat Princen deed was over the top. Hij moest zijn onvrede tegen de politiek uiten, niet tegen de dienstplichtige militair.
[..]
quote:Dan begrijp je mijn redenering niet.Een moslim hoort niet in NL, punt. Althans, zo kun je jouw redenering naar nu vertalen.
quote:hangt er vanaf wie wint.....Op donderdag 8 februari 2007 22:14 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Precies, het is niet zo dat ik onvoorwaardelijk trouw beloof aan de Nederlandse staat. Ik kan me gevallen voorstellen waarin ik de wapens op zou kunnen nemen tegen ons eigen leger. Mocht er hier ooit een dictatoriaal bewind aan de macht komen wil ik dat zeker niet uitsluiten. Landverrader of verzetsheld?
quote:Op donderdag 8 februari 2007 22:14 schreef cultheld het volgende:
[..]
De dienstplichtige militair die op grote schaal inlandse vrouwen verkrachtte, de locals kleineerde en zich niet als een militair (erecode) gedroeg? Daar had Princen er niet genoeg van kunnen beschieten.
verdiep je in de geschiedenis of zwijg. De zaken die jij beschrijft waren geen standaard gedrag. Een beetje meer respect voor de veteranen van destijds is wel op zijn plaatsquote:You get my point.
quote:Die zijn of hadden moeten worden aangepakt, maar jij beweert dat iedere militair dat deed. Net zoals je eigenlijk beweert dat iedere Duitse soldaat een nazi was.Op donderdag 8 februari 2007 22:14 schreef cultheld het volgende:
[..]
De dienstplichtige militair die op grote schaal inlandse vrouwen verkrachtte, de locals kleineerde en zich niet als een militair (erecode) gedroeg? Daar had Princen er niet genoeg van kunnen beschieten.
quote:Niet in die tijd, daar was je een deserteur als je je tegen je eigen mensen richtte. Ik snap het punt wel, maar eerherstel zou alleen kunnen bij vreedzame strijders.Op donderdag 8 februari 2007 22:15 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ook de dienstplichtige militair heeft een vrije wil....
[..]
quote:Zwijg zelf. Mijn familie heeft er meer meegemaakt dan jij met je geschiedenisboekjes. Wat zij gezien hebben wordt niet beschreven in de keurige Nederlandse geschiedenisboekjes. Wij zeggen wel eens dat de Duitsers hun verleden proberen te ontkennen (het tegendeel is waar) maar ik moest alle glorieverhalen op de basisschool al aanhoren en de waarheid werd simpelweg ontkend. Met name ten tijde van de politionele acties hebben een hele hoop Nederlandse soldaten zich gedragen als beesten. Het feit dat tiran Colijn hier gewoon premier werd zegt toch wel genoeg? Die vent had de kogel moeten krijgen.Op donderdag 8 februari 2007 22:17 schreef teamlead het volgende:
[..]
quote:Van mijn vrienden blijf je af!Op donderdag 8 februari 2007 22:22 schreef cultheld het volgende:
[..]
Ik wel ja. Ik heb heel veel vrienden, jij hebt er geen zeker?
Wat Colijn betreft deel ik deels je mening, ik vind zijn partij een vreemde partij. Eerst riep hij op tot erkenning van de nieuwe Duitse leiding om daarna opeens in verzet te gaan. Voorloper van het meewaaiende CDA, zegt toch genoeg?!
quote:Ik heb mijn kennis (helaas) niet alleen uit de geschiedenisboekjes. De waarheid is hier maar voor een klein deel ontkent, en wel dat deel dat de misdaden van een kleine groep beschrijft. Dat had niet mogen gebeuren en de oorlogsmisdadigers hadden daarvoor gestraft moeten worden.Op donderdag 8 februari 2007 22:22 schreef cultheld het volgende:
[..]
Zwijg zelf. Mijn familie heeft er meer meegemaakt dan jij met je geschiedenisboekjes. Wat zij gezien hebben wordt niet beschreven in de keurige Nederlandse geschiedenisboekjes. Wij zeggen wel eens dat de Duitsers hun verleden proberen te ontkennen (het tegendeel is waar) maar ik moest alle glorieverhalen op de basisschool al aanhoren en de waarheid werd simpelweg ontkend. Met name ten tijde van de politionele acties hebben een hele hoop Nederlandse soldaten zich gedragen als beesten. Het feit dat tiran Colijn hier gewoon premier werd zegt toch wel genoeg? Die vent had de kogel moeten krijgen.
Maar feit is dat de Nederlandse militairen in Indie bij terugkomst met de nek werden aangekeken, na jaren het risico te lopen om op een willekeurige patrouille je strot doorgesneden te krijgen, na keihard werken aan het normaliseren van de situatie in een chaotische kolonie. En waarom? omdat een paar kutmongolen zich misdragen hebben. De mensen die daar de meest vreselijke dingen hebben gezien en meegemaakt worden door mensen als Eerdmans nu aan de kant geschoven onder het mom "tijden veranderen". Tijden veranderen inderdaad ja, maar dat betekent niet dat we mensen die we "voor Koningin en Vaderland" ergens heen sturen achteraf maar als oud vuil moeten behandelen. Of ze nu in Indië, Korea, Joegoslavië of waar dan ook geweest zijn.
Ik walg van mensen die iedere Indiëganger behandelen als een oorlogsmisdadiger en vervolgens honden als Princen gaan lopen verdedigen. Die opportunistische klootzak had de kogel moeten krijgen
quote:Ik zeg ook niet dat ze het gemakkelijk hadden. Als ik dienstplichtige was geweest in die tijd had ik misschien braaf de bevelen opgevolgd of misschien me ook tegen mijn eigen land gekeerd. Allebei kut... Maar het punt is dat ik wel degelijk een keus had gehad.Op donderdag 8 februari 2007 22:19 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Niet in die tijd, daar was je een deserteur als je je tegen je eigen mensen richtte. Ik snap het punt wel, maar eerherstel zou alleen kunnen bij vreedzame strijders.
quote:Mwah, wat je opportunisme noemt. Ik noem het menselijkheid. Zelfs Japanners hadden meer respect voor de inlanders (want kinderen werden niet geschonden). Cijfers heb ik niet, maar ik weet zeker dat het niet slechts een kleine minderheid is geweest die te ver is gegaan in Indië.De door hem waargenomen minachting van de Nederlandse troepen voor de lokale bevolking begon hem al snel tegen te staan. Enkele bloedige incidenten sterkten hem in zijn overtuiging.
quote:Altijd handig om je geschiedenis te kennen.Op donderdag 8 februari 2007 22:11 schreef cultheld het volgende:
[..]
Tja, door de ogen van de nazi's bekeken waren het inderdaad landverraders. Door de ogen vanColijnDrees (eendespootsocialist) en zijn vriendjes bekeken was Prince ook een landverrader. Als je zo gaat redeneren, dan valt landverraad soms te rechtvaardigen.
quote:Ik hoop dat je dat tegen jezelf hebt gericht? Drees heeft nooit inlanders af laten maken, Colijn wel. Die rookte er gezellig een sigaartje bij terwijl zwangere vrouwen aan het bajonet werden geregen.Op donderdag 8 februari 2007 22:37 schreef Viajero het volgende:
[..]
Altijd handig om je geschiedenis te kennen.
quote:Mag ik even keihard lachen? Je weet dus niet waar je over praat. Je hebt al blijk gegeven dat je het PvdA-verhaal dat voor een groot gedeelte verzonnen is door PvdA historici buitengewoon goed uit je hoofd kent, maar met de bewering dat die vuile kutjappen zich bij uitzondering slecht gedroegen ga je gewoon keihard nat. stuk vuilnisOp donderdag 8 februari 2007 22:36 schreef cultheld het volgende:
[..]
Mwah, wat je opportunisme noemt. Ik noem het menselijkheid. Zelfs Japanners hadden meer respect voor de inlanders (want kinderen werden niet geschonden). Cijfers heb ik niet, maar ik weet zeker dat het niet slechts een kleine minderheid is geweest die te ver is gegaan in Indië.
quote:Beter lezen. Japanners waren beesten, maar bleven van kinderen af, want dat was hun erecode. En mijn bron is geen PvdA maar mijn familie.Op donderdag 8 februari 2007 22:40 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Mag ik even keihard lachen? Je weet dus niet waar je over praat. Je hebt al blijk gegeven dat je het PvdA-verhaal dat voor een groot gedeelte verzonnen is door PvdA historici buitengewoon goed uit je hoofd kent, maar met de bewering dat die vuile kutjappen zich bij uitzondering slecht gedroegen ga je gewoon keihard nat. stuk vuilnis
quote:Bron?Op donderdag 8 februari 2007 22:38 schreef cultheld het volgende:
[..]
Ik hoop dat je dat tegen jezelf hebt gericht? Drees heeft nooit inlanders af laten maken, Colijn wel. Die rookte er gezellig een sigaartje bij terwijl zwangere vrouwen aan het bajonet werden geregen.
Je zegt nogal wat! Je zou er zelfs de nieuwe coalitie mee kunnen beeindigen!
Dom om Princen als deserteur alsnog naar NL-Indie te sturen. Dat is vragen om moeilijkheden. Iemand al vermeld dat meneer zich bekeerde tot de Islam?
quote:De jappen kenden geen erecode als het aankwam op niet-jappen. Typisch gevalletje van het Stockholmsyndroom. Het verdedigen van de agressor.Op donderdag 8 februari 2007 22:42 schreef cultheld het volgende:
[..]
Beter lezen. Japanners waren beesten, maar bleven van kinderen af, want dat was hun erecode. En mijn bron is geen PvdA maar mijn familie.
quote:Colijn is nooit premier geweest. En overleed voor de politionele acties. Ik weet ook uit mijn familie wat daar gebeurd is, maar dat is alleen het perspectief van mijn familie. Geschiedenisboeken zijn echt wel belangrijk, vooral als je serieus genomen wil worden.Op donderdag 8 februari 2007 22:22 schreef cultheld het volgende:
[..]
Zwijg zelf. Mijn familie heeft er meer meegemaakt dan jij met je geschiedenisboekjes. Wat zij gezien hebben wordt niet beschreven in de keurige Nederlandse geschiedenisboekjes. Wij zeggen wel eens dat de Duitsers hun verleden proberen te ontkennen (het tegendeel is waar) maar ik moest alle glorieverhalen op de basisschool al aanhoren en de waarheid werd simpelweg ontkend. Met name ten tijde van de politionele acties hebben een hele hoop Nederlandse soldaten zich gedragen als beesten. Het feit dat tiran Colijn hier gewoon premier werd zegt toch wel genoeg? Die vent had de kogel moeten krijgen.
quote:Je liegtOp donderdag 8 februari 2007 22:44 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
De jappen kenden geen erecode als het aankwam op niet-jappen. Typisch gevalletje van het Stockholmsyndroom. Het verdedigen van de agressor.
. Hun erecode was dat ze van kinderen afbleven. Japanners waren eerzuchtiger dan Nederlanders; Dat is zonneklaar. Een oudtante van me is verkracht door een Japanner, maar in het kamp waar zij zat bleven de kinderen ongeschonden. De soldaten vertelden dat dit hun erecode was; Iets waar het veel Nederlandse soldaten (onder andere een malloot die mijn oma probeerde te verkrachten, maar er af werd geslagen met een Kris) aan ontbrak.quote:Wat de politionele acties betreft heb je gelijk: Ik zie dat hij in '44 is overleden. Premier is hij echter wel degelijk geweest. En dan hebben zijn verschrikkelijke misdaden dus nog voor de politionele acties plaatsgevonden: Feit is dat een oorlogsmisdadiger premier werdOp donderdag 8 februari 2007 22:46 schreef Viajero het volgende:
[..]
Colijn is nooit premier geweest. En overleed voor de politionele acties. Ik weet ook uit mijn familie wat daar gebeurd is, maar dat is alleen het perspectief van mijn familie. Geschiedenisboeken zijn echt wel belangrijk, vooral als je serieus genomen wil worden.
.quote:Ik zal zeker Colijn niet verdedigen, maar tijdens de politionele acties was toch echt Drees aan de macht. (Schemerhorn-Drees tijdens de eerste.Op donderdag 8 februari 2007 22:38 schreef cultheld het volgende:
[..]
Ik hoop dat je dat tegen jezelf hebt gericht? Drees heeft nooit inlanders af laten maken, Colijn wel. Die rookte er gezellig een sigaartje bij terwijl zwangere vrouwen aan het bajonet werden geregen.
quote:Klopt, je hebt gelijk. Ik was altijd in de veronderstelling dat Colijn nog even voor Drees na de oorlog aan de macht was, maar ik zie dat ik me heb vergist.Op donderdag 8 februari 2007 22:50 schreef Viajero het volgende:
[..]
Ik zal zeker Colijn niet verdedigen, maar tijdens de politionele acties was toch echt Drees aan de macht. (Schemerhorn-Drees tijdens de eerste.
quote:Ik post niet graag dit soort gruwelijke plaatjes, dus hier de link. Het is zwart wit, en de meesten van ons zijn inmiddels afgestompt genoeg door kleuren beelden, maar ik blijf het gruwelijk vinden..Op donderdag 8 februari 2007 22:47 schreef cultheld het volgende:
[..]
Je liegt
http://www.bergen.org/AAST/projects/ChinaHistory/rape9.html
Het bijschrift is: Nanking, 1937 Many women and children were killed after being raped.
Even voor de duidelijkheid: dat is dus door het Japanse leger gedaan. Of is dat volgens jou slechts Chinese propaganda?
Oh, en Colijn was voorzitter van de ministerraad en minister van kolonien, maar nooit premier.
Ik begin het steeds moeilijker vinden om je serieus te nemen.
Kijk die arme Poncke eens de Indonesische troepen inspecteren. Men moet er natuurlijk wel spic-and-span uitzien als men zo'n kaaskop de keel afsnijdt.
quote:Tof dat je dat toegeeft. En ik ben het met je eens dat Colijn een schande voor Nederland was.Op donderdag 8 februari 2007 22:51 schreef cultheld het volgende:
[..]
Klopt, je hebt gelijk. Ik was altijd in de veronderstelling dat Colijn nog even voor Drees na de oorlog aan de macht was, maar ik zie dat ik me heb vergist.
quote:Japanners hebben helemaal geen 'erecode' als het gaat om gaijin. Dat zijn voor hen net dieren.Op donderdag 8 februari 2007 22:47 schreef cultheld het volgende:
[..]
Je liegt
quote:Dan zou zijn familie dus ook de Nederlanders moeten verdedigen, of niet soms Einstein?Op donderdag 8 februari 2007 22:44 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
De jappen kenden geen erecode als het aankwam op niet-jappen. Typisch gevalletje van het Stockholmsyndroom. Het verdedigen van de agressor.
quote:Nee, waarom? Dubbele standaarden zijn nooit de wereld uit geweest.Op donderdag 8 februari 2007 23:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Dan zou zijn familie dus ook de Nederlanders moeten verdedigen
quote:Jij lijkt daar idd geen enkel probleem mee te hebben....Op donderdag 8 februari 2007 23:07 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Nee, waarom? Dubbele standaarden zijn nooit de wereld uit geweest.
quote:Goh, ik wist niet dat dat kon. Dacht dat de PM automatisch de voorzitter van de ministerraad en de minister van Algemene Zaken was...Op donderdag 8 februari 2007 22:57 schreef Viajero het volgende:
[..]Oh, en Colijn was voorzitter van de ministerraad en minister van kolonien, maar nooit premier.
quote:Blijkbaar werkte het in vooroorlogse kabinetten een beetje anders.Op donderdag 8 februari 2007 23:16 schreef Meeldraad het volgende:
[..]
Goh, ik wist niet dat dat kon. Dacht dat de PM automatisch de voorzitter van de ministerraad en de minister van Algemene Zaken was...
quote:compleet gelulOp donderdag 8 februari 2007 22:36 schreef cultheld het volgende:
[..]
Mwah, wat je opportunisme noemt. Ik noem het menselijkheid. Zelfs Japanners hadden meer respect voor de inlanders (want kinderen werden niet geschonden). Cijfers heb ik niet, maar ik weet zeker dat het niet slechts een kleine minderheid is geweest die te ver is gegaan in Indië.
de Jap had voor niets of niemand respect! Hoeveel lijken moeten ze op hun geweten hebben voor je dat ook gaat inzien? De jap was walgelijker dan de duitser als het aankomt op behandeling van gevangenenquote:Op donderdag 8 februari 2007 22:58 schreef GertvanderVolk het volgende:
[afbeelding]
Kijk die arme Poncke eens de Indonesische troepen inspecteren. Men moet er natuurlijk wel spic-and-span uitzien als men zo'n kaaskop de keel afsnijdt.
Kijk die Raymond Westerling nou! Je moet natuurlijk wel een beetje charismatisch op Che Guevara lijken als je op Celebes namens een PvdA-kabinet democide gaat zitten plegen.
quote:Inderdaad. Want waarom is op blanke landgenoten schieten erger dan op gekleurde landgenoten schieten? Hm?Op donderdag 8 februari 2007 23:07 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Nee, waarom? Dubbele standaarden zijn nooit de wereld uit geweest.
quote:Ja, iemand die zich zelfs tegen de Duitse bezetter verzette! Dat kan geen goed persoon zijn.Op donderdag 8 februari 2007 22:43 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Bron?
Je zegt nogal wat! Je zou er zelfs de nieuwe coalitie mee kunnen beeindigen!
Dom om Princen als deserteur alsnog naar NL-Indie te sturen
quote:Doet het ertoe? Zo ja, op welke wijze?Iemand al vermeld dat meneer zich bekeerde tot de Islam?
quote:waarschijnlijk om dezelfde reden als het opeens over Duitse deserteurs gingOp vrijdag 9 februari 2007 13:43 schreef Floripas het volgende:
Waarom gaat het hier over Jappen? Die waren ruimschoots verslagen en opgerot tijdens de politionele acties.
quote:Dat lijkt me niet. Dat ging namelijk over je geweten volgen in plaats van Befehl. Bovendien is Princen ook een deserteur geweest tijdens de bezetting.Op vrijdag 9 februari 2007 14:06 schreef teamlead het volgende:
[..]
waarschijnlijk om dezelfde reden als het opeens over Duitse deserteurs ging
quote:Juist wel. Je moraliteit zit in je menselijkheid.Op donderdag 8 februari 2007 21:54 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Net als juristen horen soldaten niet na te denken over morele kwesties.
Als juristen en soldaten wat meer met hun geweten dachten was er een stuk minder ellende geweest in de wereld.
quote:Het geweten van Duitse officieren was het juist dat hen weerhield om Hitler te vermoorden, ze hadden immers trouw gezworden aan hem.Op vrijdag 9 februari 2007 14:09 schreef Floripas het volgende:
Juist wel. Je moraliteit zit in je menselijkheid.
Als juristen en soldaten wat meer met hun geweten dachten was er een stuk minder ellende geweest in de wereld.
Waar het dus om gaat is de juiste beslissing te nemen, achteraf praten is altijd makkelijk.
Als Hitler gewonnen had dan was Churchill als oorlogsmisdadiger opgehangen.
quote:nogmaals: dat hij deserteerde was niet het grootste probleem. Dat hij zich aansloot bij de vijand werd hem nogal kwalijk genomen en mi meer dan terecht.Op vrijdag 9 februari 2007 14:07 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet. Dat ging namelijk over je geweten volgen in plaats van Befehl. Bovendien is Princen ook een deserteur geweest tijdens de bezetting.
quote:Nog afgezien van de vraag of het vermoorden van Hitler veel had gescheeld, is juist dat trouw zweren aan hem (of aan volk, of aan vaderland, of aan je commandant) een constructie om te voorkómen dat je je geweten en je gezonde verstand volgt.Op vrijdag 9 februari 2007 14:42 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het geweten van Duitse officieren was het juist dat hen weerhield om Hitler te vermoorden, ze hadden immers trouw gezworden aan hem.
quote:Je bedoelt met "de vijand" de onafhanelijkheidsstrijders? Die die achteraf gezien gelijk hadden?Op vrijdag 9 februari 2007 14:45 schreef teamlead het volgende:
[..]
nogmaals: dat hij deserteerde was niet het grootste probleem. Dat hij zich aansloot bij de vijand werd hem nogal kwalijk genomen en mi meer dan terecht.
quote:waarbij je gemakshalve maar even voorbij gaat aan het collectieve trauma dat de Duitse officieren hadden aan het verlies van WOI, waardoor capitulatie gewoon een no-go voor ze was.Op vrijdag 9 februari 2007 14:46 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nog afgezien van de vraag of het vermoorden van Hitler veel had gescheeld, is juist dat trouw zweren aan hem (of aan volk, of aan vaderland, of aan je commandant) een constructie om te voorkómen dat je je geweten en je gezonde verstand volgt.
quote:Je mist het punt een beetjeOp vrijdag 9 februari 2007 13:47 schreef Floripas het volgende:
[..]
[afbeelding]
Kijk die Raymond Westerling nou! Je moet natuurlijk wel een beetje charismatisch op Che Guevara lijken als je op Celebes namens een PvdA-kabinet democide gaat zitten plegen.
quote:Nee, jíj mist het punt. Geweldloos verzet is uitgevonden door Ghandi.Op vrijdag 9 februari 2007 14:54 schreef GertvanderVolk het volgende:
[..]
Je mist het punt een beetje
quote:Neehoor, jij mist het punt.
quote:Op vrijdag 9 februari 2007 15:11 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, jíj mist het punt. Geweldloos verzet is uitgevonden door Ghandi.
quote:Moet jij niet Monayoghurt aan het volblaffen zijn met de lauwe bud uit je pipa?Op vrijdag 9 februari 2007 15:13 schreef GertvanderVolk het volgende:
[..]
Neehoor, jij mist het punt.
quote:Nee, ik heb ff pauze.Op vrijdag 9 februari 2007 15:20 schreef Floripas het volgende:
[..]
Moet jij niet Monayoghurt aan het volblaffen zijn met de lauwe bud uit je pipa?
quote:Het is natuurlijk niet alleen het zweren van zo'n eed, maar ook het zo voelen en daar na handelen.Op vrijdag 9 februari 2007 14:46 schreef Floripas het volgende:
Nog afgezien van de vraag of het vermoorden van Hitler veel had gescheeld, is juist dat trouw zweren aan hem (of aan volk, of aan vaderland, of aan je commandant) een constructie om te voorkómen dat je je geweten en je gezonde verstand volgt.
Iemand die in het leger zit, moet bereid zijn om te doden en aanvaardt het risico om gedood te worden.
Voor het uitvoeren van zo'n taak is een meer dan normale groepsbinding nodig. Ik zou haast zeggen lotsverbondenheid, maar dit woord is ernstig gedevalueerd sinds Kok dit gebruikte in de Screbreniza affaire (Onder Duits bevel was zoiets niet gebeurt)
Daarom staat op desertie ook de doodstraf, omdat dit verraad aan de groep is.
En als je ook nog naast desertie dienst neemt in het leger van de vijand, dan ben je een echte landverrader.
quote:Wat ik dus probeer te betogen dat juist het uitschakelen van je eigen geweten, je rationele denkvermogen en je weerzin anderen dood te schieten op bevel een zeer gevaarlijk iets is.Op vrijdag 9 februari 2007 16:00 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het is natuurlijk niet alleen het zweren van zo'n eed, maar ook het zo voelen en daar na handelen.
Iemand die in het leger zit, moet bereid zijn om te doden en aanvaardt het risico om gedood te worden.
Voor het uitvoeren van zo'n taak is een meer dan normale groepsbinding nodig. Ik zou haast zeggen lotsverbondenheid, maar dit woord is ernstig gedevalueerd sinds Kok dit gebruikte in de Screbreniza affaire (Onder Duits bevel was zoiets niet gebeurt)
Daarom staat op desertie ook de doodstraf, omdat dit verraad aan de groep is.
En als je ook nog naast desertie dienst neemt in het leger van de vijand, dan ben je een echte landverrader.
quote:Ja fijn, maar wat heeft dat met dit topic te maken?Op vrijdag 9 februari 2007 16:06 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wat ik dus probeer te betogen dat juist het uitschakelen van je eigen geweten, je rationele denkvermogen en je weerzin anderen dood te schieten op bevel een zeer gevaarlijk iets is.
Het gaat hier over eerherstel voor de landverrader Poncke Princen.
quote:Nou, het gaat erover dat het verraden van een fout land moreel goedgekeurd kan worden. Aldus Floripas en daar ben ik het zelf wel mee eens.Op vrijdag 9 februari 2007 16:12 schreef GertvanderVolk het volgende:
[..]
Ja fijn, maar wat heeft dat met dit topic te maken?
Het gaat hier over eerherstel voor de landverrader Poncke Princen.
Duitsland in WOII was een fout land.
Een paar officieren van de Wehrmacht pleegden verraad.
Wat zij deden was achteraf gezien goed.
Nederland was tijdens de politionele acties het foute land.
Poncke pleegde verraad.
Wat hij deed was achteraf gezien goed.
Dat dus. Hoef je het uiteraard niet mee eens te zijn, maar het een beetje proberen te begrijpen mag wel. En natuurlijk waren de officieren van de Wehrmacht fout in het licht van de wetten van het foute land destijds. En ook Poncke was fout in het licht van de wetten van het foute Nederland in 1947. Maar wat doen die wetten van een fout land ertoe? Het waren niet voor niets foute landen! Inmiddels leven we in 2007 en kijken we vanuit Nederland anders aan tegen de kwestie, dan dat we in 1947 deden. De Nederlandse regering heeft inmiddels toegegeven dat we in 1947 het foute land waren, dus in dat licht kunnen we anno 2007 best eerherstel geven aan Poncke.
quote:Dat hij deserteerde is -met een beetje moeite- wellicht nog te verdedigen en mensen die alleen gedeserteerd zijn zouden in dat licht wel voor rehabilitatie in aanmerking kunnen komen. Het dienst nemen in het leger van de vijand echter heeft niets meer met moreel besef te maken maar met puur oppourtunistisch handelen en nee, ik vind dat iemand die zijn vaderland op zo'n manier verraad en vervolgens zijn voormalige kameraden overhoop schiet nooit in aanmerking zou mogen komen voor rehabilitatie.Op vrijdag 9 februari 2007 16:40 schreef Pool het volgende:
[..]
Nou, het gaat erover dat het verraden van een fout land moreel goedgekeurd kan worden. Aldus Floripas en daar ben ik het zelf wel mee eens.
Duitsland in WOII was een fout land.
Een paar officieren van de Wehrmacht pleegden verraad.
Wat zij deden was achteraf gezien goed.
Nederland was tijdens de politionele acties het foute land.
Poncke pleegde verraad.
Wat hij deed was achteraf gezien goed.
Dat dus. Hoef je het uiteraard niet mee eens te zijn, maar het een beetje proberen te begrijpen mag wel. En natuurlijk waren de officieren van de Wehrmacht fout in het licht van de wetten van het foute land destijds. En ook Poncke was fout in het licht van de wetten van het foute Nederland in 1947. Maar wat doen die wetten van een fout land ertoe? Het waren niet voor niets foute landen! Inmiddels leven we in 2007 en kijken we vanuit Nederland anders aan tegen de kwestie, dan dat we in 1947 deden. De Nederlandse regering heeft inmiddels toegegeven dat we in 1947 het foute land waren, dus in dat licht kunnen we anno 2007 best eerherstel geven aan Poncke.
Net zo min als wat mij betreft een oorlogsmisdadiger als Westerling gerehabiliteerd zou mogen worden
quote:Wat je nu zegt, is dat je pacifist bent en dus tegen elk leger.Op vrijdag 9 februari 2007 16:06 schreef Floripas het volgende:
Wat ik dus probeer te betogen dat juist het uitschakelen van je eigen geweten, je rationele denkvermogen en je weerzin anderen dood te schieten op bevel een zeer gevaarlijk iets is.
Maar stel nu dat het noodzakelijk is om een leger te hebben en zo nu en dan te gebruiken, welke morele instelling is dan wel de juiste ?
quote:die van de overwinnaarOp vrijdag 9 februari 2007 17:29 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Wat je nu zegt, is dat je pacifist bent en dus tegen elk leger.
Maar stel nu dat het noodzakelijk is om een leger te hebben en zo nu en dan te gebruiken, welke morele instelling is dan wel de juiste ?
quote:Zeer zeker. En legers zouden niet nodig zijn als er geen andere legers zouden zijn.Op vrijdag 9 februari 2007 17:29 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Wat je nu zegt, is dat je pacifist bent en dus tegen elk leger.
Maar stel nu dat het noodzakelijk is om een leger te hebben en zo nu en dan te gebruiken, welke morele instelling is dan wel de juiste ?
quote:nobel streven, maar dat lijkt me op dit moment niet het punt van discussie toch?Op vrijdag 9 februari 2007 17:31 schreef Floripas het volgende:
[..]
Zeer zeker. En legers zouden niet nodig zijn als er geen andere legers zouden zijn.
quote:Nee, het is inderdaad offtopic.Op vrijdag 9 februari 2007 17:32 schreef teamlead het volgende:
[..]
nobel streven, maar dat lijkt me op dit moment niet het punt van discussie toch?
quote:We zouden ook geen water nodig hebben als we nooit dorst hadden. Ik vind dit theoretisch geneuzel.Op vrijdag 9 februari 2007 17:31 schreef Floripas het volgende:
[..]
Zeer zeker. En legers zouden niet nodig zijn als er geen andere legers zouden zijn.
quote:Water is natuurlijk. Moorden op bevel is juist tegennatuurlijk. In een oorlog schieten de meeste soldaten expres mis. Soldaten komen absurd vaak met trauma's terug.Op vrijdag 9 februari 2007 17:40 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
We zouden ook geen water nodig hebben als we nooit dorst hadden. Ik vind dit theoretisch geneuzel.
quote:niemand hier beweert dat oorlog leuk is, niemand beweert dat het doden van iemand anders goed is.Op vrijdag 9 februari 2007 17:58 schreef Floripas het volgende:
[..]
Water is natuurlijk. Moorden op bevel is juist tegennatuurlijk. In een oorlog schieten de meeste soldaten expres mis. Soldaten komen absurd vaak met trauma's terug.
Nogmaals: als dat de motivatie van Princen geweest zou zijn, was het een andere situatie. Nu liep hij gewoon over naar de vijand. Daar valt weinig aan te rehabiliteren m.i.
quote:Let wel: dat is mijn opvatting, niet de zijne. Maar ik vind dat je van individuele soldaten tenminste mag hopen op een sterk genoeg geweten. Als ik zou vinden dat "de vijand" gelijk had, zou ik ook voor "de vijand" vechten.Op vrijdag 9 februari 2007 18:00 schreef teamlead het volgende:
[..]
niemand hier beweert dat oorlog leuk is, niemand beweert dat het doden van iemand anders goed is.
Nogmaals: als dat de motivatie van Princen geweest zou zijn, was het een andere situatie. Nu liep hij gewoon over naar de vijand. Daar valt weinig aan te rehabiliteren m.i.
Vergeet overigens niet dat het Princen vooral om zelfbeschikkingsrecht van volkeren ging en om mensenrechten.
quote:maar, hoe je het ook draait of keert: Hij koos er bewust voor om over te lopen naar de vijand. Ik zie niet wat daar aan te rehabiliteren valt. Als hij "alleen maar" geweigerd had om aan Nederlandse kant mee te vechten omdat hij de Nederlandse acties onrechtvaardig vond, had ik er nog respect voor kunnen opbrengen en had ik nu heel hard geroepen dat hij daarvoor erkenning verdiende.Op vrijdag 9 februari 2007 18:08 schreef Floripas het volgende:
[..]
Let wel: dat is mijn opvatting, niet de zijne. Maar ik vind dat je van individuele soldaten tenminste mag hopen op een sterk genoeg geweten. Als ik zou vinden dat "de vijand" gelijk had, zou ik ook voor "de vijand" vechten.
Vergeet overigens niet dat het Princen vooral om zelfbeschikkingsrecht van volkeren ging en om mensenrechten.
Overlopen en je voormalige strijdmakkers een kogel voor hun flikker schieten, is voor mij niet de manier om respect te verdienen
quote:Het gaat me niet om respect, het gaat me om rechtvaardigheid.Op vrijdag 9 februari 2007 18:10 schreef teamlead het volgende:
[..]
maar, hoe je het ook draait of keert: Hij koos er bewust voor om over te lopen naar de vijand. Ik zie niet wat daar aan te rehabiliteren valt. Als hij "alleen maar" geweigerd had om aan Nederlandse kant mee te vechten omdat hij de Nederlandse acties onrechtvaardig vond, had ik er nog respect voor kunnen opbrengen en had ik nu heel hard geroepen dat hij daarvoor erkenning verdiende.
Overlopen en je voormalige strijdmakkers een kogel voor hun flikker schieten, is voor mij niet de manier om respect te verdienen
Je hebt ook Nederlanders gehad die in Zuid-Afrika, toen nog een bevriende "lotsverbonden" natie het ANC steunden met wapens. Is dat ook per definitie fout?
Ik zie overigens niet wat er staatsrechtelijk uitzonderlijk is aan "je voormalige strijdmakkers".
quote:niet per definitie, maar dat heb ik ook nooit beweerd. De situatie in Indië was destijds een unieke situatie en moet ook zo beoordeeld worden, net zo goed als de situatie in Zuid Afrika een unieke situatie was en ook zo beoordeeld moet wordenOp vrijdag 9 februari 2007 18:15 schreef Floripas het volgende:
[..]
Het gaat me niet om respect, het gaat me om rechtvaardigheid.
Je hebt ook Nederlanders gehad die in Zuid-Afrika, toen nog een bevriende "lotsverbonden" natie het ANC steunden met wapens. Is dat ook per definitie fout?
quote:Staatsrechtelijk zal daar weinig verschil inzitten idd... maar als je de wapens tegen je voormalige strijdmakkers opneemt, kom dan ajb niet meer aan met moralistische redenen om te deserteren.Ik zie overigens niet wat er staatsrechtelijk uitzonderlijk is aan "je voormalige strijdmakkers".
quote:Op vrijdag 9 februari 2007 18:16 schreef Floripas het volgende:
Ik vraag me hoe dan ook wel af of je hem wel van landverraad kunt beschuldigen. Volgens de Nederlandse regering was de opstand een binnenlandse aangelegenheid aangaande Nederlandse burgers (en sub-burgers). Dan kun je dus technisch gezien niet preken van landverraad, tenzij je de partij voor het Noorden ook landverraad vindt.
ja joh.. noem het zoals je het noemen wilt.. Het naampje dat je er aanhangt vind ik minder belangrijk.Terrorisme dan, past ook beter in de situatie waarin hij zich bewust begaf...
quote:Terrorisme? Wie wilde hij dan angst aanjagen?Op vrijdag 9 februari 2007 18:48 schreef teamlead het volgende:
[..]
Terrorisme dan, past ook beter in de situatie waarin hij zich bewust begaf...
quote:Niks, hoor. Het was een ordinaire koloniale oorlog.Op vrijdag 9 februari 2007 18:47 schreef teamlead het volgende:
[..]
niet per definitie, maar dat heb ik ook nooit beweerd. De situatie in Indië was destijds een unieke situatie en moet ook zo beoordeeld worden, net zo goed als de situatie in Zuid Afrika een unieke situatie was en ook zo beoordeeld moet worden
[..]
quote:"Strijdmakkers" is nutteloze soldatenromantiek. Bovendien hadden diezelfde "strijdmakkers" hem vastgezet, hè?Staatsrechtelijk zal daar weinig verschil inzitten idd... maar als je de wapens tegen je voormalige strijdmakkers opneemt, kom dan ajb niet meer aan met moralistische redenen om te deserteren.
Dienstweigeren is tot daar aan toe; op je eigen makkers schieten is iets anders. Je bent de enige in deze draad die het anders wil zien.
quote:Nee hoor.. er zijn er meer...Op vrijdag 9 februari 2007 20:18 schreef Lyrebird het volgende:
Gut Floripas, je hebt echt een stuk beton voor je hoofd.
Dienstweigeren is tot daar aan toe; op je eigen makkers schieten is iets anders. Je bent de enige in deze draad die het anders wil zien.
Princen zag dat zijn "eigen" dienstmakkers gedwongen waren een foute oorlog ter instelling van een foute dictatuur/ cq politiek te maken.
Het waren zijn "eigen" dienstmakkers niet meer ...
Trouwens..die dienstmakkers schoten ook op hem..
De rethoriek van "landverraad" doet me eng nationalistisch aan...alsof wat het Gezag beveelt altijd nobel is.....
Indonesiërs vochten voor hun onafhankelijkheid en Nederland wilde dat niet...of deed alsof ze het wel wilde, maar had schijt aan de Indonesische leiders.
Als je de Indonesiërs het moreel recht geeft die onafhankelijkheid met geweld op te eisen, wat wij ook deden in 40-45, dan moet je ook een solidaire niet-Indonesiër dat recht toebedelen, aan de zijde van de gedisciplineerde nationalisten mee te vechten.
Het zou niet mijn keuze geweest zijn.. daar niet van.
quote:Uiteindelijk is het natuurlijk een gevoelskwestie. Zaken als eer, kameraadschap en (land)verraad zijn nu eenmaal niet erg rationeel te omschrijven. Maar mijn gevoel zegt dat Poncke gewoon blij mag zijn dat hij destijds niet is gefusilleerd, of erger. Daar mag hij het wat mij betreft ook meteen mee doen.Op vrijdag 9 februari 2007 21:20 schreef Bluesdude het volgende:
Het zou niet mijn keuze geweest zijn.. daar niet van.
quote:Zo heb ik het ook niet beschreven ..Op vrijdag 9 februari 2007 21:35 schreef Lyrebird het volgende:
Het lag heel wat minder zwart/wit dan jij beschrijft. Dus geen foute Hollanders vs. goede Indonesiers.
Toevallig hadden de Indonesiërs wel het recht op onafhankelijkheid, vrij van de Nederlandse dictatuur..
Zij hadden het moreel gelijk , wat niet hetzelfde is dat zij de braverikken waren en nederlanders altijd de badguy.
Oorlog is altijd vieze bezigheid...van beide kanten.
En daarnaast had je nog het terroristisch geweld van extreemnationalisten
quote:En toen meneer in 1995 oid stervende van de kanker zijn oude land nog één keertje wilde zien, vijftig jaar na dato? En hij dus geweigerd werd?Op vrijdag 9 februari 2007 21:42 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Uiteindelijk is het natuurlijk een gevoelskwestie. Zaken als eer, kameraadschap en (land)verraad zijn nu eenmaal niet erg rationeel te omschrijven. Maar mijn gevoel zegt dat Poncke gewoon blij mag zijn dat hij destijds niet is gefusilleerd, of erger. Daar mag hij het wat mij betreft ook meteen mee doen.
quote:Dat was inderdaad even flink pech hebben.Op vrijdag 9 februari 2007 21:57 schreef Floripas het volgende:
[..]
En toen meneer in 1995 oid stervende van de kanker zijn oude land nog één keertje wilde zien, vijftig jaar na dato? En hij dus geweigerd werd?
quote:Zelfs toen was die nog publiciteitsgeil.Op vrijdag 9 februari 2007 21:57 schreef Floripas het volgende:
[..]
En toen meneer in 1995 oid stervende van de kanker zijn oude land nog één keertje wilde zien, vijftig jaar na dato? En hij dus geweigerd werd?
quote:Ik vrees dat het anders iets te moeilijk wordt voor hem.Op vrijdag 9 februari 2007 21:35 schreef Lyrebird het volgende:
Het lag heel wat minder zwart/wit dan jij beschrijft. Dus geen foute Hollanders vs. goede Indonesiers.
quote:Ongeveer zoals jouw liefdesleven, dus.Op vrijdag 9 februari 2007 22:00 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Dat was inderdaad even flink pech hebben.
quote:Is dat zo? Ja, de Nederlandse pers sprongen bovenop hem. Nou en? Ook bovenop de ouders van Van Gogh, en die zou ik ook niet mediageil willen noemen.Op vrijdag 9 februari 2007 22:03 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Zelfs toen was die nog publiciteitsgeil.
quote:Meneer heeft het land de rug toegekeerd en nog erger, NL afgeschilderd als een kinder/vrouwenverkrachtendmoordend volk i.p.v. het handvolle groepje criminelen te veroordelen.Op vrijdag 9 februari 2007 22:05 schreef Floripas het volgende:
[..]
Is dat zo? Ja, de Nederlandse pers sprongen bovenop hem. Nou en? Ook bovenop de ouders van Van Gogh, en die zou ik ook niet mediageil willen noemen.
quote:Kan een handvol criminelen 150.000 mensen ombrengen?Op vrijdag 9 februari 2007 22:06 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Meneer heeft het land de rug toegekeerd en nog erger, NL afgeschilderd als een kinder/vrouwenverkrachtendmoordend volk i.p.v. het handvolle groepje criminelen te veroordelen.
En speelt zoiets na vijftig jaar nog?
quote:Ja, dat kan.Op vrijdag 9 februari 2007 22:15 schreef Floripas het volgende:
[..]
Kan een handvol criminelen 150.000 mensen ombrengen?
En speelt zoiets na vijftig jaar nog?
quote:Op vrijdag 9 februari 2007 22:00 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
Dat was inderdaad even flink pech hebben.
Als ik heel eerlijk ben had dat van mij best gemogen mits al die oudstrijders al de pijp uit waren geweest. Maar dat laatste was niet het geval en dat betekende inderdaad dikke pech voor Poncke.
Desalnietemin blijft hij wat mij betreft een landverrader.
quote:Tuurlijk, ik geloof ook niet dat hij een slecht mens is, integendeel. Maar ook goede mensen maken soms slechte keuzes die hen hun hele leven lang blijven achtervolgen.Op vrijdag 9 februari 2007 22:35 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb overigens een aantal jaren geleden een paar interviews met hem gezien, en daarin kwam hij over als een bijzonder symphatiek mens.
quote:Op vrijdag 9 februari 2007 22:40 schreef sp3c het volgende:
Westerling is ook een heel sympathieke gast
vooral sinds november '87
quote:Waarom zijn oudstrijders eigenlijk heilig in Nederland? Zo'n Prosper Ego, tsja.Op vrijdag 9 februari 2007 22:21 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Als ik heel eerlijk ben had dat van mij best gemogen mits al die oudstrijders al de pijp uit waren geweest. Maar dat laatste was niet het geval en dat betekende inderdaad dikke pech voor Poncke.
quote:Oudstrijders zijn heilig, omdat zij hun leven in de waag stellen voor anderen. Je kunt het niet met hun uitzending eens zijn, maar op dat moment heeft een soldaat - zeker een dienstplichtige soldaat - geen andere keuze. Het is heel gemakkelijk om dan achteraf te oordelen of soldaten "goed" of "fout" waren, terwijl het gros van hen domweg bezig was met overleven.Op vrijdag 9 februari 2007 22:45 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waarom zijn oudstrijders eigenlijk heilig in Nederland? Zo'n Prosper Ego, tsja.
quote:Op vrijdag 9 februari 2007 23:01 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Oudstrijders zijn heilig, omdat zij hun leven in de waag stellen voor anderen. Je kunt het niet met hun uitzending eens zijn, maar op dat moment heeft een soldaat - zeker een dienstplichtige soldaat - geen andere keuze. Het is heel gemakkelijk om dan achteraf te oordelen of soldaten "goed" of "fout" waren, terwijl het gros van hen domweg bezig was met overleven.
Amen!Wat je verder ook vindt van de morele kant van de politionele acties of elke andere uitzending nooit hebben de soldaten daar zelf invloed op gehad en doen ze alleen maar hun uiterste best om hun opdracht uit te voeren en te overleven
quote:Ik ben helemaal niet voor een veroordeling van de normale soldaat die daarheen gaat, hoor. maar de tegenpartij stelt z'n leven toch ook in de waagschaal?Op vrijdag 9 februari 2007 23:01 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Oudstrijders zijn heilig, omdat zij hun leven in de waag stellen voor anderen. Je kunt het niet met hun uitzending eens zijn, maar op dat moment heeft een soldaat - zeker een dienstplichtige soldaat - geen andere keuze. Het is heel gemakkelijk om dan achteraf te oordelen of soldaten "goed" of "fout" waren, terwijl het gros van hen domweg bezig was met overleven.
quote:maar dat zijn nu eenmaal niet onze veteranen, maar hun veteranenOp vrijdag 9 februari 2007 23:04 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik ben helemaal niet voor een veroordeling van de normale soldaat die daarheen gaat, hoor. maar de tegenpartij stelt z'n leven toch ook in de waagschaal?
quote:Ja, maar daar heeft Nederland verder niks mee te maken.Op vrijdag 9 februari 2007 23:04 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik ben helemaal niet voor een veroordeling van de normale soldaat die daarheen gaat, hoor. maar de tegenpartij stelt z'n leven toch ook in de waagschaal?
quote:Zeer zeker wel, want het was òns rijksdeel. En ònze oorlog.Op vrijdag 9 februari 2007 23:07 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Ja, maar daar heeft Nederland verder niks mee te maken.
quote:Ik vind dit een beetje neigen naar Befehl ist Befehl. Je hebt zelf toch ook hersenen. Er waren er dan ook zat die dienstweigerden (Princen bijv.). Maar goed, ik kan me voorstellen: er zijn daar Nederlanders die worden belaagd door de nationalististen en die wil je beschermen. Ik kan me ook voorstellen dat je een zware periode achter de rug hebt gehad in WO II in Nederland en niet helemaal meer compos mentis bent en je buiten je boek gaat en martelt en fusilleert zonder vorm van proces. Kan ik me prima voorstellen. Maar ik kan me ook prima voorstellen dat iemand die ziet dat dit op grote schaal gebeurt, zegt over my dead body en de wapens oppakt tegen de grootschalige schending van mensenrechten die er heeft plaatsgevonden. Mocht ik ooit in zo'n situatie terecht komen, dan hoop ik van harte dat ik er ook de ruggegraat voor heb.Op vrijdag 9 februari 2007 23:03 schreef teamlead het volgende:
[..]
Wat je verder ook vindt van de morele kant van de politionele acties of elke andere uitzending nooit hebben de soldaten daar zelf invloed op gehad en doen ze alleen maar hun uiterste best om hun opdracht uit te voeren en te overleven
als je dan uit protest tegen Nederlandse misstanden besluit niet te vechten dan vind ik dat nobel, maar dan moet je niet bij de andere kant gaan vechten waar men hetzelfde doet en dan ook nog eerherstel verwachten ook
nee en dit is niet een soort "hunnie deden het ook dus mochten wij het ook" want aan beide kanten zijn zaken gebeurt die niet door de beugel konden
quote:Je bedoelt gelijk aan de Nederlandse legers?Op zondag 11 februari 2007 14:22 schreef sp3c het volgende:
probleem is dat de TNI op minstens grotere schaal martelden en fusilleerden
quote:Zeg je nu dat de TNI vooral burgers martelde en executeerde en de Nederlandse legers niet?en dan ging het ze toch vooral op burgers.
Bron ?
Je maakt toch wel het verschil tussen extreemnationalisten en de TNI he?
Natuurlijk was de TNI geen lieverdjesclub, de Nederlandse legers ook niet.
Wie was de meest ploertige? Geen idee..
Maar het TNI had wel het meest recht op militaire verdediging ...het recht van streven naar onafhankelijkheid.
In de politionele acties waren veel TNI-eenheden de directe tegenstander en minder de oncontroleerbare groepjes jongeren die terreur bedreven.
TNI.. was onder controle van Soekarno&co... en dat geweld over-en-weer had gestopt kunnen worden door goede onderhandelingen met de natonalistische leiders, maar Nederland erkende Soekarno&co niet of maar een beetje..had geen zin hen serieus te nemen.
Dat inzicht kwam pas begin 1949
quote:waarbij ik vind dat dienstweigeren iets fundamenteel anders is als aansluiten bij de vijandOp zondag 11 februari 2007 13:08 schreef Meeldraad het volgende:
[..]
Ik vind dit een beetje neigen naar Befehl ist Befehl. Je hebt zelf toch ook hersenen. Er waren er dan ook zat die dienstweigerden (Princen bijv.).
quote:Dat grootschalige schenden van de mensenrechten is niet gebeurd! Ja, er liepen klootzakken rond en helaas ook aan Nederlandse kant. Westerling en de zijnen zijn mensen die wat mij betreft als oorlogsmisdadiger vervolgt en berecht hadden moeten worden, maar tegelijkertijd waren zij de uitzonderingen. Nu roepen dat Nederland op grote schaal oorlogsmisdaden heeft gepleegd daar, is een belediging voor al die veteranen die daar druk bezig waren met te overleven en zich WEL normaal gedroegenMaar goed, ik kan me voorstellen: er zijn daar Nederlanders die worden belaagd door de nationalististen en die wil je beschermen. Ik kan me ook voorstellen dat je een zware periode achter de rug hebt gehad in WO II in Nederland en niet helemaal meer compos mentis bent en je buiten je boek gaat en martelt en fusilleert zonder vorm van proces. Kan ik me prima voorstellen
Maar ik kan me ook prima voorstellen dat iemand die ziet dat dit op grote schaal gebeurt, zegt over my dead body en de wapens oppakt tegen de grootschalige schending van mensenrechten die er heeft plaatsgevonden. Mocht ik ooit in zo'n situatie terecht komen, dan hoop ik van harte dat ik er ook de ruggegraat voor heb.
quote:de TNI was slechts 1 van de vele groepen die daar vochten destijds. Het beeld dat de situatie daar een strijd tussen Nederland en de TNI was, klopt maar ten dele. Er waren ontelbare milities die onafhankelijkheid nastreefden en daarnaast ook gewoon eenvoudige roversbendes die in de chaos moordend en plunderend rondtrokkenOp zondag 11 februari 2007 15:11 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je bedoelt gelijk aan de Nederlandse legers?
[..]
Zeg je nu dat de TNI vooral burgers martelde en executeerde en de Nederlandse legers niet?
Bron ?
Je maakt toch wel het verschil tussen extreemnationalisten en de TNI he?
Natuurlijk was de TNI geen lieverdjesclub, de Nederlandse legers ook niet.
Wie was de meest ploertige? Geen idee..
Maar het TNI had wel het meest recht op militaire verdediging ...het recht van streven naar onafhankelijkheid.
In de politionele acties waren veel TNI-eenheden de directe tegenstander en minder de oncontroleerbare groepjes jongeren die terreur bedreven.
TNI.. was onder controle van Soekarno&co... en dat geweld over-en-weer had gestopt kunnen worden door goede onderhandelingen met de natonalistische leiders, maar Nederland erkende Soekarno&co niet of maar een beetje..had geen zin hen serieus te nemen.
Dat inzicht kwam pas begin 1949
quote:Nou ja.. dat is niet mijn indruk die ik heb uit de verhalen.Op zondag 11 februari 2007 15:17 schreef teamlead het volgende:
de TNI was slechts 1 van de vele groepen die daar vochten destijds. Het beeld dat de situatie daar een strijd tussen Nederland en de TNI was, klopt maar ten dele. Er waren ontelbare milities die onafhankelijkheid nastreefden en daarnaast ook gewoon eenvoudige roversbendes die in de chaos moordend en plunderend rondtrokken
Er waren ontelbare groepjes jongeren en daar zaten de terroristen/roversbenden tussen.
Naar mijn idee heeft Soekarno&co geprobeerd die jongeren onder controle te krijgen o.a. door ze op te nemen in het TNI.
De grootste chaos (van jongeren/ roversbendes/extreemnationalisten) was vooral in het najaar van 1945, en in 1946... zover ik het allemaal snapte.
In ieder geval had Nederland veel doden en terreur kunnen voorkomen door de Indonesiers het gevoel te geven dat ze spoedig hun zin zouden krijgen nl een onafhankelijke staat, vrij van Nederland.
Maar Nederland zat vast in het oude meester-denken: wij zijn de baas, die inlanders kenne niks.
Het optreden van Nederland was niet alleen gericht de terreur de kop in te drukken, maar ook gericht op controle krijgen over gebieden...met schijt aan de nationalisten en de Indonesische onafhankelijkheidswens, die door een meerderheid van de bevolking gedragen werd en dat zag men als het bewijs dat Nederland niet van plan was werkelijk op te rotten.
quote:het is niet zozeer "wij zijn de baas"-denken geweest, maar meer "wij hebben de inkomsten keihard nodig" volgens mij. Een snelle onafhankelijkheid kon Nederland zich eenvoudigweg niet permitterenOp zondag 11 februari 2007 15:40 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nou ja.. dat is niet mijn indruk die ik heb uit de verhalen.
Er waren ontelbare groepjes jongeren en daar zaten de terroristen/roversbenden tussen.
Naar mijn idee heeft Soekarno&co geprobeerd die jongeren onder controle te krijgen o.a. door ze op te nemen in het TNI.
De grootste chaos (van jongeren/ roversbendes/extreemnationalisten) was vooral in het najaar van 1945, en in 1946... zover ik het allemaal snapte.
In ieder geval had Nederland veel doden en terreur kunnen voorkomen door de Indonesiers het gevoel te geven dat ze spoedig hun zin zouden krijgen nl een onafhankelijke staat, vrij van Nederland.
Maar Nederland zat vast in het oude meester-denken: wij zijn de baas, die inlanders kenne niks.
Het optreden van Nederland was niet alleen gericht de terreur de kop in te drukken, maar ook gericht op controle krijgen over gebieden...met schijt aan de nationalisten en de Indonesische onafhankelijkheidswens, die door een meerderheid van de bevolking gedragen werd en dat zag men als het bewijs dat Nederland niet van plan was werkelijk op te rotten.
quote:Jaja...Indië als roofgebied dus ... oud-hollands traditie.Op zondag 11 februari 2007 15:47 schreef teamlead het volgende:
[..]
het is niet zozeer "wij zijn de baas"-denken geweest, maar meer "wij hebben de inkomsten keihard nodig" volgens mij. Een snelle onafhankelijkheid kon Nederland zich eenvoudigweg niet permitteren
Maar wat we nu weten is dat die onderdrukkingspolitiek 45-49 bakken vol geld kostte en dat Nederland zich makkelijk zonder dat roofgebied herstelde.
quote:de geroemde VOC-mentaliteitOp zondag 11 februari 2007 16:03 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jaja...Indië als roofgebied dus ... oud-hollands traditie.
Maar wat we nu weten is dat die onderdrukkingspolitiek 45-49 bakken vol geld kostte en dat Nederland zich makkelijk zonder dat roofgebied herstelde.
Maar hoe kom je erbij dat we ons herstelden zonder de inkomsten uit de overzeese rijksdelen? dacht je dat in de periode 45-49 er geen geld binnenkwam?
quote:Ik had het over het herstel van na 1949 voornamelijk..Op zondag 11 februari 2007 16:06 schreef teamlead het volgende:
[..]
de geroemde VOC-mentaliteit
Maar hoe kom je erbij dat we ons herstelden zonder de inkomsten uit de overzeese rijksdelen? dacht je dat in de periode 45-49 er geen geld binnenkwam?
Ik zou niet weten hoeveel winsten onttrokken werden aan Indonesie tussen 45-49, wat zelf ook een door de oorlog getroffen gebied was, maar wel moesten die Nederlandse legers betaald werden dus..