POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Vandaag op de GeenVerstand.quote:Eerdmans breekt lans voor Poncke Princen
Ik ben weer terug!Deze keer eens een geheel ander onderwerp gekozen. Benieuwd hoe het valt. Ofwel, onze huiscolumnist Joost Eerdmans wil u even mee terug in de tijd nemen. Naar 1947 om precies te zijn, toen ons land besloot Indonesië tot de orde te roepen. ‘Indië verloren, rampspoed geboren’, was toentertijd de leus. De politionele acties kostte zo’n 150.000 Indonesiërs de dood. In dit hele conflict speelde ene Poncke Princen een hoofdrol. Nog altijd wordt meneer als overloper en landverrader gezien. En dus leek het Eerdmans wel aardig de knuppel in het hoenderhok te gooien en te pleiten voor eerherstel.
Eerherstel voor Poncke Princen
Terwijl de Amerikaanse bezetting van Irak alle kenmerken van een tweede Vietnam begint te krijgen en vrijwel elk gesteld doel voorbij lijkt te schieten, wil ik de vraag opwerpen of er zoiets mag bestaan als morele bezwaren van oorlogsmilitairen. Op desertie in oorlogstijd staat in ons militaire strafrecht nog steeds levenslang. Maar is het terecht dat principiële opvattingen tegen een ongerechtvaardigde oorlog worden bestraft?
Neem onze laatste vaderlandse strijd in Indië. Om de kroonkolonie te heroveren werd in 1947 een gigantische troepenmacht ingezet ondanks hevige internationale protesten. Deze interventies die eufemistisch als ‘politionele acties’ werden aangeduid, betroffen in feite een vuile koloniale oorlog om het wingewest Indië terug in het rijksverband te dwingen. ‘Indië verloren, rampspoed geboren’, was toentertijd de leus.
Duizenden dienstplichtigen (de Duitse bezetting nog vers in het geheugen) hadden ernstige bezwaren om te strijden tegen het Indonesische volk. Principiële dienstweigeraars werden door de krijgsraden veroordeeld tot zware straffen en naderhand behandeld als paria's. Eén van deze dienstweigeraars was Poncke Princen, overleden in 2002.
Hij was tijdens de bezetting geïnterneerd door de Duitsers voor zijn poging om dienst te nemen bij de geallieerde troepen. Laf was hij dus in elk geval niet. Nadat Princen zijn straf wegens dienstweigering had uitgezeten, moest hij alsnog zijn dienstplicht in Indië vervullen. Bij de jacht op ‘rebellen’ werden complete kampongs platgebrand en uiteindelijk vonden zo’n 150.000 Indonesiërs, merendeels burgers, de dood. Het ergst waren de moordpartijen op Zuid-Celebes door het Korps Speciale Troepen onder leiding van de oorlogsmisdadiger kapitein Westerling, die hele dorpen standrechtelijk executeerde. De acties van dit ‘keurkorps’ zijn zonder meer op één lijn te stellen met die van de SS-Einsatzgruppen die aan het Oostfront opereerden.
Princen deserteerde in 1948 om bij de Indonesische republikeinse troepen dienst te nemen. Na de onafhankelijkheid van Indonesië werd hij staatsburger en ontwikkelde zich tot een vooraanstaande mensenrechtenactivist. In Nederland bleef men hem echter als overloper en landverrader beschouwen. In 1994 nog ontstond enorme ophef toen Princen kortstondig Nederland bezocht. Vooral de voormalige Indiëgangers konden zijn bloed wel drinken. Terecht? Wellicht belichaamde Princen het slechte geweten van Nederland en met name van veel oud-strijders.
Ik houd hem voor een moedige man tegen een koloniale oorlog. Het argument dat een soldaat zonder meer zijn bevelen moet opvolgen, overtuigt hier niet. ‘Befehl ist befehl’ was ook een tamelijk populair (en kansloos) verweer tijdens de Neurenberger processen. Bovendien was Princen een dienstplichtige militair, voor wie destijds de mogelijkheid van vervangende dienstplicht wegens gewetensbezwaren niet bestond. Een landverrader kan ik hem dus moeilijk noemen. Een postuum en officieel eerherstel zou de Nederlandse natie sieren. Leve deserteurs in een foute oorlog.
Joost Eerdmans
Aangezien we die toch elke week plaatsen kan deze er ook wel bij.
Ik ben het eens met Eerdmans, hij heeft een punt als hij zegt dat wij, Nederlanders, dit veel te lang in de doofpot hebben gestopt.
!
Als de betreffende man niet was gedeserteerd, was hij formeel tot aan zijn dood wellicht strafbaar geweest wegens oorlogsmisdrijven. Dat hij heeft besloten daar niet medeplichtig aan te willen zijn is voor mij al reden genoeg om eerherstel voor deze groep op zijn minst redelijk te achten.
- Dapper
- Politiek stom
- Ga werken
- Politiek stom
- Ga werken
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Stand on the shoulders of giants.quote:Op zaterdag 3 februari 2007 21:05 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat heeft iemand die dood is aan eerherstel?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Voor degene die dood is niets, maar voor zijn vrouw?/ familie zal het wel zeker een betekenis hebben, denk je niet?quote:Op zaterdag 3 februari 2007 21:05 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat heeft iemand die dood is aan eerherstel?
Ik heb die 150.000 vermoorde Indonesiers hier al eens eerder voorbij zien komen, en die getallen waren maar heel matig onderbouwd. Achteraf gezien was het waarschijnlijk in Indonesie's voordeel geweest om juist afhankelijk van Nederland te blijven. Denk maar eens aan die miljoenen die we iedere keer aan corrupte Antilianen overmaken omdat we zo'n schuldgevoel hebben.
Poncke Princen was niet alleen een deserteur, maar ook een soldaat die tegen zijn eigen landgenoten vocht. In deze tijd van cultuurrelativisme zijn we allemaal gelijk en bewoners van de aarde, maar toendertijd telde zoiets. Princen had gewoon afgeschoten moeten worden.
Eerdmans is volledig de weg kwijt. Wat een mislukkeling.
Poncke Princen was niet alleen een deserteur, maar ook een soldaat die tegen zijn eigen landgenoten vocht. In deze tijd van cultuurrelativisme zijn we allemaal gelijk en bewoners van de aarde, maar toendertijd telde zoiets. Princen had gewoon afgeschoten moeten worden.
Eerdmans is volledig de weg kwijt. Wat een mislukkeling.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Als je geen fouten erkent, is de kans groot dat ze opnieuw worden gemaakt.quote:Op zaterdag 3 februari 2007 21:05 schreef Boze_Appel het volgende:
Wat heeft iemand die dood is aan eerherstel?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Alsof erkennen een garantie is dat je het niet weer doet.quote:Op zondag 4 februari 2007 11:05 schreef Sidekick het volgende:
Als je geen fouten erkent, is de kans groot dat ze opnieuw worden gemaakt.
Carpe Libertatem
Je moet verantwoordelijkheid nemen voor je fouten. Als je wel verplicht stelt, dat op school gedoceerd moet worden over "zwarte bladzijdes uit de vaderlandse geschiendenis", zoals de politionele acties, dan moet je mensen die zich daartegen verzet hebben voordragen als helden, niet als landverraders. Die man heeft alles achtergelaten om te vechten voor wat juist was. Ik heb nooit zoiets dappers gedaan en heb veel respect voor hem.
Als iets afkeuring verdient, is het als een schaap doen wat je opgedragen wordt, terwijl je beter wist.
Als iets afkeuring verdient, is het als een schaap doen wat je opgedragen wordt, terwijl je beter wist.
Contemnunt spinam cum rosae deliberant
Door het NIOD?quote:Op zondag 4 februari 2007 06:53 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb die 150.000 vermoorde Indonesiers hier al eens eerder voorbij zien komen, en die getallen waren maar heel matig onderbouwd.
Wat heb je aan geld als je je afhankelijk niet hebt?quote:Achteraf gezien was het waarschijnlijk in Indonesie's voordeel geweest om juist afhankelijk van Nederland te blijven. Denk maar eens aan die miljoenen die we iedere keer aan corrupte Antilianen overmaken omdat we zo'n schuldgevoel hebben.
Voor mij telt een man die zijn geweten volgt boven zijn orders. Hij was een held, net als de Nederlandse verzetshelden, die vochten ook tegen de eigen landgenoten.quote:Poncke Princen was niet alleen een deserteur, maar ook een soldaat die tegen zijn eigen landgenoten vocht. In deze tijd van cultuurrelativisme zijn we allemaal gelijk en bewoners van de aarde, maar toendertijd telde zoiets.
Wow. Zoeentje als jij zie je er nog maar zelden.quote:Princen had gewoon afgeschoten moeten worden.
Ik zie je anders niet op zijn argumenten ingaan.quote:Eerdmans is volledig de weg kwijt. Wat een mislukkeling.
Dat lijkt me een eersteklas staaltje relativisme van de mid 20e eeuwse cultuur.quote:Op zondag 4 februari 2007 06:53 schreef Lyrebird het volgende:
Poncke Princen was niet alleen een deserteur, maar ook een soldaat die tegen zijn eigen landgenoten vocht. In deze tijd van cultuurrelativisme zijn we allemaal gelijk en bewoners van de aarde, maar toendertijd telde zoiets. Princen had gewoon afgeschoten moeten worden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wow.
Die Eerdmans toch! .
Die Eerdmans toch! .
.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Live free or die.quote:Op woensdag 7 februari 2007 12:58 schreef Floripas het volgende:
Wat heb je aan geld als je je afhankelijk niet hebt?
Linkje ?quote:
absolutisme is een beter woordquote:Op woensdag 7 februari 2007 13:08 schreef Monolith het volgende:
Dat lijkt me een eersteklas staaltje relativisme van de mid 20e eeuwse cultuur.
Lees verderquote:De Indië-weigeraars
In de jaren '46-'49 werden in totaal 111.653 Nederlandse dienstplichtige militairen naar Indonesië verscheept. Dienstplichtigen die niet wensten te worden uitgezonden, werden onder druk gezet om alsnog te gaan. Als ze daar niet aan toegaven, werden ze streng gestraft.
Deze uitzending van dienstplichtigen naar Indonesië was, naar de mening van sommigen, in strijd met de grondwet. Volgens artikel 192 van de grondwet konden dienstplichtigen niet dan met hun toestemming naar overzeese gebiedsdelen worden uitgezonden. De regering oordeelde echter anders en beriep zich op de noodwetgeving uit de Duitse oorlogstijd, die volgens haar nog van kracht was.
Tien procent komt niet opdagen
Indië was niet meer te houden. Het was een zinloze oorlog. Dat neemt niet weg dat lui als Princen fout zijn. Zolang hij niet gedwongen werd oorlogsmisdaden te begaan, had hij braaf soldaatje moeten blijven spelen. Princen is niet alleen gedeserteerd, hij is ook nog eens overgelopen naar de vijand en heeft gevochten tegen de Nederlanders. Wat mij betreft hadden ze 'm opgeknoopt, een vuurpeloton is te eervol voor 'm.
Hoezo? Vind jij dat Duitsers die in het verzet kwamen tegen het Derde Rijk opgeknoopt hadden moeten worden?quote:Op woensdag 7 februari 2007 17:00 schreef Golradir het volgende:
Indië was niet meer te houden. Het was een zinloze oorlog. Dat neemt niet weg dat lui als Princen fout zijn. Zolang hij niet gedwongen werd oorlogsmisdaden te begaan, had hij braaf soldaatje moeten blijven spelen. Princen is niet alleen gedeserteerd, hij is ook nog eens overgelopen naar de vijand en heeft gevochten tegen de Nederlanders. Wat mij betreft hadden ze 'm opgeknoopt, een vuurpeloton is te eervol voor 'm.
Die Duitsers hadden al het recht om dat (wijziging: het opknopen) te doen. Feit blijft natuurlijk wel dat het begaan van oorlogsmisdaden nooit toegestaan is. Dan geldt niet ,,Befehl ist Befehl!'' In alle andere gevallen wel.quote:Op woensdag 7 februari 2007 17:36 schreef Floripas het volgende:
[..]
Hoezo? Vind jij dat Duitsers die in het verzet kwamen tegen het Derde Rijk opgeknoopt hadden moeten worden?
In dit geval zag Princen welke grofheden Nederland beging in Indie, en hij heeft zich daartegen verzet. Dan is hij toch een held?quote:Op woensdag 7 februari 2007 17:44 schreef Golradir het volgende:
[..]
Die Duitsers hadden al het recht om dat (wijziging: het opknopen) te doen. Feit blijft natuurlijk wel dat het begaan van oorlogsmisdaden nooit toegestaan is. Dan geldt niet ,,Befehl ist Befehl!'' In alle andere gevallen wel.
Nee, dat bepaalde eenheden grofheden begaan, betekent niet dat alle eenheden dat deden. Dat SS'ers klerelijers waren, betekent niet dat alle Duitse soldaten dat waren.quote:Op woensdag 7 februari 2007 17:46 schreef Floripas het volgende:
[..]
In dit geval zag Princen welke grofheden Nederland beging in Indie, en hij heeft zich daartegen verzet. Dan is hij toch een held?
Als poncke alleen gedeserteerd was en politiek strijd had gevoerd had ik er geen probleem mee.
Maar wat ik begrepen heb is dat ie in ze nederlandse uniform soldaten meelokte in een hinderlaag zodat ze afgeslacht konden worden, en dat is natuurlijk kwalijk.
Maar wat ik begrepen heb is dat ie in ze nederlandse uniform soldaten meelokte in een hinderlaag zodat ze afgeslacht konden worden, en dat is natuurlijk kwalijk.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat staat zeker niet in Een kwestie van kiezen.quote:Op woensdag 7 februari 2007 17:53 schreef raptorix het volgende:
Als poncke alleen gedeserteerd was en politiek strijd had gevoerd had ik er geen probleem mee.
Maar wat ik begrepen heb is dat ie in ze nederlandse uniform soldaten meelokte in een hinderlaag zodat ze afgeslacht konden worden, en dat is natuurlijk kwalijk.
Wat is je bron?
Is je snor nou zo gebleekt dat je er nazi van bent geworden?quote:Op woensdag 7 februari 2007 18:14 schreef Billy_Mack het volgende:
Poncke had opgeknoopt moet worden, vuile landverrader!
De KNIIL was niet lief, en hij is weldegelijk getuige geweest van bloederige slachtpartijen.quote:Op woensdag 7 februari 2007 17:48 schreef Golradir het volgende:
[..]
Nee, dat bepaalde eenheden grofheden begaan, betekent niet dat alle eenheden dat deden. Dat SS'ers klerelijers waren, betekent niet dat alle Duitse soldaten dat waren.
Vind jij niet dat geweten boven bevel gaat?
Hij claimt dat het slechts een gerucht is.quote:Op woensdag 7 februari 2007 18:15 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat staat zeker niet in Een kwestie van kiezen.
Wat is je bron?
http://users.bart.nl/users/arcengel/NedIndie/poncke.htmquote:Ook begonnen geruchten te circuleren dat ik in een Nederlands uniform al liftend KL-militairen in een hinderlaag zou hebben gelokt om ze daarna hun eigen graf te laten graven en te vermoorden. Daar is niets van waar. Natuurlijk hebben WIJ OOK hinderlagen gelegd. Dat is een in de guerrilla gebruikelijke methode, die overigens ook door de Hollanders werd aangewend. Wat er tijdens de gevechten met Hollandse patrouilles is gebeurd, dat weet ik niet. Het verbaast me niet dat ze mij daarvoor aansprakelijk hielden, haat vraagt om een schuldige.
http://741513.websites.xs(...)mmering/boomsma.html
Of dat van dat uniform nu wel of niet waar is vind ik zelf maar een afrondingsfactor. Het deserteren zelf neem ik hem niet kwalijk, maar het tegen nederlandse troepen vechten is onvergefelijk.
Vampire Romance O+
Nogmaals. Vind je dat ook van Duitsers die overliepen en tegen de SS vochten?quote:Op woensdag 7 februari 2007 18:32 schreef MouseOver het volgende:
Of dat van dat uniform nu wel of niet waar is vind ik zelf maar een afrondingsfactor. Het deserteren zelf neem ik hem niet kwalijk, maar het tegen nederlandse troepen vechten is onvergefelijk.
Over Duitsers die tegen de SS vochten twijfel ik, omdat de SS uit vrijwilligers bestond. Over Duitsers die tegen de Wehrmacht vochten denk ik inderdaad hetzelfde.quote:Op woensdag 7 februari 2007 18:34 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nogmaals. Vind je dat ook van Duitsers die overliepen en tegen de SS vochten?
Vampire Romance O+
Waarom? Je zou een hoop ellende minder hebben in de wereld als de KNIIL, de kampbewakers van Auschwitz en nog zo wat lui allemaal hun eigen geweten volgden in plaats van bevelen.quote:Op woensdag 7 februari 2007 18:38 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Over Duitsers die tegen de SS vochten twijfel ik, omdat de SS uit vrijwilligers bestond. Over Duitsers die tegen de Wehrmacht vochten denk ik inderdaad hetzelfde.
Dat is eigenlijk precies waar de zogenaamde terroristen in Irak mee bezig zijn. Ik vind het eerlijk gezegd niet zo'n fraaie situatie.quote:Op woensdag 7 februari 2007 18:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waarom? Je zou een hoop ellende minder hebben in de wereld als de KNIIL, de kampbewakers van Auschwitz en nog zo wat lui allemaal hun eigen geweten volgden in plaats van bevelen.
Vampire Romance O+
Hier stopte ik met lezen.... Meestal kost iets iemand het leven namelijk.quote:De politionele acties kostte zo’n 150.000 Indonesiërs [b]de dood.
censuur :O
Terrorisme is een andere zaak dan staatsterreur, dat hoe dan ook al een miljoen maal zoveel slachtoffers heeft geeist.quote:Op woensdag 7 februari 2007 18:47 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Dat is eigenlijk precies waar de zogenaamde terroristen in Irak mee bezig zijn. Ik vind het eerlijk gezegd niet zo'n fraaie situatie.
Als hij getuige was van bloederige slachtpartijen, had hij moeten weigeren mee te doen en eventuele misdaden moeten melden aan de top.quote:Op woensdag 7 februari 2007 18:17 schreef Floripas het volgende:
[..]
De KNIIL was niet lief, en hij is weldegelijk getuige geweest van bloederige slachtpartijen.
Vind jij niet dat geweten boven bevel gaat?
Nee, geweten gaat m.i. niet boven bevel. Je geweten kan zoveel zeggen, zolang je niet wordt gedwongen een misdaad te begaan, heb je je bevelen op te volgen.
Je stelt toch dat een deel van de Duitsers het tegen het andere deel op had kunnen nemen? Wat is dan precies het inhoudelijk verschil met een burgeroorlog, buiten het feit dat het in principe -aanvankelijk- om militairen gaat? Kun je opstandige militairen überhaupt nog wel als militairen zien? En denk je echt dat het dan alleen tot militairen beperkt gebleven zou zijn?quote:Op woensdag 7 februari 2007 18:48 schreef Floripas het volgende:
[..]
Terrorisme is een andere zaak dan staatsterreur, dat hoe dan ook al een miljoen maal zoveel slachtoffers heeft geeist.
Vampire Romance O+
In zijn visie was het Nederlandse optreden op zich al een misdaad .quote:Op woensdag 7 februari 2007 18:55 schreef Golradir het volgende:
Nee, geweten gaat m.i. niet boven bevel. Je geweten kan zoveel zeggen, zolang je niet wordt gedwongen een misdaad te begaan, heb je je bevelen op te volgen.
De staat dwong hem kanonnenvoer te zijn voor een doel wat hij verwerpellijk vond.
btw ik dacht niet dat hij bij het KNIL was ingedeeld, net zoals die andere 111.000 dienstplichtigen.
Er is een verschil tussen iets verwerpelijk vinden en of iets een misdaad is of niet. Hij had een bepaalde politieke mening, hij keurde het Indië-beleid af, de meerderheid van de kamer blijkbaar niet. Democratie, je weet toch. Als ik nou belasting betalen verwerpelijk vind, hoef ik dan niet meer te dokken? Belasting is immers diefstal.quote:Op woensdag 7 februari 2007 19:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
In zijn visie was het Nederlandse optreden op zich al een misdaad .
De staat dwong hem kanonnenvoer te zijn voor een doel wat hij verwerpellijk vond.
btw ik dacht niet dat hij bij het KNIL was ingedeeld, net zoals die andere 111.000 dienstplichtigen.
Precies ..het Koninkrijk der Nederlanden was geen democratie..quote:Op woensdag 7 februari 2007 20:42 schreef Golradir het volgende:
Democratie, je weet toch.
Dat ontsloeg de weigeraars van de befehlplicht..aldus je eigen redenering.
De dienstweigeraars vonden o.a. dat Indonesiers recht hadden zelf baas te zijn in eigen land en dat Nederland agressie pleegde om met geweld de dictatuur te handhaven.
Alst het beleid had bestaan uit het 'afdwingen van een overwinning' door verkrachting van vrouwen, vermoorden van kleine kinderen, etc, sta je dan nog steeds achter je argument van de democratische meerderheid?quote:Op woensdag 7 februari 2007 20:42 schreef Golradir het volgende:
[..]
Er is een verschil tussen iets verwerpelijk vinden en of iets een misdaad is of niet. Hij had een bepaalde politieke mening, hij keurde het Indië-beleid af, de meerderheid van de kamer blijkbaar niet. Democratie, je weet toch. Als ik nou belasting betalen verwerpelijk vind, hoef ik dan niet meer te dokken? Belasting is immers diefstal.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Moeilijk he, lezen? Alles binnen de wet. Dus geen verkrachtingen en kindermoord a.u.b.quote:Op woensdag 7 februari 2007 22:58 schreef Monolith het volgende:
[..]
Alst het beleid had bestaan uit het 'afdwingen van een overwinning' door verkrachting van vrouwen, vermoorden van kleine kinderen, etc, sta je dan nog steeds achter je argument van de democratische meerderheid?
Er was sprake van moord, dat valt ook niet bepaald binnen de wet.quote:Op woensdag 7 februari 2007 23:04 schreef Golradir het volgende:
[..]
Moeilijk he, lezen? Alles binnen de wet. Dus geen verkrachtingen en kindermoord a.u.b.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zolang hij niet gedwongen werd oorlogsmisdaden te plegen had hij niet mogen deserteren.quote:Op woensdag 7 februari 2007 23:08 schreef Monolith het volgende:
[..]
Er was sprake van moord, dat valt ook niet bepaald binnen de wet.
Hij werd gedwongen mensen te doden voor redenen (oplegging van een dictatuur) waarin hij niet geloofde, overigens de huidige regering gelooft ook niet in de juistheid van de toenmalige agessie.quote:Op woensdag 7 februari 2007 23:11 schreef Golradir het volgende:
[..]
Zolang hij niet gedwongen werd oorlogsmisdaden te plegen had hij niet mogen deserteren.
Hij werd gedwongen in de vuurlinie te staan..met groot risico voor zijn eigen leven... om een ondemocratisch bestuur te handhaven .
Dat zijn genoeg redenen om te weigeren.
Poncke had ook de optie om dienst te weigeren, en om lekker 3 jaar in een Nederlandse cel te zitten. In plaats daarvan koos hij er bewust voor om toch te gaan, en de dingen toe doen die hij gedaan heeft.
Ik keur het Nederlandse beleid van toen ook niet goed, maar dat is geen rechtvaardiging voor het verraden van je landgenoten.
Ik keur het Nederlandse beleid van toen ook niet goed, maar dat is geen rechtvaardiging voor het verraden van je landgenoten.
ps: mijn opa zat in hetzelfde regiment als Prinsen, en dus kan ik uit zijn verhalen redelijk opmaken hoe Prinsen destijds heeft gehandeld.
De discussie herhaalt zich. Hij was het niet eens met de politionele acties, ik ben het niet eens met de belasting. Het niet eens zijn met overheidsbeleid betekent niet dat je je eraan mag onttrekken.quote:Op woensdag 7 februari 2007 23:15 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hij werd gedwongen mensen te doden voor redenen (oplegging van een dictatuur) waarin hij niet geloofde, overigens de huidige regering gelooft ook niet in de juistheid van de toenmalige agessie.
Hij werd gedwongen in de vuurlinie te staan..met groot risico voor zijn eigen leven... om een ondemocratisch bestuur te handhaven .
Dat zijn genoeg redenen om te weigeren.
Een dienstweigeraar die voor Indonesie ging vechten? Mkay.
Ben verbaasd dat linksige zuurpruimen alhier hem toch een landverrader noemen.
Ben verbaasd dat linksige zuurpruimen alhier hem toch een landverrader noemen.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
in denk dat de linksen hem hier eerder een held vindenquote:Op woensdag 7 februari 2007 23:42 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Een dienstweigeraar die voor Indonesie ging vechten? Mkay.
Ben verbaasd dat linksige zuurpruimen alhier hem toch een landverrader noemen.
Het mag aan je voorbij zijn gegaan , maar een paar jaar gelden was er een discussie in Duitsland of men Deserteurs pauschal een postum pardon zou moeten verlenen , en dat is er niet doorheen gekomen. Duitser die later tegen Duister is en blijft een taboe.quote:Op woensdag 7 februari 2007 18:34 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nogmaals. Vind je dat ook van Duitsers die overliepen en tegen de SS vochten?
En dat in Land , welke als geen aner land ooit zich zihjn geschiednis in het oog heft gekeken een meerde malen een collectief Mea Culpa heeft uitgesproken. Iets waar Nederland met de Indonesie problematiek nog lang niet an toe is. ( Overigens is het directe vergelijken van die twee natuurlijk tamenlijk bespottelijk)
Ik ben bij Duitse deserteurs de mening dat een posthum pardon mogenlijk zou moeten zijn. Duitser die later tegen Duitser zijn gaan vechten natuurlijk nooit . Dat is en blijft landverraad ten tijde van oorlog wat niet eens zo lang geleden zelfs in Nederland nog met de Dood kon worden bestraft .
Eerdmans slaat de plank echt volledig mis, als hij een lans wil breken voor deserteurs en dienstweigeraars dan moet hij dat vooral doen maar laat Poncke Prince erbuiten en doe al helemaal niet alsof hij het beste met het indonesische volk voor had want hij is gewoon een verrader die aan de andere kant is gaan vechten en die andere kant ging er een stuk woester tegenaan dan de kapitein Westerling.
die laatste liet iedereen met een wapen doodschieten, de eersten lieten iedereen die medicijnen van Nederlanders aannamen in mootjes hakken
die laatste liet iedereen met een wapen doodschieten, de eersten lieten iedereen die medicijnen van Nederlanders aannamen in mootjes hakken
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Hij is niet vrijwillig naar Indië gegaan, hij is gedwongen. Sterker zelfs, de eerste paar maanden heeft ie daar gevangen gezeten wegens dienstweigering.quote:Op woensdag 7 februari 2007 23:22 schreef Billy_Mack het volgende:
Poncke had ook de optie om dienst te weigeren, en om lekker 3 jaar in een Nederlandse cel te zitten. In plaats daarvan koos hij er bewust voor om toch te gaan, en de dingen toe doen die hij gedaan heeft.
Ik keur het Nederlandse beleid van toen ook niet goed, maar dat is geen rechtvaardiging voor het verraden van je landgenoten.
En ik moet zeggen, het is dubieus dat hij tegen de Nederlanders actief de wapens heeft opgenomen. Maar als je ziet hoeveel doden er zijn gevallen, dat is niet meer een kwestie van orde handhaven. Wat daar gebeurde was van compleet van god los. Als je dat van dichtbij meemaakt, dan kan ik me goed voorstellen dat je niet met een spandoekje langs de kant wil gaan zitten, maar dat je verdedigt wat juist is, en of dat nu tegen mensen zijn die zogenaamd niks wisten (niet voor niks waren er zoveel dienstweigeraars, die info moet doorgesijpeld zijn binnen de gelederen) of de rotte appels.
Ik weet ook uit tweede hand hoe het er daar aan toe ging en dat was zonder vorm van proces executeren, dus sp3c je moet niet lullen over de eerzame bedoelingen van Westerling, want in de praktijk kwam er compleet niks van terecht. Iets dat overigens ruiterlijk wordt toegegeven door de Nederlandse overheidsinstanties heden ten dage.
Contemnunt spinam cum rosae deliberant
ja en hij heeft vrijwillig dienstgenomen bij de TNI, de organisatie die het leeuwendeel van al die doden op zijn geweten heeftquote:Op donderdag 8 februari 2007 10:47 schreef Meeldraad het volgende:
[..]
Hij is niet vrijwillig naar Indië gegaan, hij is gedwongen. Sterker zelfs, de eerste paar maanden heeft ie daar gevangen gezeten wegens dienstweigering.
En ik moet zeggen, het is dubieus dat hij tegen de Nederlanders actief de wapens heeft opgenomen. Maar als je ziet hoeveel doden er zijn gevallen, dat is niet meer een kwestie van orde handhaven.
van god los nog wel???quote:Wat daar gebeurde was van compleet van god los. Als je dat van dichtbij meemaakt, dan kan ik me goed voorstellen dat je niet met een spandoekje langs de kant wil gaan zitten, maar dat je verdedigt wat juist is, en of dat nu tegen mensen zijn die zogenaamd niks wisten (niet voor niks waren er zoveel dienstweigeraars, die info moet doorgesijpeld zijn binnen de gelederen) of de rotte appels.
noem is een paar voorbeelden naast kapitein westerling en zijn bende?
je moet het niet omdraaien, ik lul nergens over de goede bedoelingen van Westerling maar Eerdmans maakt de vergelijking zelf, hij stelt bijna dat omdat Westerling zo tekeer is gegaan Princen groot gelijk had en om voor de andere kant te gaan vechten maar dat slaat natuurlijk nergens op want als er op Celebes niet op zo'n grote schaal gemoord werd dan was Westerling nooit gestuurd.quote:Ik weet ook uit tweede hand hoe het er daar aan toe ging en dat was zonder vorm van proces executeren, dus sp3c je moet niet lullen over de eerzame bedoelingen van Westerling, want in de praktijk kwam er compleet niks van terecht. Iets dat overigens ruiterlijk wordt toegegeven door de Nederlandse overheidsinstanties heden ten dage.
gewoon een landverrader, krijgt wmb nooit eerherstel
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Een voorbeeld is Palopo, Fort Rotterdam 1947. Een handje vol mannen wordt van de straat gepikt en een paar dagen later geëxecuteerd. Ik kan je verklappen dat er intussentijd geen rechter uitspraak heeft gedaan over het wel of niet schuldig zijn aan het één of ander of dat er zelfs ook maar een hoorzitting heeft plaatsgevonden. Bron: mijn oma
Maar dat is maar een klein voorbeeld, Westerling heeft niet in z'n eentje 150.000 man gedood. En die 150.000 waren heus niet allemaal terroristen. Zoek wikipedia door en je komt de meest geruchtmakende zaken vanzelf tegen.
Je deed het voorkomen alsof Westerling alleen mensen met een wapen doodschoot. Dat is onzin, daar staat ie nu juist níet bekend om.
Waarom hij is gestuurd, rechtvaardigt niet de handelswijze van hem en zijn mannen. Zijn handelswijze rechtvaardigt mijns inziens wel, in ieder geval in zekere mate, de handelswijze van Princen. En niet alleen Princen, er waren er gelukkig meer in het leger die vonden dat wat aan de orde vand e dag was, niet door de beugel kon en liever de bak ingingen dan er nog langer aan mee te werken.
Wat Princen deed is natuurlijk van een andere orde dan dienstweigering, maar vechten tegen kwaad is vechten tegen kwaad. En als de Nederlanders daar kwaad aan richtten (en dat deden ze), dan heeft ie groot gelijk zich daar tegen te verzetten. En natuurlijk krijgt ie daar geen eerherstel voor, laat staan een medaille, daar zet je deur mee open voor elke soldaat die denkt het beter te weten dan z'n meerdere en er mee weg te kunnen komen om zich actief te verzetten.
Maar dat is maar een klein voorbeeld, Westerling heeft niet in z'n eentje 150.000 man gedood. En die 150.000 waren heus niet allemaal terroristen. Zoek wikipedia door en je komt de meest geruchtmakende zaken vanzelf tegen.
Je deed het voorkomen alsof Westerling alleen mensen met een wapen doodschoot. Dat is onzin, daar staat ie nu juist níet bekend om.
Waarom hij is gestuurd, rechtvaardigt niet de handelswijze van hem en zijn mannen. Zijn handelswijze rechtvaardigt mijns inziens wel, in ieder geval in zekere mate, de handelswijze van Princen. En niet alleen Princen, er waren er gelukkig meer in het leger die vonden dat wat aan de orde vand e dag was, niet door de beugel kon en liever de bak ingingen dan er nog langer aan mee te werken.
Wat Princen deed is natuurlijk van een andere orde dan dienstweigering, maar vechten tegen kwaad is vechten tegen kwaad. En als de Nederlanders daar kwaad aan richtten (en dat deden ze), dan heeft ie groot gelijk zich daar tegen te verzetten. En natuurlijk krijgt ie daar geen eerherstel voor, laat staan een medaille, daar zet je deur mee open voor elke soldaat die denkt het beter te weten dan z'n meerdere en er mee weg te kunnen komen om zich actief te verzetten.
Contemnunt spinam cum rosae deliberant
Achteraf is het makkelijk praten, toen bleek pas dat nederland "fout" zat met de politonele acties.
Dat wij "fout" zaten lag puur aan het ontbreken van steun van de kant van de VS en de andere grootmachten.
Dienstweigeren mag en is geen landverrraad, maar het dienst nemen in het leger van de vijand wel en daar staat in oorlogstijd de doodstraf op.
Dat wij "fout" zaten lag puur aan het ontbreken van steun van de kant van de VS en de andere grootmachten.
Dienstweigeren mag en is geen landverrraad, maar het dienst nemen in het leger van de vijand wel en daar staat in oorlogstijd de doodstraf op.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
ja lekkere bron, ze zal ongetwijfeld gelijk hebben maar ik kan er verder nix meequote:Op donderdag 8 februari 2007 11:48 schreef Meeldraad het volgende:
Een voorbeeld is Palopo, Fort Rotterdam 1947. Een handje vol mannen wordt van de straat gepikt en een paar dagen later geëxecuteerd. Ik kan je verklappen dat er intussentijd geen rechter uitspraak heeft gedaan over het wel of niet schuldig zijn aan het één of ander of dat er zelfs ook maar een hoorzitting heeft plaatsgevonden. Bron: mijn oma
vraag je oma ook is naar de Bersiap periode
die 150.000 man zijn ook lang niet allemaal door Nederlanders gedood, kun je op wikipedia ook het een en ander van terugvindenquote:Maar dat is maar een klein voorbeeld, Westerling heeft niet in z'n eentje 150.000 man gedood. En die 150.000 waren heus niet allemaal terroristen. Zoek wikipedia door en je komt de meest geruchtmakende zaken vanzelf tegen.
wel, alleen is iemand met een wapen niet altijd per se een verzetstrijder en zijn standrechtelijke executies natuurlijk niet de bedoelingquote:Je deed het voorkomen alsof Westerling alleen mensen met een wapen doodschoot. Dat is onzin, daar staat ie nu juist níet bekend om.
jaja dan komen we weer terug op mijn punt ... tegen 'kwaad' vechten is niet meer zo geloofwaardig als je je daarvoor aansluit bij een groter 'kwaad'quote:Waarom hij is gestuurd, rechtvaardigt niet de handelswijze van hem en zijn mannen. Zijn handelswijze rechtvaardigt mijns inziens wel, in ieder geval in zekere mate, de handelswijze van Princen. En niet alleen Princen, er waren er gelukkig meer in het leger die vonden dat wat aan de orde vand e dag was, niet door de beugel kon en liever de bak ingingen dan er nog langer aan mee te werken.
Wat Princen deed is natuurlijk van een andere orde dan dienstweigering, maar vechten tegen kwaad is vechten tegen kwaad. En als de Nederlanders daar kwaad aan richtten (en dat deden ze), dan heeft ie groot gelijk zich daar tegen te verzetten. En natuurlijk krijgt ie daar geen eerherstel voor, laat staan een medaille, daar zet je deur mee open voor elke soldaat die denkt het beter te weten dan z'n meerdere en er mee weg te kunnen komen om zich actief te verzetten.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Toen niet nee. Maar als de Nederlandse overheid van nu afstand neemt van de Nederlandse overheid van toen, dan kan de Nederlandse overheid van nu ook een andere mening aannemen over de deserteurs van toen.quote:Op woensdag 7 februari 2007 23:34 schreef Golradir het volgende:
[..]
De discussie herhaalt zich. Hij was het niet eens met de politionele acties, ik ben het niet eens met de belasting. Het niet eens zijn met overheidsbeleid betekent niet dat je je eraan mag onttrekken.
Moreel gezien is er overigens weinig mis met een goede burger, die zich aan de regels van een slechte overheid onttrekt. Kortom: Eerdmans heeft gelijk en Prinsen verdient eerherstel.
je zegt dat die veronderstelde 150.000 doden in meerderheid het werk was van de TNI?quote:Op donderdag 8 februari 2007 11:07 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja en hij heeft vrijwillig dienstgenomen bij de TNI, de organisatie die het leeuwendeel van al die doden op zijn geweten heeft
Bron?
Extreemnationalisten gingen niet zachtzinnig te werk, maar hoe erg was het in cijfers?quote:maar dat slaat natuurlijk nergens op want als er op Celebes niet op zo'n grote schaal gemoord werd dan was Westerling nooit gestuurd.
We kennen de cijfers niet van aantallen slachtoffers van de extremisten..
En Westerling werd ook gestuurd om het gebied onder controle te krijgen en te houden om de onafhankelijkheidsstrijd tegen te houden.
Princen zag de onrechtvaardigheid van de Nederlandse dictatuur en trok zijn consequenties.quote:gewoon een landverrader, krijgt wmb nooit eerherstel
Het zou niet mijn keuze geweest zijn om mee te vechten aan de andere kant... o.a. omdat oorlog is vuile handen maken...ook Princen, ook de brave gezagstrouwe Hollandse jongens..maar in beginsel verdedigde hij meer dan Nederland de Nederlandse principes van rechtsstaat en democratie.
De dood van 6000 militairen en tienduizenden anderen is het gevolg van hun politiek.
De landverraders zaten in Den Haag.
Wat info:
http://users.bart.nl/users/arcengel/NedIndie/poncke.htm
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 08-02-2007 12:29:03 ]
het is wat moeilijk bronnen vinden over de periodequote:Op donderdag 8 februari 2007 12:23 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
je zegt dat die veronderstelde 150.000 doden in meerderheid het werk was van de TNI?
Bron?
maar de aantallen zullen elkaar niet veel ontlopen
"maar in beginsel verdedigde hij meer dan Nederland de Nederlandse principes van rechtsstaat en democratie."quote:[..]
Extreemnationalisten gingen niet zachtzinnig te werk, maar hoe erg was het in cijfers?
We kennen de cijfers niet van aantallen slachtoffers van de extremisten..
En Westerling werd ook gestuurd om het gebied onder controle te krijgen en te houden om de onafhankelijkheidsstrijd tegen te houden.
[..]
Princen zag de onrechtvaardigheid van de Nederlandse dictatuur en trok zijn consequenties.
Het zou niet mijn keuze geweest zijn om mee te vechten aan de andere kant... o.a. omdat oorlog is vuile handen maken...ook Princen, ook de brave gezagstrouwe Hollandse jongens..maar in beginsel verdedigde hij meer dan Nederland de Nederlandse principes van rechtsstaat en democratie.
De dood van 6000 militairen en tienduizenden anderen is het gevolg van hun politiek.
De landverraders zaten in Den Haag.
Wat info:
http://users.bart.nl/users/arcengel/NedIndie/poncke.htm
lol, zo zou je het ook kunnen stellen ja, maar dan wel de Nederlandse principes van voor de tweede wereldoorlog, feitelijk heeft hij de oude koloniale machtshebber omgeruild voor de nieuwe
daarom wordt er nog steeds gevochten op Atjeh of op de Mollukken en tot recentelijk Oost Timor
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ook als je gefusilleerd zou worden als je naar de top zou stappen?quote:Op woensdag 7 februari 2007 18:55 schreef Golradir het volgende:
[..]
Als hij getuige was van bloederige slachtpartijen, had hij moeten weigeren mee te doen en eventuele misdaden moeten melden aan de top.
Nee, geweten gaat m.i. niet boven bevel. Je geweten kan zoveel zeggen, zolang je niet wordt gedwongen een misdaad te begaan, heb je je bevelen op te volgen.
Als je voor een organisatie vecht die de mensenrechten aan de laars lapt?
Die vecht voor een zaak die lijnrecht tegenover jouw eigen opvattingen staan?
Waarom ben je eigenlijk die mening toegedaan? Je geeft er helemaal geen reden voor.
Vechten voor zelfbeschikkingsrecht is een groter kwaad dan vechten voor een wrede bezetter?quote:Op donderdag 8 februari 2007 12:08 schreef sp3c het volgende:
jaja dan komen we weer terug op mijn punt ... tegen 'kwaad' vechten is niet meer zo geloofwaardig als je je daarvoor aansluit bij een groter 'kwaad'
Dus de willekeurige executies van de KNIIL zijn alleen slecht als de VS dat vindt? Nou, nee, dat vind ik namelijk ook. Helemaal zelfstandig.quote:Op donderdag 8 februari 2007 11:59 schreef Oud_student het volgende:
Achteraf is het makkelijk praten, toen bleek pas dat nederland "fout" zat met de politonele acties.
Dat wij "fout" zaten lag puur aan het ontbreken van steun van de kant van de VS en de andere grootmachten.
"De vijand" was al lang "de vijand" niet meer. Alsof iemand die in het verzet heeft gezeten tegen Stalin nu alsnog zou worden omgelegd.quote:Dienstweigeren mag en is geen landverrraad, maar het dienst nemen in het leger van de vijand wel en daar staat in oorlogstijd de doodstraf op.
Van die 150.000? Welnee, van doden in het leger. Niet van al die kinderen en vrouwen en burgers en oude mensen.quote:Op donderdag 8 februari 2007 11:07 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja en hij heeft vrijwillig dienstgenomen bij de TNI, de organisatie die het leeuwendeel van al die doden op zijn geweten heeft
"Landverrader", "terrorist", kun jij nu nooit eens langs semantische labels denken?quote:gewoon een landverrader, krijgt wmb nooit eerherstel
Hoe kóm je erbij dat Poncke Prinsen dat deed?quote:Op donderdag 8 februari 2007 10:21 schreef sp3c het volgende:
Eerdmans slaat de plank echt volledig mis, als hij een lans wil breken voor deserteurs en dienstweigeraars dan moet hij dat vooral doen maar laat Poncke Prince erbuiten en doe al helemaal niet alsof hij het beste met het indonesische volk voor had want hij is gewoon een verrader die aan de andere kant is gaan vechten en die andere kant ging er een stuk woester tegenaan dan de kapitein Westerling.
die laatste liet iedereen met een wapen doodschieten, de eersten lieten iedereen die medicijnen van Nederlanders aannamen in mootjes hakken
om zelfbeschikkingstrecht hadden ze niet hoeven vechten, daar is in 1942 al toe besloten, en dat is met de Lingadjatti akkoorden op papier gezetquote:Op donderdag 8 februari 2007 13:12 schreef Floripas het volgende:
[..]
Vechten voor zelfbeschikkingsrecht is een groter kwaad dan vechten voor een wrede bezetter?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Wat deden die Nederlandse soldaten daar dan?quote:Op donderdag 8 februari 2007 13:18 schreef sp3c het volgende:
[..]
om zelfbeschikkingstrecht hadden ze niet hoeven vechten, daar is in 1942 al toe besloten, en dat is met de Lingadjatti akkoorden op papier gezet
Als Indonesië daadwerkelijk al zelfbeschikkingsrecht had, dan waren de Nederlanders op buitenlands vijandig gebied en hadden ze met wortel en tak uitgeroeid moeten worden.
In het geval van de politionele acties is het echter niet ondenkbeeldig dat er achteraf gezien op sommige punten oorlogsmisdaden zijn begaan.quote:Op woensdag 7 februari 2007 18:55 schreef Golradir het volgende:
[..]
Als hij getuige was van bloederige slachtpartijen, had hij moeten weigeren mee te doen en eventuele misdaden moeten melden aan de top.
Nee, geweten gaat m.i. niet boven bevel. Je geweten kan zoveel zeggen, zolang je niet wordt gedwongen een misdaad te begaan, heb je je bevelen op te volgen.
De oorlog was fout, maar voor de vijand vechten is nog veel fouter. Blijft wat mij betreft een landverader.
Zitten degenen die Prinsen hier een landverrader noemen, ook altijd gefrustreerd naar The A-Team te kijken?
"Ik hoop dat het leger deze aflevering die 4 landverraders wél te pakken krijgt!"
"Ik hoop dat het leger deze aflevering die 4 landverraders wél te pakken krijgt!"
er zitten bij die 150.000 geen doden van het leger opgeteldquote:Op donderdag 8 februari 2007 13:16 schreef Floripas het volgende:
[..]
Van die 150.000? Welnee, van doden in het leger. Niet van al die kinderen en vrouwen en burgers en oude mensen.
wanneer heb ik voor het laatst iemand terrorist genoemd?quote:[..]
"Landverrader", "terrorist", kun jij nu nooit eens langs semantische labels denken?
en hoe wil jij hem noemen dan?
goed of slecht, hij is een landverrader simpel zat
dat hij wat deed?quote:Op donderdag 8 februari 2007 13:17 schreef Floripas het volgende:
[..]
Hoe kóm je erbij dat Poncke Prinsen dat deed?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Indonesie is niet 1 land met 1 volk niet iedereen koos voor de republiek, sommige gebieden bleven (tot 1962 aan toe) onder Nederlands bestuur, daar waren Nederlanders aanwezig, en daarover zijn de Lingadjattie akkoorden getekend.quote:Op donderdag 8 februari 2007 13:20 schreef Pool het volgende:
[..]
Wat deden die Nederlandse soldaten daar dan?
Als Indonesië daadwerkelijk al zelfbeschikkingsrecht had, dan waren de Nederlanders op buitenlands vijandig gebied en hadden ze met wortel en tak uitgeroeid moeten worden.
wat ze deden?
de boel opbouwen, de moordpartijen stoppen, jappenkampen leegmaken, orde bewaren (wat de Britten eerst deden eigenlijk) en toen dit onmogelijk werd gemaakt is men tot de eerste politionele actie overgegaan
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Prima, maar ze bevonden zich dus in gebieden waar ze niet langer gewenst waren. Gezien de zelfbeschikking hadden ze daar dus gehoor aan moeten geven. En het lijkt me niet dat het executeren van dorpelingen een goede vorm van 'zaakwaarneming' is namens het zelfbeschikkende Indonesische volk.quote:Op donderdag 8 februari 2007 13:30 schreef sp3c het volgende:
[..]
Indonesie is niet 1 land met 1 volk niet iedereen koos voor de republiek, sommige gebieden bleven (tot 1962 aan toe) onder Nederlands bestuur, daar waren Nederlanders aanwezig, en daarover zijn de Lingadjattie akkoorden getekend.
wat ze deden?
de boel opbouwen, de moordpartijen stoppen, jappenkampen leegmaken, orde bewaren (wat de Britten eerst deden eigenlijk) en toen dit onmogelijk werd gemaakt is men tot de eerste politionele actie overgegaan
Ten years ago, a crack commando unit was sent to prison by a military court for a crime they didn't commit. These men promptly escaped from a maximum security stockade to the Los Angeles underground. Today, still wanted by the government, they survive as soldiers of fortune. If you have a problem, if no one else can help, and if you can find them, maybe you can hire... The A-Team.quote:Op donderdag 8 februari 2007 13:23 schreef Pool het volgende:
Zitten degenen die Prinsen hier een landverrader noemen, ook altijd gefrustreerd naar The A-Team te kijken?
"Ik hoop dat het leger deze aflevering die 4 landverraders wél te pakken krijgt!"
klein verschil: The A-team moordde geen mede militairen uit
wat een enorme linkse bullshit zeg!!!quote:Op donderdag 8 februari 2007 13:12 schreef Floripas het volgende:
[..]
Vechten voor zelfbeschikkingsrecht is een groter kwaad dan vechten voor een wrede bezetter?
mijn Indische familie was destijds maar al te blij met de Nederlanders!
gelukkig is Indie nu een stuk beter af: in 2004 hadden ze pas een president die daadwerkelijk door het volk gekozen was leve de "onafhankelijkheid"
Daar word ik dus echt misselijk van, kampbewakers van Auschwitz op een lijn stellen met KNIL militairen. Je hebt geen idee waar je het over hebt.quote:Op woensdag 7 februari 2007 18:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waarom? Je zou een hoop ellende minder hebben in de wereld als de KNIIL, de kampbewakers van Auschwitz en nog zo wat lui allemaal hun eigen geweten volgden in plaats van bevelen.
Of kan je me een foto van de Nederlandse gaskamers op Java laten zien?
Met dit soort overdrijvingen doe je en de holocaust, en de politionele acties geen recht.
Een vergelijking met de einsatzgruppen, zoals eerder hier is wel reeel.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ach nee... er was een vage belofte van de regering in London over een nieuwe relatie binnen het Koninkrijk.quote:Op donderdag 8 februari 2007 13:18 schreef sp3c het volgende:
om zelfbeschikkingstrecht hadden ze niet hoeven vechten, daar is in 1942 al toe besloten, en dat is met de Lingadjatti akkoorden op papier gezet
Voor de Indonesiers was dit de zoveelste loze belofte..
Nederland was niet echt van plan in 1945 op te rotten. Men bleef maar soldaten sturen die de Nationalisten als onderdrukkers zagen.
Lingadjatti was een mooi papiertje, maar beide partijen hebben het in de archiefkast gestopt.
Voor de Indonesiers was het opnieuw een bewijs van de dubbele belandatong...
Het gaat in het debat om het volgen van je eigen geweten. Mensen vermoorden die zich niet verzetten of kunnen verzetten druist tegen je natuurlijke geweten in. De geschiedenis was een stuk minder naar verlopen als mensen niet willoos achter de leider aan liepen maar wat vaker hun eigen geweten lieten spreken.quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:01 schreef Viajero het volgende:
[..]
Daar word ik dus echt misselijk van, kampbewakers van Auschwitz op een lijn stellen met KNIL militairen. Je hebt geen idee waar je het over hebt.
Of kan je me een foto van de Nederlandse gaskamers op Java laten zien?
Met dit soort overdrijvingen doe je en de holocaust, en de politionele acties geen recht.
Een vergelijking met de einsatzgruppen, zoals eerder hier is wel reeel.
Wat Nederlanders hebben gedaan na WOII op Celebes is gewoon fout. Iedereen weet het, iedereen geeft het toe. Princen deed er wat aan. En later toen hij zag dat Soekarno eigenlijk een dictator was heeft hij zich tegen hem verzet.
Contemnunt spinam cum rosae deliberant
Dan heeft jouw Indische familie zeker niet op Celebes gewoond.quote:Op donderdag 8 februari 2007 13:54 schreef Billy_Mack het volgende:
[..]
wat een enorme linkse bullshit zeg!!!
mijn Indische familie was destijds maar al te blij met de Nederlanders!
gelukkig is Indie nu een stuk beter af: in 2004 hadden ze pas een president die daadwerkelijk door het volk gekozen was leve de "onafhankelijkheid"
Nederlandsch Indie, 1947.
De Indonesiers waren allemaal lief tegen elkaar, vooral tegen de mensen die het geluk hadden van gemengd bloed te zijn, er is in die dagen (of erna) geen Indonesier door een andere Indonesier vermoord. Toen kwamen ineens de Nederlanders en begonnen ze zonder enige reden systematisch uit te moorden. Poncke Princen zag dat, en besloot de vredelievende Indonesiers te beschermen van de brute Nederlanders.
Als je het zo ziet zou ik nog kunnen inzien dat je Princen ok vindt.
Maar als je het zo ziet moet je je er iets meer in verdiepen.
Er was op dat moment ook net zo vrolijk een burgeroorlog aan de gang, en duizenden Indonesiers slachtten elkaar af, zonder dat het KNIL ook maar in de buurt was.
Er waren destijds meer Nederlandse dienstweigeraars, en die hebben later voor zover ik weet ook eerherstel gekregen.
Maar Princen was de enige die actief tegen Nederland vocht. En dat is landverraad, punt. Als je echt iets had willen doen, had dan vanuit de VS of Australie diplomatieke druk uitgeoefend. Op je eigen landgenoten schieten is niet goed te praten.
De Indonesiers waren allemaal lief tegen elkaar, vooral tegen de mensen die het geluk hadden van gemengd bloed te zijn, er is in die dagen (of erna) geen Indonesier door een andere Indonesier vermoord. Toen kwamen ineens de Nederlanders en begonnen ze zonder enige reden systematisch uit te moorden. Poncke Princen zag dat, en besloot de vredelievende Indonesiers te beschermen van de brute Nederlanders.
Als je het zo ziet zou ik nog kunnen inzien dat je Princen ok vindt.
Maar als je het zo ziet moet je je er iets meer in verdiepen.
Er was op dat moment ook net zo vrolijk een burgeroorlog aan de gang, en duizenden Indonesiers slachtten elkaar af, zonder dat het KNIL ook maar in de buurt was.
Er waren destijds meer Nederlandse dienstweigeraars, en die hebben later voor zover ik weet ook eerherstel gekregen.
Maar Princen was de enige die actief tegen Nederland vocht. En dat is landverraad, punt. Als je echt iets had willen doen, had dan vanuit de VS of Australie diplomatieke druk uitgeoefend. Op je eigen landgenoten schieten is niet goed te praten.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Nee, dan hadden ze het niet na kunnen vertellen. Westerling was daarheen gestuurd juist omdat lokale bendes massaal Indische mensen, en Indonesiers, aan het afslachten waren.quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:26 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dan heeft jouw Indische familie zeker niet op Celebes gewoond.
Floripas, waarom doe je alsof al het kwaad en bloedvergieten maar van een kant kwam?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
ook enkel als je het over Westerling en co hebtquote:Op donderdag 8 februari 2007 14:01 schreef Viajero het volgende:
[..]
Een vergelijking met de einsatzgruppen, zoals eerder hier is wel reeel.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Klopt, maar daar ging het volgens mij ook over. De meeste militairen gedroegen zich wel normaal.quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:39 schreef sp3c het volgende:
[..]
ook enkel als je het over Westerling en co hebt
Bij Westerling krijg ik altijd zo'n Coronel Kurtz gevoel.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
ja dat er extreme gevallen te noemen zijn zul je mij niet horen ontkennen maar dat de activiteiten als een geheel 'helemaal van god los' waren klopt natuurlijk voor geen meterquote:Op donderdag 8 februari 2007 14:41 schreef Viajero het volgende:
[..]
Klopt, maar daar ging het volgens mij ook over. De meeste militairen gedroegen zich wel normaal.
ja ik ook, er was laatst een documantaire over op andere tijden maar dat kwam mij een beetje gekleurd overquote:Bij Westerling krijg ik altijd zo'n Coronel Kurtz gevoel.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat is in het geheel de bedoeling niet. Maar juist Poncke Princen heeft zich altijd heel sterk gemaakt voor mensenrechten van elke kant.quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:34 schreef Viajero het volgende:
[..]
Nee, dan hadden ze het niet na kunnen vertellen. Westerling was daarheen gestuurd juist omdat lokale bendes massaal Indische mensen, en Indonesiers, aan het afslachten waren.
Floripas, waarom doe je alsof al het kwaad en bloedvergieten maar van een kant kwam?
Bron ?quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:32 schreef Viajero het volgende:
Er was op dat moment ook net zo vrolijk een burgeroorlog aan de gang, en duizenden Indonesiers slachtten elkaar af, zonder dat het KNIL ook maar in de buurt was.
Ik dacht het niet... geen schadevergoeding voor jaren in de gevangenis (Nieuwersluis?)quote:Er waren destijds meer Nederlandse dienstweigeraars, en die hebben later voor zover ik weet ook eerherstel gekregen.
Geen excuus van de Kamer en regering
Als die eigen landgenoten foute dingen doen dan is het wel goed te praten..quote:Maar Princen was de enige die actief tegen Nederland vocht. En dat is landverraad, punt. Als je echt iets had willen doen, had dan vanuit de VS of Australie diplomatieke druk uitgeoefend. Op je eigen landgenoten schieten is niet goed te praten.
Princen vond het terecht dat Indonesiers onafhankelijkheid wilden en zoals het er toen uitzag leek Nederland dat niet van plan.
Jawel ..hoe massaal was dat extremistisch geweld ? Cijfers, bron ?quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:34 schreef Viajero het volgende:
Nee, dan hadden ze het niet na kunnen vertellen. Westerling was daarheen gestuurd juist omdat lokale bendes massaal Indische mensen, en Indonesiers, aan het afslachten waren.
Westerling zat ook daar om de oude orde van voor de oorlog te herstellen..dus Nederland de baas en Indonesiers moesten hun kop houden..
De Nederlandse regering was niet echt van plan de boel te pakken en te verdwijnen.
In ieder geval zagen de Indonesiers dit zo... en logisch dat men zich verzet..al dan niet gewapend.
Je weet dat Nederlandse deserteurs een stuk zwaarder zijn gestraft dan nazicollaborateurs?quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:32 schreef Viajero het volgende:
Maar Princen was de enige die actief tegen Nederland vocht. En dat is landverraad, punt. Als je echt iets had willen doen, had dan vanuit de VS of Australie diplomatieke druk uitgeoefend. Op je eigen landgenoten schieten is niet goed te praten.
Wat is er trouwens erger aan om op landgenoten te schieten dan om op andere mensen te schieten? Zijn die het leven minder waard ofzo?
Goede docu idd!quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:51 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja dat er extreme gevallen te noemen zijn zul je mij niet horen ontkennen maar dat de activiteiten als een geheel 'helemaal van god los' waren klopt natuurlijk voor geen meter
[..]
ja ik ook, er was laatst een documantaire over op andere tijden maar dat kwam mij een beetje gekleurd over
verschilt per geval, verder was er ook nog zoiets als de dienstweigerwetquote:Op donderdag 8 februari 2007 15:10 schreef Floripas het volgende:
[..]
Je weet dat Nederlandse deserteurs een stuk zwaarder zijn gestraft dan nazicollaborateurs?
nee want als ze Princen op de korrel hadden gekregen dan hadden ze hem gewoon afgeschoten en was iedereen blijquote:Wat is er trouwens erger aan om op landgenoten te schieten dan om op andere mensen te schieten? Zijn die het leven minder waard ofzo?
verder mag je als Nederland ook niet zomaar andere mensen beschieten als je daar zin an hebt dat is aan regels gebonden net zoals het schieten op Nederlanders an regels gebonden is
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Oh ja? Dan weet je meer dan ik.quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:30 schreef sp3c het volgende:
[..]
verschilt per geval, verder was er ook nog zoiets als de dienstweigerwet
[..]
Als dat al zo was dan heeft de KNIL dat flink aan de laars gelapt.quote:nee want als ze Princen op de korrel hadden gekregen dan hadden ze hem gewoon afgeschoten en was iedereen blij
verder mag je als Nederland ook niet zomaar andere mensen beschieten als je daar zin an hebt dat is aan regels gebonden net zoals het schieten op Nederlanders an regels gebonden is
Die 120.000 die uitgezonden werden, waren niet ingedeeld bij het KNIL, dacht ik..
Gewoon Koninklijke Landmacht ofzo...
Gewoon Koninklijke Landmacht ofzo...
quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:35 schreef Floripas het volgende:
[..]
Oh ja? Dan weet je meer dan ik.
allicht
het Knil was wat anders en daar speelt ook mee dat hun families direct in de TNI vuurlinie lagen of vrolijk door de republiek in de jappenkampen gevangen werden gehouden, dan ben je allicht niet zo heel aardig meer neequote:[..]
Als dat al zo was dan heeft de KNIL dat flink aan de laars gelapt.
maakt het er niet beter op maar als je de Republikijnse misstanden wegwuift met 'ze vochten voor hun vrijheid' dan moet je het KNIL dezelfde behandeling geven anders meet je met twee maten
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Je probeert iets recht te praten wat krom is. Het gaat hier om landverraad en op landverraad staat de doodstraf.quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:10 schreef Floripas het volgende:
Wat is er trouwens erger aan om op landgenoten te schieten dan om op andere mensen te schieten? Zijn die het leven minder waard ofzo?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
nou de doodstraf vind ik wat erg cru maar van eerherstel kan wmb geen sprake zijn
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
't is cru, maar hij is al dood. Is dat trouwens waar, dat op landverraad de doodstraf staat?quote:Op donderdag 8 februari 2007 17:24 schreef sp3c het volgende:
nou de doodstraf vind ik wat erg cru maar van eerherstel kan wmb geen sprake zijn
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Op landverraad staat de doodstraf helemaal niet meer.quote:Op donderdag 8 februari 2007 16:59 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Je probeert iets recht te praten wat krom is. Het gaat hier om landverraad en op landverraad staat de doodstraf.
En bovendien is Nederland 2007 iets anders dan Nederland 1947, dus landverraad 1947 hoeft in de ogen van Nederland 2007 niet per definitie als kwalijk gezien te worden. Er kan immers sprake zijn van een veranderd inzicht, wat bij de Indië-oorlog bij de meeste Nederlanders het geval is. Net als dat we nu Willem van Oranje eren, ook al verraadde hij zijn eigen Koning.
De doodstraf is afgeschaft, nee dus. Maar er staat wel levenslang op.quote:Op donderdag 8 februari 2007 17:41 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
't is cru, maar hij is al dood. Is dat trouwens waar, dat op landverraad de doodstraf staat?
true, maar de doodstraf vind ik zo overdreven altijdquote:Op donderdag 8 februari 2007 17:41 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
't is cru, maar hij is al dood.
volgens mij is dat na de tweede wereldoorlog veranderd in levenslang maar ik weet het niet zekerquote:Is dat trouwens waar, dat op landverraad de doodstraf staat?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
|
|
