POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het mag aan je voorbij zijn gegaan , maar een paar jaar gelden was er een discussie in Duitsland of men Deserteurs pauschal een postum pardon zou moeten verlenen , en dat is er niet doorheen gekomen. Duitser die later tegen Duister is en blijft een taboe.quote:Op woensdag 7 februari 2007 18:34 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nogmaals. Vind je dat ook van Duitsers die overliepen en tegen de SS vochten?
En dat in Land , welke als geen aner land ooit zich zihjn geschiednis in het oog heft gekeken een meerde malen een collectief Mea Culpa heeft uitgesproken. Iets waar Nederland met de Indonesie problematiek nog lang niet an toe is. ( Overigens is het directe vergelijken van die twee natuurlijk tamenlijk bespottelijk)
Ik ben bij Duitse deserteurs de mening dat een posthum pardon mogenlijk zou moeten zijn. Duitser die later tegen Duitser zijn gaan vechten natuurlijk nooit . Dat is en blijft landverraad ten tijde van oorlog wat niet eens zo lang geleden zelfs in Nederland nog met de Dood kon worden bestraft .
Eerdmans slaat de plank echt volledig mis, als hij een lans wil breken voor deserteurs en dienstweigeraars dan moet hij dat vooral doen maar laat Poncke Prince erbuiten en doe al helemaal niet alsof hij het beste met het indonesische volk voor had want hij is gewoon een verrader die aan de andere kant is gaan vechten en die andere kant ging er een stuk woester tegenaan dan de kapitein Westerling.
die laatste liet iedereen met een wapen doodschieten, de eersten lieten iedereen die medicijnen van Nederlanders aannamen in mootjes hakken
die laatste liet iedereen met een wapen doodschieten, de eersten lieten iedereen die medicijnen van Nederlanders aannamen in mootjes hakken
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Hij is niet vrijwillig naar Indië gegaan, hij is gedwongen. Sterker zelfs, de eerste paar maanden heeft ie daar gevangen gezeten wegens dienstweigering.quote:Op woensdag 7 februari 2007 23:22 schreef Billy_Mack het volgende:
Poncke had ook de optie om dienst te weigeren, en om lekker 3 jaar in een Nederlandse cel te zitten. In plaats daarvan koos hij er bewust voor om toch te gaan, en de dingen toe doen die hij gedaan heeft.
Ik keur het Nederlandse beleid van toen ook niet goed, maar dat is geen rechtvaardiging voor het verraden van je landgenoten.
En ik moet zeggen, het is dubieus dat hij tegen de Nederlanders actief de wapens heeft opgenomen. Maar als je ziet hoeveel doden er zijn gevallen, dat is niet meer een kwestie van orde handhaven. Wat daar gebeurde was van compleet van god los. Als je dat van dichtbij meemaakt, dan kan ik me goed voorstellen dat je niet met een spandoekje langs de kant wil gaan zitten, maar dat je verdedigt wat juist is, en of dat nu tegen mensen zijn die zogenaamd niks wisten (niet voor niks waren er zoveel dienstweigeraars, die info moet doorgesijpeld zijn binnen de gelederen) of de rotte appels.
Ik weet ook uit tweede hand hoe het er daar aan toe ging en dat was zonder vorm van proces executeren, dus sp3c je moet niet lullen over de eerzame bedoelingen van Westerling, want in de praktijk kwam er compleet niks van terecht. Iets dat overigens ruiterlijk wordt toegegeven door de Nederlandse overheidsinstanties heden ten dage.
Contemnunt spinam cum rosae deliberant
ja en hij heeft vrijwillig dienstgenomen bij de TNI, de organisatie die het leeuwendeel van al die doden op zijn geweten heeftquote:Op donderdag 8 februari 2007 10:47 schreef Meeldraad het volgende:
[..]
Hij is niet vrijwillig naar Indië gegaan, hij is gedwongen. Sterker zelfs, de eerste paar maanden heeft ie daar gevangen gezeten wegens dienstweigering.
En ik moet zeggen, het is dubieus dat hij tegen de Nederlanders actief de wapens heeft opgenomen. Maar als je ziet hoeveel doden er zijn gevallen, dat is niet meer een kwestie van orde handhaven.
van god los nog wel???quote:Wat daar gebeurde was van compleet van god los. Als je dat van dichtbij meemaakt, dan kan ik me goed voorstellen dat je niet met een spandoekje langs de kant wil gaan zitten, maar dat je verdedigt wat juist is, en of dat nu tegen mensen zijn die zogenaamd niks wisten (niet voor niks waren er zoveel dienstweigeraars, die info moet doorgesijpeld zijn binnen de gelederen) of de rotte appels.
noem is een paar voorbeelden naast kapitein westerling en zijn bende?
je moet het niet omdraaien, ik lul nergens over de goede bedoelingen van Westerling maar Eerdmans maakt de vergelijking zelf, hij stelt bijna dat omdat Westerling zo tekeer is gegaan Princen groot gelijk had en om voor de andere kant te gaan vechten maar dat slaat natuurlijk nergens op want als er op Celebes niet op zo'n grote schaal gemoord werd dan was Westerling nooit gestuurd.quote:Ik weet ook uit tweede hand hoe het er daar aan toe ging en dat was zonder vorm van proces executeren, dus sp3c je moet niet lullen over de eerzame bedoelingen van Westerling, want in de praktijk kwam er compleet niks van terecht. Iets dat overigens ruiterlijk wordt toegegeven door de Nederlandse overheidsinstanties heden ten dage.
gewoon een landverrader, krijgt wmb nooit eerherstel
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Een voorbeeld is Palopo, Fort Rotterdam 1947. Een handje vol mannen wordt van de straat gepikt en een paar dagen later geëxecuteerd. Ik kan je verklappen dat er intussentijd geen rechter uitspraak heeft gedaan over het wel of niet schuldig zijn aan het één of ander of dat er zelfs ook maar een hoorzitting heeft plaatsgevonden. Bron: mijn oma
Maar dat is maar een klein voorbeeld, Westerling heeft niet in z'n eentje 150.000 man gedood. En die 150.000 waren heus niet allemaal terroristen. Zoek wikipedia door en je komt de meest geruchtmakende zaken vanzelf tegen.
Je deed het voorkomen alsof Westerling alleen mensen met een wapen doodschoot. Dat is onzin, daar staat ie nu juist níet bekend om.
Waarom hij is gestuurd, rechtvaardigt niet de handelswijze van hem en zijn mannen. Zijn handelswijze rechtvaardigt mijns inziens wel, in ieder geval in zekere mate, de handelswijze van Princen. En niet alleen Princen, er waren er gelukkig meer in het leger die vonden dat wat aan de orde vand e dag was, niet door de beugel kon en liever de bak ingingen dan er nog langer aan mee te werken.
Wat Princen deed is natuurlijk van een andere orde dan dienstweigering, maar vechten tegen kwaad is vechten tegen kwaad. En als de Nederlanders daar kwaad aan richtten (en dat deden ze), dan heeft ie groot gelijk zich daar tegen te verzetten. En natuurlijk krijgt ie daar geen eerherstel voor, laat staan een medaille, daar zet je deur mee open voor elke soldaat die denkt het beter te weten dan z'n meerdere en er mee weg te kunnen komen om zich actief te verzetten.
Maar dat is maar een klein voorbeeld, Westerling heeft niet in z'n eentje 150.000 man gedood. En die 150.000 waren heus niet allemaal terroristen. Zoek wikipedia door en je komt de meest geruchtmakende zaken vanzelf tegen.
Je deed het voorkomen alsof Westerling alleen mensen met een wapen doodschoot. Dat is onzin, daar staat ie nu juist níet bekend om.
Waarom hij is gestuurd, rechtvaardigt niet de handelswijze van hem en zijn mannen. Zijn handelswijze rechtvaardigt mijns inziens wel, in ieder geval in zekere mate, de handelswijze van Princen. En niet alleen Princen, er waren er gelukkig meer in het leger die vonden dat wat aan de orde vand e dag was, niet door de beugel kon en liever de bak ingingen dan er nog langer aan mee te werken.
Wat Princen deed is natuurlijk van een andere orde dan dienstweigering, maar vechten tegen kwaad is vechten tegen kwaad. En als de Nederlanders daar kwaad aan richtten (en dat deden ze), dan heeft ie groot gelijk zich daar tegen te verzetten. En natuurlijk krijgt ie daar geen eerherstel voor, laat staan een medaille, daar zet je deur mee open voor elke soldaat die denkt het beter te weten dan z'n meerdere en er mee weg te kunnen komen om zich actief te verzetten.
Contemnunt spinam cum rosae deliberant
Achteraf is het makkelijk praten, toen bleek pas dat nederland "fout" zat met de politonele acties.
Dat wij "fout" zaten lag puur aan het ontbreken van steun van de kant van de VS en de andere grootmachten.
Dienstweigeren mag en is geen landverrraad, maar het dienst nemen in het leger van de vijand wel en daar staat in oorlogstijd de doodstraf op.
Dat wij "fout" zaten lag puur aan het ontbreken van steun van de kant van de VS en de andere grootmachten.
Dienstweigeren mag en is geen landverrraad, maar het dienst nemen in het leger van de vijand wel en daar staat in oorlogstijd de doodstraf op.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
ja lekkere bron, ze zal ongetwijfeld gelijk hebben maar ik kan er verder nix meequote:Op donderdag 8 februari 2007 11:48 schreef Meeldraad het volgende:
Een voorbeeld is Palopo, Fort Rotterdam 1947. Een handje vol mannen wordt van de straat gepikt en een paar dagen later geëxecuteerd. Ik kan je verklappen dat er intussentijd geen rechter uitspraak heeft gedaan over het wel of niet schuldig zijn aan het één of ander of dat er zelfs ook maar een hoorzitting heeft plaatsgevonden. Bron: mijn oma
vraag je oma ook is naar de Bersiap periode
die 150.000 man zijn ook lang niet allemaal door Nederlanders gedood, kun je op wikipedia ook het een en ander van terugvindenquote:Maar dat is maar een klein voorbeeld, Westerling heeft niet in z'n eentje 150.000 man gedood. En die 150.000 waren heus niet allemaal terroristen. Zoek wikipedia door en je komt de meest geruchtmakende zaken vanzelf tegen.
wel, alleen is iemand met een wapen niet altijd per se een verzetstrijder en zijn standrechtelijke executies natuurlijk niet de bedoelingquote:Je deed het voorkomen alsof Westerling alleen mensen met een wapen doodschoot. Dat is onzin, daar staat ie nu juist níet bekend om.
jaja dan komen we weer terug op mijn punt ... tegen 'kwaad' vechten is niet meer zo geloofwaardig als je je daarvoor aansluit bij een groter 'kwaad'quote:Waarom hij is gestuurd, rechtvaardigt niet de handelswijze van hem en zijn mannen. Zijn handelswijze rechtvaardigt mijns inziens wel, in ieder geval in zekere mate, de handelswijze van Princen. En niet alleen Princen, er waren er gelukkig meer in het leger die vonden dat wat aan de orde vand e dag was, niet door de beugel kon en liever de bak ingingen dan er nog langer aan mee te werken.
Wat Princen deed is natuurlijk van een andere orde dan dienstweigering, maar vechten tegen kwaad is vechten tegen kwaad. En als de Nederlanders daar kwaad aan richtten (en dat deden ze), dan heeft ie groot gelijk zich daar tegen te verzetten. En natuurlijk krijgt ie daar geen eerherstel voor, laat staan een medaille, daar zet je deur mee open voor elke soldaat die denkt het beter te weten dan z'n meerdere en er mee weg te kunnen komen om zich actief te verzetten.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Toen niet nee. Maar als de Nederlandse overheid van nu afstand neemt van de Nederlandse overheid van toen, dan kan de Nederlandse overheid van nu ook een andere mening aannemen over de deserteurs van toen.quote:Op woensdag 7 februari 2007 23:34 schreef Golradir het volgende:
[..]
De discussie herhaalt zich. Hij was het niet eens met de politionele acties, ik ben het niet eens met de belasting. Het niet eens zijn met overheidsbeleid betekent niet dat je je eraan mag onttrekken.
Moreel gezien is er overigens weinig mis met een goede burger, die zich aan de regels van een slechte overheid onttrekt. Kortom: Eerdmans heeft gelijk en Prinsen verdient eerherstel.
je zegt dat die veronderstelde 150.000 doden in meerderheid het werk was van de TNI?quote:Op donderdag 8 februari 2007 11:07 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja en hij heeft vrijwillig dienstgenomen bij de TNI, de organisatie die het leeuwendeel van al die doden op zijn geweten heeft
Bron?
Extreemnationalisten gingen niet zachtzinnig te werk, maar hoe erg was het in cijfers?quote:maar dat slaat natuurlijk nergens op want als er op Celebes niet op zo'n grote schaal gemoord werd dan was Westerling nooit gestuurd.
We kennen de cijfers niet van aantallen slachtoffers van de extremisten..
En Westerling werd ook gestuurd om het gebied onder controle te krijgen en te houden om de onafhankelijkheidsstrijd tegen te houden.
Princen zag de onrechtvaardigheid van de Nederlandse dictatuur en trok zijn consequenties.quote:gewoon een landverrader, krijgt wmb nooit eerherstel
Het zou niet mijn keuze geweest zijn om mee te vechten aan de andere kant... o.a. omdat oorlog is vuile handen maken...ook Princen, ook de brave gezagstrouwe Hollandse jongens..maar in beginsel verdedigde hij meer dan Nederland de Nederlandse principes van rechtsstaat en democratie.
De dood van 6000 militairen en tienduizenden anderen is het gevolg van hun politiek.
De landverraders zaten in Den Haag.
Wat info:
http://users.bart.nl/users/arcengel/NedIndie/poncke.htm
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 08-02-2007 12:29:03 ]
het is wat moeilijk bronnen vinden over de periodequote:Op donderdag 8 februari 2007 12:23 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
je zegt dat die veronderstelde 150.000 doden in meerderheid het werk was van de TNI?
Bron?
maar de aantallen zullen elkaar niet veel ontlopen
"maar in beginsel verdedigde hij meer dan Nederland de Nederlandse principes van rechtsstaat en democratie."quote:[..]
Extreemnationalisten gingen niet zachtzinnig te werk, maar hoe erg was het in cijfers?
We kennen de cijfers niet van aantallen slachtoffers van de extremisten..
En Westerling werd ook gestuurd om het gebied onder controle te krijgen en te houden om de onafhankelijkheidsstrijd tegen te houden.
[..]
Princen zag de onrechtvaardigheid van de Nederlandse dictatuur en trok zijn consequenties.
Het zou niet mijn keuze geweest zijn om mee te vechten aan de andere kant... o.a. omdat oorlog is vuile handen maken...ook Princen, ook de brave gezagstrouwe Hollandse jongens..maar in beginsel verdedigde hij meer dan Nederland de Nederlandse principes van rechtsstaat en democratie.
De dood van 6000 militairen en tienduizenden anderen is het gevolg van hun politiek.
De landverraders zaten in Den Haag.
Wat info:
http://users.bart.nl/users/arcengel/NedIndie/poncke.htm
lol, zo zou je het ook kunnen stellen ja, maar dan wel de Nederlandse principes van voor de tweede wereldoorlog, feitelijk heeft hij de oude koloniale machtshebber omgeruild voor de nieuwe
daarom wordt er nog steeds gevochten op Atjeh of op de Mollukken en tot recentelijk Oost Timor
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
.
Ook als je gefusilleerd zou worden als je naar de top zou stappen?quote:Op woensdag 7 februari 2007 18:55 schreef Golradir het volgende:
[..]
Als hij getuige was van bloederige slachtpartijen, had hij moeten weigeren mee te doen en eventuele misdaden moeten melden aan de top.
Nee, geweten gaat m.i. niet boven bevel. Je geweten kan zoveel zeggen, zolang je niet wordt gedwongen een misdaad te begaan, heb je je bevelen op te volgen.
Als je voor een organisatie vecht die de mensenrechten aan de laars lapt?
Die vecht voor een zaak die lijnrecht tegenover jouw eigen opvattingen staan?
Waarom ben je eigenlijk die mening toegedaan? Je geeft er helemaal geen reden voor.
Vechten voor zelfbeschikkingsrecht is een groter kwaad dan vechten voor een wrede bezetter?quote:Op donderdag 8 februari 2007 12:08 schreef sp3c het volgende:
jaja dan komen we weer terug op mijn punt ... tegen 'kwaad' vechten is niet meer zo geloofwaardig als je je daarvoor aansluit bij een groter 'kwaad'
Dus de willekeurige executies van de KNIIL zijn alleen slecht als de VS dat vindt? Nou, nee, dat vind ik namelijk ook. Helemaal zelfstandig.quote:Op donderdag 8 februari 2007 11:59 schreef Oud_student het volgende:
Achteraf is het makkelijk praten, toen bleek pas dat nederland "fout" zat met de politonele acties.
Dat wij "fout" zaten lag puur aan het ontbreken van steun van de kant van de VS en de andere grootmachten.
"De vijand" was al lang "de vijand" niet meer. Alsof iemand die in het verzet heeft gezeten tegen Stalin nu alsnog zou worden omgelegd.quote:Dienstweigeren mag en is geen landverrraad, maar het dienst nemen in het leger van de vijand wel en daar staat in oorlogstijd de doodstraf op.
Van die 150.000? Welnee, van doden in het leger. Niet van al die kinderen en vrouwen en burgers en oude mensen.quote:Op donderdag 8 februari 2007 11:07 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja en hij heeft vrijwillig dienstgenomen bij de TNI, de organisatie die het leeuwendeel van al die doden op zijn geweten heeft
"Landverrader", "terrorist", kun jij nu nooit eens langs semantische labels denken?quote:gewoon een landverrader, krijgt wmb nooit eerherstel
Hoe kóm je erbij dat Poncke Prinsen dat deed?quote:Op donderdag 8 februari 2007 10:21 schreef sp3c het volgende:
Eerdmans slaat de plank echt volledig mis, als hij een lans wil breken voor deserteurs en dienstweigeraars dan moet hij dat vooral doen maar laat Poncke Prince erbuiten en doe al helemaal niet alsof hij het beste met het indonesische volk voor had want hij is gewoon een verrader die aan de andere kant is gaan vechten en die andere kant ging er een stuk woester tegenaan dan de kapitein Westerling.
die laatste liet iedereen met een wapen doodschieten, de eersten lieten iedereen die medicijnen van Nederlanders aannamen in mootjes hakken
om zelfbeschikkingstrecht hadden ze niet hoeven vechten, daar is in 1942 al toe besloten, en dat is met de Lingadjatti akkoorden op papier gezetquote:Op donderdag 8 februari 2007 13:12 schreef Floripas het volgende:
[..]
Vechten voor zelfbeschikkingsrecht is een groter kwaad dan vechten voor een wrede bezetter?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Wat deden die Nederlandse soldaten daar dan?quote:Op donderdag 8 februari 2007 13:18 schreef sp3c het volgende:
[..]
om zelfbeschikkingstrecht hadden ze niet hoeven vechten, daar is in 1942 al toe besloten, en dat is met de Lingadjatti akkoorden op papier gezet
Als Indonesië daadwerkelijk al zelfbeschikkingsrecht had, dan waren de Nederlanders op buitenlands vijandig gebied en hadden ze met wortel en tak uitgeroeid moeten worden.
In het geval van de politionele acties is het echter niet ondenkbeeldig dat er achteraf gezien op sommige punten oorlogsmisdaden zijn begaan.quote:Op woensdag 7 februari 2007 18:55 schreef Golradir het volgende:
[..]
Als hij getuige was van bloederige slachtpartijen, had hij moeten weigeren mee te doen en eventuele misdaden moeten melden aan de top.
Nee, geweten gaat m.i. niet boven bevel. Je geweten kan zoveel zeggen, zolang je niet wordt gedwongen een misdaad te begaan, heb je je bevelen op te volgen.
De oorlog was fout, maar voor de vijand vechten is nog veel fouter. Blijft wat mij betreft een landverader.
Zitten degenen die Prinsen hier een landverrader noemen, ook altijd gefrustreerd naar The A-Team te kijken?
"Ik hoop dat het leger deze aflevering die 4 landverraders wél te pakken krijgt!"
"Ik hoop dat het leger deze aflevering die 4 landverraders wél te pakken krijgt!"
er zitten bij die 150.000 geen doden van het leger opgeteldquote:Op donderdag 8 februari 2007 13:16 schreef Floripas het volgende:
[..]
Van die 150.000? Welnee, van doden in het leger. Niet van al die kinderen en vrouwen en burgers en oude mensen.
wanneer heb ik voor het laatst iemand terrorist genoemd?quote:[..]
"Landverrader", "terrorist", kun jij nu nooit eens langs semantische labels denken?
en hoe wil jij hem noemen dan?
goed of slecht, hij is een landverrader simpel zat
dat hij wat deed?quote:Op donderdag 8 februari 2007 13:17 schreef Floripas het volgende:
[..]
Hoe kóm je erbij dat Poncke Prinsen dat deed?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Indonesie is niet 1 land met 1 volk niet iedereen koos voor de republiek, sommige gebieden bleven (tot 1962 aan toe) onder Nederlands bestuur, daar waren Nederlanders aanwezig, en daarover zijn de Lingadjattie akkoorden getekend.quote:Op donderdag 8 februari 2007 13:20 schreef Pool het volgende:
[..]
Wat deden die Nederlandse soldaten daar dan?
Als Indonesië daadwerkelijk al zelfbeschikkingsrecht had, dan waren de Nederlanders op buitenlands vijandig gebied en hadden ze met wortel en tak uitgeroeid moeten worden.
wat ze deden?
de boel opbouwen, de moordpartijen stoppen, jappenkampen leegmaken, orde bewaren (wat de Britten eerst deden eigenlijk) en toen dit onmogelijk werd gemaakt is men tot de eerste politionele actie overgegaan
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Prima, maar ze bevonden zich dus in gebieden waar ze niet langer gewenst waren. Gezien de zelfbeschikking hadden ze daar dus gehoor aan moeten geven. En het lijkt me niet dat het executeren van dorpelingen een goede vorm van 'zaakwaarneming' is namens het zelfbeschikkende Indonesische volk.quote:Op donderdag 8 februari 2007 13:30 schreef sp3c het volgende:
[..]
Indonesie is niet 1 land met 1 volk niet iedereen koos voor de republiek, sommige gebieden bleven (tot 1962 aan toe) onder Nederlands bestuur, daar waren Nederlanders aanwezig, en daarover zijn de Lingadjattie akkoorden getekend.
wat ze deden?
de boel opbouwen, de moordpartijen stoppen, jappenkampen leegmaken, orde bewaren (wat de Britten eerst deden eigenlijk) en toen dit onmogelijk werd gemaakt is men tot de eerste politionele actie overgegaan
Ten years ago, a crack commando unit was sent to prison by a military court for a crime they didn't commit. These men promptly escaped from a maximum security stockade to the Los Angeles underground. Today, still wanted by the government, they survive as soldiers of fortune. If you have a problem, if no one else can help, and if you can find them, maybe you can hire... The A-Team.quote:Op donderdag 8 februari 2007 13:23 schreef Pool het volgende:
Zitten degenen die Prinsen hier een landverrader noemen, ook altijd gefrustreerd naar The A-Team te kijken?
"Ik hoop dat het leger deze aflevering die 4 landverraders wél te pakken krijgt!"
klein verschil: The A-team moordde geen mede militairen uit
wat een enorme linkse bullshit zeg!!!quote:Op donderdag 8 februari 2007 13:12 schreef Floripas het volgende:
[..]
Vechten voor zelfbeschikkingsrecht is een groter kwaad dan vechten voor een wrede bezetter?
mijn Indische familie was destijds maar al te blij met de Nederlanders!
gelukkig is Indie nu een stuk beter af: in 2004 hadden ze pas een president die daadwerkelijk door het volk gekozen was leve de "onafhankelijkheid"
Daar word ik dus echt misselijk van, kampbewakers van Auschwitz op een lijn stellen met KNIL militairen. Je hebt geen idee waar je het over hebt.quote:Op woensdag 7 februari 2007 18:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waarom? Je zou een hoop ellende minder hebben in de wereld als de KNIIL, de kampbewakers van Auschwitz en nog zo wat lui allemaal hun eigen geweten volgden in plaats van bevelen.
Of kan je me een foto van de Nederlandse gaskamers op Java laten zien?
Met dit soort overdrijvingen doe je en de holocaust, en de politionele acties geen recht.
Een vergelijking met de einsatzgruppen, zoals eerder hier is wel reeel.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Ach nee... er was een vage belofte van de regering in London over een nieuwe relatie binnen het Koninkrijk.quote:Op donderdag 8 februari 2007 13:18 schreef sp3c het volgende:
om zelfbeschikkingstrecht hadden ze niet hoeven vechten, daar is in 1942 al toe besloten, en dat is met de Lingadjatti akkoorden op papier gezet
Voor de Indonesiers was dit de zoveelste loze belofte..
Nederland was niet echt van plan in 1945 op te rotten. Men bleef maar soldaten sturen die de Nationalisten als onderdrukkers zagen.
Lingadjatti was een mooi papiertje, maar beide partijen hebben het in de archiefkast gestopt.
Voor de Indonesiers was het opnieuw een bewijs van de dubbele belandatong...
Het gaat in het debat om het volgen van je eigen geweten. Mensen vermoorden die zich niet verzetten of kunnen verzetten druist tegen je natuurlijke geweten in. De geschiedenis was een stuk minder naar verlopen als mensen niet willoos achter de leider aan liepen maar wat vaker hun eigen geweten lieten spreken.quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:01 schreef Viajero het volgende:
[..]
Daar word ik dus echt misselijk van, kampbewakers van Auschwitz op een lijn stellen met KNIL militairen. Je hebt geen idee waar je het over hebt.
Of kan je me een foto van de Nederlandse gaskamers op Java laten zien?
Met dit soort overdrijvingen doe je en de holocaust, en de politionele acties geen recht.
Een vergelijking met de einsatzgruppen, zoals eerder hier is wel reeel.
Wat Nederlanders hebben gedaan na WOII op Celebes is gewoon fout. Iedereen weet het, iedereen geeft het toe. Princen deed er wat aan. En later toen hij zag dat Soekarno eigenlijk een dictator was heeft hij zich tegen hem verzet.
Contemnunt spinam cum rosae deliberant
Dan heeft jouw Indische familie zeker niet op Celebes gewoond.quote:Op donderdag 8 februari 2007 13:54 schreef Billy_Mack het volgende:
[..]
wat een enorme linkse bullshit zeg!!!
mijn Indische familie was destijds maar al te blij met de Nederlanders!
gelukkig is Indie nu een stuk beter af: in 2004 hadden ze pas een president die daadwerkelijk door het volk gekozen was leve de "onafhankelijkheid"
Nederlandsch Indie, 1947.
De Indonesiers waren allemaal lief tegen elkaar, vooral tegen de mensen die het geluk hadden van gemengd bloed te zijn, er is in die dagen (of erna) geen Indonesier door een andere Indonesier vermoord. Toen kwamen ineens de Nederlanders en begonnen ze zonder enige reden systematisch uit te moorden. Poncke Princen zag dat, en besloot de vredelievende Indonesiers te beschermen van de brute Nederlanders.
Als je het zo ziet zou ik nog kunnen inzien dat je Princen ok vindt.
Maar als je het zo ziet moet je je er iets meer in verdiepen.
Er was op dat moment ook net zo vrolijk een burgeroorlog aan de gang, en duizenden Indonesiers slachtten elkaar af, zonder dat het KNIL ook maar in de buurt was.
Er waren destijds meer Nederlandse dienstweigeraars, en die hebben later voor zover ik weet ook eerherstel gekregen.
Maar Princen was de enige die actief tegen Nederland vocht. En dat is landverraad, punt. Als je echt iets had willen doen, had dan vanuit de VS of Australie diplomatieke druk uitgeoefend. Op je eigen landgenoten schieten is niet goed te praten.
De Indonesiers waren allemaal lief tegen elkaar, vooral tegen de mensen die het geluk hadden van gemengd bloed te zijn, er is in die dagen (of erna) geen Indonesier door een andere Indonesier vermoord. Toen kwamen ineens de Nederlanders en begonnen ze zonder enige reden systematisch uit te moorden. Poncke Princen zag dat, en besloot de vredelievende Indonesiers te beschermen van de brute Nederlanders.
Als je het zo ziet zou ik nog kunnen inzien dat je Princen ok vindt.
Maar als je het zo ziet moet je je er iets meer in verdiepen.
Er was op dat moment ook net zo vrolijk een burgeroorlog aan de gang, en duizenden Indonesiers slachtten elkaar af, zonder dat het KNIL ook maar in de buurt was.
Er waren destijds meer Nederlandse dienstweigeraars, en die hebben later voor zover ik weet ook eerherstel gekregen.
Maar Princen was de enige die actief tegen Nederland vocht. En dat is landverraad, punt. Als je echt iets had willen doen, had dan vanuit de VS of Australie diplomatieke druk uitgeoefend. Op je eigen landgenoten schieten is niet goed te praten.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Nee, dan hadden ze het niet na kunnen vertellen. Westerling was daarheen gestuurd juist omdat lokale bendes massaal Indische mensen, en Indonesiers, aan het afslachten waren.quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:26 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dan heeft jouw Indische familie zeker niet op Celebes gewoond.
Floripas, waarom doe je alsof al het kwaad en bloedvergieten maar van een kant kwam?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
ook enkel als je het over Westerling en co hebtquote:Op donderdag 8 februari 2007 14:01 schreef Viajero het volgende:
[..]
Een vergelijking met de einsatzgruppen, zoals eerder hier is wel reeel.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Klopt, maar daar ging het volgens mij ook over. De meeste militairen gedroegen zich wel normaal.quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:39 schreef sp3c het volgende:
[..]
ook enkel als je het over Westerling en co hebt
Bij Westerling krijg ik altijd zo'n Coronel Kurtz gevoel.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
ja dat er extreme gevallen te noemen zijn zul je mij niet horen ontkennen maar dat de activiteiten als een geheel 'helemaal van god los' waren klopt natuurlijk voor geen meterquote:Op donderdag 8 februari 2007 14:41 schreef Viajero het volgende:
[..]
Klopt, maar daar ging het volgens mij ook over. De meeste militairen gedroegen zich wel normaal.
ja ik ook, er was laatst een documantaire over op andere tijden maar dat kwam mij een beetje gekleurd overquote:Bij Westerling krijg ik altijd zo'n Coronel Kurtz gevoel.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat is in het geheel de bedoeling niet. Maar juist Poncke Princen heeft zich altijd heel sterk gemaakt voor mensenrechten van elke kant.quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:34 schreef Viajero het volgende:
[..]
Nee, dan hadden ze het niet na kunnen vertellen. Westerling was daarheen gestuurd juist omdat lokale bendes massaal Indische mensen, en Indonesiers, aan het afslachten waren.
Floripas, waarom doe je alsof al het kwaad en bloedvergieten maar van een kant kwam?
Bron ?quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:32 schreef Viajero het volgende:
Er was op dat moment ook net zo vrolijk een burgeroorlog aan de gang, en duizenden Indonesiers slachtten elkaar af, zonder dat het KNIL ook maar in de buurt was.
Ik dacht het niet... geen schadevergoeding voor jaren in de gevangenis (Nieuwersluis?)quote:Er waren destijds meer Nederlandse dienstweigeraars, en die hebben later voor zover ik weet ook eerherstel gekregen.
Geen excuus van de Kamer en regering
Als die eigen landgenoten foute dingen doen dan is het wel goed te praten..quote:Maar Princen was de enige die actief tegen Nederland vocht. En dat is landverraad, punt. Als je echt iets had willen doen, had dan vanuit de VS of Australie diplomatieke druk uitgeoefend. Op je eigen landgenoten schieten is niet goed te praten.
Princen vond het terecht dat Indonesiers onafhankelijkheid wilden en zoals het er toen uitzag leek Nederland dat niet van plan.
Jawel ..hoe massaal was dat extremistisch geweld ? Cijfers, bron ?quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:34 schreef Viajero het volgende:
Nee, dan hadden ze het niet na kunnen vertellen. Westerling was daarheen gestuurd juist omdat lokale bendes massaal Indische mensen, en Indonesiers, aan het afslachten waren.
Westerling zat ook daar om de oude orde van voor de oorlog te herstellen..dus Nederland de baas en Indonesiers moesten hun kop houden..
De Nederlandse regering was niet echt van plan de boel te pakken en te verdwijnen.
In ieder geval zagen de Indonesiers dit zo... en logisch dat men zich verzet..al dan niet gewapend.
Je weet dat Nederlandse deserteurs een stuk zwaarder zijn gestraft dan nazicollaborateurs?quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:32 schreef Viajero het volgende:
Maar Princen was de enige die actief tegen Nederland vocht. En dat is landverraad, punt. Als je echt iets had willen doen, had dan vanuit de VS of Australie diplomatieke druk uitgeoefend. Op je eigen landgenoten schieten is niet goed te praten.
Wat is er trouwens erger aan om op landgenoten te schieten dan om op andere mensen te schieten? Zijn die het leven minder waard ofzo?
Goede docu idd!quote:Op donderdag 8 februari 2007 14:51 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja dat er extreme gevallen te noemen zijn zul je mij niet horen ontkennen maar dat de activiteiten als een geheel 'helemaal van god los' waren klopt natuurlijk voor geen meter
[..]
ja ik ook, er was laatst een documantaire over op andere tijden maar dat kwam mij een beetje gekleurd over
verschilt per geval, verder was er ook nog zoiets als de dienstweigerwetquote:Op donderdag 8 februari 2007 15:10 schreef Floripas het volgende:
[..]
Je weet dat Nederlandse deserteurs een stuk zwaarder zijn gestraft dan nazicollaborateurs?
nee want als ze Princen op de korrel hadden gekregen dan hadden ze hem gewoon afgeschoten en was iedereen blijquote:Wat is er trouwens erger aan om op landgenoten te schieten dan om op andere mensen te schieten? Zijn die het leven minder waard ofzo?
verder mag je als Nederland ook niet zomaar andere mensen beschieten als je daar zin an hebt dat is aan regels gebonden net zoals het schieten op Nederlanders an regels gebonden is
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Oh ja? Dan weet je meer dan ik.quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:30 schreef sp3c het volgende:
[..]
verschilt per geval, verder was er ook nog zoiets als de dienstweigerwet
[..]
Als dat al zo was dan heeft de KNIL dat flink aan de laars gelapt.quote:nee want als ze Princen op de korrel hadden gekregen dan hadden ze hem gewoon afgeschoten en was iedereen blij
verder mag je als Nederland ook niet zomaar andere mensen beschieten als je daar zin an hebt dat is aan regels gebonden net zoals het schieten op Nederlanders an regels gebonden is
Die 120.000 die uitgezonden werden, waren niet ingedeeld bij het KNIL, dacht ik..
Gewoon Koninklijke Landmacht ofzo...
Gewoon Koninklijke Landmacht ofzo...
quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:35 schreef Floripas het volgende:
[..]
Oh ja? Dan weet je meer dan ik.
allicht
het Knil was wat anders en daar speelt ook mee dat hun families direct in de TNI vuurlinie lagen of vrolijk door de republiek in de jappenkampen gevangen werden gehouden, dan ben je allicht niet zo heel aardig meer neequote:[..]
Als dat al zo was dan heeft de KNIL dat flink aan de laars gelapt.
maakt het er niet beter op maar als je de Republikijnse misstanden wegwuift met 'ze vochten voor hun vrijheid' dan moet je het KNIL dezelfde behandeling geven anders meet je met twee maten
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Je probeert iets recht te praten wat krom is. Het gaat hier om landverraad en op landverraad staat de doodstraf.quote:Op donderdag 8 februari 2007 15:10 schreef Floripas het volgende:
Wat is er trouwens erger aan om op landgenoten te schieten dan om op andere mensen te schieten? Zijn die het leven minder waard ofzo?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
nou de doodstraf vind ik wat erg cru maar van eerherstel kan wmb geen sprake zijn
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
't is cru, maar hij is al dood. Is dat trouwens waar, dat op landverraad de doodstraf staat?quote:Op donderdag 8 februari 2007 17:24 schreef sp3c het volgende:
nou de doodstraf vind ik wat erg cru maar van eerherstel kan wmb geen sprake zijn
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Op landverraad staat de doodstraf helemaal niet meer.quote:Op donderdag 8 februari 2007 16:59 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Je probeert iets recht te praten wat krom is. Het gaat hier om landverraad en op landverraad staat de doodstraf.
En bovendien is Nederland 2007 iets anders dan Nederland 1947, dus landverraad 1947 hoeft in de ogen van Nederland 2007 niet per definitie als kwalijk gezien te worden. Er kan immers sprake zijn van een veranderd inzicht, wat bij de Indië-oorlog bij de meeste Nederlanders het geval is. Net als dat we nu Willem van Oranje eren, ook al verraadde hij zijn eigen Koning.
De doodstraf is afgeschaft, nee dus. Maar er staat wel levenslang op.quote:Op donderdag 8 februari 2007 17:41 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
't is cru, maar hij is al dood. Is dat trouwens waar, dat op landverraad de doodstraf staat?
true, maar de doodstraf vind ik zo overdreven altijdquote:Op donderdag 8 februari 2007 17:41 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
't is cru, maar hij is al dood.
volgens mij is dat na de tweede wereldoorlog veranderd in levenslang maar ik weet het niet zekerquote:Is dat trouwens waar, dat op landverraad de doodstraf staat?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
|
|
