POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
wat voor onzin?quote:Op woensdag 24 januari 2007 16:04 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
hij loopt onzin te verkopen om zijn electoraat sterker te krijgen. ik vind het behalve walgelijk ook erg dom.
er was niet zo veel aan de hand.quote:
het was geen man die boven het vuur werd gehouden als jonassend-spelletje van andere troepen die volkomen gek werden door het niet mogen ingrijpen...
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Wie heeft dat dan beweerd?quote:Op woensdag 24 januari 2007 16:23 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
er was niet zo veel aan de hand.
het was geen man die boven het vuur werd gehouden als jonassend-spelletje van andere troepen die volkomen gek werden door het niet mogen ingrijpen...
Ja ik snap ook niet wat voor nieuw publiek ze aan proberen te boren met hun nieuwe koers maar veel soeps is het zeker niet .quote:Op woensdag 24 januari 2007 15:33 schreef yvonne het volgende:
[..]
;Elsevier , wat is dat blad achteruit gegaan de laatste jaren
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
PvdA-Kamerlid Ton Heerts heeft vlak voor de verkiezingen van 22 november de Volkskrant geadviseerd bij de geruchtmakende publicatie over vermeende 'martelingen' door Nederlandse militairen in Irak.quote:
deze meneer misschien? beetje electoraal aantrekkelijk maken, je weet tog?
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Waar gaat het in die verhalen over het boven het vuur houden van iemand???quote:Op woensdag 24 januari 2007 17:26 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
PvdA-Kamerlid Ton Heerts heeft vlak voor de verkiezingen van 22 november de Volkskrant geadviseerd bij de geruchtmakende publicatie over vermeende 'martelingen' door Nederlandse militairen in Irak.
deze meneer misschien? beetje electoraal aantrekkelijk maken, je weet tog?
nou ben je wel heel hypocriet bezig zeg.quote:
met het bewust naar buiten brengen van zogenaamde martelpraktijken breng je nederlandse militairen en westerlingen in het algemeen in het gevaar.
De houding van de taliban jegens (nederlandse) militairen en westerlingen wordt er niet beter op als ze denken dat wij ons ook niet houden aan de regelens van de conventie van geneve.
toen die nederlandse documontaire maker in noodweer schoot op de taliban was vooral jij een van de grootste schreeuwerds die beweerde dat hij met die actie de levens van militairen en journalisten op het spel zette.
nu hebben we een linkse politici die voor eigen gewin leugens verspreid en dan ga je bagetalliseren...
wel heel slap SCH....
ik ben lief :)
Defensie geeft toch ook toe dat de soldaten buiten hun boekje zijn gegaan? Wat is er dan mis mee om dat aan de orde te brengen?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
ik zeg dat meneer dat soort spoken zag, misschien wel wilde zien, toen hij liever eerst via de pers paniek wilde zaaien alvorens de echte feiten te zien.quote:Op woensdag 24 januari 2007 17:45 schreef SCH het volgende:
[..]
Waar gaat het in die verhalen over het boven het vuur houden van iemand???
zijn jullie nou onwetend of doen jullie net alsof? ik vind dit zeer ernstige vergrijpen.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Wat was er mis of onwaar aan het artikel van destijds? De feiten staan precies opgenoemd en zijn nooit in twijfel getrokken. Niemand heeft het gehad over mannen die boven een vuur werden gehouden...quote:Op woensdag 24 januari 2007 18:02 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik zeg dat meneer dat soort spoken zag, misschien wel wilde zien, toen hij liever eerst via de pers paniek wilde zaaien alvorens de echte feiten te zien.
zijn jullie nou onwetend of doen jullie net alsof? ik vind dit zeer ernstige vergrijpen.
quote:Nederlanders martelden Irakezen
Van onze verslaggever Jan Hoedeman
AMSTERDAM - Nederlandse officieren hebben zich schuldig gemaakt aan marteling van tientallen Iraakse gevangenen in de Zuid-Iraakse provincie Al Muthanna. In november 2003 heeft een cel van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD) ‘hardhandige tactische ondervragingen’ uitgevoerd.
Tijdens de verhoren hadden de verdachten een stofbril op waardoor ze niets zagen. Afwisselend zijn ze zonder bril ook blootgesteld aan fel licht. De Irakezen zijn natgegooid om ze wakker te houden en hun gehoor werd geprikkeld met ‘bijzonder hoge geluidstonen’. De juridisch adviseur die verplicht aanwezig moet zijn bij dergelijke verhoren, ontbrak.
Het ministerie van Defensie bevestigt deze feiten. ‘Er zijn dingen gebeurd die niet passen in de instructie’, zei directeur voorlichting Joop Veen gisteravond. Veen weet niet of de zaak minister Kamp is gemeld. ‘Het is al lang geleden en je kunt niet alles onthouden.’
http://www.volkskrant.nl/(...)s_martelden_Irakezen
martelen? misdragingen onder zeer hoge stress? mondiaal gemaakt worden door het 'braafste' jongetje van de klas die zijn huiswerk niet heeft gedaan alvorens de wolf te roepen?
in het kader van nationaal electoraal gewin door hun zwartmaak tactieken?
in het kader van nationaal electoraal gewin door hun zwartmaak tactieken?
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Oh dus als de regels niet zodanig worden overtreden dat jij het martelen noemt moet het maar stilgezwegen worden ?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Buiten het boekje gaan staat niet gelijk aan martelen en daar zijn ze door de PvdA-er wel van beschuldigdquote:Op woensdag 24 januari 2007 17:58 schreef du_ke het volgende:
Defensie geeft toch ook toe dat de soldaten buiten hun boekje zijn gegaan? Wat is er dan mis mee om dat aan de orde te brengen?
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Nou, dat was de kop in de Volkskrant en daar van is direct al gezegd dat dat woord niet zo gelukkig is gekozen.quote:Op woensdag 24 januari 2007 19:40 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Buiten het boekje gaan staat niet gelijk aan martelen en daar zijn ze door de PvdA-er wel van beschuldigd
Je hebt je zaken gewoon niet op een rijtje, met je boven het vuur hangenquote:Op woensdag 24 januari 2007 18:02 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik zeg dat meneer dat soort spoken zag, misschien wel wilde zien, toen hij liever eerst via de pers paniek wilde zaaien alvorens de echte feiten te zien.
zijn jullie nou onwetend of doen jullie net alsof? ik vind dit zeer ernstige vergrijpen.
kom op zeg, dit is geen martelen.quote:Op woensdag 24 januari 2007 18:45 schreef du_ke het volgende:
Oh dus als de regels niet zodanig worden overtreden dat jij het martelen noemt moet het maar stilgezwegen worden ?
hoe moet je anders gevangenen ondervragen die info hebben over een terreur organisatie?
ik durf te zeggen dat als je dit martelen noemt elke ouder ook wel eens heeft gemartelt.
wie is als kind nou niet eens stevig aangepakt als hij fout bezig was?
ik ben lief :)
Zoals gezegd: er is door defensie zelf toegegeven dat ze verkeerd hebben gehandeld.quote:Op woensdag 24 januari 2007 17:52 schreef A_L_N_F het volgende:
met het bewust naar buiten brengen van zogenaamde martelpraktijken breng je nederlandse militairen en westerlingen in het algemeen in het gevaar.
Idd, het is triest te noemen dat dit woord hiervoor gekozen is.quote:Op woensdag 24 januari 2007 19:45 schreef SCH het volgende:
Nou, dat was de kop in de Volkskrant en daar van is direct al gezegd dat dat woord niet zo gelukkig is gekozen.
Daarnaast is het nog veel triester te noemen dan een politicus zich tot dit niveau verlaagd voor politiek gewin.....
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Yep de campagnes zijn verder op zeer faire gronden gevoerd natuurlijkquote:Op woensdag 24 januari 2007 19:47 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Idd, het is triest te noemen dat dit woord hiervoor gekozen is.
Daarnaast is het nog veel triester te noemen dan een politicus zich tot dit niveau verlaagd voor politiek gewin.....
Nee hoor, het is helemaal niet tries. Het is erg goed dat een krant dit soort misstanden naar buiten brengt, daar kun je alleen maar respect voor hebben.quote:Op woensdag 24 januari 2007 19:47 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Idd, het is triest te noemen dat dit woord hiervoor gekozen is.
Daarnaast is het nog veel triester te noemen dan een politicus zich tot dit niveau verlaagd voor politiek gewin.....
Hoe dat precies zit met Heerts, zou ik wel eens willen weten. Het is de waarheid van Elsevier dat hij er actief van alles voor heeft gedaan, dat vind ik niet echt overtuigend. Dat Heerts een bron is geweest in het verhaal of dat journalisten bij hem te rade zijn gegaan over de achtergrond, dat is volstrekt legitiem. Heerts weet als oud-voorzitter van de militaire vakbond veel over de geweldsinstructies en is helemaal niet zo'n gekke bron om te raadplegen. Wellicht is Hans van Baalen ook wel benaderd, lijkt me logisch dat je bij mensen met vakkennis te rade gaat.
Het is tot nu een typisch staaltje rechtse onzinjournalistiek dat enorm opgeblazen wordt zonder dat er verder overtuigend wordt bewezen dat Heerts iets heeft gedaan wat niet zou kunnen. Die zogenaamde reconstructie is voor rekening van Elsevier, en is geen feitenrelaas.
Ja, op de koers van de PvdA kun je bouwen. Wouter Bos is daar het toonbeeld vanquote:Op woensdag 24 januari 2007 19:51 schreef Ericr het volgende:
Yep de campagnes zijn verder op zeer faire gronden gevoerd natuurlijk
Ik noem het naar buitenbrengen ook niet triest maar ik heb het over het politieke gewin wat de PvdA en ook andere linkse partijen er uit hebben proberen te halen.quote:Op woensdag 24 januari 2007 19:51 schreef SCH het volgende:
Nee hoor, het is helemaal niet tries. Het is erg goed dat een krant dit soort misstanden naar buiten brengt, daar kun je alleen maar respect voor hebben.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Het is inderdaad wat: misdragingen door Nederlandse militairen bekritiseren, het moest verboden wordenquote:Op woensdag 24 januari 2007 19:59 schreef Martijn_77 het volgende:
Ik noem het naar buitenbrengen ook niet triest maar ik heb het over het politieke gewin wat de PvdA en ook andere linkse partijen er uit hebben proberen te halen.
Defensie moet toch ergens grenzen stellen?quote:Op woensdag 24 januari 2007 19:47 schreef A_L_N_F het volgende:
[..]
kom op zeg, dit is geen martelen.
hoe moet je anders gevangenen ondervragen die info hebben over een terreur organisatie?
ik durf te zeggen dat als je dit martelen noemt elke ouder ook wel eens heeft gemartelt.
wie is als kind nou niet eens stevig aangepakt als hij fout bezig was?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee, daar heb ik het niet over.quote:Op woensdag 24 januari 2007 20:01 schreef SCH het volgende:
Het is inderdaad wat: misdragingen door Nederlandse militairen bekritiseren, het moest verboden worden
Ik heb het over het politieke gewin wat ze er uit hebben proberen te halen. Huist door dit net voor de verkiezingen naar buiten te brengen en hierdoor het toenmalige kabinet moedwillig proberen te beschadigen om zo doende zelf beter uit de verkiezingen te komen
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Wat er mis was met het artikel? Dat het in de Volkskrant stond. Die krant hoef je na vandaag niet serieus meer te nemen.quote:Op woensdag 24 januari 2007 18:07 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Wat was er mis of onwaar aan het artikel van destijds? De feiten staan precies opgenoemd en zijn nooit in twijfel getrokken. Niemand heeft het gehad over mannen die boven een vuur werden gehouden...
[..]
wat is de meerwaarde van dit openbaar maken dan?quote:Op woensdag 24 januari 2007 19:47 schreef SCH het volgende:
[..]
Zoals gezegd: er is door defensie zelf toegegeven dat ze verkeerd hebben gehandeld.
1) de "martelingen" zijn nogal zwaar uitgedrukt, beetje water en een bouwlamp.
2) waarom door openbaar maken bewust mensen in gevaar brengen als je het misschien beter intern had kunnen oplossen
3) wat was het doel, politiek gewin of wantoestanden aanpakken?
in het geval van die journalist die schoot op de taliban kun je dat gedrag nog terug voeren op het feit dat hij handelde uit lijfsbehoud, in dit geval niet...
ik ben lief :)
Als een krant informatie krijgt dat er misstanden plaats gevonden hebben dan moeten ze dat toch melden? Dat lijkt me toch de belangrijkste taak van een vrije pers..
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik denk dat de kop en de ondertitel niet geheel met elkaar stroken, omdat er een verschil is tussen 'martelen' en 'hardhandige tactische ondervragingen'.quote:Op woensdag 24 januari 2007 18:07 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Wat was er mis of onwaar aan het artikel van destijds? De feiten staan precies opgenoemd en zijn nooit in twijfel getrokken. Niemand heeft het gehad over mannen die boven een vuur werden gehouden...
[..]
Ik kan me herinneren, dat in de vervolgartikelen de Volkskrant genuanceerder berichtte. Ook was de toonzetting van de reactie van de oppositie eerst fel (bijvoorbeeld het spreken in termen van doofpot en het eisen van een parlementair onderzoek voordat de verantwoordelijke minister een reactie had kunnen geven) na een einde met een sisser. De oppositie was meer gelegen het generaal pardon door te drukken dan er zorg voor te dragen dat de eisen die zij in de campagne hadden gesteld, het parlementair onderzoek, daadwerkelijk hoog op de agenda te zetten.
De gewraakte verhoren zijn in 2003 aangemeld door de marechaussee. Het OM zei uit eigen onderzoek destijds de conclusie te hebben getrokken dat er geen sprake is geweest van strafbare feiten.
Ook dit lijkt me niet stroken met de 'onthulling' van de Volkskrant.
Hieronder nog de analyse oud-D'66 Kamerlid van Jan-Willem van Waning die zo'n beetje een antwoord geven op jouw vraag;
quote:Wat zijn de door de VK in beide artikelen geproduceerde feiten?
1.'Tijdens de verhoren hadden de verdachten een stofbril op waardoor ze niets zagen. Afwisselend zijn ze zonder bril ook blootgesteld aan fel licht. De Irakezen zijn natgegooid om ze wakker te houden en hun gehoor werd geprikkeld met ‘bijzonder hoge geluidstonen’.'
Commentaar:
Of zodanige handelingen onder 'martelen' vallen, is niet te beoordelen zonder nadere informatie hierover. Deze mogelijkheden voor ondervragingen waren kennelijk aanwezig in het betreffende, onder Brits operationeel bevel staand, kamp van de Coalition Provisional Authority in As Samawah.
Het lijkt uitgesloten dat Nederlandse MIVD-officieren zwaardere ondervragingsmethoden hebben toegepast dan hun Britse collegae.
Een aanklacht wegens martelen tegen Nederlandse militairen, zou de Britse militaire leiding hierbij betrekken.
2. 'De juridisch adviseur die verplicht aanwezig moet zijn bij dergelijke verhoren, ontbrak.'
versus:
'In een geheime nota van de Directie Juridische Zaken van het ministerie van Defensie van 26 november 2003 staat echter ‘dat het afnemen van verhoren niet tot de bevoegdheden van de Nederlandse eenheden behoort, evenmin als het horen van getuigen’.Commentaar:
Van tweeen een: mochten '(dergelijke) verhoren' toentertijd worden afgenomen of niet?
In de 'onderkop' van het voorpagina-artikel staat dat de 'hardhandige tactische ondervragingen' in november 2003 hebben plaats gevonden, terwijl de geheime nota van 26 november van dat jaar dateert. Is die nota voor of na die ondervragingen opgesteld?
De verslaggever had dit moeten verduidelijken teneinde niet een mogelijk onjuiste indruk te wekken.
3. 'De Nederlandse marechaussee op het kamp is destijds door commandant Swijgman geïnformeerd.'
Commentaar:
De Marechaussee had de 'juridische adviseur' moeten leveren die bij de ondervragingen aanwezig had moeten zijn. Kennelijk is zij daarvoor niet gevraagd of heeft zij om andere redenen verstek laten gaan.
4.' De Iraakse gevangenen mochten maximaal vier maal 24 uur worden vastgehouden. Na hun verhoor werden de gevangenen en de verkregen informatie doorgespeeld aan de Britten. Nederland viel in Al Muthanna onder Brits gezag.'
Commentaar:
Hier wordt niet duidelijk gemaakt of dit een algemene regel was, of dat deze vermelding slaat op de gewraakt ondervragingen.
In het eerste geval zou blijken dat er wel degelijk verhoren mochten plaats vinden om informatie te verkrijgen.
5.' De toenmalige Chef Defensiestaf Luuk Kroon werd begin november 2003 op de hoogte gesteld van spanningen in het Nederlandse kamp over de behandeling van gevangenen. Ze werden verhoord in een vestiging van het Coalition Provisional Authority in As Samawah, door MIVD-officieren.'
Commentaar:
Het feit dat admiraal Kroon 'begin november' op de hoogte werd gesteld van die 'spanningen', terwijl de gewraakte handelingen 'in november' plaats vonden en de geheime nota op 26 november is gedateerd, lijkt erop te wijzen dat het ondervragen van gevangenen voor 26 november formeel was geoorloofd.
6. ' Luitenant-admiraal Kroon heeft kennis van deze strafbare feiten niet gemeld aan het Openbaar Ministerie. Volgens ingewijden heeft Kroon een advies van generaal-majoor Kees Neisingh, toen bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee, naast zich neergelegd. Neisingh adviseerde Kroon de zaak voor te leggen aan het OM en voor de rechter te laten komen.
Kroon koos ervoor de zaak buiten de openbaarheid te houden.'
Commentaar:
Hier wordt alweer een voorbarige conclusie getrokken: of het strafbare feiten waren dan wel vermoedelijk strafbare feiten, maakt een heel verschil uit.
Waarom admiraal Kroon tot zijn besluit kwam, moet blijken. Mogelijk spelen hierbij spanningen die aanvankelijk in het algemeen zijn opgetreden tussen het Marechaussee-contingent en de overige militairen van de Irak-missie.
Spanningen die hun repercussies hadden in de verhouding tussen krijgsmachtdelen en tussen Defensie en het OM (Erik O..).
7.' Het ministerie van Defensie bevestigt deze feiten. ‘Er zijn dingen gebeurd die niet passen in de instructie’, zei directeur voorlichting Joop Veen gisteravond. Veen weet niet of de zaak minister Kamp is gemeld. ‘Het is al lang geleden en je kunt niet alles onthouden.’
Commentaar:
Als met die 'instructie' de brief van 26 november wordt bedoeld, dan speelt weer de vraag of die na - en waarschijnlijk naar aanleiding van - de gewraakte ondervragingen is opgesteld.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Eerder een extreem rechtse maniak die het beste met zijn land voorheeft.quote:Op donderdag 25 januari 2007 08:56 schreef HeLLuM het volgende:
Een kuthippie die een dolk in de rug van zijn land bajoneert. Niets nieuws onder de zon.
lollig
Rationele argumenten gebruiken om kiezers over te halen VVD te stemmen is je zeker te veel gevraagd.quote:Op woensdag 24 januari 2007 13:05 schreef Richboy het volgende:
Hou dit nog een paar weken in het nieuws, gaat PvdA zetels kosten bij de provinciale staten.
De VVD schijnt Elsevier benaderd te hebben om dit verhaal te maken, de journalist van Elsevier ontkende dat niet op radio 1 vanmiddag.
Vanavond dus om 22.15quote:Vlak voor de verkiezingen berichtte de Volkskrant dat Nederlandse militairen Iraakse gevangenen hadden gemarteld. PvdA-Kamerlid Ton Heerts was nauw betrokken bij die primeur en heeft tegenstrijdige verklaringen afgegeven over zijn rol. In Nova geeft hij uitleg.
Is dit een gezellige trollie of is dit waar?quote:Op donderdag 25 januari 2007 20:00 schreef SCH het volgende:
De VVD schijnt Elsevier benaderd te hebben om dit verhaal te maken, de journalist van Elsevier ontkende dat niet op radio 1 vanmiddag.
Net de Nova-herhaling gezien. Wat een gestuntel en allerminst overtuigend.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Allerminst overtuigend van wie?quote:Op vrijdag 26 januari 2007 00:31 schreef damian5700 het volgende:
Net de Nova-herhaling gezien. Wat een gestuntel en allerminst overtuigend.
lollig
Volgens mij zag ik eerder een stuntelig iemand met weinig charisma dan iemand die zat te liegen hoor. Zoals hij ook al zei: waarom zou iemand die vroeger geknokt heeft voor de belangen van militairen nu opeens uit partijpolitieke overwegingen dit doen?quote:Op vrijdag 26 januari 2007 00:31 schreef damian5700 het volgende:
Net de Nova-herhaling gezien. Wat een gestuntel en allerminst overtuigend.
Ik ben benieuwd of hetgeen wat SCH zegt klopt, kunnen we wel snel checken. Alleen dan zou SCH even moeten doorgeven hoelaat het interview met de Elsevier journalist op radio1 gister werd uitgezonden.
Van Heerts, omdat het eerdere verhaal van de Elsevier-journalist op de radio mij nog bijstond.quote:
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik zag vooral iemand die geschrokken is van alle commotie.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 00:47 schreef Toad het volgende:
[..]
Volgens mij zag ik eerder een stuntelig iemand met weinig charisma dan iemand die zat te liegen hoor. Zoals hij ook al zei: waarom zou iemand die vroeger geknokt heeft voor de belangen van militairen nu opeens uit partijpolitieke overwegingen dit doen?
Verder had-ie natuurlijk beter moeten opletten bij de mediatraining.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
"Hoge officieren bij Defensie" beweren dus dat Heerts vertrouwelijke documenten heeft gelekt naar de pers. VK zegt dat alleen informatie bij hem getoetst is. Ik vind het wel een magere basis waarop de Elsevier journalist vervolgens een hoop dingen insinueert in het interview op BNR.
Heel erg goed
Heel goed van PVDA
Heel goed van PVDA
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Ik zeg ook niet dat de feitelijke toedracht bewezen wordt door het interview van Elsevier aan BNR, maar dat door de verklaring van Heerts bij Nova nog steeds de schijn tegen boven de markt hangt.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 01:36 schreef Toad het volgende:
"Hoge officieren bij Defensie" beweren dus dat Heerts vertrouwelijke documenten heeft gelekt naar de pers. VK zegt dat alleen informatie bij hem getoetst is. Ik vind het wel een magere basis waarop de Elsevier journalist vervolgens een hoop dingen insinueert in het interview op BNR.
Ik refereer aan het gesprek met de voormalig bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee, de verklaring van D'66-er Bert Bakker aan elsevier, de woordvoerder die eerst verklaart dat de PvdA-top geheel buiten deze affaire stond, maar het blijkt dat hij al kandidaat-Kamerlid was en Wouter Bos hoogstpersoonlijk heeft ingelicht, enz.
Het is dubieus en stuntelig tegelijk.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Nee, dit is waar. Hij was gistermiddag op de radio en kwam er niet goed uit toen hem 1. werd gevraagd of hij keiharde feiten heeft gepubliceerd of vermoedens, hij moest toegeven dat het vooral om suggestie gaat en 2. ontkende hij niet dat de VVD hem dit verhaal heeft ingegeven.quote:Op donderdag 25 januari 2007 22:39 schreef Floripas het volgende:
[..]
Is dit een gezellige trollie of is dit waar?
Heerts zat gisteren bij NOVA, ook niet sterk. Hij had gewoon meteen moeten zeggen hoe het precies zit.
Maar verder vooral een storm in een glas water.
Ik moest er erg om lachen dat in beeld de naam van Heerts verhaspeld werd tot "Ton Heerst". Is dat linkse propaganda?quote:Op donderdag 25 januari 2007 22:35 schreef Toad het volgende:
Net NOVA gezien. Storm en een glaasje water dus.
Kamp wil derde onderzoek " martelen"
Minister Kamp stelt voor een derde onderzoek te houden naar het bericht in de Volkskrant over het martelen van Iraakse gevangenen door Nederlandse militairen. In dat onderzoek moet worden nagegaan hoe dat bericht naar de krant is gelekt, en wie betrokken waren bij de totstandkoming van het bericht.
Er lopen al twee onderzoeken naar de affaire. Kamp vraagt zich op zijn weblog af waarom de Volkskrant juist vijf dagen voor de verkiezingen met het bericht kwam, en welke rol het Kamerlid Ton Heerts van de PvdA daarin speelde.
Heerts was betrokken bij de publicatie, naar eigen zeggen "om te deëscaleren".
Bron: NOS
Tsja...
Minister Kamp stelt voor een derde onderzoek te houden naar het bericht in de Volkskrant over het martelen van Iraakse gevangenen door Nederlandse militairen. In dat onderzoek moet worden nagegaan hoe dat bericht naar de krant is gelekt, en wie betrokken waren bij de totstandkoming van het bericht.
Er lopen al twee onderzoeken naar de affaire. Kamp vraagt zich op zijn weblog af waarom de Volkskrant juist vijf dagen voor de verkiezingen met het bericht kwam, en welke rol het Kamerlid Ton Heerts van de PvdA daarin speelde.
Heerts was betrokken bij de publicatie, naar eigen zeggen "om te deëscaleren".
Bron: NOS
Tsja...
quote:'Onderzoek naar martelpublicatie'
De ministers Henk Kamp (Defensie) en Gerrit Zalm (Financiën) hebben vrijdag gepleit voor een onderzoek naar de totstandkoming van het verhaal dat Nederlandse militairen zich in Irak schuldig zouden hebben gemaakt aan marteling. Zalm zei na afloop van de ministerraad dat het goed is om alle twijfels over de oorsprong van dit verhaal weg te nemen.
Het PvdA-Tweede Kamerlid Ton Heerts gaf deze week toe dat hij een verslaggever van de Volkskrant heeft geholpen bij het artikel, dat vlak voor de verkiezingen in november werd gepubliceerd. Hij ontkende echter categorisch de bron van het verhaal te zijn.
Kamp had vrijdag opnieuw op zijn weblog geschreven dat de kwestie nog steeds als een ,,graat in zijn keel steekt.'' Hij vindt dat alle feiten rond de publicatie boven tafel moeten. In een toelichting zei Kamp vrijdag dat hij vindt dat Heerts ,,nogal een intensieve betrokkenheid'' bij de publicatie had.
Hoewel in VVD-kringen al vanaf de eerste dag politieke motieven werden vermoed, was dat niet aan te tonen. De minister zei niet te weten of het doel was de VVD te beschadigen. Het probleem is volgens Kamp dat door het onvolledige beeld dat de Volkskrant heeft gegeven, de goede naam van de krijgsmacht is aangetast en bovendien het verkiezingsproces kon worden beïnvloed.
,,De krijgsmacht en de verkiezingen zijn wat mij betreft heilig.'' Hij vindt dat het de PvdA en de Volkskrant zou sieren om openheid van zaken te geven. Wie het onderzoek zou moeten uitvoeren, weten de ministers niet. Zalm opperde dat een van de beide commissies die de verhoorpraktijken in Irak inhoudelijk onderzoeken, deze kwestie kan meenemen. Kamp zag weinig heil in een onderzoek van de Rijksrecherche.
Dat is nodeloos kwetsend, stigmatiserend, tendentieus en ongefundeerd!
Prima, maar vermeldt dat dan ook in het artikel.quote:Op woensdag 24 januari 2007 15:18 schreef SCH het volgende:
Wat is er zo bijzonder aan het bericht? Dat politici en journalisten samenwerken?
Heeft PvdA-Tweede Kamerlid Ton Heerts al uitleg gegeven over zijn rol bij het tot stand komen van het Volkskrant artikel? Waarom is hij er eigenlijk zelf niet mee naar buiten gekomen?
Dat is nodeloos kwetsend, stigmatiserend, tendentieus en ongefundeerd!
Waarom?quote:Op vrijdag 26 januari 2007 15:31 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Prima, maar vermeldt dat dan ook in het artikel.
Hij zat gisteren bij NOVA.quote:Heeft PvdA-Tweede Kamerlid Ton Heerts al uitleg gegeven over zijn rol bij het tot stand komen van het Volkskrant artikel? Waarom is hij er eigenlijk zelf niet mee naar buiten gekomen?
Weet je nog hoelaat gister de Elsevier journalist gister bij het Radio 1 Journaal was? Kan ik dat even terugluisteren....quote:Op vrijdag 26 januari 2007 16:32 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom?
[..]
Hij zat gisteren bij NOVA.
Was niet R1 journaal maar in MM om tien voor 2.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 19:00 schreef Toad het volgende:
[..]
Weet je nog hoelaat gister de Elsevier journalist gister bij het Radio 1 Journaal was? Kan ik dat even terugluisteren....
Een deel uit het Elsevier artikel:
NEDERLANDERS MARTELDEN IRAKEZEN
'Nederlandse officieren hebben zich schuldig gemaakt aan martelingen van tientallen Iraakse gevangenen in de Zuid Iraakse provincie Al Muthanna. In November 2003 heeft een cel van de MIVD "hardhandige tacktische ondervragingen uitgevoerd."'
Zo luidden de eerste zinnen van het artikel dat de Volkskrant op 17 november op de voorpagina zet.
Wouter Bos reageerde fel: "Kamp is geen knip voor de neus waard" en hij eiste nog voor de verkiezingen om een spoeddebat.
De persbureaus AFP en UPI citeren de krant en concluderen dat hoge officieren weet hadden van de martelingen, maar niets deden. De Weekly Australian spreekt van een 'folter cover-up'. Lokale Amerikaanse kranten vatten de berichtgeving van 'a respectable Dutch newspaper' als volgt samen: 'Nederlandse regering zegt dat de militaire ondervragers vijftien gevangenen mishandelden."
Het Iraanse persbureau IRNA meldt: 'Nederlanders mishandelden tientallen gevangenen. Dagelijks. Volgens IRNA laat Balkenende weten geschokt te zijn. Al Jazeera en Al Arabiya meldden hun miljoenenpubliek over schendingen van de mensenrechten door Nederlandse militairen.
Dat de Volkskrant het woord martelingen later terugtrekt is voro de internationale media geen nieuws. Het beeld blijft hangen dat - in navolging van de Amerikaanse collega's - ook de Nederlandse militairen in Irak zich ontpopten als folteraars.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Alleen het beeld wat er opgeroepen is kan al levensgevaarlijk zijn voor Nederlanders in den vreemde. In het Midden Oosten zijn ze voor minder door het lint gegaan tenslotte.
Mocht Ton Heerts hier voor politiek gewin een grote rol in hebben gespeeld dan is hij wat mij betreft (om in de woorden van Bos te spreken) "Geen Knip Voor de Neus waard en is het tijd voor een spoeddebat....."
NEDERLANDERS MARTELDEN IRAKEZEN
'Nederlandse officieren hebben zich schuldig gemaakt aan martelingen van tientallen Iraakse gevangenen in de Zuid Iraakse provincie Al Muthanna. In November 2003 heeft een cel van de MIVD "hardhandige tacktische ondervragingen uitgevoerd."'
Zo luidden de eerste zinnen van het artikel dat de Volkskrant op 17 november op de voorpagina zet.
Wouter Bos reageerde fel: "Kamp is geen knip voor de neus waard" en hij eiste nog voor de verkiezingen om een spoeddebat.
De persbureaus AFP en UPI citeren de krant en concluderen dat hoge officieren weet hadden van de martelingen, maar niets deden. De Weekly Australian spreekt van een 'folter cover-up'. Lokale Amerikaanse kranten vatten de berichtgeving van 'a respectable Dutch newspaper' als volgt samen: 'Nederlandse regering zegt dat de militaire ondervragers vijftien gevangenen mishandelden."
Het Iraanse persbureau IRNA meldt: 'Nederlanders mishandelden tientallen gevangenen. Dagelijks. Volgens IRNA laat Balkenende weten geschokt te zijn. Al Jazeera en Al Arabiya meldden hun miljoenenpubliek over schendingen van de mensenrechten door Nederlandse militairen.
Dat de Volkskrant het woord martelingen later terugtrekt is voro de internationale media geen nieuws. Het beeld blijft hangen dat - in navolging van de Amerikaanse collega's - ook de Nederlandse militairen in Irak zich ontpopten als folteraars.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Alleen het beeld wat er opgeroepen is kan al levensgevaarlijk zijn voor Nederlanders in den vreemde. In het Midden Oosten zijn ze voor minder door het lint gegaan tenslotte.
Mocht Ton Heerts hier voor politiek gewin een grote rol in hebben gespeeld dan is hij wat mij betreft (om in de woorden van Bos te spreken) "Geen Knip Voor de Neus waard en is het tijd voor een spoeddebat....."
Dan kan-ie gewoon zijn biezen pakken.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 22:28 schreef Sybesma het volgende:
Mocht Ton Heerts hier voor politiek gewin een grote rol in hebben gespeeld dan is hij wat mij betreft (om in de woorden van Bos te spreken) "Geen Knip Voor de Neus waard en is het tijd voor een spoeddebat....."
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Idd, maar een spoeddebat in de kamer lijkt me vrij nutteloos.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 23:18 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dan kan-ie gewoon zijn biezen pakken.
Die Elsevier journalist zit wel te klungelen in MM magazine zeg. Het interview is terug te luisteren via deze link. Stuk anders dan het BNR interview waar het hem makkelijk werd gemaakt.
SCH, het klopt toch niet wat jij dan zegt over het interview. Hij spreekt namelijk tegen dat Kamp of een andere VVD-er hem dit verhaal heeft gebracht...
Ik denk dat de vragen van de VVD wel door de PvdA beantwoord moeten worden, maar ik heb het niet over een spoeddebat.quote:Op zaterdag 27 januari 2007 01:00 schreef Toad het volgende:
[..]
Idd, maar een spoeddebat in de kamer lijkt me vrij nutteloos.
Die Elsevier journalist zit wel te klungelen in MM magazine zeg. Het interview is terug te luisteren via deze link. Stuk anders dan het BNR interview waar het hem makkelijk werd gemaakt.
SCH, het klopt toch niet wat jij dan zegt over het interview. Hij spreekt namelijk tegen dat Kamp of een andere VVD-er hem dit verhaal heeft gebracht...
Gelukkig stond het interview aan het begin van de uitzending gepland
De Elsevier journalist is geen sterk redenaar, maar de indruk die jij wekt met jouw formulering is, dat het verhaal niet sterk is. Ik heb een andere mening.
De strekking is duidelijk; waar Heerts eerst zei niet de bron te zijn van de Volkskrantpublicatie zijn we via zijn adviseursfunctie aanbeland bij het gegeven dat Heerts samen met de volkskrantjournalist ook actief informatie heeft vergaard die voor Defensie mogelijk belastend was.
En dan hebben we de PvdA die eerst niet, maar toen weer wel op de hoogte zou zijn gesteld.
Ton Heerts heeft een uitgelezen kans in Nova gehad om alle twijfels rondom zijn persoon weg te nemen en daarin is-ie niet geslaagd. Sterker nog zijn verklaring roepen weer andere vragen op.
De enige die zit te klungelen is Ton Heerts zelf.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Zodat je voorkomt dat naderhand wordt gezegd, dat hij dit stiekem probeerde te doen.quote:
Maar leg mij nu eens uit waarom hij meewerkt aan een verhaal, waardoor uitgezonden militairen een hoger risico gaan lopen, terwijl hij aangeeft het beste voor te hebben met de krijgsmacht? Had hij dit niet beter zelf bij de minister kunnen aankaarten? Waarom de publiciteit zoeken?
Dat is nodeloos kwetsend, stigmatiserend, tendentieus en ongefundeerd!
Jazeker, maar hij spreekt niet tegen dat de VVD het verhaal op de rails heeft gezet, hij is erg aan het draaien en probeert zich er uit te lullen en zegt ineens nee, op die vraag, maar dat kan net zo goed betekenen dat het via zijn baas is gelopen of dat er mailcontact is geweest of wat dan ook.quote:Op zaterdag 27 januari 2007 01:00 schreef Toad het volgende:
SCH, het klopt toch niet wat jij dan zegt over het interview. Hij spreekt namelijk tegen dat Kamp of een andere VVD-er hem dit verhaal heeft gebracht...
Dit is wel erg speculatief.quote:Op zaterdag 27 januari 2007 12:44 schreef SCH het volgende:
[..]
Jazeker, maar hij spreekt niet tegen dat de VVD het verhaal op de rails heeft gezet, hij is erg aan het draaien en probeert zich er uit te lullen en zegt ineens nee, op die vraag, maar dat kan net zo goed betekenen dat het via zijn baas is gelopen of dat er mailcontact is geweest of wat dan ook.
Ik heb in elk geval gehoord, dat-ie beide relevante vragen (of Kamp ermee te maken zou hebben of andere VVD'ers) ontkent en daar kan je niets anders van maken dan dat.
Bovendien zou ik dan precies willen weten wat de concrete aanwijzigingen zijn dat het Elsevierartikel een gevalletje rancune van de VVD zou zijn geweest? En dan geen in elkaar geknutselde hypothese over mailcontact, maar iets meer solide.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Het verhaal van Elsevier is een en al aanname - zullen we daar eens beginnen?quote:Op zaterdag 27 januari 2007 12:55 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit is wel erg speculatief.
Ik heb in elk geval gehoord, dat-ie beide relevante vragen (of Kamp ermee te maken zou hebben of andere VVD'ers) ontkent en daar kan je niets anders van maken dan dat.
Bovendien zou ik dan precies willen weten wat de concrete aanwijzigingen zijn dat het Elsevierartikel een gevalletje rancune van de VVD zou zijn geweest? En dan geen in elkaar geknutselde hypothese over mailcontact, maar iets meer solide.
Ik wil eigenlijk beginnen met het artikel van de Volkskrant.quote:Op zaterdag 27 januari 2007 12:56 schreef SCH het volgende:
[..]
Het verhaal van Elsevier is een en al aanname - zullen we daar eens beginnen?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Nee, maar de persoon boven je wel.quote:Op zaterdag 27 januari 2007 09:37 schreef damian5700 het volgende:
[..]
maar ik heb het niet over een spoeddebat.
Wat ik het meest onlogische vindt van allemaal is dat 'hoge officieren' weten hoe een Volkskrantjournalist aan zijn bronnen komt.
Wat zijn daar dan de aannames?quote:Op zaterdag 27 januari 2007 13:03 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik wil eigenlijk beginnen met het artikel van de Volkskrant.
[ Bericht 32% gewijzigd door Toad op 27-01-2007 13:28:05 ]
Sorry. Ik had geen idee, dat je een reactie op een ander bericht betrok in jouw antwoord aan mij.quote:
Het is ondertussen wel duidelijk, dat hij wat hulp heeft gekregen. Heerts gaf zelf toe een actieve bijdrage te hebben geleverd, waar hij eerder zijn rol bagatelisseerde.quote:Wat ik het meest onlogische vindt van allemaal is dat 'hoge officieren' weten hoe een Volkskrantjournalist aan zijn bronnen komt.
Heb je deze discussie of deze gemist of wil je hem opnieuw voeren? Ik heb bovendien in deze topic daarover al een bericht geplaatst.quote:Wat zijn daar dan de aannames?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ja maar je doet net of het VK stukje vol met aannames staat. De titel is misschien ongelukkig gekozen, maar de feitelijke vaststellingen (skibril etc.) staan nog steeds overeind, sterker nog, Defensie geeft dat toe.quote:Op zaterdag 27 januari 2007 13:50 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Sorry. Ik had geen idee, dat je een reactie op een ander bericht betrok in jouw antwoord aan mij.
[..]
Het is ondertussen wel duidelijk, dat hij wat hulp heeft gekregen. Heerts gaf zelf toe een actieve bijdrage te hebben geleverd, waar hij eerder zijn rol bagatelisseerde.
[..]
Heb je deze discussie of deze gemist of wil je hem opnieuw voeren? Ik heb bovendien in deze topic daarover al een bericht geplaatst.
Dit in tegenstelling tot het Elsevier, die op dit moment een hoop aannames doet en insinueert.
De kop van het artikel en het beeld dat gecreëerd werd dat er sprake was van een doofpot; luitenant-admiraal Luuk Kroon, zou de affaire geheim hebben gehouden (terwijl het OM zich al over jouw genoemde feitelijke vaststellingen had uitgesproken).quote:Op zaterdag 27 januari 2007 13:55 schreef Toad het volgende:
[..]
Ja maar je doet net of het VK stukje vol met aannames staat. De titel is misschien ongelukkig gekozen, maar de feitelijke vaststellingen (skibril etc.) staan nog steeds overeind, sterker nog, Defensie geeft dat toe.
Dit in tegenstelling tot het Elsevier, die op dit moment een hoop aannames doet en insinueert.
Over welk artikel precies; de reconstructie of de latere artikelen?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Bron: Elsevierquote:Verklaringen Heerts vergroten schade PvdA
Hoe meer PvdA'er Ton Heerts vertelt over zijn rol in de totstandkoming van de 'martelprimeur', hoe meer vragen hij oproept. Bij elke nieuwe lezing van Heerts neemt de schade voor de PvdA toe.
Eric Vrijsen
Maandenlang zat VVD-minister Henk Kamp van Defensie zich te verbijten. Hij voelde zich zwaar beschadigd door het verhaal in de Volkskrant van 17 november dat Nederlandse militairen Irakese gevangenen martelden. Maar wat kon hij doen?
Elsevier reconstrueerde deze week de totstandkoming van de 'martelprimeur' en de hoofdrol die PvdA'er Ton Heerts daarin speelde. Dat laatste is van groot belang, omdat de Volkskrant de Irak-beschuldingen vijf dagen voor de verkiezingen publiceerde. Een bijna terloopse opmerking van Heerts, donderdagavond in Nova, bood Kamp een handvat om toch ten strijde te trekken tegen de Volkskrant. Heerts zei dat 'de onderste steen boven moest komen'. Prima, vond Kamp. Hij wil nu dat er een extra onderzoek komt naar onder meer Heerts gedrag. Vice-premier Gerrit Zalm (VVD) ondersteunde Kamps voorstel.
Wat nu als Heerts de vermoorde onschuld blijft spelen? Op de Volkskrant hoeven de onderzoekers niet te rekenen. Hoofdredacteur Pieter Proertjes laat vanmorgen weten dat zijn krant 'in het belang van de democratie' géén bronnen zal prijsgeven.
De onderzoekers zullen echter ook (voormalig) militairen en ambtenaren van Defensie horen. Als die bevestigen informatie te hebben gegeven aan voormalig vakbondsman Heerts, komt hij toch in de positie waarin hij steeds meer heeft uit te leggen.
Heerts vertelde Elsevier een week geleden dat hij slechts 'adviseur' van de Volkskrant was in deze affaire. Broertjes ontkende dat: 'Wij hebben alleen met bronnen gewerkt.'
Later bleek dat Heerts een Volkskrant-journalist begeleidde bij het ondervragen van een voormalig generaal. Daarop herinnerde Heerts zich opeens dat hij, behalve adviezen, ook hulp had geboden bij het vergaren van informatie.
Heerts zei donderdag eerst dat hij daarmee de kwestie wilde 'de-escaleren'. Daarmee wekte hij de suggestie dat hij invloed had op de berichtgeving van de Volkskrant. Later verklaarde Heerts de positie van militairen te hebben willen beschermen. Ook beweert hij de Volkskrant te hebben bijgestaan vanuit zijn functie als vakbondsman. Maar toen hij zijn diensten leverde, stond hij al op de PvdA-kandidatenlijst en was hij dus politicus. Hoe meer Heerts vertelt over zijn bemoeienissen, hoe meer vragen hij oproept.
Zo ontaardt de hele kwestie in een Haagse soap. Bij elke nieuwe lezing van Heerts neemt de schade voor de PvdA toe. PvdA-leider Wouter Bos verloor de laatste verkiezingen vooral doordat veel kiezers hem opeens als 'een draaikont' gingen zien. Heerts lijkt dat negatieve imago van de PvdA alleen maar te versterken.
Dit commentaar is een zuivere analyse van de gebeurtenissen rondom Heerts.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Had al zo'n voorgevoel dat dit gewoon was om het huidige kabinet te bashen, zo nèt voor de verkiezingsdatum om van Irak een thema te maken...
Deze zomer wordt u aangeboden door ... God - Visje (het christelijke zusje van Loesje )
Nee hoor, die Vrijsen is gewoon een partij, die kan helemaal geen zuivere analsye geven.quote:Op zaterdag 27 januari 2007 14:09 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Bron: Elsevier
Dit commentaar is een zuivere analyse van de gebeurtenissen rondom Heerts.
Walgelijk stuk van die Vrijsen - eerst komt ie met een stuk waarvan hij toe moet geven dat het vooral gebaseerd is op veronderstellingen en vermoedens en nu zet hij dat door in de actie: beschadig de PvdA zoveel mogelijk.
Hij speelt de VVD wel erg opzichtig in de kaart zo
En wat iedereen vergeet is dat het stuk van de Volkskrant nog voor het grootste gedeelte gewoon overeind staat en op feiten is gebaseerd.
Hij speelt de VVD wel erg opzichtig in de kaart zo
En wat iedereen vergeet is dat het stuk van de Volkskrant nog voor het grootste gedeelte gewoon overeind staat en op feiten is gebaseerd.
O oké. De analyse deugt niet, want Vrijsen is een partij.quote:Op zaterdag 27 januari 2007 14:25 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee hoor, die Vrijsen is gewoon een partij, die kan helemaal geen zuivere analsye geven.
Kan je dan even aanstippen waar in de analyse de punten van kritiek liggen en deze kunnen verklaren?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Pardon? Het is gewoon gebaseerd op een verhaal dat aan elkaar hangt van de veronderstellingen. En nu suggereert Vrijsen weer dat Heerts het moeilijker krijgt maar dat is nergens op gebaseerd.quote:Op zaterdag 27 januari 2007 14:29 schreef damian5700 het volgende:
[..]
O oké. De analyse deugt niet, want Vrijsen is een partij.
Kan je dan even aanstippen waar in de analyse de punten van kritiek liggen en deze kunnen verklaren?
Ik ben niet vergeten dat ik 'het martelen' en de 'doofpot' het grootste gedeelte vond en dat dit aannames waren.quote:Op zaterdag 27 januari 2007 14:27 schreef SCH het volgende:
En wat iedereen vergeet is dat het stuk van de Volkskrant nog voor het grootste gedeelte gewoon overeind staat en op feiten is gebaseerd.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Die worden met elkaar afgewisseld, zoals in dat artikel van de Volkskrant ook gebeurde.quote:Op zaterdag 27 januari 2007 14:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Pardon? Het is gewoon gebaseerd op een verhaal dat aan elkaar hangt van de veronderstellingen. En nu suggereert Vrijsen weer dat Heerts het moeilijker krijgt maar dat is nergens op gebaseerd.
De verklaring van Broertjes en Heerts komen niet overeen en dat is verre van een veronderstelling.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Blijft staan dat Nederlandse militairen zich waarschijnlijk niet hebben gehouden aan de geweldinstructie. Dat beeld, waarover je het hebt, hebben Defensie en het OM zelf gecreeerd door voor en na het Volkskrantartikel totaal verschillende verklaringen te hebben afgegeven.quote:Op zaterdag 27 januari 2007 14:05 schreef damian5700 het volgende:
[..]
De kop van het artikel en het beeld dat gecreëerd werd dat er sprake was van een doofpot; luitenant-admiraal Luuk Kroon, zou de affaire geheim hebben gehouden (terwijl het OM zich al over jouw genoemde feitelijke vaststellingen had uitgesproken).
Over welk artikel precies; de reconstructie of de latere artikelen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Toad op 27-01-2007 16:26:02 ]
Veel deskundigen betitelen de praktijken nog steeds als martelen en het is wel degelijk onder de pet gehouden.quote:Op zaterdag 27 januari 2007 14:31 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik ben niet vergeten dat ik 'het martelen' en de 'doofpot' het grootste gedeelte vond en dat dit aannames waren.
Waar concludeer jij uit dat Heerts en Broertjes elkaar tegenspreken?
Joehoe SCH, ik wacht nog op een reactie.quote:Op zaterdag 27 januari 2007 10:24 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Zodat je voorkomt dat naderhand wordt gezegd, dat hij dit stiekem probeerde te doen.
Maar leg mij nu eens uit waarom hij meewerkt aan een verhaal, waardoor uitgezonden militairen een hoger risico gaan lopen, terwijl hij aangeeft het beste voor te hebben met de krijgsmacht? Had hij dit niet beter zelf bij de minister kunnen aankaarten? Waarom de publiciteit zoeken?
Dat is nodeloos kwetsend, stigmatiserend, tendentieus en ongefundeerd!
Het is een beetje een vreemde reactie die je geeft eerlijk gezegd. De journalist bepaalt zelf wel of hij erbij zet dat Heerts medewerking heeft verleent of niet. Maar Hoedeman heeft zelf ook al aangegeven dat Heerts niet de bron is van dit stuk.quote:Op zaterdag 27 januari 2007 10:24 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Zodat je voorkomt dat naderhand wordt gezegd, dat hij dit stiekem probeerde te doen.
Maar leg mij nu eens uit waarom hij meewerkt aan een verhaal, waardoor uitgezonden militairen een hoger risico gaan lopen, terwijl hij aangeeft het beste voor te hebben met de krijgsmacht? Had hij dit niet beter zelf bij de minister kunnen aankaarten? Waarom de publiciteit zoeken?
Feit is en blijft dat mogelijk Nederlandse militairen zich niet aan de instructies hebben gehouden, dit moet in de openbaarheid en heeft volgens mij nauwelijks gevolgen voor de veiligheid van uitgezonden militairen. Tot slot: de Volkskrantjournalist heeft zelf gebeld met Heerts.
Bronquote:Affaire-Heerts: kabinet wil onderzoek
Er moet een onderzoek komen naar de manier waarop de publicatie in de Volkskrant over ‘martelingen in Irak’ tot stand is gekomen.
Daarvoor pleiten VVD-minster Henk Kamp van Defensie en zijn partijgenoot, vicepremier Gerrit Zalm. Volgens Zalm is het goed om alle twijfels over de oorsprong van dit verhaal weg te nemen, zo zei hij na afloop van de ministerraad.
Onvolledige beeld
Volgens Kamp is door het onvolledige beeld dat de Volkskrant heeft gegeven, de goede naam van de krijgsmacht aangetast en bovendien het verkiezingsproces mogelijk beïnvloed. In zijn weblog schrijft de minister dat uit het nieuwe onderzoek onder meer duidelijk moet worden ‘wie er interne informatie van Defensie aan de Volkskrant gaf’ en ‘op welke wijze (aspirant)kamerleden bij de publicatie betrokken waren’.
Ook wil Kamp weten waarom het artikel, waaraan de Volkskrant al in de zomer werkte, vijf dagen voor de verkiezingen werd gepubliceerd. Hij hoopt daarbij op de medewerking van de Volkskrant en de PvdA.
Elsevier onthulde deze week dat PvdA-kamerlid Ton Heerts nauw betrokken was bij de totstandkoming van de Volkskrantpublicatie. Heerts geeft toe dat hij contacten met de Volkskrant-journalist had, maar ontkent dat hij een actieve rol speelde (lees de Elsevier-reconstructie Onthulling met een luchtje).
In het gewraakte artikel, dat vijf dagen voor de verkiezingen verscheen, beweerde de Volkskrant dat Nederlandse militairen in Irak zich schuldig hadden gemaakt aan martelpraktijken en dat Defensie de zaak in de doofpot had gestopt. Later zwakte de krant de beschuldigingen flink af. Twee commissies doen momenteel onderzoek naar de vermeende ‘ martelingen’ .
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Ik snap eerlijk gezegd nog steeds niet waarom Heerts niet gewoon Kamervragen heeft gesteld, en waarom dit zo'n schandaal is. Misschien heb ik het allemaal een beetje gemist omdat ik in het buitenland zat...
Heerts zit nog maar sinds 22 november in de kamer.quote:Op zaterdag 27 januari 2007 18:01 schreef Floripas het volgende:
Ik snap eerlijk gezegd nog steeds niet waarom Heerts niet gewoon Kamervragen heeft gesteld, en waarom dit zo'n schandaal is. Misschien heb ik het allemaal een beetje gemist omdat ik in het buitenland zat...
De PvdA doet er alles aan om Nederland een slecht imago te bezorgen. Dit landverraad zou in China met de dood worden bestraft,quote:Op woensdag 24 januari 2007 13:02 schreef Tikorev het volgende:
[..]
[afbeelding]
De PvdA gaat wel heel erg ver om te scoren. Zelfs het leger wereldwijd onterecht te schande maken is geoorloofd. En dat daarmee de risico's voor soldaten in bijvoorbeeld Uruzgan worden vergroot zal ze wel niet veel kunnen schelen...
Lekkeâh bèdehand. Nâh je zin?
In Syrië en Noord-Korea waarschijnlijk ook.quote:Op zaterdag 27 januari 2007 19:30 schreef Haaglander het volgende:
[..]
De PvdA doet er alles aan om Nederland een slecht imago te bezorgen. Dit landverraad zou in China met de dood worden bestraft,
Dan LAAT ie ze stellen. Uit het feit dat ie nogal hoog op de kandidatenlijst van de PvdA wordt gekatapulteerd blijkt denk ik wel dat ie daar toch wel wat contacten heeft.quote:Op zaterdag 27 januari 2007 18:05 schreef Toad het volgende:
[..]
Heerts zit nog maar sinds 22 november in de kamer.
Ben ik blij dat ik daar niet woon, wat jij?quote:Op zaterdag 27 januari 2007 19:30 schreef Haaglander het volgende:
[..]
De PvdA doet er alles aan om Nederland een slecht imago te bezorgen. Dit landverraad zou in China met de dood worden bestraft,
Nou en? Ik heb ook weleens kamervragen laten stellen. Een telefoontje is genoeg.quote:Op zaterdag 27 januari 2007 18:05 schreef Toad het volgende:
[..]
Heerts zit nog maar sinds 22 november in de kamer.
ik ben inmiddels zo benieuwd waarom samsom niet naar voren wordt geschoven. 'zeiksnor' bos heeft zijn tijd wel gehad. net als jankzak halsema.
samsom is het verstandige equivalent van die twee.
samsom is het verstandige equivalent van die twee.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Hoezo dan? Hij is niet de bron van het verhaal volgens de VK-journalist.quote:Op zaterdag 27 januari 2007 19:41 schreef freako het volgende:
[..]
Dan LAAT ie ze stellen. Uit het feit dat ie nogal hoog op de kandidatenlijst van de PvdA wordt gekatapulteerd blijkt denk ik wel dat ie daar toch wel wat contacten heeft.
Maar de PvdA verheerlijkt communistische heilstaten waar mensen hun bek dienen te houden.quote:Op zaterdag 27 januari 2007 19:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ben ik blij dat ik daar niet woon, wat jij?
Lekkeâh bèdehand. Nâh je zin?
quote:Op zondag 28 januari 2007 07:51 schreef Haaglander het volgende:
[..]
Maar de PvdA verheerlijkt communistische heilstaten waar mensen hun bek dienen te houden.
Oh?
Zo leer je elke dag wat in POL.
[ Bericht 8% gewijzigd door IHVK op 28-01-2007 11:50:50 ]
Het blijft een wonderlijk verhaal - en een slecht verhaal. Dat verhaal in Elsevier rammelt aan alle kanten, daarom brandt verder ook niemand zijn vingers er echt aan, behalve de Telegraaf.
Het valt me wel op hoe fanatiek Kamp hier in is, vanaf het begin al, terwijl er gewoon echt fouten zijn gemaakt door defensie.
Het valt me wel op hoe fanatiek Kamp hier in is, vanaf het begin al, terwijl er gewoon echt fouten zijn gemaakt door defensie.
Er zijn ook kamervragen gesteld. Maar dat een (aankomend) kamerlid vragen van een journalist beantwoordt is niet bepaald ongebruikelijk.quote:Op zaterdag 27 januari 2007 19:44 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nou en? Ik heb ook weleens kamervragen laten stellen. Een telefoontje is genoeg.
Ik verbaas me toch wel over de selectieve verontwaardiging van enkele fokkers hier. Begrijp me niet verkeerd, wat mij betreft mag best onderzocht worden of Heerts de bron was van het artikel. Maar dat lijkt me sterk, aangezien de Volkskrant -met Heerts- heeft aangegeven dat dat niet zo is. Nou nou, er wordt een hoop commotie over gemaakt, maar het verhaal dat mogelijk militairen zich hebben misdragen wordt gebagitaliseerd en vergeten.
Bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bron bronquote:Op zondag 28 januari 2007 07:51 schreef Haaglander het volgende:
[..]
Maar de PvdA verheerlijkt communistische heilstaten waar mensen hun bek dienen te houden.
bron
ik denk toch stiekem, of eigenlijk openlijk, dat dit gedaan is om electoraal gewin destijds.
als je iets internationaal maakt, want je weet dat dat gebeurt met het gegeven, dan vind ik het slecht om dit voor nationale zelfzucht te doen.
pvda krijgt haar portie nog wel.
als je iets internationaal maakt, want je weet dat dat gebeurt met het gegeven, dan vind ik het slecht om dit voor nationale zelfzucht te doen.
pvda krijgt haar portie nog wel.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Dat is een grove beschuldiging en ik heb daar nog geen enkele serieuze aanwijzing voor gezien, dat suggereren is zo ontzettend Elsevierquote:Op zondag 28 januari 2007 16:00 schreef zoalshetis het volgende:
ik denk toch stiekem, of eigenlijk openlijk, dat dit gedaan is om electoraal gewin destijds.
Maar had de Volkskrant het dan eigenlijk maar niet moeten publiceren?quote:Op zondag 28 januari 2007 16:00 schreef zoalshetis het volgende:
ik denk toch stiekem, of eigenlijk openlijk, dat dit gedaan is om electoraal gewin destijds.
als je iets internationaal maakt, want je weet dat dat gebeurt met het gegeven, dan vind ik het slecht om dit voor nationale zelfzucht te doen.
pvda krijgt haar portie nog wel.
Als je als krant achter dit soort zaken komt dan moet je het gewoon brengen volgens mij.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik sta, in deze, voorlopig stand-by totdat de resultaten van het onafhankelijk onderzoek bekend zijn.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
|
|
