POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nee, daar heb ik het niet over.quote:Op woensdag 24 januari 2007 20:01 schreef SCH het volgende:
Het is inderdaad wat: misdragingen door Nederlandse militairen bekritiseren, het moest verboden worden
Ik heb het over het politieke gewin wat ze er uit hebben proberen te halen. Huist door dit net voor de verkiezingen naar buiten te brengen en hierdoor het toenmalige kabinet moedwillig proberen te beschadigen om zo doende zelf beter uit de verkiezingen te komen
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Wat er mis was met het artikel? Dat het in de Volkskrant stond. Die krant hoef je na vandaag niet serieus meer te nemen.quote:Op woensdag 24 januari 2007 18:07 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Wat was er mis of onwaar aan het artikel van destijds? De feiten staan precies opgenoemd en zijn nooit in twijfel getrokken. Niemand heeft het gehad over mannen die boven een vuur werden gehouden...
[..]
wat is de meerwaarde van dit openbaar maken dan?quote:Op woensdag 24 januari 2007 19:47 schreef SCH het volgende:
[..]
Zoals gezegd: er is door defensie zelf toegegeven dat ze verkeerd hebben gehandeld.
1) de "martelingen" zijn nogal zwaar uitgedrukt, beetje water en een bouwlamp.
2) waarom door openbaar maken bewust mensen in gevaar brengen als je het misschien beter intern had kunnen oplossen
3) wat was het doel, politiek gewin of wantoestanden aanpakken?
in het geval van die journalist die schoot op de taliban kun je dat gedrag nog terug voeren op het feit dat hij handelde uit lijfsbehoud, in dit geval niet...
ik ben lief :)
Als een krant informatie krijgt dat er misstanden plaats gevonden hebben dan moeten ze dat toch melden? Dat lijkt me toch de belangrijkste taak van een vrije pers..
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik denk dat de kop en de ondertitel niet geheel met elkaar stroken, omdat er een verschil is tussen 'martelen' en 'hardhandige tactische ondervragingen'.quote:Op woensdag 24 januari 2007 18:07 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Wat was er mis of onwaar aan het artikel van destijds? De feiten staan precies opgenoemd en zijn nooit in twijfel getrokken. Niemand heeft het gehad over mannen die boven een vuur werden gehouden...
[..]
Ik kan me herinneren, dat in de vervolgartikelen de Volkskrant genuanceerder berichtte. Ook was de toonzetting van de reactie van de oppositie eerst fel (bijvoorbeeld het spreken in termen van doofpot en het eisen van een parlementair onderzoek voordat de verantwoordelijke minister een reactie had kunnen geven) na een einde met een sisser. De oppositie was meer gelegen het generaal pardon door te drukken dan er zorg voor te dragen dat de eisen die zij in de campagne hadden gesteld, het parlementair onderzoek, daadwerkelijk hoog op de agenda te zetten.
De gewraakte verhoren zijn in 2003 aangemeld door de marechaussee. Het OM zei uit eigen onderzoek destijds de conclusie te hebben getrokken dat er geen sprake is geweest van strafbare feiten.
Ook dit lijkt me niet stroken met de 'onthulling' van de Volkskrant.
Hieronder nog de analyse oud-D'66 Kamerlid van Jan-Willem van Waning die zo'n beetje een antwoord geven op jouw vraag;
quote:Wat zijn de door de VK in beide artikelen geproduceerde feiten?
1.'Tijdens de verhoren hadden de verdachten een stofbril op waardoor ze niets zagen. Afwisselend zijn ze zonder bril ook blootgesteld aan fel licht. De Irakezen zijn natgegooid om ze wakker te houden en hun gehoor werd geprikkeld met ‘bijzonder hoge geluidstonen’.'
Commentaar:
Of zodanige handelingen onder 'martelen' vallen, is niet te beoordelen zonder nadere informatie hierover. Deze mogelijkheden voor ondervragingen waren kennelijk aanwezig in het betreffende, onder Brits operationeel bevel staand, kamp van de Coalition Provisional Authority in As Samawah.
Het lijkt uitgesloten dat Nederlandse MIVD-officieren zwaardere ondervragingsmethoden hebben toegepast dan hun Britse collegae.
Een aanklacht wegens martelen tegen Nederlandse militairen, zou de Britse militaire leiding hierbij betrekken.
2. 'De juridisch adviseur die verplicht aanwezig moet zijn bij dergelijke verhoren, ontbrak.'
versus:
'In een geheime nota van de Directie Juridische Zaken van het ministerie van Defensie van 26 november 2003 staat echter ‘dat het afnemen van verhoren niet tot de bevoegdheden van de Nederlandse eenheden behoort, evenmin als het horen van getuigen’.Commentaar:
Van tweeen een: mochten '(dergelijke) verhoren' toentertijd worden afgenomen of niet?
In de 'onderkop' van het voorpagina-artikel staat dat de 'hardhandige tactische ondervragingen' in november 2003 hebben plaats gevonden, terwijl de geheime nota van 26 november van dat jaar dateert. Is die nota voor of na die ondervragingen opgesteld?
De verslaggever had dit moeten verduidelijken teneinde niet een mogelijk onjuiste indruk te wekken.
3. 'De Nederlandse marechaussee op het kamp is destijds door commandant Swijgman geïnformeerd.'
Commentaar:
De Marechaussee had de 'juridische adviseur' moeten leveren die bij de ondervragingen aanwezig had moeten zijn. Kennelijk is zij daarvoor niet gevraagd of heeft zij om andere redenen verstek laten gaan.
4.' De Iraakse gevangenen mochten maximaal vier maal 24 uur worden vastgehouden. Na hun verhoor werden de gevangenen en de verkregen informatie doorgespeeld aan de Britten. Nederland viel in Al Muthanna onder Brits gezag.'
Commentaar:
Hier wordt niet duidelijk gemaakt of dit een algemene regel was, of dat deze vermelding slaat op de gewraakt ondervragingen.
In het eerste geval zou blijken dat er wel degelijk verhoren mochten plaats vinden om informatie te verkrijgen.
5.' De toenmalige Chef Defensiestaf Luuk Kroon werd begin november 2003 op de hoogte gesteld van spanningen in het Nederlandse kamp over de behandeling van gevangenen. Ze werden verhoord in een vestiging van het Coalition Provisional Authority in As Samawah, door MIVD-officieren.'
Commentaar:
Het feit dat admiraal Kroon 'begin november' op de hoogte werd gesteld van die 'spanningen', terwijl de gewraakte handelingen 'in november' plaats vonden en de geheime nota op 26 november is gedateerd, lijkt erop te wijzen dat het ondervragen van gevangenen voor 26 november formeel was geoorloofd.
6. ' Luitenant-admiraal Kroon heeft kennis van deze strafbare feiten niet gemeld aan het Openbaar Ministerie. Volgens ingewijden heeft Kroon een advies van generaal-majoor Kees Neisingh, toen bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee, naast zich neergelegd. Neisingh adviseerde Kroon de zaak voor te leggen aan het OM en voor de rechter te laten komen.
Kroon koos ervoor de zaak buiten de openbaarheid te houden.'
Commentaar:
Hier wordt alweer een voorbarige conclusie getrokken: of het strafbare feiten waren dan wel vermoedelijk strafbare feiten, maakt een heel verschil uit.
Waarom admiraal Kroon tot zijn besluit kwam, moet blijken. Mogelijk spelen hierbij spanningen die aanvankelijk in het algemeen zijn opgetreden tussen het Marechaussee-contingent en de overige militairen van de Irak-missie.
Spanningen die hun repercussies hadden in de verhouding tussen krijgsmachtdelen en tussen Defensie en het OM (Erik O..).
7.' Het ministerie van Defensie bevestigt deze feiten. ‘Er zijn dingen gebeurd die niet passen in de instructie’, zei directeur voorlichting Joop Veen gisteravond. Veen weet niet of de zaak minister Kamp is gemeld. ‘Het is al lang geleden en je kunt niet alles onthouden.’
Commentaar:
Als met die 'instructie' de brief van 26 november wordt bedoeld, dan speelt weer de vraag of die na - en waarschijnlijk naar aanleiding van - de gewraakte ondervragingen is opgesteld.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Eerder een extreem rechtse maniak die het beste met zijn land voorheeft.quote:Op donderdag 25 januari 2007 08:56 schreef HeLLuM het volgende:
Een kuthippie die een dolk in de rug van zijn land bajoneert. Niets nieuws onder de zon.
lollig
Rationele argumenten gebruiken om kiezers over te halen VVD te stemmen is je zeker te veel gevraagd.quote:Op woensdag 24 januari 2007 13:05 schreef Richboy het volgende:
Hou dit nog een paar weken in het nieuws, gaat PvdA zetels kosten bij de provinciale staten.
De VVD schijnt Elsevier benaderd te hebben om dit verhaal te maken, de journalist van Elsevier ontkende dat niet op radio 1 vanmiddag.
Vanavond dus om 22.15quote:Vlak voor de verkiezingen berichtte de Volkskrant dat Nederlandse militairen Iraakse gevangenen hadden gemarteld. PvdA-Kamerlid Ton Heerts was nauw betrokken bij die primeur en heeft tegenstrijdige verklaringen afgegeven over zijn rol. In Nova geeft hij uitleg.
Is dit een gezellige trollie of is dit waar?quote:Op donderdag 25 januari 2007 20:00 schreef SCH het volgende:
De VVD schijnt Elsevier benaderd te hebben om dit verhaal te maken, de journalist van Elsevier ontkende dat niet op radio 1 vanmiddag.
Net de Nova-herhaling gezien. Wat een gestuntel en allerminst overtuigend.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Allerminst overtuigend van wie?quote:Op vrijdag 26 januari 2007 00:31 schreef damian5700 het volgende:
Net de Nova-herhaling gezien. Wat een gestuntel en allerminst overtuigend.
lollig
Volgens mij zag ik eerder een stuntelig iemand met weinig charisma dan iemand die zat te liegen hoor. Zoals hij ook al zei: waarom zou iemand die vroeger geknokt heeft voor de belangen van militairen nu opeens uit partijpolitieke overwegingen dit doen?quote:Op vrijdag 26 januari 2007 00:31 schreef damian5700 het volgende:
Net de Nova-herhaling gezien. Wat een gestuntel en allerminst overtuigend.
Ik ben benieuwd of hetgeen wat SCH zegt klopt, kunnen we wel snel checken. Alleen dan zou SCH even moeten doorgeven hoelaat het interview met de Elsevier journalist op radio1 gister werd uitgezonden.
Van Heerts, omdat het eerdere verhaal van de Elsevier-journalist op de radio mij nog bijstond.quote:
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik zag vooral iemand die geschrokken is van alle commotie.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 00:47 schreef Toad het volgende:
[..]
Volgens mij zag ik eerder een stuntelig iemand met weinig charisma dan iemand die zat te liegen hoor. Zoals hij ook al zei: waarom zou iemand die vroeger geknokt heeft voor de belangen van militairen nu opeens uit partijpolitieke overwegingen dit doen?
Verder had-ie natuurlijk beter moeten opletten bij de mediatraining.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
"Hoge officieren bij Defensie" beweren dus dat Heerts vertrouwelijke documenten heeft gelekt naar de pers. VK zegt dat alleen informatie bij hem getoetst is. Ik vind het wel een magere basis waarop de Elsevier journalist vervolgens een hoop dingen insinueert in het interview op BNR.
Heel erg goed
Heel goed van PVDA
Heel goed van PVDA
Voor vrede en rechtvaardigheid - Tegen alle soorten vormen van geweld.
Ik zeg ook niet dat de feitelijke toedracht bewezen wordt door het interview van Elsevier aan BNR, maar dat door de verklaring van Heerts bij Nova nog steeds de schijn tegen boven de markt hangt.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 01:36 schreef Toad het volgende:
"Hoge officieren bij Defensie" beweren dus dat Heerts vertrouwelijke documenten heeft gelekt naar de pers. VK zegt dat alleen informatie bij hem getoetst is. Ik vind het wel een magere basis waarop de Elsevier journalist vervolgens een hoop dingen insinueert in het interview op BNR.
Ik refereer aan het gesprek met de voormalig bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee, de verklaring van D'66-er Bert Bakker aan elsevier, de woordvoerder die eerst verklaart dat de PvdA-top geheel buiten deze affaire stond, maar het blijkt dat hij al kandidaat-Kamerlid was en Wouter Bos hoogstpersoonlijk heeft ingelicht, enz.
Het is dubieus en stuntelig tegelijk.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Nee, dit is waar. Hij was gistermiddag op de radio en kwam er niet goed uit toen hem 1. werd gevraagd of hij keiharde feiten heeft gepubliceerd of vermoedens, hij moest toegeven dat het vooral om suggestie gaat en 2. ontkende hij niet dat de VVD hem dit verhaal heeft ingegeven.quote:Op donderdag 25 januari 2007 22:39 schreef Floripas het volgende:
[..]
Is dit een gezellige trollie of is dit waar?
Heerts zat gisteren bij NOVA, ook niet sterk. Hij had gewoon meteen moeten zeggen hoe het precies zit.
Maar verder vooral een storm in een glas water.
Ik moest er erg om lachen dat in beeld de naam van Heerts verhaspeld werd tot "Ton Heerst". Is dat linkse propaganda?quote:Op donderdag 25 januari 2007 22:35 schreef Toad het volgende:
Net NOVA gezien. Storm en een glaasje water dus.
Kamp wil derde onderzoek " martelen"
Minister Kamp stelt voor een derde onderzoek te houden naar het bericht in de Volkskrant over het martelen van Iraakse gevangenen door Nederlandse militairen. In dat onderzoek moet worden nagegaan hoe dat bericht naar de krant is gelekt, en wie betrokken waren bij de totstandkoming van het bericht.
Er lopen al twee onderzoeken naar de affaire. Kamp vraagt zich op zijn weblog af waarom de Volkskrant juist vijf dagen voor de verkiezingen met het bericht kwam, en welke rol het Kamerlid Ton Heerts van de PvdA daarin speelde.
Heerts was betrokken bij de publicatie, naar eigen zeggen "om te deëscaleren".
Bron: NOS
Tsja...
Minister Kamp stelt voor een derde onderzoek te houden naar het bericht in de Volkskrant over het martelen van Iraakse gevangenen door Nederlandse militairen. In dat onderzoek moet worden nagegaan hoe dat bericht naar de krant is gelekt, en wie betrokken waren bij de totstandkoming van het bericht.
Er lopen al twee onderzoeken naar de affaire. Kamp vraagt zich op zijn weblog af waarom de Volkskrant juist vijf dagen voor de verkiezingen met het bericht kwam, en welke rol het Kamerlid Ton Heerts van de PvdA daarin speelde.
Heerts was betrokken bij de publicatie, naar eigen zeggen "om te deëscaleren".
Bron: NOS
Tsja...
|
|
