Evolutie voor KirmiziBeyaz en Ali

FOK!forum / Wetenschap & Technologie / Evolutie voor KirmiziBeyaz en Ali_Kannibali

Alicey	woensdag 17 januari 2007 @ 15:27
	KirmiziBeyaz, wat zijn precies je bezwaren tegen evolutie? Wat is voor jou bewijs? Belangrijker : Welke alternatieve theorie bied je en op welke feiten is dit gebaseerd? Game on.
k3vil	woensdag 17 januari 2007 @ 15:34
	Hebben mensen nog steeds niet door dat evolutie een fenomeen is en niet een oorzaak? En dan zie je bijv. nog steeds de discussie tussen de creationisten en de evolutionisten (sp? ), die onderling met hun theorien geen enkel raakvlak hebben?
Schorpioen	woensdag 17 januari 2007 @ 15:38
	Er is nog nooit iets concreet uit de discussie gekomen, het is niet meer dan tijdverdrijf.
Alicey	woensdag 17 januari 2007 @ 15:46
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 15:38 schreef Schorpioen het volgende: Er is nog nooit iets concreet uit de discussie gekomen, het is niet meer dan tijdverdrijf. Weet ik, maar ik houd het Evolutie-topic graag een beetje zuiver.
speknek	woensdag 17 januari 2007 @ 15:50
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 15:34 schreef k3vil het volgende: Hebben mensen nog steeds niet door dat evolutie een fenomeen is en niet een oorzaak? Wat bedoel je met oorzaak?
k3vil	woensdag 17 januari 2007 @ 15:55
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 15:50 schreef speknek het volgende: [..] Wat bedoel je met oorzaak? Oorzaak -> gevolg.
speknek	woensdag 17 januari 2007 @ 15:55
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 15:55 schreef k3vil het volgende: Oorzaak -> gevolg. Je meent het . Hoe moet ik de evolutietheorie als oorzaak zien? Oorzaak waarvan?
Autodidact	woensdag 17 januari 2007 @ 16:11
	Vraagje voor KB. Hoe verklaar je ringsoorten? Voorbeeld: quote: Ring species are species with a geographic distribution that forms a ring and overlaps at the ends. The many subspecies of Ensatina salamanders in California exhibit subtle morphological and genetic differences all along their range. They all interbreed with their immediate neighbors with one exception: where the extreme ends of the range overlap in Southern California, E. klauberi and E. eschscholtzii do not interbreed. So where do we mark the point of speciation? Bron: Berkeley
Dr_Jack	woensdag 17 januari 2007 @ 16:47
	Ik denk dat deze discussie makkelijk op te lossen is. Open een topic met "Empirisch bewijs voor de evolutietheorie" en "Empirische bewijs voor het creationisme". Iets zegt met dat de eerste gaat winnen, want creationisten leveren zelf geen bewijs maar kraken evolutionair bewijs enkel af. Echter, met het afkraken van andersman theorieën rechtvaardig je niet je eigen theorie. Maar goed, ik vrees dat KB toch zal volhouden dat de evolutietheorie niet deugt en het creationisme aanmoedigen...
SpecialK	woensdag 17 januari 2007 @ 16:57
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 15:55 schreef speknek het volgende: [..] Je meent het . Hoe moet ik de evolutietheorie als oorzaak zien? Oorzaak waarvan? Ik denk dat z'n punt is dat evolutie juist niet een beginoorzaak is maar een process.
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 17:16
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 16:58 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Juist, daarom ben ik juist op zoek naar die vormen die niet 'horen'. Stompjes bijvoorbeeld. Wat was het veranderproces van lopende vin naar poot? Misschien zo?? quote: Het zelfde fossielenbestand is voor mijn ondersteunend bewijs voor schepping. Daarom is het bewijs hetzelfde en de interpretatie verschillend. Hoe de genetica sterker bewijs is mag je me wel uitleggen. De fossielen beginnen te vervelen. Waarom vinden we nooit zoogdieren in het cambrium?? Of homonide in het krijt??? Alles licht in de volgorde van evolutie. Als het door een globale vloed was gekomen was de geologie van de aarde heel anders en lagen de fossielen random door elkaar.
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 17:19
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 16:11 schreef Autodidact het volgende: Vraagje voor KB. Hoe verklaar je ringsoorten? Voorbeeld: [..] Bron: Berkeley Oke ik zal me deze keer beter gedragen dan in mijn eigen topic Ringsoorten lijken me een mooi voorbeeld van variatie binnen een soort, micro-evolutie dus. Deze diertjes hebben misschien wel een verschillend uiterlijk en een iets andere genensamenstelling, voortplantingsvoorkeur etc, maar dit is geen bewijs voor evolutie van soort naar soort, slechts variatie. Er zal nooit door genenmutatie een slang uit dit diertje ontstaan, of een krokodil.
pmb_rug	woensdag 17 januari 2007 @ 17:22
	zolang het onduidelijk is hoe de eerste levende cel is ontstaan blijft de evolutie een gebrekkige theorie over het gehele ontstaan van de aarde. de zwakte zit dus niet in soort variaties per se.
SpecialK	woensdag 17 januari 2007 @ 17:24
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:22 schreef pmb_rug het volgende: zolang het onduidelijk is hoe de eerste levende cel is ontstaan blijft de evolutie een gebrekkige theorie over het gehele ontstaan van de aarde. de zwakte zit dus niet in soort variaties per se. Evolutie is niet een theorie over het onstaan van de aarde dus wat's het probleem dan? Evolutie is ook niet de theorie die het heeft over het onstaan van de eerste cel.
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 17:28
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:16 schreef Bart1984 het volgende: [..] [afbeelding] [afbeelding] Misschien zo?? [..] Waarom vinden we nooit zoogdieren in het cambrium?? Of homonide in het krijt??? Alles licht in de volgorde van evolutie. Als het door een globale vloed was gekomen was de geologie van de aarde heel anders en lagen de fossielen random door elkaar. Dit kan wel verklaard worden. Reptielen zinken en zoogdieren drijven. Als er een vloedgolf komt zullen ze vanzelf worden gestorteerd naar de volgorde waarin je ze nu aantreft, en als er vervolgens een laag modder overheen wordt gespoeld en de dieren fossiliseren lijkt het net of de reptielen veel eerder leefden en dominant waren dan de zoogdieren, zoals nu beweerd wordt.Verder worden de fossielen vaak aangetroffen in ontzettend vreemde posities, bijvoorbeeld 2 vissen die elkaar opeten, een dinosaurus die eieren jat en bijvoorbeeld als er een bevalling plaatsvindt. Dit zijn aanwijzingen dat de dieren snel overdekt moeten zijn geraakt met een laag modder afkomstig van de zondvloed.
Autodidact	woensdag 17 januari 2007 @ 17:30
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:24 schreef SpecialK het volgende: [..] Evolutie is niet een theorie over het onstaan van de aarde dus wat's het probleem dan? Evolutie is ook niet de theorie die het heeft over het onstaan van de eerste cel. Nou, toen de eerste cel optrad was de evolutie al een tijdje bezig hoor. Sinds de eerste molecuul dat zich kon vermenigvuldigen kunnen we spreken van evolutie op aarde...
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 17:30
	foutje
H.Thijs	woensdag 17 januari 2007 @ 17:32
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:19 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Oke ik zal me deze keer beter gedragen dan in mijn eigen topic Ringsoorten lijken me een mooi voorbeeld van variatie binnen een soort, micro-evolutie dus. Deze diertjes hebben misschien wel een verschillend uiterlijk en een iets andere genensamenstelling, voortplantingsvoorkeur etc, maar dit is geen bewijs voor evolutie van soort naar soort, slechts variatie. Er zal nooit door genenmutatie een slang uit dit diertje ontstaan, of een krokodil. nee maar heel vaak (heel heel heel heel heel vaak) micro-evolutie in één richting op kan wel vele veranderingen maken. Een salamander kan dan een andere uiterlijk krijgen, bredere poten, de mogelijkheid om zich snel voor te bewegen in water (dmv vliezen), een bredere bek en scherpere tanden, wat hem een mogelijkheid geeft om diertjes te eten in plaats van fruit (vanzelfsprekend moeten zijn ingewanden daar ook langzaam mee 'voortgroeien'). Het soort salamandertje kan dus heel geleidelijk een 7 cm-langere vleesetende hagedis worden. Bijvoorbeeld dan.
Autodidact	woensdag 17 januari 2007 @ 17:32
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:19 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Oke ik zal me deze keer beter gedragen dan in mijn eigen topic Ringsoorten lijken me een mooi voorbeeld van variatie binnen een soort, micro-evolutie dus. Deze diertjes hebben misschien wel een verschillend uiterlijk en een iets andere genensamenstelling, voortplantingsvoorkeur etc, maar dit is geen bewijs voor evolutie van soort naar soort, slechts variatie. Er zal nooit door genenmutatie een slang uit dit diertje ontstaan, of een krokodil. "slang" en "krokodil" zijn slechts mensennamen zoals "rood" en "blauw", totaal irrelevant voor de natuur. Waar leg jij de lijn tussen de soorten? Wat moet het verschil zijn? Procent genverschil? De mogelijkheid te vruchtbare nakomelingen te krijgen?
SpecialK	woensdag 17 januari 2007 @ 17:35
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:30 schreef Autodidact het volgende: [..] Nou, toen de eerste cel optrad was de evolutie al een tijdje bezig hoor. Sinds de eerste molecuul dat zich kon vermenigvuldigen kunnen we spreken van evolutie op aarde... Klopt. Was ik even vergeten. Maar ik denk dat pmb_rug toch eerder een referentie doet naar het onstaan van wat wij nu zouden betitelen als 'het eerste leven'. Dit ligt niet in het domein van de evolutie maar van abioginese.
Autodidact	woensdag 17 januari 2007 @ 17:38
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:22 schreef pmb_rug het volgende: zolang het onduidelijk is hoe de eerste levende cel is ontstaan blijft de evolutie een gebrekkige theorie over het gehele ontstaan van de aarde. de zwakte zit dus niet in soort variaties per se. Dat het voor jou onduidelijk is maakt het natuurlijk geen probleem voor de evolutietheorie, maar voor jouw vermogen de theorie te begrijpen. Er zijn zelfs verschillende evolutionaire mogelijkheden over hoe de eerste cel is ontstaan....
k3vil	woensdag 17 januari 2007 @ 17:44
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 16:57 schreef SpecialK het volgende: [..] Ik denk dat z'n punt is dat evolutie juist niet een beginoorzaak is maar een process. Dankje en inderdaad je verwoord het goed
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 17:48
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:32 schreef H.Thijs het volgende: [..] nee maar heel vaak (heel heel heel heel heel vaak) micro-evolutie in één richting op kan wel vele veranderingen maken. Een salamander kan dan een andere uiterlijk krijgen, bredere poten, de mogelijkheid om zich snel voor te bewegen in water (dmv vliezen), een bredere bek en scherpere tanden, wat hem een mogelijkheid geeft om diertjes te eten in plaats van fruit (vanzelfsprekend moeten zijn ingewanden daar ook langzaam mee 'voortgroeien'). Het soort salamandertje kan dus heel geleidelijk een 7 cm-langere vleesetende hagedis worden. Bijvoorbeeld dan. Ja dat zou misschien weleens kunnen maar het is nog nooit waargenomen of aangetoond dat het is gebeurd. En dat is het probleem met macro-evolutie, er wordt verondersteld dat het is gebeurd of kan gebeuren, maar het is nog nooit aangetoond.
pmb_rug	woensdag 17 januari 2007 @ 17:49
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:24 schreef SpecialK het volgende: [..] Evolutie is niet een theorie over het onstaan van de aarde dus wat's het probleem dan? Evolutie is ook niet de theorie die het heeft over het onstaan van de eerste cel. sterk! zeggen dat iets niet tot de theorie behoort dat een fundamenteel probleem is van de realiteit ervan vraag: hoe bewijs je dat een prehistorisch dier X voorouder is van zowel dier Yx (bijv 'hond') als van dier Zx (bijv. 'olifant')???
pmb_rug	woensdag 17 januari 2007 @ 17:51
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:38 schreef Autodidact het volgende: [..] Dat het voor jou onduidelijk is maakt het natuurlijk geen probleem voor de evolutietheorie, maar voor jouw vermogen de theorie te begrijpen. Er zijn zelfs verschillende evolutionaire mogelijkheden over hoe de eerste cel is ontstaan.... 'evolutionaire mogelijkheden' is dat een ander woord voor 'wetenschappelijk borrelpraat' ? het is naar mijn weten een onomstoten FEIT dat het NIET bekend is hoe de eerste levende cel is ontstaan.
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 17:55
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:32 schreef Autodidact het volgende: [..] "slang" en "krokodil" zijn slechts mensennamen zoals "rood" en "blauw", totaal irrelevant voor de natuur. Waar leg jij de lijn tussen de soorten? Wat moet het verschil zijn? Procent genverschil? De mogelijkheid te vruchtbare nakomelingen te krijgen? Dat weet ik nog niet precies, ben ik nog naar op zoek. Ik denk dat de mogelijkheid tot voortplanting een goed criterium zou kunnen zijn, hoewel ik daar al een uitzondering van heb gezien met de fruitvliegen. Toch heb ik hier een weerwoord tegen gezien, namelijk dat dit een negatieve mutatie is in plaats van evolutie. En het is ten slotte nog steeds een ftuitvlieg. Maar ik ben aan het zoeken dus ik zal hier nog wel een antwoord op vinden.
Autodidact	woensdag 17 januari 2007 @ 17:59
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:51 schreef pmb_rug het volgende: [..] 'evolutionaire mogelijkheden' is dat een ander woord voor 'wetenschappelijk borrelpraat' ? Nee, er zijn verschillende mogelijkheden om tot een eerste cel te komen. quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:51 schreef pmb_rug het volgende: het is naar mijn weten een onomstoten FEIT dat het NIET bekend is hoe de eerste levende cel is ontstaan. http://library.thinkquest.org/C004535/on_the_origin_of_cells.html Jouw onwetenheid over de evolutietheorie, dat is pas een feit.
#ANONIEM	woensdag 17 januari 2007 @ 18:01
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 16:47 schreef Dr_Jack het volgende: Ik denk dat deze discussie makkelijk op te lossen is. Open een topic met "Empirisch bewijs voor de evolutietheorie" en "Empirische bewijs voor het creationisme". Iets zegt met dat de eerste gaat winnen, want creationisten leveren zelf geen bewijs maar kraken evolutionair bewijs enkel af. Echter, met het afkraken van andersman theorieën rechtvaardig je niet je eigen theorie. Maar goed, ik vrees dat KB toch zal volhouden dat de evolutietheorie niet deugt en het creationisme aanmoedigen... zoiets is al eens gebeurt, een faq voor creationisme, maar daar kwan niets uit.
Autodidact	woensdag 17 januari 2007 @ 18:01
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:55 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Dat weet ik nog niet precies, ben ik nog naar op zoek. Ik denk dat de mogelijkheid tot voortplanting een goed criterium zou kunnen zijn, hoewel ik daar al een uitzondering van heb gezien met de fruitvliegen. En ringsoorten, en alle andere wezens die geëvolueerd zijn. quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:55 schreef Ali_Kannibali het volgende: Toch heb ik hier een weerwoord tegen gezien, namelijk dat dit een negatieve mutatie is in plaats van evolutie. En het is ten slotte nog steeds een ftuitvlieg. Maar ik ben aan het zoeken dus ik zal hier nog wel een antwoord op vinden. "Aan het zoeken"? Ik vraag het aan jou: wat is je criterium voor het onderscheiden van soorten?
#ANONIEM	woensdag 17 januari 2007 @ 18:05
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:48 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Ja dat zou misschien weleens kunnen maar het is nog nooit waargenomen of aangetoond dat het is gebeurd. En dat is het probleem met macro-evolutie, er wordt verondersteld dat het is gebeurd of kan gebeuren, maar het is nog nooit aangetoond. beetje lastig om een proces van enkele duizenden (of meer) direct waar te nemen. ondersteunend bewijs is er wel voldoende. dit itt creationisme, er heeft ook nooit iemand waargenomen dat god het heelal geschapen heeft. alleen wat figuren die een paar duizend jaar geleden beweren het van god gehoord te hebben en dat hebben opgeschreven
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 18:14
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:01 schreef Autodidact het volgende: [..] En ringsoorten, en alle andere wezens die geëvolueerd zijn. [..] "Aan het zoeken"? Ik vraag het aan jou: wat is je criterium voor het onderscheiden van soorten? Nee ringsoorten zijn toch nog onderling vruchtbaar? Hun voorkeur voor voorplanting met dieren binnen hun eigen 'ring' is te verklaren aan de verschillende omgevingen waar ze in leven. Die mutaties zijn niet voor niets opgetreden. En nee ik ga geen antwoord geven op die vraag aangezien ik dit nog niet eenduidig kan zeggen. Misschien is dat nog niet eens 100% procent onderzocht.
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 18:16
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:05 schreef Wombcat het volgende: [..] beetje lastig om een proces van enkele duizenden (of meer) direct waar te nemen. ondersteunend bewijs is er wel voldoende. dit itt creationisme, er heeft ook nooit iemand waargenomen dat god het heelal geschapen heeft. alleen wat figuren die een paar duizend jaar geleden beweren het van god gehoord te hebben en dat hebben opgeschreven Nee er is geen voldoende ondersteunend bewijs. Er zijn geen missing links met mutaties tot volledig andere dieren zoals jij die beschrijft, alleen maar variatie.
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 18:16
	dubbel
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 18:17
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:Dit kan wel verklaard worden. Reptielen zinken en zoogdieren drijven. Lol, waarom vinden we dan ook fossielen van reptielen bij de zoogdieren Alleen als je heel vroeg terug gaat vind je alleen reptielen. Je hypothese rammeld aan alle kanten Ten 2de, waarom zinken reptielen en waarom drijven zoogdieren??? Ofdat alle zoogdier soorten even groot zijn geweest en de reptielen soorten ook allemaal even groot waren Grappig gewoon Denk je dat alle reptielen dino's zijn en trouwens er waren ook kleine dino's hoor. Niet allemaal T-rexen. En hoe komt het dan dat je laagjes afzetting ziet in de geologie. Als er een vloedgolf was dan waren die laagjes er niet. quote: Als er een vloedgolf komt zullen ze vanzelf worden gestorteerd naar de volgorde waarin je ze nu aantreft, en als er vervolgens een laag modder overheen wordt gespoeld en de dieren fossiliseren lijkt het net of de reptielen veel eerder leefden en dominant waren dan de zoogdieren, zoals nu beweerd wordt. Nee , jou hypothese rammeld. Ze zouden volgens jou gesorteerd worden op gewicht. Maar er zijn ook hele kleine reptielen en ook hele grote zoogdieren. quote: Verder worden de fossielen vaak aangetroffen in ontzettend vreemde posities, bijvoorbeeld 2 vissen die elkaar opeten, een dinosaurus die eieren jat en bijvoorbeeld als er een bevalling plaatsvindt. Nou nou? Dat is geen bewijs voor een wereldwijde zondvloed. Hoogstends dat er een modderverschuiving plaats vond. Waardoor de dieren bedolven werden. Als jou hypothese waar was vonden we super veel van dit soort fossielen wat niet het geval is. quote: Dit zijn aanwijzingen dat de dieren snel overdekt moeten zijn geraakt met een laag modder afkomstig van de zondvloed. Wel snel maar niet van de zondvloed. Anders vond je mega veel van dit soort fossielen. Er klopt helemaal niks van van wat je zegt.
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 18:19
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:16 schreef Ali_Kannibali het volgende: Nee er is geen voldoende ondersteunend bewijs. Grappig, waarneer zou het volgens jou wel voldoende bewijs zijn? Trouwsn, ookal zou er niet voldoende bewijs zijn betekend niet dat jou hypotese wel zou moeten kloppen. quote: Er zijn geen missing links met mutaties tot volledig andere dieren zoals jij die beschrijft, alleen maar variatie. Zat missing links
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 18:20
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 15:38 schreef Schorpioen het volgende: Er is nog nooit iets concreet uit de discussie gekomen, het is niet meer dan tijdverdrijf. Dat gaat waarschijnlijk ook nooit gebeuren, gelovingen die creatonist zijn zijn zo dogmatisch dat ze het noooooooooooit op gaan geven.
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 18:21
	oeps
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 18:22
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:59 schreef Autodidact het volgende: [..] Nee, er zijn verschillende mogelijkheden om tot een eerste cel te komen. [..] http://library.thinkquest.org/C004535/on_the_origin_of_cells.html Jouw onwetenheid over de evolutietheorie, dat is pas een feit. Dit is geen bewijs maar gecontroleerd laboratorium experiment. Wat tegenargumenten, geen zin om ze te vertalen en uberhaupt niet nodig: -In the Stanley Miller experiment of 1953, which many hail to be the proof of the beginnings of evolution, only half of the proteins necessary to create life were actually produced. -A much larger quantity of other chemicals, mostly useless tars, were also produced. This would have diluted the organic broth from which life is said to have formed beyond repair. -If oxygen was in the initial atmosphere (which some believe is true), it would have combined with the other chemicals in the atmosphere and no acids would have formed. -The first spark that created the amino acids would have likely been followed by further sparks that would have served to break them down again. -The mixture of amino acids formed was equally left-handed and right-handed. They bond with each other quite easily, but only a chain of acids that are all left-handed will actually produce a protein useful for living things. -Pure lefted-handed amino acids revert back to an equal mixture of left- and right-handed acids over time. And finally, the clincher: scientists have never been able to get amino acids to bond together spontaneously to make proteins outside of a living cell, even when all twenty types of left-handed amino acids were supplied straight from chemical supply houses.
Autodidact	woensdag 17 januari 2007 @ 18:23
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:14 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Nee ringsoorten zijn toch nog onderling vruchtbaar? Nee, ze zijn zoveer geëvolueerd dat beide uiteindes niet meer met elkaar kunnen paren. Hoe verklaar jij dat? quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:14 schreef Ali_Kannibali het volgende: Hun voorkeur voor voorplanting met dieren binnen hun eigen 'ring' is te verklaren aan de verschillende omgevingen waar ze in leven. Die mutaties zijn niet voor niets opgetreden. Ja, evolutie hè . quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:14 schreef Ali_Kannibali het volgende: En nee ik ga geen antwoord geven op die vraag aangezien ik dit nog niet eenduidig kan zeggen. Misschien is dat nog niet eens 100% procent onderzocht. Wat lul je nou? Je hebt het constant over soorten en je kunt niet eens definiëren wat een soort is? God moet zich voor je schamen.
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 18:25
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:14 schreef Ali_Kannibali het volgende: Nee ringsoorten zijn toch nog onderling vruchtbaar? Nou en. Ze zijn verschillend per omgeving en in 1 omgeving komt maar 1 varriatie voor. Dat komt dan omdat het nog maar heeeeeel kort geleden is dat die vogels een gemeenschappelijke voorouder hadden. quote: Hun voorkeur voor voorplanting met dieren binnen hun eigen 'ring' is te verklaren aan de verschillende omgevingen waar ze in leven. Die mutaties zijn niet voor niets opgetreden. Toevalligs mutatie's ja die worden uitgebuit door natuurlijke of sexueele selectie. Waarschijnlijk door natuurlijke selectie omdat anders alle vogels het zelfde ringetje zouden hebben. Immers moet er 1 ringetje zijn dat de vrouwtjes vogels het mooist vinden. Ga je trouwens ook nog met bewijs komen voor een 6 daagse schepping??? Ik weet niet of je het weet maar al het wetenschappelijke bewijs wijst richting evolutie.
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 18:26
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:23 schreef Autodidact het volgende:Wat lul je nou? Je hebt het constant over soorten en je kunt niet eens definiëren wat een soort is? God moet zich voor je schamen. Als creatonisten gelijk zouden hebben dan zou God de mens bewust voor de gek houden. Stom idee hoor
Zyggie	woensdag 17 januari 2007 @ 18:29
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:49 schreef pmb_rug het volgende: [..] Een post Hoe voelt het nou dat je geloof langzaam wegsijpelt, dat oude ideeen niet blijken te kloppen? Beangstigt het je? Nu ben jij degene die afwijkt van de doctrine, dat was vroeger toch wel anders. Werp de ketenen van je christelijke indoctrinatie van je af en ga eens wat doen met je logica.
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 18:31
	Weet je Ali_Kannibali, wat het verschil is tussen wetenschap en religie? Wetenschap is gebaseerd op bewijs. Stel je voor dat de wetenschap zou werken als religie. Ik weet gewoon dat het zo is. Klaar punt uit, einde discussie. Moet je het begin van dit filmpje maar eens bekijken. Dan kom je er wel achter hoe belachelijk dat wel niet is.
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 18:33
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:post over prof miller Het onstaan van leven valt niet onder de evolutie theorie. Had je dat nog niet door??
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 18:33
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:33 schreef Bart1984 het volgende: [..] Het onstaan van leven valt niet onder de evolutietheorie. Had je dat nog niet door??
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 18:35
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:17 schreef Bart1984 het volgende: [..] Lol, waarom vinden we dan ook fossielen van reptielen bij de zoogdieren Alleen als je heel vroeg terug gaat vind je alleen reptielen. Je hypothese rammeld aan alle kanten Ten 2de, waarom zinken reptielen en waarom drijven zoogdieren??? Ofdat alle zoogdier soorten even groot zijn geweest en de reptielen soorten ook allemaal even groot waren Grappig gewoon Denk je dat alle reptielen dino's zijn en trouwens er waren ook kleine dino's hoor. Niet allemaal T-rexen. En hoe komt het dan dat je laagjes afzetting ziet in de geologie. Als er een vloedgolf was dan waren die laagjes er niet. [..] Je moet wel weten hoe een vloedgolf eruitziet. Naast een golf water heb je ook lagen modder die meegevoerd wordt. Je zal dus vast zoogdieren bij reptielen vinden als ze tegelijk door een laag modder worden overspoeld. Dieren die verdrinken worden gesorteerd naar reptiel/zoogdier. En niet door hun gewicht maar door anatomie. De laagjes afzetting kunnen juist heel makkelijk verklaard worden door een vloedgolf. Als deze steeds een laag modder meeneemt zullen er laagjes ontstaan. Deze laagjes worden automatisch gesorteerd en naar dichtheid en vormen horizontale lijnen. Zal kijken of ik hier nog een simulatie van kan vinden, ze zijn er in ieder geval wel. quote: Nee , jou hypothese rammeld. Ze zouden volgens jou gesorteerd worden op gewicht. Maar er zijn ook hele kleine reptielen en ook hele grote zoogdieren. Je moet me geen woorden in de mond leggen. Ik heb het nooit over gewicht gehad. quote: Nou nou? Dat is geen bewijs voor een wereldwijde zondvloed. Hoogstends dat er een modderverschuiving plaats vond. Waardoor de dieren bedolven werden. Als jou hypothese waar was vonden we super veel van dit soort fossielen wat niet het geval is. Noem jij het aantal maar eens dan. quote: Wel snel maar niet van de zondvloed. Anders vond je mega veel van dit soort fossielen. Er klopt helemaal niks van van wat je zegt. Hier een mooi voorbeeld van een reptiel dat zinkt. Het is een hagedis die over het water kan rennen, maar hij moet hard genoeg tegen het water duwen zodat ie het water met tenminste de kracht van één keer zijn lichaamsgewicht opzij schuift. Doet ie dat niet dan zinkt ie gewoon naar de bodem. http://www.teleac.nl/nederland-e/contentelement.jsp?number=17370
Oud_student	woensdag 17 januari 2007 @ 18:40
	Als iemand stelt dat God / Allah de mens gemaakt heeft, dan zou je zo iemand direct moeten oppakken voor godslastering (of igv van Islam stenigen) Kijk naar de mens, gemaakt van de goedkoopste materialen die er te vinden zijn, vrnl water (80%), wat calcium, koolstof, phiospor en nog een 30 tal andere elementen in kleine hoeveelheden. En het aantal designfouten en genetische afwijkingen kan concureren met een nieuwe versie van Windows, Dan ook nog de talloze ziektes en ongelukken die een mens kunnen overkomen in zijn korte leven. Een ongehoorde brutaliteit om dat allemaal in de schoenen van God / Allah te schuiven. Als ik gelovig zou zijn dan zou ik hopen dat de evolutietheorie waar zou zijn en dat God daar uiteraard niets mee te maken heeft.
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 18:42
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:19 schreef Bart1984 het volgende: [..] Grappig, waarneer zou het volgens jou wel voldoende bewijs zijn? Trouwsn, ookal zou er niet voldoende bewijs zijn betekend niet dat jou hypotese wel zou moeten kloppen. [..] Zat missing links Dit is geen bewijs voor evolutie maar een aantal dieren achter elkaar geplakt zodat het lijkt alsof de een uit de ander komt. Zie je dat nou zelf ook niet.
Alicey	woensdag 17 januari 2007 @ 18:44
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:51 schreef pmb_rug het volgende: het is naar mijn weten een onomstoten FEIT dat het NIET bekend is hoe de eerste levende cel is ontstaan. Dit weet ik niet zeker, maar het zou best kunnen dat bekend is hoe de eerste levende cel is ontstaan. Hoe het leven dat primitiever is dan een cel is ontstaan, daar zijn weer verschillende ideeen (en wetenschappen) over.
Zyggie	woensdag 17 januari 2007 @ 18:44
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:42 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Dit is geen bewijs voor evolutie maar een aantal dieren achter elkaar geplakt zodat het lijkt alsof de een uit de ander komt. Zie je dat nou zelf ook niet. Gast daar zit onderzoek achter. Als je onzin uitbrengt als wetenschapper wordt je afgeslacht door andere wetenschapperes.
icecreamfarmer_NL	woensdag 17 januari 2007 @ 18:45
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:40 schreef Oud_student het volgende: Als iemand stelt dat God / Allah de mens gemaakt heeft, dan zou je zo iemand direct moeten oppakken voor godslastering (of igv van Islam stenigen) Kijk naar de mens, gemaakt van de goedkoopste materialen die er te vinden zijn, vrnl water (80%), wat calcium, koolstof, phiospor en nog een 30 tal andere elementen in kleine hoeveelheden. En het aantal designfouten en genetische afwijkingen kan concureren met een nieuwe versie van Windows, Dan ook nog de talloze ziektes en ongelukken die een mens kunnen overkomen in zijn korte leven. Een ongehoorde brutaliteit om dat allemaal in de schoenen van God / Allah te schuiven. Als ik gelovig zou zijn dan zou ik hopen dat de evolutietheorie waar zou zijn en dat God daar uiteraard niets mee te maken heeft. Dat niet alleen maar bij mij rijst dan ook de vraag wie god gemaakt heeft
Alicey	woensdag 17 januari 2007 @ 18:45
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:42 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Dit is geen bewijs voor evolutie maar een aantal dieren achter elkaar geplakt zodat het lijkt alsof de een uit de ander komt. Zie je dat nou zelf ook niet. Wat vindt je van bewijs d.m.v. DNA? Of is niets bewijs wat jouw dogmatische ideeen tegen spreekt?
Autodidact	woensdag 17 januari 2007 @ 18:48
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:23 schreef Autodidact het volgende: [..] Nee, ze zijn zoveer geëvolueerd dat beide uiteindes niet meer met elkaar kunnen paren. Hoe verklaar jij dat? Hallo Ali?
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 18:48
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:Je moet wel weten hoe een vloedgolf eruitziet. Naast een golf water heb je ook lagen modder die meegevoerd wordt. Je zal dus vast zoogdieren bij reptielen vinden als ze tegelijk door een laag modder worden overspoeld.Dieren die verdrinken worden gesorteerd naar reptiel/zoogdier Ga je nog uitleggen waarom dat zo is??? quote: En niet door hun gewicht maar door anatomie. Nou dan mag je me nu uitleggen waarom dat zo is. quote: De laagjes afzetting kunnen juist heel makkelijk verklaard worden door een vloedgolf. Ne als het een vloedgolf was was het een laag en niet heeeel veel kleintjes. Zelfs in de 19de eeuw wisten ze dit al. En nu probeerd iemand met 0,0 kennis over geologie het te vertellen en beweerd het nog beter te weten ook quote: Als deze steeds een laag modder meeneemt zullen er laagjes ontstaan. Heel goed he. Maar dan gebeurde in de zondvloed niet. Omdat er 1 keer heeeeeeel veel water kwam. Niet in meerdere keren. quote: Deze laagjes worden automatisch gesorteerd en naar dichtheid en vormen horizontale lijnen. Lol, de rotsen zijn van de zelfde soort maar hebben een andere dichtheid. Wat klopt hier niet. quote: Zal kijken of ik hier nog een simulatie van kan vinden, ze zijn er in ieder geval wel. Nee, hoeft niet. Je hypothese rammelt aan alle kanten. Hij is niet eens geloofwaardig quote: Hier een mooi voorbeeld van een reptiel dat zinkt. Het is een hagedis die over het water kan rennen, maar hij moet hard genoeg tegen het water duwen zodat ie het water met tenminste de kracht van één keer zijn lichaamsgewicht opzij schuift. Doet ie dat niet dan zinkt ie gewoon naar de bodem. [url=http://www.teleac.nl/nederland-e/contentelement.jsp?number=17370 ]http://www.teleac.nl/nederland-e/contentelement.jsp?number=17370[/quote][/url] Hij rent over een zee met mega hoge golven. En 1 ding is zeker. Het regende ook behoorlijk hard. Denk je dat een reptiel zoals die dan nog makkelijk over het water kan rennen. Trouwens niet alle reptielen kunnen over water rennen hoor
Zyggie	woensdag 17 januari 2007 @ 18:50
	Dino's bestaan en bestonden niet! BEWIJS.
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 18:50
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:48 schreef Autodidact het volgende: Hallo Ali? Volgens mij is het gewoon een troll
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 18:50
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:23 schreef Autodidact het volgende: [..] Nee, ze zijn zoveer geëvolueerd dat beide uiteindes niet meer met elkaar kunnen paren. Hoe verklaar jij dat? Niet waar. Over ringsoorten: Populaties die lange tijd van elkaar gescheiden zijn geweest, kunnen elkaar na hereniging als soortgenoten herkennen terwijl er in principe toch sprake is van twee aparte soorten. Zwarte en bonte kraaien zijn ontstaan uit populaties die tijdens de ijstijden door gletsjers gescheiden waren. In gebieden waar deze vogels tegenwoordig beide voorkomen, paren ze in sommige gevallen met elkaar. Dit duidt op een verwantschap uit een recent verleden. Ringsoorten: Het woord 'ring' slaat op de vorm van het verspreidingsgebied van soorten en ondersoorten. In gebieden waar verschillende populaties met elkaar in contact komen, planten zij zich met elkaar voort, terwijl ze zich in andere gebieden als aparte soorten gedragen. Een voorbeeld van ringsoorten zijn de zilvermeeuw en kleine mantelmeeuw. In Europa zijn dit twee duidelijk verschillende soorten. Verder naar het oosten, in Noord-Rusland, komt de Siberische kleine mantelmeeuw voor. Deze wordt als ondersoort van de Europese kleine mantelmeeuw beschouwd, omdat hij hiermee paart. Ook komen hier een aantal ondersoorten voor, die verder naar het oosten steeds meer op de zilvermeeuw lijken. In Noord-Amerika tenslotte, komt een zilvermeeuw voor die lijkt op de Europese zilvermeeuw. De Europese zilvermeeuw tenslotte, sluit de geografische 'ring' rond het Arctische gebied. De oorzaak van de verspreiding van deze nauw verwante soorten ligt waarschijnlijk in het feit dat het Middellandse Zeegebied, Centraal-Azië en Oost-Siberië tijdens de laatste ijstijden geografisch van elkaar gescheiden waren. In deze gebieden ontwikkelden de meeuwen hun eigen kenmerken, maar overschreden de soortsgrens niet. Na het terugtrekken van het landijs breidden ze hun gebied uit. De kleine mantelmeeuw kwam uit het Mediterrane gebied in Noord-Europa, terwijl de zilvermeeuw vanuit Oost-Siberië via Noord-Amerika Europa bereikte. Die weg was ondertussen zo lang geworden, dat zilvermeeuwen en kleine mantelmeeuwen elkaar in Europa niet meer als soort herkenden. Maar dus wel dezelfde voorouders, nog steeds meeuwen, en in staat tot voortplanting. quote: Wat lul je nou? Je hebt het constant over soorten en je kunt niet eens definiëren wat een soort is? God moet zich voor je schamen. Als ik een goeie definitie heb ben jij de eerste die m te horen krijgt ja?
Autodidact	woensdag 17 januari 2007 @ 18:51
	Het blijft knap van Abraham dat hij overleefde tussen de T-rexen en vliegende Pterodactyli. De bijbel staat vol met verhalen over hun contact met de dino's. Waar blijft het fossiel van de bijbelse eenhoorn trouwens?
Oud_student	woensdag 17 januari 2007 @ 18:51
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende: Dat niet alleen maar bij mij rijst dan ook de vraag wie god gemaakt heeft Ik verplaatste mij juist in de gedachtenwereld van een gelovige (Christen of Moslim), daarbij neem ik aan dat Allah of God bestaat, De discussie of God of Allah bestaat is een heilloze. Als je echter aanneemt dat ze bestan en ook verantwoordelijk zijn voor de creatie van de mens, dan kom je bij mijn verhaal (conclusie). Ik denk dat je als gelovige daar ook niet blij van wordt
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 18:51
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:50 schreef Zyggie het volgende: Dino's bestaan en bestonden niet! BEWIJS. Fossielen
Autodidact	woensdag 17 januari 2007 @ 18:53
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:50 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Niet waar. Over ringsoorten: Populaties die lange tijd van elkaar gescheiden zijn geweest, kunnen elkaar na hereniging als soortgenoten herkennen terwijl er in principe toch sprake is van twee aparte soorten. Zwarte en bonte kraaien zijn ontstaan uit populaties die tijdens de ijstijden door gletsjers gescheiden waren. In gebieden waar deze vogels tegenwoordig beide voorkomen, paren ze in sommige gevallen met elkaar. Dit duidt op een verwantschap uit een recent verleden. Ringsoorten: Het woord 'ring' slaat op de vorm van het verspreidingsgebied van soorten en ondersoorten. In gebieden waar verschillende populaties met elkaar in contact komen, planten zij zich met elkaar voort, terwijl ze zich in andere gebieden als aparte soorten gedragen. Een voorbeeld van ringsoorten zijn de zilvermeeuw en kleine mantelmeeuw. In Europa zijn dit twee duidelijk verschillende soorten. Verder naar het oosten, in Noord-Rusland, komt de Siberische kleine mantelmeeuw voor. Deze wordt als ondersoort van de Europese kleine mantelmeeuw beschouwd, omdat hij hiermee paart. Ook komen hier een aantal ondersoorten voor, die verder naar het oosten steeds meer op de zilvermeeuw lijken. In Noord-Amerika tenslotte, komt een zilvermeeuw voor die lijkt op de Europese zilvermeeuw. De Europese zilvermeeuw tenslotte, sluit de geografische 'ring' rond het Arctische gebied. De oorzaak van de verspreiding van deze nauw verwante soorten ligt waarschijnlijk in het feit dat het Middellandse Zeegebied, Centraal-Azië en Oost-Siberië tijdens de laatste ijstijden geografisch van elkaar gescheiden waren. In deze gebieden ontwikkelden de meeuwen hun eigen kenmerken, maar overschreden de soortsgrens niet. Na het terugtrekken van het landijs breidden ze hun gebied uit. De kleine mantelmeeuw kwam uit het Mediterrane gebied in Noord-Europa, terwijl de zilvermeeuw vanuit Oost-Siberië via Noord-Amerika Europa bereikte. Die weg was ondertussen zo lang geworden, dat zilvermeeuwen en kleine mantelmeeuwen elkaar in Europa niet meer als soort herkenden. Maar dus wel dezelfde voorouders, nog steeds meeuwen, en in staat tot voortplanting. Nee, de zilvermeeuw is niet in staat zich voort te planten met de kleine kantelmeeuw. Is het dan nog dezelfde soort? quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:50 schreef Ali_Kannibali het volgende: Als ik een goeie definitie heb ben jij de eerste die m te horen krijgt ja? Hou je tot die tijd je mond over soorten dan? .
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 18:55
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:Maar dus wel dezelfde voorouders, nog steeds meeuwen, en in staat tot voortplanting. Denk jij dat DNA denk? Dat het zegt. Nu mag ik niet verder muteren naar een andere soort?? Dat geloof jezelf toch niet. En trouwens het fossielen bestand laat duidelijk veel zogenaamde overgangsvormen zien. Dat bewijst dat alles afstamd van 1 oerorganisme. Hoe dieper je gaat, hoe simpeler het leven word. 1 miljard jaar terug was het ontwikkeldste vormd van leven een worm. 3 miljard jaar een bacterie.
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 18:55
	dubbel
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 18:57
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:Maar dus wel dezelfde voorouders, nog steeds meeuwen, en in staat tot voortplanting. Alleen die verschillende soorten kunnen niet meer met elkaar voortplanten he.
Oud_student	woensdag 17 januari 2007 @ 18:58
	Kan meneer Kanibali mij uitleggen waarom God zo verschikkelijk veel soorten heeft geschapen? Zo zijn er alleen al 1.000.000 insecten soorten, is dat misschien om de mens te pesten? En sommige soorten lijken zo sterk op elkaar dat je een specialist moet zijn om het verschil te zien. ( maar aangezien God alwetend is had hij al voorzien dat er biologen zouden komen om het te onderzoeken) En waarom heeft Hij al het leven gebaseerd op het DNA, ik zou als Creator vele andere soorten geschapen hebben op geheel verschillende bases. Of zijn die te vinden op andere planeten?
Autodidact	woensdag 17 januari 2007 @ 19:00
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:58 schreef Oud_student het volgende: Kan meneer Kanibali mij uitleggen waarom God zo verschikkelijk veel soorten heeft geschapen? Zo zijn er alleen al 1.000.000 insecten soorten, is dat misschien om de mens te pesten? En sommige soorten lijken zo sterk op elkaar dat je een specialist moet zijn om het verschil te zien. ( maar aangezien God alwetend is had hij al voorzien dat er biologen zouden komen om het te onderzoeken) En waarom heeft Hij al het leven gebaseerd op het DNA, ik zou als Creator vele andere soorten geschapen hebben op geheel verschillende bases. Of zijn die te vinden op andere planeten? En we kunnen die God ook wel bedanken voor de creatie van het snel evoluërende AIDS-virus (op welke dag van Genesis was dat eigenlijk, Ali?). Thanks man . Lijkt me niet echt een God om de prijzen .
Oud_student	woensdag 17 januari 2007 @ 19:04
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 19:00 schreef Autodidact het volgende: En we kunnen die God ook wel bedanken voor de creatie van het snel evoluërende AIDS-virus (op welke dag van Genesis was dat eigenlijk, Ali?). Thanks man . Lijkt me niet echt een God om de prijzen . Ik was de bacteriën en virussen helemaal vergeten het infuenzavirus heeft alleen al gigantisch veel varianten en als het AIDS virus in een menselijk lichaam komt dan ontstaan er al gauw 100.000den varianten, Alle maal door God geschapen? Is volgens het Christendom / Islam een virus wel levend (en dus geschapen) ?
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 19:18
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:53 schreef Autodidact het volgende: [..] Nee, de zilvermeeuw is niet in staat zich voort te planten met de kleine kantelmeeuw. Is het dan nog dezelfde soort? [..] Hou je tot die tijd je mond over soorten dan? . Oke sommige reacties zijn echt te stompzinnig om op te reageren, zoals 'grote dinosaurussen kunnen niet over het water rennen' (of begrijp je echt niet wat ik ermee wil zeggen?) en 'daar is onderzoek naar gedaan gast' dus ik zal proberen hier de belangrijkste punten aan te halen. Eerst de quote hierboven: er staat dat ze elkaar niet meer als soort herkennen, dat is iets anders dan niet in staat tot voortplanting. Herkennen op basis van uiterlijk, dat wordt er bedoeld lijkt mij. Of heb je je informatie ergens anders vandaan? Hoe het precies zit met de anatomische structuur van reptielen en zoogdieren waardoor de ene zinkt en de ander niet weet ik niet, zal wel aan de botten liggen of iets dergelijks. Niet aan het gewicht in ieder geval. Het ontstaan van het eerste leven werd hier aangehaald en beweerd dat men wist hoe dat is gebeurd. Ik heb zelf niet gezegd dat dit met evolutie te maken heeft, maar wilde laten zien dat dat onderzoek niks bewijst. Overeenkomstigheid van DNA is ook geen bewijs. Artikeltje erover, hoop dat het niet te lang is ?? Al vele jaren hebben evolutionistische wetenschappers, wetenschappelijke musea en ook dierentuinen de chimpansee aangeprezen als “onze meest nauwe verwant” en hebben ze gewezen op de overeenkomsten in de DNA keten als bewijsmateriaal daarvoor. In het merendeel van eerdere onderzoeken werd melding gemaakt van 98-99% identiek DNA. [1] Dit betrof echter gedeelten van de codering van de genen (zoals de keten van het cytochrome-c eiwit), die enkel een zeer klein gedeelte vormt van de ruwweg 3 miljard DNA basenparen welke onze genetische blauwdruk vormen. Hoewel de volledige menselijke genoom keten sinds 2001 beschikbaar is, was dat niet het geval voor het complete chimpansee genoom. Dus al de eerdere rapporten waren slechts gebaseerd op een deel van het totale DNA. In een speciale editie van Nature gewijd aan chimpansees, berichtten onderzoekers afgelopen week over de eerste totale sequence [red1] van het chimpansee genoom. [2] De ontcijfering van de totale genetische opmaak van de chimpansee in slechts enkele jaren tijd is zonder twijfel een verbazingwekkende prestatie voor de wetenschap. Onderzoekers noemden het “de meest indrukwekkende bevestiging tot nu toe” van Darwin’s theorie dat de mens een gemeenschappelijke voorouder deelt met de apen. Een van de koptitels luidde: “Charles Darwin had gelijk en de in kaart gebrachte chimpansee genen vormen het bewijs.” [3] Wat is dan dit overweldigende “bewijs” voor een gemeenschappelijke chimpansee-mens voorouder? Onderzoekers beweren dat er maar weinig onderling genetisch verschil is (slechts 4%). Dit is een merkwaardig soort van bewijs want het is feitelijk een verdubbeling van het verschil-percentage t.o.v. wat jarenlang beweerd werd! [4] De realiteit is dat ongeacht of het verschil-percentage nu 2%, 4%, of 10% is, ze toch wel beweren dat Darwin gelijk had. Het gebruik van percentages verhult daarnaast de omvang van de verschillen. 1.23% van de verschillen zijn bijvoorbeeld substituties van enkelvoudige basenpaar. Dat lijkt niet veel totdat men zich realiseert dat zij ~35 miljoen mutaties vertegenwoordigen! Maar dat is nog maar het begin, want er zijn bij mensen ~40–45 miljoen basen aanwezig die ontbreken bij de chimpansees en ongeveer een soortgelijk aantal aanwezig bij chimpansees welke ontbreken bij mensen. Deze extra DNA nucleotiden worden “insertions” of “deletions” genoemd omdat men denkt dat ze toegevoegd zijn of verdwenen zijn uit de keten. (Toevoeging en verwijderingen worden vergeleken in Figuur 1.) Dit plaatst de totaalaantallen DNA verschillen op ongeveer 125 miljoen. Omdat tussenvoegingen (insertions) echter meer dan een nucleotide lang kunnen zijn, zijn er ongeveer 40 miljoen afzonderlijke mutatie gebeurtenissen die de twee soorten van elkaar onderscheiden. Om dit aantal in perspectief te plaatsen: een doorsnee tekstpagina kan ongeveer 4000 letters en spaties bevatten. Er zouden ongeveer 10.000 volle tekstpagina’s nodig zijn om overeen te komen met 40 miljoen letters! Dus de verschillen tussen mensen en chimpansees behelzen onder meer ~35 miljoen verschillende DNA basen, ~45 miljoen aanwezig in mensen welke ontbreken bij de chimpansees en ~45 miljoen aanwezig bij chimpansees welke ontbreken bij mensen. Creationisten geloven dat God Adam direct van het stof van de aarde maakte zoals de Bijbel vertelt. Daarom hebben de mensen en apen nooit een gemeenschappelijke voorouder gehad. Echter wanneer we dit omwille van de discussie toch zouden veronderstellen, dan hadden er 40 miljoen afzonderlijke mutatie gebeurtenissen moeten plaatsvinden. Die zouden zich dan in de populatie hebben moeten inbouwen in slechts ~300.000 generaties. Dit probleem staat bekend als het “Haldane’s dilemma.” Dit probleem wordt nog eens versterkt omdat de schrijvers toegeven dat het merendeel van evolutionaire veranderingen veroorzaakt wordt door neutrale of willekeurige genetische drift. Dat verwijst naar verandering waarin natuurlijke selectie niet werkzaam is. Zonder een selectievoordeel is het moeilijk te verklaren hoe dit enorme aantal mutaties zich in de populatie vastgelegd kan hebben. In plaats daarvan zouden veel van de intrinsieke verschillen in de DNA keten er vanaf het begin van de schepping kunnen zijn geweest. Enkele wetenschappers zijn verrast door de verschillen in anatomie, fysica en het gedrag tussen mensen en chimpansees bij het zien van zoveel schijnbaar genetische overeenkomst. Met een filosofie die God de Schepper uitsluit zijn ze gedwongen deze overeenkomsten als bewijs voor een gemeenschappelijke voorouder te zien. De overeenkomsten kunnen echter ook het resultaat zijn van een gemeenschappelijke Ontwerper.
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 19:25
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 19:04 schreef Oud_student het volgende: [..] Ik was de bacteriën en virussen helemaal vergeten het infuenzavirus heeft alleen al gigantisch veel varianten en als het AIDS virus in een menselijk lichaam komt dan ontstaan er al gauw 100.000den varianten, Alle maal door God geschapen? Is volgens het Christendom / Islam een virus wel levend (en dus geschapen) ? Dit is een heel andere discussie en als je die wil voeren zal je je eerst moeten verdiepen in de bijbel en wat die erover zegt. Wat betreft virussen en bacterien moet ik nog opzoeken. Wat ik wel weet is dat de wetten van mozes de standaard zijn geweest voor onze huidige hygienevoorschriften. Deze liepen ver voor op alle culturen tot ongeveer 150 jaar geleden. Zo gooiden de mensen in de middeleeuwen hun stront nog op straat terwijl 3500 jaar geleden al in de bijbel stond dat je een schepje mee moet nemen, buiten de legerplek schijten en het hoopje begraven. Ook het wassen van lichaam en kleding, vermijden van dode mensen en dieren en na aanraking grondig wassen, advies over welke dieren wel en welke niet gegeten moeten worden enz komen wij allemaal nu pas achter. Maar dit is dus een andere discussie. Als je God niet snapt moet je de bijbel lezen en uit zien te vinden wat de teksten nou eigenlijk zeggen door ze te koppelen aan deze wereld.
Zyggie	woensdag 17 januari 2007 @ 19:25
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:58 schreef Oud_student het volgende: Kan meneer Kanibali mij uitleggen waarom God zo verschikkelijk veel soorten heeft geschapen? Zo zijn er alleen al 1.000.000 insecten soorten, is dat misschien om de mens te pesten? En sommige soorten lijken zo sterk op elkaar dat je een specialist moet zijn om het verschil te zien. ( maar aangezien God alwetend is had hij al voorzien dat er biologen zouden komen om het te onderzoeken) En waarom heeft Hij al het leven gebaseerd op het DNA, ik zou als Creator vele andere soorten geschapen hebben op geheel verschillende bases. Of zijn die te vinden op andere planeten? Ik wil God graag bedanken voor de verschillende miljarden sterretjes die leuk naar onze aarde toe schijnen.
Autodidact	woensdag 17 januari 2007 @ 19:27
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 19:18 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Oke sommige reacties zijn echt te stompzinnig om op te reageren, zoals 'grote dinosaurussen kunnen niet over het water rennen' (of begrijp je echt niet wat ik ermee wil zeggen?) en 'daar is onderzoek naar gedaan gast' dus ik zal proberen hier de belangrijkste punten aan te halen. Eerst de quote hierboven: er staat dat ze elkaar niet meer als soort herkennen, dat is iets anders dan niet in staat tot voortplanting. Herkennen op basis van uiterlijk, dat wordt er bedoeld lijkt mij. Of heb je je informatie ergens anders vandaan? Ja, wikipedia: quote: However, the Lesser Black-backed Gulls and Herring Gull are sufficiently different that they cannot interbreed; thus the group of gulls forms a continuum except in Europe where the two lineages meet. De twee soorten kunnen niet paren. Is hier sprake van twee soorten? De rest van je post is volgens mij copy-paste. Dat is geen manier van discussiëren .
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 19:31
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 19:27 schreef Autodidact het volgende: [quote/ Ja, wikipedia: De twee soorten kunnen niet paren. Is hier sprake van twee soorten? Zal eens kijken hoe dat zit. quote: De rest van je post is volgens mij copy-paste. Dat is geen manier van discussiëren . Nee hoor, ik heb een aantal woorden veranderd en wat dingen weggelaten. Zodat iedereen erop kan reageren.
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 19:53
	Heb wat gevonden over de meeuwen. Beide hebben dezelfde voorouders en alleen de twee uiterste ringen zijn niet in staat om zich voort te planten. Dit is geen bewijs voor evolutie maar variatie als je nagaat waar de soort vandaan komt. Voortplanting is dus blijkbaar geen goed criterium voor soortenaanduiding. Hier het hele artikel aangezien ik blijkbaar geen stukken al te grote mag copy/pasten: http://www.answersingenesis.org/creation/v16/i1/bird.asp Mijn definitie is voor soort is dat zij 2 gemeenschappelijke en gecreeerde voorouders hebben die alle genetische informatie bezaten om de variaties die wij nu aantreffen mogelijk te maken, micro-evolutie en ringsoorten dus. [ Bericht 17% gewijzigd door Ali_Kannibali op 17-01-2007 20:00:06 ]
Autodidact	woensdag 17 januari 2007 @ 19:58
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 19:53 schreef Ali_Kannibali het volgende: Heb wat gevonden over de meeuwen. Beide hebben dezelfde voorouders en alleen de twee uiterste ringen zijn niet in staat om zich voort te planten. De twee uitsersten van de ring, inderdaad. Is dit nog steeds dezelfde soort, en waarop baseer je dat?
pmb_rug	woensdag 17 januari 2007 @ 20:00
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:59 schreef Autodidact het volgende: [..] Nee, er zijn verschillende mogelijkheden om tot een eerste cel te komen. [..] http://library.thinkquest.org/C004535/on_the_origin_of_cells.html Jouw onwetenheid over de evolutietheorie, dat is pas een feit. je gebrek aan een kritische houding wb evolutie is ook niet mis http://www.kennislink.nl/web/show?id=78252 Conclusie Hoewel nog lang niet alles omtrent de oorsprong van het leven duidelijk is, vallen sommige stukjes van de puzzel langzaamaan in elkaar. Aan de besproken kwesties zitten echter nog een hele hoop onduidelijkheden: je kunt je bijvoorbeeld afvragen of het wel zo waarschijnlijk is dat een stuk DNA ook echt binnen in een semicel is terechtgekomen. Daarnaast is er nog veel te doen over de aard van de genetische code (die in elk organisme hetzelfde is), het ontstaan van chromosomen en het ontstaan van cellen die verschillende componenten bevatten: genoeg te doen dus voor de komende generatie evolutiebiologen!
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 20:02
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 19:58 schreef Autodidact het volgende: [..] De twee uitsersten van de ring, inderdaad. Is dit nog steeds dezelfde soort, en waarop baseer je dat? Heb net mijn berichtje aangepast, daar staat het.
Autodidact	woensdag 17 januari 2007 @ 20:02
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 20:00 schreef pmb_rug het volgende: [..] je gebrek aan een kritische houding wb evolutie is ook niet mis http://www.kennislink.nl/web/show?id=78252 Conclusie Hoewel nog lang niet alles omtrent de oorsprong van het leven duidelijk is, vallen sommige stukjes van de puzzel langzaamaan in elkaar. Aan de besproken kwesties zitten echter nog een hele hoop onduidelijkheden: je kunt je bijvoorbeeld afvragen of het wel zo waarschijnlijk is dat een stuk DNA ook echt binnen in een semicel is terechtgekomen. Daarnaast is er nog veel te doen over de aard van de genetische code (die in elk organisme hetzelfde is), het ontstaan van chromosomen en het ontstaan van cellen die verschillende componenten bevatten: genoeg te doen dus voor de komende generatie evolutiebiologen! Waarom begin je nu over de oorsprong van leven, terwijl je het eerst over de eerste cel had? Weet je uberhaupt waar je het over hebt eigenlijk? .
pmb_rug	woensdag 17 januari 2007 @ 20:03
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 20:02 schreef Autodidact het volgende: [..] Waarom begin je nu over de oorsprong van leven, terwijl je het eerst over de eerste cel had? Weet je uberhaupt waar je het over hebt eigenlijk? . http://wwwchem.leidenuniv.nl/scm/Presentations/Prebiotic%20life%201_Inleiding_levendecellen.pdf
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 20:05
	Volgens mij zijn alle punten nu behandeld ? En kan ik nog steeds concluderen dat creatie plausibeler is dan evolutie uit 1 cellig leven.
Autodidact	woensdag 17 januari 2007 @ 20:05
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 19:53 schreef Ali_Kannibali het volgende: Mijn definitie is voor soort is dat zij 2 gemeenschappelijke en gecreeerde voorouders hebben die alle genetische informatie bezaten om de variaties die wij nu aantreffen mogelijk te maken, micro-evolutie en ringsoorten dus. Twee gemeenschappelijke voorouders. Eindelijk, je begint het concept evolutie te begrijpen: iedereen heeft gemeenschappelijke voorouders. Waar stopt de genetische lijn van deze ringsoorten (de vogels en de salamander)?
Zyggie	woensdag 17 januari 2007 @ 20:06
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 20:03 schreef pmb_rug het volgende: [..] http://wwwchem.leidenuniv(...)ng_levendecellen.pdf Wat een wanstaltige presentatie trouwens. Maar nu weer blij informatie aan het plukken van de universiteiten? Wist je dat alle universiteiten de evolutietheorie ondersteunen?
Autodidact	woensdag 17 januari 2007 @ 20:06
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 20:03 schreef pmb_rug het volgende: [..] http://wwwchem.leidenuniv(...)ng_levendecellen.pdf Ik discussieer niet met een PDF'je geloof ik. Waarom heb je het nu ineens over het eerste leven, terwijl je het eerst over levende cellen had?
Monolith	woensdag 17 januari 2007 @ 20:13
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 19:53 schreef Ali_Kannibali het volgende: Heb wat gevonden over de meeuwen. Beide hebben dezelfde voorouders en alleen de twee uiterste ringen zijn niet in staat om zich voort te planten. Dit is geen bewijs voor evolutie maar variatie als je nagaat waar de soort vandaan komt. Voortplanting is dus blijkbaar geen goed criterium voor soortenaanduiding. Hier het hele artikel aangezien ik blijkbaar geen stukken al te grote mag copy/pasten: http://www.answersingenesis.org/creation/v16/i1/bird.asp Mijn definitie is voor soort is dat zij 2 gemeenschappelijke en gecreeerde voorouders hebben die alle genetische informatie bezaten om de variaties die wij nu aantreffen mogelijk te maken, micro-evolutie en ringsoorten dus. Tsja herdefinieren van begrippen zodat je kan volhouden dat speciatie niet voorkomt is natuurlijk ook een optie.
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 20:19
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 20:13 schreef Monolith het volgende: [..] Tsja herdefinieren van begrippen zodat je kan volhouden dat speciatie niet voorkomt is natuurlijk ook een optie. Dan heb je niet goed gelezen. Speciatie/variatie/micro-evolutie/ringsoorten hoe je het ook wil noemen erken ik en heb ik ook nooit ontkend, macro-evolutie uit 1-cellig leven is echter niet aantoonbaar.
Monolith	woensdag 17 januari 2007 @ 20:26
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 20:19 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Dan heb je niet goed gelezen. Speciatie/variatie/micro-evolutie/ringsoorten hoe je het ook wil noemen erken ik en heb ik ook nooit ontkend, macro-evolutie uit 1-cellig leven is echter niet aantoonbaar. 'Macro-evolutie' oftewel speciatie in biologische terminologie is de term die gebruikt wordt voor het ontstaan van nieuwe soorten. Jij beweert hier dat er geen sprake is van twee verschillende soorten door het begrip soort te herdefinieren.
pmb_rug	woensdag 17 januari 2007 @ 20:30
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 20:06 schreef Zyggie het volgende: [..] Wat een wanstaltige presentatie trouwens. Maar nu weer blij informatie aan het plukken van de universiteiten? Wist je dat alle universiteiten de evolutietheorie ondersteunen? je doet net alsof het een WEL/NIET vraag is. evolutie bestaat. de discussie is nou juist wat de reikwijdte is van deze theorie.
pmb_rug	woensdag 17 januari 2007 @ 20:31
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 20:06 schreef Autodidact het volgende: [..] Ik discussieer niet met een PDF'je geloof ik. Waarom heb je het nu ineens over het eerste leven, terwijl je het eerst over levende cellen had? al die sites gaan over het ontstaan van de eerste cel
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 20:57
	Ik zou wel eens graag een discussie willen zien tussen Ali_Kannibali en richard dawkins. Ga ik er naast zitten met een paar pilsjes en genieten maar
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 20:59
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 20:26 schreef Monolith het volgende: [..] 'Macro-evolutie' oftewel speciatie in biologische terminologie is de term die gebruikt wordt voor het ontstaan van nieuwe soorten. Jij beweert hier dat er geen sprake is van twee verschillende soorten door het begrip soort te herdefinieren. Ik beweer dat alle verschillende soorten/families honden/katten/meeuwen (waarschijnlijk hondachtigen(?)/katachtigen/vogels) afstammen van 2 gecreeerde oerouders die al het genetische materiaal in zich hadden om al die verschillende 'soorten' of liever gezegd variaties tot stand te brengen. Omdat er sprake is van het kopieren van genetisch materiaal kan er informatie verloren gaan of muteren waardoor variaties erg van elkaar af kunnen lijken te liggen en uiteindelijk niet meer kunnen voortplanten terwijl ze wel van dezelfde 2 oerouders afstammen.
pmb_rug	woensdag 17 januari 2007 @ 20:59
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 20:57 schreef Bart1984 het volgende: Ik zou wel eens graag een discussie willen zien tussen Ali_Kannibali en richard dawkins. Ga ik er naast zitten met een paar pilsjes en genieten maar dan kun je beter Dawkins vs Hovind doen, dat is veel vermakelijker. demagogen onder mekaar!
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 21:00
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 20:57 schreef Bart1984 het volgende: Ik zou wel eens graag een discussie willen zien tussen Ali_Kannibali en richard dawkins. Ga ik er naast zitten met een paar pilsjes en genieten maar Jij hebt tot nu toe de minst zinnige bijdrage gehad aan heel dit topic. Kom je nog een keer met iets inhoudelijks of kan je dat niet?
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 21:09
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 19:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:Oke sommige reacties zijn echt te stompzinnig om op te reageren, Hoor wie het zegt..... quote: zoals 'grote dinosaurussen kunnen niet over het water rennen' (of begrijp je echt niet wat ik ermee wil zeggen?) en 'daar is onderzoek naar gedaan gast' dus ik zal proberen hier de belangrijkste punten aan te halen. Jij zegt dat reptielen kunnen rennen over water en daardoor sneller zinken. Denk je dat een diplodocus over het water kan rennen om sneller te zinken?? quote: Eerst de quote hierboven: er staat dat ze elkaar niet meer als soort herkennen, dat is iets anders dan niet in staat tot voortplanting.Herkennen op basis van uiterlijk, dat wordt er bedoeld lijkt mij. Of heb je je informatie ergens anders vandaan? Jij zei dat ze nog met elkaar konden voorplanten. En ik neem aan dat je biologie kennis wel zo goed is dat als organisme (ookal lijken ze veel op elkaar) niet meer met elkaar kunnen voortplanten dat het dan een andere soort is? quote: Hoe het precies zit met de anatomische structuur van reptielen en zoogdieren waardoor de ene zinkt en de ander niet weet ik niet, zal wel aan de botten liggen of iets dergelijks. Niet aan het gewicht in ieder geval. Je maakt wel een claim dat het zo is maar je weet niet waarom het zo is? Crackpot quote: Het ontstaan van het eerste leven werd hier aangehaald en beweerd dat men wist hoe dat is gebeurd. Ik heb zelf niet gezegd dat dit met evolutie te maken heeft, maar wilde laten zien dat dat onderzoek niks bewijst. Wat? miller bewees toch dat uit anorganisch matriaal organisch matriaal kan onstaan met toevoeging van energie van bliksem? Oa aminozuren de bouwstenen van eiwitten. quote: Overeenkomstigheid van DNA is ook geen bewijs. Artikeltje erover, hoop dat het niet te lang is ?? wel. Hoe meer DNA overeenkomt met verschillende soorten hoe minder lang het terug is dat ze een gemeenschappelijke voorouder hadden. quote: Al vele jaren hebben evolutionistische wetenschappers, wetenschappelijke musea en ook dierentuinen de chimpansee aangeprezen als “onze meest nauwe verwant” en hebben ze gewezen op de overeenkomsten in de DNA keten als bewijsmateriaal daarvoor. In het merendeel van eerdere onderzoeken werd melding gemaakt van 98-99% identiek DNA. [1] Dit betrof echter gedeelten van de codering van de genen (zoals de keten van het cytochrome-c eiwit), die enkel een zeer klein gedeelte vormt van de ruwweg 3 miljard DNA basenparen welke onze genetische blauwdruk vormen. Hoewel de volledige menselijke genoom keten sinds 2001 beschikbaar is, was dat niet het geval voor het complete chimpansee genoom. Dus al de eerdere rapporten waren slechts gebaseerd op een deel van het totale DNA. Fout het genoom van de mens en chimp zijn al geheel ontcijfers dus je kletst uit je nek quote: In een speciale editie van Nature gewijd aan chimpansees, berichtten onderzoekers afgelopen week over de eerste totale sequence [red1] van het chimpansee genoom. [2] De ontcijfering van de totale genetische opmaak van de chimpansee in slechts enkele jaren tijd is zonder twijfel een verbazingwekkende prestatie voor de wetenschap. Onderzoekers noemden het “de meest indrukwekkende bevestiging tot nu toe” van Darwin’s theorie dat de mens een gemeenschappelijke voorouder deelt met de apen. Een van de koptitels luidde: “Charles Darwin had gelijk en de in kaart gebrachte chimpansee genen vormen het bewijs.” [3] Wat is dan dit overweldigende “bewijs” voor een gemeenschappelijke chimpansee-mens voorouder? Ja overweldigend bewijs ja, Darwin dacht dat al dat mensen en chips een gemeenschappelijke voorouder hadden en DNA bevestigd het. quote: Onderzoekers beweren dat er maar weinig onderling genetisch verschil is (slechts 4%). Dit is een merkwaardig soort van bewijs want het is feitelijk een verdubbeling van het verschil-percentage t.o.v. wat jarenlang beweerd werd! [4] De realiteit is dat ongeacht of het verschil-percentage nu 2%, 4%, of 10% is, ze toch wel beweren dat Darwin gelijk had. Je snapt het niet. Ze hebben het over het Genoom. Dat zijn alle mogenlijke Dna combinaties die binnen een soort komen. Niet 1 chromosoom. Of geheel Dna paket van 1 chimp of mens. quote: Enkele wetenschappers zijn verrast door de verschillen in anatomie, fysica en het gedrag tussen mensen en chimpansees bij het zien van zoveel schijnbaar genetische overeenkomst. Met een filosofie die God de Schepper uitsluit zijn ze gedwongen deze overeenkomsten als bewijs voor een gemeenschappelijke voorouder te zien. De overeenkomsten kunnen echter ook het resultaat zijn van een gemeenschappelijke Ontwerper. Ontwerp is een slecht argument. Want nu moet jij iets nog veel complexers gaan bewijzen en verklaren namelijk God. Ik wens je veel succes met het bewijzen van God en zijn complexheid. Wel wettenschappelijk graag. Je kan aan de gang gaan maar dat gaat je in geen biljard jaar lukken. Waarom niet? het is niet eens 100% duidelijk wat God wel is. En ten 2de. Ontwerp is gewoon de vraag anders formuleren. Ik weet niet hoe A is gegaan daarvoor zal het wel ontworpen zijn. Nou dat verklaard helemaal niks!!
Alicey	woensdag 17 januari 2007 @ 21:11
	Om het eens over een andere boeg te gooien - Er wordt tot nu toe alleen gezeurd dat er geen bewijzen zouden zijn voor evolutie. Dan vraag ik het volgende: 1) Bewijs dat evolutie niet juist is 2) Bewijs dat creatie wel juist is. Game on.
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 21:12
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:Jij hebt tot nu toe de minst zinnige bijdrage gehad aan heel dit topic. Kom je nog een keer met iets inhoudelijks of kan je dat niet? Hoor wie het zegt. jij komt hier alleen maar met, reptielen zinken sneller als zoogdieren maar waarom weet ik niet. Lekker bezig ben je. En trouwens over die zoogdieren. Hoe komt het dan dat ze wel ook reptielen vinden bij zoogdieren maar als ze dieper de geologie in gaan geen zoogdieren meer vinden? Als jou hypothese waar zou zijn zouden ze nooit samen zoogdieren vinden met reptielen. En dat gebeurd wel. Dino's en zoogdieren evolueerde ongeveer op het zelfde moment. Ze ontstonden ongeveer 220 miljoen jaar terug maar de dino's namen het snel over. En waarom vinden we voordat we zoogdieren vinden tussenvormen van reptielen en zoogdieren???
Lord_Vetinari	woensdag 17 januari 2007 @ 21:14
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:12 schreef Bart1984 het volgende: [..] Dino's en zoogdieren evolueerde ongeveer op het zelfde moment. Ze ontstonden ongeveer 220 miljoen jaar terug maar de dino's namen het snel over. En waarom vinden we voordat we zoogdieren vinden tussenvormen van reptielen en zoogdieren??? Je laatste zin lijkt me dus de eerste twee tegen te spreken. Volgens mij is het sowieso niet waar. Zoogdieren ontstonden veel later en bleven erg klein. Pas na het verdwijnen van de dino's kregen ze de kans te groeien.
pmb_rug	woensdag 17 januari 2007 @ 21:18
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:11 schreef Alicey het volgende: Om het eens over een andere boeg te gooien - Er wordt tot nu toe alleen gezeurd dat er geen bewijzen zouden zijn voor evolutie. Dan vraag ik het volgende: 1) Bewijs dat evolutie niet juist is 2) Bewijs dat creatie wel juist is. Game on. nogmaals, de vraag is niet of evolutie waar is of niet, de vraag is hoever evolutie reikt. Er worden darwiniaanse principes klakkeloos overgenomen in de sociale wetenschappen, kun je dat zomaar doen? misschien is een centraal punt: Is het bewezen dat een olifant en een hond dezelfde voorouder hebben en hoe is dit bewezen?
pmb_rug	woensdag 17 januari 2007 @ 21:18
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:49 schreef pmb_rug het volgende: vraag: hoe bewijs je dat een prehistorisch dier X voorouder is van zowel dier Yx (bijv 'hond') als van dier Zx (bijv. 'olifant')???
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 21:19
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:14 schreef Lord_Vetinari het volgende:Je laatste zin lijkt me dus de eerste twee tegen te spreken. Volgens mij is het sowieso niet waar. Zoogdieren ontstonden veel later en bleven erg klein. Pas na het verdwijnen van de dino's kregen ze de kans te groeien. Reptielen waren er natuurlijk allang voor de dino's. Ik zeg alleen dat de dinosauriers tegelijk ontstonden met de echte zoogdieren. Daarvoor waren er zogenaamde mammal-like reptiles. quote: Daarbinnen behoren de zoogdieren dan weer tot de Cynodontia, een groep binnen de Therapsida. De oudste echte zoogdieren dateren van het Trias, ongeveer 220 miljoen jaar geleden. Bron quote: Tijdens het Trias, 250 tot 210 miljoen jaar geleden, vormden alle continenten tezamen het oercontinent Pangaea. Uit reptielen van de groep der Archosauria (waartoe tegenwoordig alleen nog de krokodillen en de vogels behoren) ontstonden de eerste dinosauriërs. Bron
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 21:22
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:09 schreef Bart1984 het volgende: [..] Hoor wie het zegt..... [..] Jij zegt dat reptielen kunnen rennen over water en daardoor sneller zinken. Denk je dat een diplodocus over het water kan rennen om sneller te zinken?? [..] Jij zei dat ze nog met elkaar konden voorplanten. En ik neem aan dat je biologie kennis wel zo goed is dat als organisme (ookal lijken ze veel op elkaar) niet meer met elkaar kunnen voortplanten dat het dan een andere soort is? [..] Je maakt wel een claim dat het zo is maar je weet niet waarom het zo is? Crackpot [..] Wat? miller bewees toch dat uit anorganisch matriaal organisch matriaal kan onstaan met toevoeging van energie van bliksem? Oa aminozuren de bouwstenen van eiwitten. [..] wel. Hoe meer DNA overeenkomt met verschillende soorten hoe minder lang het terug is dat ze een gemeenschappelijke voorouder hadden. [..] Fout het genoom van de mens en chimp zijn al geheel ontcijfers dus je kletst uit je nek [..] Ja overweldigend bewijs ja, Darwin dacht dat al dat mensen en chips een gemeenschappelijke voorouder hadden en DNA bevestigd het. [..] Je snapt het niet. Ze hebben het over het Genoom. Dat zijn alle mogenlijke Dna combinaties die binnen een soort komen. Niet 1 chromosoom. Of geheel Dna paket van 1 chimp of mens. [..] Ontwerp is een slecht argument. Want nu moet jij iets nog veel complexers gaan bewijzen en verklaren namelijk God. Ik wens je veel succes met het bewijzen van God en zijn complexheid. Wel wettenschappelijk graag. Je kan aan de gang gaan maar dat gaat je in geen biljard jaar lukken. Waarom niet? het is niet eens 100% duidelijk wat God wel is. En ten 2de. Ontwerp is gewoon de vraag anders formuleren. Ik weet niet hoe A is gegaan daarvoor zal het wel ontworpen zijn. Nou dat verklaard helemaal niks!! Je leest niet goed, legt me woorden in de mond, bekijkt de bronnen niet waar ik naar verwijs en doet dus precies wat ik net zeg namelijk stompzinnig reageren.
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 21:22
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:18 schreef pmb_rug het volgende:Is het bewezen dat een olifant en een hond dezelfde voorouder hebben en hoe is dit bewezen? Ga maar kijken in de het fossielen bestand en de geologie. Er was een tijd dat er nog geen zoogdieren waren maar alleen de reptielen en amfebieen. En zoogdieren evolueerde uit reptielen. Dat weten we omdat er zogenaamde Mammal-like reptile's zijn. Reptielen met zoogdier kenmerken. Dat is de voorouder van alle zoogdieren. Dus ook de hond en de oliefant.
pmb_rug	woensdag 17 januari 2007 @ 21:25
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:22 schreef Bart1984 het volgende: [..] Ga maar kijken in de het fossielen bestand en de geologie. Er was een tijd dat er nog geen zoogdieren waren maar alleen de reptielen en amfebieen. En zoogdieren evolueerde uit reptielen. Dat weten we omdat er zogenaamde Mammal-like reptile's zijn. Reptielen met zoogdier kenmerken. Dat is de voorouder van alle zoogdieren. Dus ook de hond en de oliefant. maar hoe bewijs je dat? jij gebruikt een 'dat klinkt logisch, want ze lijken op mekaar' redenering. dat is aardig, maar dat is dus 'intelligent guesswork' ipv harde bewijzen. Is er geen DNA-achtige methode om onomstotelijk vast te stellen of prehistorische soorten de voorouders zijn van huidige soorten?
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 21:26
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:22 schreef Ali_Kannibali het volgende: Je leest niet goed, legt me woorden in de mond, bekijkt de bronnen niet waar ik naar verwijs en doet dus precies wat ik net zeg namelijk stompzinnig reageren. Jawel. Jij loopt alleen maar te trollen. Ik zei dat het ging over het genoom van de chimp en de mens. Niet over 1 individu. En jij zegt, oh bij de 1 is het 1.23% verschil en bij de ander 2.33% verschil. Dus bewijst het niks. Nee, jij snapt de termen gewoon niet. En begint dan meteen te gillen. Het zal wel ontworpen zijn. Ik zal je wat zeggen, evolutie is al bijna 150 jaar een bewezen theorie. Net zo goed bewezen als de atoomtheorie. Dus is het jou taak om die evolutie theorie compleet te ontkrachten. Ik ga je wat vragen. Kan je heel simpel de evolutie theorie aan ons uitleggen? Ik wil namelijk weten of je hem wel begrijpt.
k3vil	woensdag 17 januari 2007 @ 21:26
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:11 schreef Alicey het volgende: Om het eens over een andere boeg te gooien - Er wordt tot nu toe alleen gezeurd dat er geen bewijzen zouden zijn voor evolutie. Dan vraag ik het volgende: 1) Bewijs dat evolutie niet juist is 2) Bewijs dat creatie wel juist is. Game on. M.b.t wat is evolutie niet juist en hetzelfde geldt voor creatie, m.b.t is het wel juist?
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 21:29
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:25 schreef pmb_rug het volgende: maar hoe bewijs je dat? jij gebruikt een 'dat klinkt logisch, want ze lijken op mekaar' redenering. dat is aardig, maar dat is dus 'intelligent guesswork' ipv harde bewijzen. [quote]Is er geen DNA-achtige methode om onomstotelijk vast te stellen of prehistorische soorten de voorouders zijn van huidige soorten? Niet van prehistorische wezens. De kans dat hun Dna nog aanwezig is is super klein. Maar onderling verschillen honden en olifanten veel mensen kwa Dna dan olifanten met bijvoorbeeld een groene kikker. Hoe meer het genoom van organisme op elkaar lijkt hoe minder lang het geleden is dat ze een gemeenschappelijke voorouder hadden. Het genoom van de chimp en het genoom van de mens verschilt maar 2%. Dus ze hadden niet zo lang terug een gemeenschappelijke voorouder. Ongeveer 6 a 8 miljoen jaar terug (uit m'n kop).
Monolith	woensdag 17 januari 2007 @ 21:29
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 20:59 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Ik beweer dat alle verschillende soorten/families honden/katten/meeuwen (waarschijnlijk hondachtigen(?)/katachtigen/vogels) afstammen van 2 gecreeerde oerouders die al het genetische materiaal in zich hadden om al die verschillende 'soorten' of liever gezegd variaties tot stand te brengen. Omdat er sprake is van het kopieren van genetisch materiaal kan er informatie verloren gaan of muteren waardoor variaties erg van elkaar af kunnen lijken te liggen en uiteindelijk niet meer kunnen voortplanten terwijl ze wel van dezelfde 2 oerouders afstammen. Wat je in principe doet is de gangbare definitie van een soort opdeelt in 'gecreerde soorten' en 'variaties' die weer ontstaan zijn uit de 'gecreeerde soorten'. Daarbij maak je dan om een reden die mij niet duidelijk is onderscheid tussen soortvorming door duplicatie en insertie ten opzichte van soortvorming door deletie, inversie en translocatie van genetisch materiaal. Daarbij zeg je toch echt 'dit is geen bewijs voor evolutie'. Misschien bedoelde je te zeggen 'dit toont niet direct aan dat de volledige biodiversiteit geevolueerd is uit een enkel organisme', maar dan loop je nogal begrippen door elkaar te gooien.
Alicey	woensdag 17 januari 2007 @ 21:36
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:18 schreef pmb_rug het volgende: [..] nogmaals, de vraag is niet of evolutie waar is of niet, de vraag is hoever evolutie reikt. Met evolutie wordt hier gedoeld op de studie die de diversiteit van soorten bestudeert. quote: Er worden darwiniaanse principes klakkeloos overgenomen in de sociale wetenschappen, kun je dat zomaar doen? Kun je concreet aangeven wat je hier precies bedoelt? quote: misschien is een centraal punt: Is het bewezen dat een olifant en een hond dezelfde voorouder hebben en hoe is dit bewezen? Dat is een duidelijke vraag. Een vraag die ik hierbij heb : Wat beschouw je als bewijs? Ali beschouwt bijvoorbeeld vrijwel niets als bewijs.
typtypo	woensdag 17 januari 2007 @ 21:38
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:11 schreef Alicey het volgende: Om het eens over een andere boeg te gooien - Er wordt tot nu toe alleen gezeurd dat er geen bewijzen zouden zijn voor evolutie. Dan vraag ik het volgende: 1) Bewijs dat evolutie niet juist is 2) Bewijs dat creatie wel juist is. Game on. Het bewijs dat er een proces bestaat die men evolutie kan noemen is bijvoorbeeld aan de verschillende honden rassen te zien. Echter het feit dat ze allemaal bijvoorbeeld twee ogen, twee oren en een mond hebben net als eigenlijk alle dieren impliceerd toch een bepaald ontwerp. Als het allemaal toeval zou zijn zou de variatie oneindig zijn afgezien van insecten maar zelfs die hebben bepaalde overeenkomsten met het basis ontwerp. Verder zijn wij mensen bewijs dat er een hogere bewustzijn bestaat die in evolutionaire termen niet te verklaren is. Maar als men in staat is het bijbel verhaal niet letterlijk te nemen staat er eigenlijk in wat dat onderscheid tussen mensen en dieren aangeeft. Dus dit verhaal behelst veel meer dan op het oog en in letterlijke zin geschreven staat. Als men het letterlijk gaat lezen echter dan zal het de nodige vraagtekens oproepen. Beide overtuigen mij niet en ik denk dat men nog een hoop moet onderzoeken doormiddel van bijvoorbeeld DNA. Als er iets is dat uitsluitsel kan geven is het dat wel.
Alicey	woensdag 17 januari 2007 @ 21:38
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:26 schreef k3vil het volgende: [..] M.b.t wat is evolutie niet juist en hetzelfde geldt voor creatie, m.b.t is het wel juist? Laten we eens beginnen met de werkelijkheid, dat leek me wel aardig.
speknek	woensdag 17 januari 2007 @ 21:42
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:25 schreef pmb_rug het volgende: Is er geen DNA-achtige methode om onomstotelijk vast te stellen of prehistorische soorten de voorouders zijn van huidige soorten? Ja dus. Bart1984 zegt het wat te simpel. De manier waarop tegenwoordig het meeste de splitsing van soorten en de bijbehorende tijdstippen bewezen en phylogenetisch geclassificeerd worden is met behulp van de Molecular clock, een concept wat weer hevig leunt op Bioinformatics en Molecular evolution.
Alicey	woensdag 17 januari 2007 @ 21:45
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:38 schreef typtypo het volgende: Het bewijs dat er een proces bestaat die men evolutie kan noemen is bijvoorbeeld aan de verschillende honden rassen te zien. Ok. Ook overeenkomstig het model dat de biologische wetenschap hanteert? quote: Echter het feit dat ze allemaal bijvoorbeeld twee ogen, twee oren en een mond hebben net als eigenlijk alle dieren impliceerd toch een bepaald ontwerp. Niet elk dier heeft dat allemaal. Bij de zoogdieren is dat wel het geval. Dat is op zich weer niet zo vreemd, want het is nog maar relatief kort geleden dat dat allemaal werd gevormd op die manier. quote: Als het allemaal toeval zou zijn zou de variatie oneindig zijn Waarom zou dat moeten? quote: afgezien van insecten maar zelfs die hebben bepaalde overeenkomsten met het basis ontwerp. Verder zijn wij mensen bewijs dat er een hogere bewustzijn bestaat die in evolutionaire termen niet te verklaren is. Wat valt er precies niet te verklaren aan onze neocortex? quote: Maar als men in staat is het bijbel verhaal niet letterlijk te nemen staat er eigenlijk in wat dat onderscheid tussen mensen en dieren aangeeft. Een van de Genesis-verhalen beschrijft bovendien het ontstaan van alles zo ongeveer in de volgorde dat alles ontstaan is. quote: Dus dit verhaal behelst veel meer dan op het oog en in letterlijke zin geschreven staat. Als men het letterlijk gaat lezen echter dan zal het de nodige vraagtekens oproepen. Ik denk zelf echter dat het verhaal niet bedoeld is als biologie-boek, maar eerder als een doorgifte van wijsheid van weleer. quote: Beide overtuigen mij niet en ik denk dat men nog een hoop moet onderzoeken doormiddel van bijvoorbeeld DNA. Als er iets is dat uitsluitsel kan geven is het dat wel. Wat hoop je dat er met onderzoek van DNA gevonden wordt?
Seneca	woensdag 17 januari 2007 @ 21:45
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 18:35 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Je moet wel weten hoe een vloedgolf eruitziet. Naast een golf water heb je ook lagen modder die meegevoerd wordt. Je zal dus vast zoogdieren bij reptielen vinden als ze tegelijk door een laag modder worden overspoeld. Dieren die verdrinken worden gesorteerd naar reptiel/zoogdier. En niet door hun gewicht maar door anatomie. De laagjes afzetting kunnen juist heel makkelijk verklaard worden door een vloedgolf. Als deze steeds een laag modder meeneemt zullen er laagjes ontstaan. Deze laagjes worden automatisch gesorteerd en naar dichtheid en vormen horizontale lijnen. Zal kijken of ik hier nog een simulatie van kan vinden, ze zijn er in ieder geval wel. [..] Je moet me geen woorden in de mond leggen. Ik heb het nooit over gewicht gehad. [..] Noem jij het aantal maar eens dan. [..] Hier een mooi voorbeeld van een reptiel dat zinkt. Het is een hagedis die over het water kan rennen, maar hij moet hard genoeg tegen het water duwen zodat ie het water met tenminste de kracht van één keer zijn lichaamsgewicht opzij schuift. Doet ie dat niet dan zinkt ie gewoon naar de bodem. http://www.teleac.nl/nederland-e/contentelement.jsp?number=17370 Je neemt de zondvloed theorie uit de Bijbel/Koran dus letterlijk? Dan moet je dus ook aannemen dat de gehele aarde gedurende 40 dagen met water bedekt was. Waar kwam al dat water vandaan volgens jou?
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 21:46
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:29 schreef Monolith het volgende: [..] Wat je in principe doet is de gangbare definitie van een soort opdeelt in 'gecreerde soorten' en 'variaties' die weer ontstaan zijn uit de 'gecreeerde soorten'. Daarbij maak je dan om een reden die mij niet duidelijk is onderscheid tussen soortvorming door duplicatie en insertie ten opzichte van soortvorming door deletie, inversie en translocatie van genetisch materiaal. Daarbij zeg je toch echt 'dit is geen bewijs voor evolutie'. Misschien bedoelde je te zeggen 'dit toont niet direct aan dat de volledige biodiversiteit geevolueerd is uit een enkel organisme', maar dan loop je nogal begrippen door elkaar te gooien. Ja ik ben geen bioloog dus de termen vind ik lastig. Om het simpel te houden: ik maak geen onderscheid tussen een groene en een zwarte salamander, maar wel tussen een aap en een mens op basis van hun eerste 2 voorouders. Ik zie nergens bewijs dat alles uit 1 organisme komt.
k3vil	woensdag 17 januari 2007 @ 21:49
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:38 schreef Alicey het volgende: [..] Laten we eens beginnen met de werkelijkheid, dat leek me wel aardig. Welke vraag willen we beantwoorden met wat evolutie of creatie kan antwoorden?
speknek	woensdag 17 januari 2007 @ 21:49
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:46 schreef Ali_Kannibali het volgende: Ja ik ben geen bioloog dus de termen vind ik lastig. Om het simpel te houden: ik maak geen onderscheid tussen een groene en een zwarte salamander, maar wel tussen een aap en een mens op basis van hun eerste 2 voorouders. Ik zie nergens bewijs dat alles uit 1 organisme komt. Heb je ook je best gedaan om dat te vinden?
Alicey	woensdag 17 januari 2007 @ 21:51
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:49 schreef k3vil het volgende: [..] Welke vraag willen we beantwoorden met wat evolutie of creatie kan antwoorden? De oorsprong van de soorten is een leuk begin.
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 21:52
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:46 schreef Ali_Kannibali het volgende: Ja ik ben geen bioloog dus de termen vind ik lastig. Om het simpel te houden: ik maak geen onderscheid tussen een groene en een zwarte salamander, maar wel tussen een aap en een mens op basis van hun eerste 2 voorouders. Ik zie nergens bewijs dat alles uit 1 organisme komt. Dus als uit een populatie groene sallamanders een zwarte ontstaat die de populatie overneemt dat is geen evolutie??
k3vil	woensdag 17 januari 2007 @ 21:54
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:51 schreef Alicey het volgende: [..] De oorsprong van de soorten is een leuk begin. Dat is evolutie, en nu? edit: materie + zwaartekracht [ Bericht 4% gewijzigd door k3vil op 17-01-2007 22:02:05 ]
pmb_rug	woensdag 17 januari 2007 @ 21:55
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:42 schreef speknek het volgende: [..] Ja dus. Bart1984 zegt het wat te simpel. De manier waarop tegenwoordig het meeste de splitsing van soorten en de bijbehorende tijdstippen bewezen en phylogenetisch geclassificeerd worden is met behulp van de Molecular clock, een concept wat weer hevig leunt op Bioinformatics en Molecular evolution. dat ga eens bestuderen, want een waterdicht bewijs heb ik zelf nog nooit gezien (het blijft altijd hangen op het niveau van plaatjes kijken)
Zyggie	woensdag 17 januari 2007 @ 21:55
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:55 schreef pmb_rug het volgende: [..] dat ga eens bestuderen, want een waterdicht bewijs heb ik zelf nog nooit gezien (het blijft altijd hangen op het niveau van plaatjes kijken) Dan moet je het maar gaan studeren of wetenschappelijke artikelen zoeken.
speknek	woensdag 17 januari 2007 @ 21:57
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:55 schreef pmb_rug het volgende: dat ga eens bestuderen, want een waterdicht bewijs heb ik zelf nog nooit gezien (het blijft altijd hangen op het niveau van plaatjes kijken) Een waterdicht bewijs van alle uitgestorven dieren die terug uit de dood komen om zich aan je voor te stellen zul je er niet in vinden. Maar het worden nu statistisch wiskundige vragen. Met grote zekerheid in het begin, en steeds grotere onzekerheid hoe verder je teruggaat (overigens vooral wat betreft tijdstippen wanneer de divergentie plaatsvindt, niet eens zozeer welke diersoorten divergeren).
Alicey	woensdag 17 januari 2007 @ 21:59
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:54 schreef k3vil het volgende: [..] Dat is evolutie, en nu? edit: materie + zwartekracht en nu wat? Je bent weer heerlijk (off-topic) aan het onelineren
k3vil	woensdag 17 januari 2007 @ 22:02
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:59 schreef Alicey het volgende: [..] en nu wat? Je bent weer heerlijk (off-topic) aan het onelineren Oftewel, wat heb je aan het antwoord op het ontstaan van de soorten wanneer je ook kan afvragen wat het doel van het leven is.
speknek	woensdag 17 januari 2007 @ 22:03
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:38 schreef typtypo het volgende: Echter het feit dat ze allemaal bijvoorbeeld twee ogen, twee oren en een mond hebben net als eigenlijk alle dieren impliceerd toch een bepaald ontwerp. Als het allemaal toeval zou zijn zou de variatie oneindig zijn afgezien van insecten maar zelfs die hebben bepaalde overeenkomsten met het basis ontwerp. Nou nee, dat komt door bilateral symmetry. Een voor en een achterkant (mond-kont) en gelijke ontwikkeling aan beide kanten. Dat is een proces wat heel vroeg is geevolueerd en bijzonder succesvol is gebleken, dus het is weinig veranderd over de honderd(?) miljoen jaar. Maar het is zeker niet de enige vormen die je tegenkomt. Van voor de splitsing zie je bijvoorbeeld diersoorten die geen opening aan de achterkant hebben, maar hun eten weer door hun mond naar buiten moeten poepen (en de meeste eencelligen en sommige meercelligen hebben zelfs geen mond). Maar ook twee armen en twee benen is niet het enige wat je ziet. Denk aan de zeester bijvoorbeeld, die zich radiaal ontwikkelt en vijf armen krijgt. Het is jammer dat niemand hier 'The Ancestor's Tale' van Richard Dawkins heeft gelezen. Ik zie hier heel vaak opmerkingen als 'nou daar moeten ze toch nog maar eens onderzoek naar doen', of 'dat geloof ik niet, want daar is geen bewijs voor'; terwijl zulke zaken al lang en breed uitvoerig onderzocht is. Met soms hele onverwachte en wonderlijke uitkomsten.
k3vil	woensdag 17 januari 2007 @ 22:04
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 22:02 schreef k3vil het volgende: [..] Oftewel, wat heb je aan het antwoord op het ontstaan van de soorten wanneer je ook kan afvragen wat het doel van het leven is. OKaaay ik fuck het topic
Alicey	woensdag 17 januari 2007 @ 22:05
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 22:02 schreef k3vil het volgende: [..] Oftewel, wat heb je aan het antwoord op het ontstaan van de soorten wanneer je ook kan afvragen wat het doel van het leven is. Zo lust ik er nog een paar.
Alicey	woensdag 17 januari 2007 @ 22:05
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 22:04 schreef k3vil het volgende: [..] OKaaay ik fuck het topic Ok Verder braaf zijn he?
Monolith	woensdag 17 januari 2007 @ 22:12
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:46 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Ja ik ben geen bioloog dus de termen vind ik lastig. De termen zijn vrij simpel. Helemaal als je het Engels een beetje beheerst zou je toch wel een idee moeten krijgen van de betekenis. Maar voor de volledigheid dan nog even: quote: 1. Deletie Bij een deletie is er een stukje chromosoom afwezig. Daardoor kan het chromosoom een functioneel gebied missen waardoor genen, die op deze plaats zaten, niet meer tot uiting kunnen komen. 2. Duplicatie Bij duplicatie is er sprake van een extra stukje chromosoom. Dit extra stukje kan zich achter het originele stukje of in een ander gebied van het chromosoom bevinden. Het kan zich ook bevinden in een geheel ander chromosoom. 3. Inversie Bij inversie is er sprake van een 180° draaiing van een stukje chromosoom. De volgorde van de genen is dan veranderd. 4. Insertie Bij insertie is een stukje chromosoom toegevoegd aan het chromosoom. 5. Translocatie Bij translocatie is een gedeelte van een chromosoom van plaats gewisseld. Waar het echter om gaat is dat het een typische reactie is waarbij algemeen taalgebruik wordt toegepast op biologische begrippen op een manier die nergens op slaat. DNA heeft bepaalde bouwstenen. Mutaties kunnen leiden tot bijvoorbeeld het kopieren,toevoegen, omdraaien, verplaatsen of verwijderen van zulke bouwstenen. Jij gebruikt vervolgens algemeen taalgebruik om onderscheid te maken tussen enerzijds mutatie met als gevolg het kopieren of toevoegen van de bouwstenen en anderzijds mutaties met als gevolg het omdraaien, verplaatsen of verwijderen van diezelfde bouwstenen. Het lijkt misschien voor een leek een logisch onderscheid, maar als je de onderliggende biologische mechanismen bekijkt is het onderscheid nergens op gebaseerd. quote: Om het simpel te houden: ik maak geen onderscheid tussen een groene en een zwarte salamander, maar wel tussen een aap en een mens op basis van hun eerste 2 voorouders. Ik zie nergens bewijs dat alles uit 1 organisme komt. Dat is leuk en aardig, maar waar trek je de grens? Je voorbeeld van een groene en zwarte salamander is natuurlijk net iets als iemand met blond en donker haar. Maar het enige verschil tussen een aap en mens met de twee genoemde soorten meeuwen in biologische zin is de afstand tot de gemeenschappelijke voorouder. Waarop baseer je het idee dat er bij de laatste dus wel sprake is van een gemeenschappelijke voorouder en bij aap en mens niet? Alleen op het feit dat het bewijs bij de verschillende soorten meeuwen directer is?
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 22:25
	Ik doe nog een poging om alle vragen te beantwoorden. Alles loopt door elkaar nu maar zal mijn best doen. @Seneca: In de bijbel staat dat God het water op aarde en in de hemelen maakte. De hypothese is dat er dus een laag water/ijs rond de aarde was. Hierdoor was er altijd een lente-achtig klimaat waardoor mens, dier en plant groter en ouder konden worden (mensen werden zo'n 900 jaar volgnes de bijbel, enorme reptielen want die stoppen nooit met groeien, grotere planten en zoogdieren enz). De mogelijkheid dat een ijskomeet de aarde trof is ook waarschijnlijk, een aanwijzing hiervoor is bv gefossiliseerde rechtopstaande mammoeten en kamelen op de noordpool met onverteerd eten in maag en mond en goed geconserveerd vlees. Maar dit is een ander onderwerp dus wil er niet teveel op ingaan. @speknek: ik heb mijn best niet gedaan om er een te vinden, dat doen alle mensen die geloven in de evolutietheorie al voor me. Ik neem aan dat jij ook geen bewijzen zoekt voor creatie. @bart1984: dit is wat ik variatie en vervolgens natuurlijke selectie noem. Er moet dan denk ik wel sprake zijn van veranderende leefomstandigheden waardoor het evenwicht verandert anders zal de zwarte kolonie niet zomaar de groene 'overnemen' ofzo. De moleculaire klok is nieuw voor me, maar hier toch een artikel wat de problemen ervan aangeeft: http://www.answersingenesis.org/Home/Area/RE2/chapter6.asp Zal het eens nader bestuderen.
Monolith	woensdag 17 januari 2007 @ 22:25
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 22:03 schreef speknek het volgende: Het is jammer dat niemand hier 'The Ancestor's Tale' van Richard Dawkins heeft gelezen. Ik zie hier heel vaak opmerkingen als 'nou daar moeten ze toch nog maar eens onderzoek naar doen', of 'dat geloof ik niet, want daar is geen bewijs voor'; terwijl zulke zaken al lang en breed uitvoerig onderzocht is. Met soms hele onverwachte en wonderlijke uitkomsten. Dat is denk ik wel een van de onontkoombare gevolgen van de stroomversnelling waarin de wetenschap de laatste paar eeuwen is terecht gekomen. Er wordt gewoon zo gigantisch veel onderzoek gedaan tegenwoordig, voornamelijk in journals gepubliceerd, dat mensen allang niets meer meekrijgen van de meeste wetenschappelijke vooruitgang en ontdekkingen met uitzondering van een beperkt aantal zeer opzienbarende ontdekkingen tenzij ze zich in een bepaald vakgebied verdiepen. Maar dat is misschien een andere discussie.
typtypo	woensdag 17 januari 2007 @ 22:26
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:45 schreef Alicey het volgende: [..] Ok. Ook overeenkomstig het model dat de biologische wetenschap hanteert? Je bedoeld van soort tot soort? Dat is een van de gaten die met de evolutie theorie niet bevredigend beantwoord wordt. Niet elk dier heeft dat allemaal. Bij de zoogdieren is dat wel het geval. Dat is op zich weer niet zo vreemd, want het is nog maar relatief kort geleden dat dat allemaal werd gevormd op die manier. In pricipe heeft elke levend wezen een basis ontwerp om te kunnen functioneren. Waarom zou dat moeten? Het kan geen toeval zijn als de cellen besluiten te stoppen met muteren als er een bepaalde variatie is. Wat valt er precies niet te verklaren aan onze neocortex? Bijvoorbeeld onze geordende gedachten en het vermogen om gedachten door te kunnen geven is niet een willekeurig chemisch proces. Een van de Genesis-verhalen beschrijft bovendien het ontstaan van alles zo ongeveer in de volgorde dat alles ontstaan is. Dat nog niet eens alles maar de symbolische beschrijving van de boom van het onderscheid tussen goed en kwaad wat mij betreft een prachtige metafoor voor ons als mens in verhouding tot dier. Ik denk zelf echter dat het verhaal niet bedoeld is als biologie-boek, maar eerder als een doorgifte van wijsheid van weleer. Het is ook een vertelling waarbij , voor het werd opgeschreven, in de ogen van de schrijver de aarde net zo goed zes dagen daarvoor zou zijn onstaan. Maar er staat ook meen ik ergens in de bijbel dat een minuut in gods ogen als 1000 jaren voor de mens is. Wat hoop je dat er met onderzoek van DNA gevonden wordt? Er moeten in DNA besloten ziitten de sporen van voorouders van mensen die wel of niet uit een bron afkomstig zijn
speknek	woensdag 17 januari 2007 @ 22:34
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 22:25 schreef Ali_Kannibali het volgende: @speknek: ik heb mijn best niet gedaan om er een te vinden, dat doen alle mensen die geloven in de evolutietheorie al voor me. Ik neem aan dat jij ook geen bewijzen zoekt voor creatie. Nou nee, maar creatie is geen uitgebreid wetenschappelijk onderzoeksveld met een algemeen geaccepteerde wetenschappelijke theorie die ik probeer te ontkrachten. Er zijn niet eens duidelijke (wetenschappelijke!) bewijzen voor creatie, dus die kan ik ook niet zoeken lijkt me. quote: De moleculaire klok is nieuw voor me, maar hier toch een artikel wat de problemen ervan aangeeft: http://www.answersingenesis.org/Home/Area/RE2/chapter6.asp Zal het eens nader bestuderen. Doe dat, want volgens mij maken ze weer een aantal fouten. Hun eerste kritiek kan om divergentie van een gemeenschappelijke erfenis gaan, wat die vrouw van PBS lijkt te zeggen en zij niet lijken te begrijpen, of het kan uitgelegd worden met convergerende evolutie, waarbij verschillende organismes naar dezelfde goedwerkende structuur evolueren. Beiden zijn goed gedocumenteerd en geen bewijs voor het tegenovergestelde. Bij het laatste kopje onder de moleculaire klok lijken ze vooral uit te gaan van een globale gelijkenis. Dus zonder de positie van de genen en hoe deze zich verhouden over de tijd. Dan is een enkel percentage een compleet loos getal. Waarschijnlijk zul je het als preken voor de eigen parochie zien, maar ik vind de stukken van talkorigins.org in het algemeen van veel hoger wetenschappelijk niveau. [ Bericht 5% gewijzigd door speknek op 17-01-2007 22:49:29 ]
nietzman	woensdag 17 januari 2007 @ 22:47
	Laten we maar weer gewoon met oneliners van dode komieken gaan strooien. quote: Some prankster God running around: "Hu hu ho. We will see who believes in me now, ha ha." [mimes God burying fossils] "I am God, I am a prankster." "I am killing Me." You know, You die and go to St. Peter... "Did you believe in dinosaurs?" "Well, yeah. There was fossils everywhere" Thuh [trapdoor opens] "Aaaaaaarhhh!" "You fuckin idiot." "Flying lizards, you're a moron. God was fuckin' with you!" "It seemed so plausible, ahhhh!" "Enjoy the lake of fire, fucker!" quote: You ever noticed how people who believe in creationism look really unevolved? Ya ever noticed that? Eyes real close together, eyebrow ridges, big furry hands and feet. "I believe God created me in one day" Yeah, looks liked He rushed it.
typtypo	woensdag 17 januari 2007 @ 22:48
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 22:03 schreef speknek het volgende: [..] Nou nee, dat komt door bilateral symmetry. Een voor en een achterkant (mond-kont) en gelijke ontwikkeling aan beide kanten. Dat is een proces wat heel vroeg is geevolueerd en bijzonder succesvol is gebleken, dus het is weinig veranderd over de honderd(?) miljoen jaar. Maar het is zeker niet de enige vormen die je tegenkomt. Van voor de splitsing zie je bijvoorbeeld diersoorten die geen opening aan de achterkant hebben, maar hun eten weer door hun mond naar buiten moeten poepen (en de meeste eencelligen en sommige meercelligen hebben zelfs geen mond). Maar ook twee armen en twee benen is niet het enige wat je ziet. Denk aan de zeester bijvoorbeeld, die zich radiaal ontwikkelt en vijf armen krijgt. Het is jammer dat niemand hier 'The Ancestor's Tale' van Richard Dawkins heeft gelezen. Ik zie hier heel vaak opmerkingen als 'nou daar moeten ze toch nog maar eens onderzoek naar doen', of 'dat geloof ik niet, want daar is geen bewijs voor'; terwijl zulke zaken al lang en breed uitvoerig onderzocht is. Met soms hele onverwachte en wonderlijke uitkomsten. Ik zeg dat ze bepaalde overeenkomsten hebben om te kunnen functioneren die universeel zijn en niet alleen verklaard kunnen worden door willekeurig muterende cellen. Dat het proces evolutie bestaat is geen issue voor mij maar heeft nog een hoop onbeantwoorde vragen die ik hoop in de toekomst beantwoord te zien. Door o.a. DNA onderzoek kan men weer een stuk dichterbij het beantwoorden van die vragen komen.
speknek	woensdag 17 januari 2007 @ 22:50
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 22:48 schreef typtypo het volgende: Ik zeg dat ze bepaalde overeenkomsten hebben om te kunnen functioneren die universeel zijn en niet alleen verklaard kunnen worden door willekeurig muterende cellen. Ja, die noemen ze natuurlijke selectie. Maar wat ik probeerde aan te geven was: ga er niet standaard van uit dat iets nog niet onderzocht is. Je zult versteld staan. De genetica is inmiddels ook alweer vijftig jaar oud.
SpecialK	woensdag 17 januari 2007 @ 22:51
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 17:49 schreef pmb_rug het volgende: [..] sterk! zeggen dat iets niet tot de theorie behoort dat een fundamenteel probleem is van de realiteit ervan Het zal wel het christelijke onderwijs wat je genoten hebt + je opvoeding zijn geweest dat je zo'n vertekend beeld heeft gegeven van een vrij simpel concept als de evolutie theorie. Als je naar een theorie kijkt moet je altijd bedenken, wat wordt er feitelijk mee omvat, waar stopt de theorie, wat is het domein. Evolutietheorie voorspelt helemaal niks over het onstaan van leven uit niet-leven en en voorspelt niets over het onstaan van deze planeet. Daar zijn andere vakgebieden voor. Het is wel jammer dat er een hoop mensen zijn die alle wetenschap waar ze het niet mee eens zijn proberen toe te kennen aan het domein van de evolutietheorie. Dat's lekker makkelijk om in een ons-kent-ons praatgroepje het hele concept te demoniseren. Als je echt hier glashard wilt beweren dat ik lieg als ik zeg dat de dingen die jij opnoemde niets met de theorie te maken hebben dan kan je net zo goed wegblijven uit dit topic. Dat was namelijk een glashard feit. quote: vraag: hoe bewijs je dat een prehistorisch dier X voorouder is van zowel dier Yx (bijv 'hond') als van dier Zx (bijv. 'olifant')??? Stukje bij beetje. Mutatie na mutatie. Fossiel na fossiel.
nietzman	woensdag 17 januari 2007 @ 22:51
	Nóg hilarischer dan Bill Hicks is trouwens onze eigen Kent Hovind die in dit filmpje claimt dat Dino's rondliepen in de Bijbel.
nietzman	woensdag 17 januari 2007 @ 22:54
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 22:51 schreef nietzman het volgende: Nóg hilarischer dan Bill Hicks is trouwens onze eigen Kent Hovind die in dit filmpje claimt dat Dino's rondliepen in de Bijbel. Hoor dan hoe 'ie "wa-ter" zegt mén, wat een malle pief!
typtypo	woensdag 17 januari 2007 @ 22:56
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 22:50 schreef speknek het volgende: [..] Ja, die noemen ze natuurlijke selectie. Maar wat ik probeerde aan te geven was: ga er niet standaard van uit dat iets nog niet onderzocht is. Je zult versteld staan. De genetica is inmiddels ook alweer vijftig jaar oud. Ik heb me laten vertellen dat mutaties voortkomen uit afbraak van DNA. Niet echt perfectie en zeker niet het teken van de sterkste.
speknek	woensdag 17 januari 2007 @ 22:57
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 22:56 schreef typtypo het volgende: Ik heb me laten vertellen dat mutaties voortkomen uit afbraak van DNA. Je bent verkeerd ingelicht.
Monolith	woensdag 17 januari 2007 @ 22:58
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 22:56 schreef typtypo het volgende: [..] Ik heb me laten vertellen dat mutaties voortkomen uit afbraak van DNA. Niet echt perfectie en zeker niet het teken van de sterkste. Zoals ik eerder in dit topic postte zijn mutaties van genetisch materiaal in vijf categorieen te beschrijven, waarvan er maar eentje 'afbraak' van DNA is. Maar wat heeft mutatie van DNA met het 'teken van de sterkste' te maken?
typtypo	woensdag 17 januari 2007 @ 22:59
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 22:57 schreef speknek het volgende: [..] Je bent verkeerd ingelicht. Dus er wordt niet meer gemuteerd. Alles is al perfect.
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 23:02
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 22:12 schreef Monolith het volgende: [..] De termen zijn vrij simpel. Helemaal als je het Engels een beetje beheerst zou je toch wel een idee moeten krijgen van de betekenis. Maar voor de volledigheid dan nog even: [..] Waar het echter om gaat is dat het een typische reactie is waarbij algemeen taalgebruik wordt toegepast op biologische begrippen op een manier die nergens op slaat. DNA heeft bepaalde bouwstenen. Mutaties kunnen leiden tot bijvoorbeeld het kopieren,toevoegen, omdraaien, verplaatsen of verwijderen van zulke bouwstenen. Jij gebruikt vervolgens algemeen taalgebruik om onderscheid te maken tussen enerzijds mutatie met als gevolg het kopieren of toevoegen van de bouwstenen en anderzijds mutaties met als gevolg het omdraaien, verplaatsen of verwijderen van diezelfde bouwstenen. Het lijkt misschien voor een leek een logisch onderscheid, maar als je de onderliggende biologische mechanismen bekijkt is het onderscheid nergens op gebaseerd. [..] Dat is leuk en aardig, maar waar trek je de grens? Je voorbeeld van een groene en zwarte salamander is natuurlijk net iets als iemand met blond en donker haar. Maar het enige verschil tussen een aap en mens met de twee genoemde soorten meeuwen in biologische zin is de afstand tot de gemeenschappelijke voorouder. Waarop baseer je het idee dat er bij de laatste dus wel sprake is van een gemeenschappelijke voorouder en bij aap en mens niet? Alleen op het feit dat het bewijs bij de verschillende soorten meeuwen directer is? Oke ik heb het niet echt handig opgeschreven zie ik wel. Met mutatie bedoelde ik het uiteindelijke veranderen van anatomie wat een gunstig of ongunstig effect kan hebben op de overlevingskansen van een organisme. Met kopieren het voortplanten. Ik trek de grens bij het gebrek aan overgansvormen, missing links. Zodra een aap van een half mens/half aap bevalt, of een vogelras een niet-vogel maar een vleermuis ofzo produceert ben ik om hoor, want zo simpel is het toch eigenlijk? Alle methoden die men hanteert om verwantschap aan te tonen tussen de 'soorten' zitten vol met gaten. Ik ga ze niet nog een keer uiteenzetten want het topic staat er vol mee.
typtypo	woensdag 17 januari 2007 @ 23:02
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 22:58 schreef Monolith het volgende: [..] Zoals ik eerder in dit topic postte zijn mutaties van genetisch materiaal in vijf categorieen te beschrijven, waarvan er maar eentje 'afbraak' van DNA is. Maar wat heeft mutatie van DNA met het 'teken van de sterkste' te maken? Als je het doortrekt is het sterkste DNA het minst gemuteerde vanuit het uitgangspunt.
speknek	woensdag 17 januari 2007 @ 23:07
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:02 schreef Ali_Kannibali het volgende: Zodra een aap van een half mens/half aap bevalt, of een vogelras een niet-vogel maar een vleermuis ofzo produceert ben ik om hoor, want zo simpel is het toch eigenlijk? Nee.
speknek	woensdag 17 januari 2007 @ 23:07
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:02 schreef typtypo het volgende: Als je het doortrekt is het sterkste DNA het minst gemuteerde vanuit het uitgangspunt. Waarom is dat het sterkst?
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 23:08
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:02 schreef typtypo het volgende: [..] Als je het doortrekt is het sterkste DNA het minst gemuteerde vanuit het uitgangspunt. Dat lijkt mij ook, als je blijft kopieren krijg je op een gegeven zulke sterke fouten dat ze er automatisch uitgefilterd worden door de natuur. Behalve bij de mens dan, wij houden iedereen in leven.
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 23:09
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:07 schreef speknek het volgende: [..] Nee. En zo blijven we bezig. Jij evolutie ik creatie Ik zie geen andere uitweg en jij ook niet geloof ik.
speknek	woensdag 17 januari 2007 @ 23:13
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:09 schreef Ali_Kannibali het volgende: En zo blijven we bezig. Jij evolutie ik creatie Ik zie geen andere uitweg en jij ook niet geloof ik. Je zou een poging kunnen doen het echt te begrijpen, in plaats van het extreem simplistisch te ridiculiseren. Zo niet, is er weinig uitweg inderdaad.
SpecialK	woensdag 17 januari 2007 @ 23:14
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:02 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] ... missing links. Zodra een aap van een half mens/half aap bevalt, of een vogelras een niet-vogel maar een vleermuis ofzo produceert ben ik om hoor, want zo simpel is het toch eigenlijk? Alle methoden die men hanteert om verwantschap aan te tonen tussen de 'soorten' zitten vol met gaten. Ik ga ze niet nog een keer uiteenzetten want het topic staat er vol mee. quote: So many intermediate forms have been discovered between fish and amphibians, between amphibians and reptiles, between reptiles and mammals, and along the primate lines of descent that it often is difficult to identify categorically when the transition occurs from one to another particular species. Actually, nearly all fossils can be regarded as intermediates in some sense; they are life forms that come between the forms that preceded them and those that followed. National Academy Of Science - 1999
typtypo	woensdag 17 januari 2007 @ 23:16
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:07 schreef speknek het volgende: [..] Waarom is dat het sterkst? Vanuit het uitgangspunt gezien is dat altijd het sterkst. Er worden altijd stukjes DNA niet mee gecopieerd. Als jij en copy van een origineel maakt en daarna en copy van de copy en daar weer een copy van dan weet je wat ik bedoel. Maar ik zeg niet dat evolutie niet bestaat alleen ben ik niet volledig tevreden met alle antwoorden. Dat zou iedereen moeten zijn. Jij toch ook? Dat stimuleerd onderzoek.
speknek	woensdag 17 januari 2007 @ 23:19
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:16 schreef typtypo het volgende: Vanuit het uitgangspunt gezien is dat altijd het sterkst. Er worden altijd stukjes DNA niet mee gecopieerd. Als jij en copy van een origineel maakt en daarna en copy van de copy en daar weer een copy van dan weet je wat ik bedoel. Ja, maar dat is op geen enkele manier te vergelijken met evolutie, omdat niet vaststaat wat goed is. quote: Maar ik zeg niet dat evolutie niet bestaat alleen ben ik niet volledig tevreden met alle antwoorden. Dat zou iedereen moeten zijn. Jij toch ook? Dat stimuleerd onderzoek. Ja hoor, maar er zijn echte problemen, en er zijn misconcepties. Ik wil me liever met de eerste bezig houden.
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 23:19
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:13 schreef speknek het volgende: [..] Je zou een poging kunnen doen het echt te begrijpen, in plaats van het extreem simplistisch te ridiculiseren. Zo niet, is er weinig uitweg inderdaad. Maar dat simplistische is wel waar het uiteindelijk op uitdraait. Je kan allerlei moeilijke manieren verzinnen om aan te tonen dat God niet bestaat maar als je meetmethoden vol gaten zitten en je interpretaties niet stroken met de werkelijkheid houdt het toch echt op.
speknek	woensdag 17 januari 2007 @ 23:20
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:19 schreef Ali_Kannibali het volgende: Maar dat simplistische is wel waar het uiteindelijk op uitdraait. Nee, dat is het niet. Dat is zoiets als zeggen dat god uiteindelijk een knakker op een wolk is, die bliksemschichten naar beneden gooit. Ik bedoel ja toch, daar draait het uiteindelijk op uit. quote: Je kan allerlei moeilijke manieren verzinnen om aan te tonen dat God niet bestaat maar als je meetmethoden vol gaten zitten en je interpretaties niet stroken met de werkelijkheid houdt het toch echt op. Oh my god, je denkt echt dat de evolutietheorie verzonnen is om aan te tonen dat god niet bestaat?! .
SpecialK	woensdag 17 januari 2007 @ 23:21
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:19 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Maar dat simplistische is wel waar het uiteindelijk op uitdraait. Je kan allerlei moeilijke manieren verzinnen om aan te tonen dat God niet bestaat maar als je meetmethoden vol gaten zitten en je interpretaties niet stroken met de werkelijkheid houdt het toch echt op. Wat heeft evolutie theorie temaken met "bewijzen dat god niet bestaat"?
typtypo	woensdag 17 januari 2007 @ 23:22
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:09 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] En zo blijven we bezig. Jij evolutie ik creatie Ik zie geen andere uitweg en jij ook niet geloof ik. Er is altijd een uitweg. Leren de symboliek van de bijbel te doorgronden en voor vastgebakken wetenschappers sluit niks uit.
Monolith	woensdag 17 januari 2007 @ 23:22
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:02 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Oke ik heb het niet echt handig opgeschreven zie ik wel. Met mutatie bedoelde ik het uiteindelijke veranderen van anatomie wat een gunstig of ongunstig effect kan hebben op de overlevingskansen van een organisme. Met kopieren het voortplanten. In onderstaande gequote post beweer je toch anders echt dat het gaat om het muteren van informatie, dan lijkt het me niet dat je het over veranderen van de anatomie hebt. quote: Ik beweer dat alle verschillende soorten/families honden/katten/meeuwen (waarschijnlijk hondachtigen(?)/katachtigen/vogels) afstammen van 2 gecreeerde oerouders die al het genetische materiaal in zich hadden om al die verschillende 'soorten' of liever gezegd variaties tot stand te brengen. Omdat er sprake is van het kopieren van genetisch materiaal kan er informatie verloren gaan of muteren waardoor variaties erg van elkaar af kunnen lijken te liggen en uiteindelijk niet meer kunnen voortplanten terwijl ze wel van dezelfde 2 oerouders afstammen. Maar goed dat doet verder niet terzake, waar het om gaat is dat jij het hebt over voorouders die 'al het genetisch materiaal in zich hebben'. Nou gaat de evolutionaire biologie er ook grotendeels vanuit dat er sprake is van dezelfde bouwstenen, waarbij er sprake is van mutatie (die dus ook het kopieren van de bouwstenen omvat) in de 5 categorieen die ik eerder noemde. Ik zie op geen enkele wijze hoe je deze bewering koppelt aan de biologische realiteit uit de genetica. quote: Ik trek de grens bij het gebrek aan overgansvormen, missing links. Zodra een aap van een half mens/half aap bevalt, of een vogelras een niet-vogel maar een vleermuis ofzo produceert ben ik om hoor, want zo simpel is het toch eigenlijk? Wat ik dus bedoel is waarop baseer je het onderscheid tussen bijvoorbeeld een vogel en een vleermuis?
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 23:22
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:14 schreef SpecialK het volgende: [..] [..] Ja een mooie claim, maar de meetmethoden voor het bepalen van ouderdom zijn slecht dus dan houdt het al op.
speknek	woensdag 17 januari 2007 @ 23:24
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:22 schreef Ali_Kannibali het volgende: Ja een mooie claim, maar de meetmethoden voor het bepalen van ouderdom zijn slecht dus dan houdt het al op. Schrijf nou eens die paper en win zes nobelprijzen!
SpecialK	woensdag 17 januari 2007 @ 23:25
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:22 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Ja een mooie claim, maar de meetmethoden voor het bepalen van ouderdom zijn slecht dus dan houdt het al op. Ja een mooie claim van je maar dat is weer complete onzin.
Monolith	woensdag 17 januari 2007 @ 23:28
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:16 schreef typtypo het volgende: [..] Vanuit het uitgangspunt gezien is dat altijd het sterkst. Er worden altijd stukjes DNA niet mee gecopieerd. Wat je even selectief negeerde is dat er dus ook stukjes of zelfs stukken DNA dubbel gekopieerd kunnen worden? quote: Maar ik zeg niet dat evolutie niet bestaat alleen ben ik niet volledig tevreden met alle antwoorden. Dat zou iedereen moeten zijn. Jij toch ook? Dat stimuleerd onderzoek. Het niet eens zijn met antwoorden is een ding, een verkeerd beeld hebben van antwoorden is weer iets anders.
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 23:35
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:22 schreef Monolith het volgende: [..] In onderstaande gequote post beweer je toch anders echt dat het gaat om het muteren van informatie, dan lijkt het me niet dat je het over veranderen van de anatomie hebt. [..] Maar goed dat doet verder niet terzake, waar het om gaat is dat jij het hebt over voorouders die 'al het genetisch materiaal in zich hebben'. Nou gaat de evolutionaire biologie er ook grotendeels vanuit dat er sprake is van dezelfde bouwstenen, waarbij er sprake is van mutatie (die dus ook het kopieren van de bouwstenen omvat) in de 5 categorieen die ik eerder noemde. Ik zie op geen enkele wijze hoe je deze bewering koppelt aan de biologische realiteit uit de genetica. [..] Wat ik dus bedoel is waarop baseer je het onderscheid tussen bijvoorbeeld een vogel en een vleermuis? Ja muteren van genen met veranderingen in anatomie als gevolg, wat een positief of negatief effect kan hebben op overlevingskansen. Daar komt het toch op neer. De beste genencombinaties overleven het langst. Met voorouders bedoel ik dus bv een genetisch perfecte reu en teef die alle genen in zich hebben om de verschillende rassen tot stand te laten komen. En moet ik nu de basale verschillen tussen een vogel en een vleermuis uiteenzetten of maak je een grapje? Laten we beginnen bij het feit dat vogels eieren leggen en vleermuizen niet. Is er uberhaupt een dier gevonden waarvan is aangetoond dat het eerst eieren legde en vervolgens levende jongen wierp?
typtypo	woensdag 17 januari 2007 @ 23:37
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:28 schreef Monolith het volgende: [..] Wat je even selectief negeerde is dat er dus ook stukjes of zelfs stukken DNA dubbel gekopieerd kunnen worden? [..] Het niet eens zijn met antwoorden is een ding, een verkeerd beeld hebben van antwoorden is weer iets anders. Met alle wil van de wereld kan ik dat gezien vanuit het uitgangspunt zien als perfectie. Stukjes dubbel gecopieerd of stukjes niet gecopieerd. Elke mutatie behelst een imperfectie t.o.v. het uitgangspunt. Bij de copy gaan er ook mututaites plaats vinden die wederom de perfectie t.o.v. de copy van het uitgangspunt en ook een mutatie t.o.v. van de copy als men die weer als uitgangspunt ziet. Ik noem dat afbraak maar misschien hanteer jij een andere term.
Ali_Kannibali	woensdag 17 januari 2007 @ 23:38
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:24 schreef speknek het volgende: [..] Schrijf nou eens die paper en win zes nobelprijzen! Waarom doe jij het niet als je het allemaal zo goed weet?
speknek	woensdag 17 januari 2007 @ 23:42
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:38 schreef Ali_Kannibali het volgende: Waarom doe jij het niet als je het allemaal zo goed weet? Omdat ik niet claim dat dateringen nergens op gefundeerd zijn! De bekende dateringen zijn de basis voor een heleboel wetenschappelijke disciplines, als jij aan zou kunnen tonen dat die niet kloppen, zou je op zeker de complete wetenschappelijke wereld op haar grondvesten doen schudden.
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 23:48
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:En zo blijven we bezig. Jij evolutie ik creatie Ik zie geen andere uitweg en jij ook niet geloof ik. Er is nogal een verschil tussen creatie en evolutie. Evolutie daar is bergen bewijs voor. Creatie/schepping spreekt het bewijs tegen. Tenzij jij wetenschappelijk bewijs kan geven voor creatie/schepping. Dat is steeds voor evolutie ook gedaan. En zeggen, ik geloof het is alles behalve voldoende. [ Bericht 1% gewijzigd door Bart1984 op 18-01-2007 00:02:35 ]
#ANONIEM	woensdag 17 januari 2007 @ 23:48
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:21 schreef SpecialK het volgende: [..] Wat heeft evolutie theorie temaken met "bewijzen dat god niet bestaat"? Evolutie is door de Sovjet gebruikt als instrument om materialisme te verspreiden en mensen atheïsme op te leggen, vandaar komt het idee dat evolutie is bedoelt om te weerleggen dat God bestaat. [ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-01-2007 23:49:05 ]
Bart1984	woensdag 17 januari 2007 @ 23:57
	Ik moet echt het verschil leren tussen de edit en quote knop
SpecialK	woensdag 17 januari 2007 @ 23:58
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:48 schreef Triggershot het volgende: [..] Evolutie is door de Sovjet gebruikt als instrument om materialisme te verspreiden en mensen atheïsme op te leggen, vandaar komt het idee dat evolutie is bedoelt om te weerleggen dat God bestaat. Ah. Dat wist ik niet. En uiteraard zijn er genoeg opruiers te vinden die met met liefde en een glimlach op hun gezicht zulke motieven gaan projecteren op mensen die ze het liefst onder aanval zien van de domme gewillige massa.
Bart1984	donderdag 18 januari 2007 @ 00:00
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:48 schreef Triggershot het volgende:Evolutie is door de Sovjet gebruikt als instrument om materialisme te verspreiden en mensen atheïsme op te leggen, vandaar komt het idee dat evolutie is bedoelt om te weerleggen dat God bestaat. Evolutie is gewoon een wetenschappelijke theorie. Wetenschap houd zich niet bezig met God. De evolutie theorie bewijst niet dat God wel of niet bestaat netzoals de atoomtheorie dat niet/wel kan.
#ANONIEM	donderdag 18 januari 2007 @ 00:01
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:57 schreef Bart1984 het volgende: Ik moet echt het verschil leren tussen de edit en quote knop
#ANONIEM	donderdag 18 januari 2007 @ 00:02
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:58 schreef SpecialK het volgende: [..] Ah. Dat wist ik niet. En uiteraard zijn er genoeg opruiers te vinden die met met liefde en een glimlach op hun gezicht zulke motieven gaan projecteren op mensen die ze het liefst onder aanval zien van de domme gewillige massa. nou ja dom? Misleid, gemanipuleerd
Monolith	donderdag 18 januari 2007 @ 00:03
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:35 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Ja muteren van genen met veranderingen in anatomie als gevolg, wat een positief of negatief effect kan hebben op overlevingskansen. Daar komt het toch op neer. Of geen significant effect op de overlevingskansen en dus ook geen reden voor het principe van natuurlijke selectie om hierop te werken. Bij kleine populaties geldt overigens dat genetische drift net zo'n grote rol of misschien nog wel een grotere rol kan spelen dan natuurlijke selectie. quote: De beste genencombinaties overleven het langst. Hoe definieer je de 'beste genencombinaties'? Een continu veranderende omgeving zorgt er in ieder geval voor dat er niet zoiets is als bepaalde uiterlijke kenmerken die per definitie 'het beste' zijn. quote: Met voorouders bedoel ik dus bv een genetisch perfecte reu en teef die alle genen in zich hebben om de verschillende rassen tot stand te laten komen. Ik vraag me dus af wat je precies bedoeld met 'alle genen in zich hebben' aangezien mutatie inhoudt dat genen gekopieerd en gerecombineerd kunnen worden om zo hele nieuwe functies te laten ontstaan (om het nog enigzins in lekentermen te houden). Het is niet zo dat losstaande genen 1 op 1 bepaalde anatomische eigenschappen representeren. quote: En moet ik nu de basale verschillen tussen een vogel en een vleermuis uiteenzetten of maak je een grapje? Laten we beginnen bij het feit dat vogels eieren leggen en vleermuizen niet. Ik vroeg me af of je de verschillen op DNA baseerde of op uiterlijke kenmerken. Kennelijk doe je dus het laatste. Ben je een beetje bekend met de gevolgen die veranderingen in DNA kunnen hebben op uiterlijke kenmerken? quote: Is er uberhaupt een dier gevonden waarvan is aangetoond dat het eerst eieren legde en vervolgens levende jongen wierp? Nee, want dat is nou eenmaal een relatief grote stap die in de evolutionaire biologie normaal gesproken niet in 1 keer wordt genomen. Het betreft meestal een geleidelijk proces. Achteraf maken we makkelijk het onderscheid tussen 'een soort die eieren legt' en 'een soort die levende jongeren werpt' natuurlijk als zijnde twee compleet ongerelateerde zaken. Hoever men in deze kwestie bekend is met een mogelijke geleidelijke transitie weet ik niet, maar een eerder heikel punt was bijvoorbeeld het menselijk oog dat dusdanig complex zou zijn dat het niet zomaar geevolueerd zou kunnen zijn uit lichtgevoelige cellen. Toen er echter een aantal tussenvormen werden ontdekt, verstomde deze kritiek.
#ANONIEM	donderdag 18 januari 2007 @ 00:05
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 00:00 schreef Bart1984 het volgende: [..] Evolutie is gewoon een wetenschappelijke theorie. Wetenschap houd zich niet bezig met God. De evolutie theorie bewijst niet dat God wel of niet bestaat netzoals de atoomtheorie dat niet/wel kan. Er zijn mensen geweest die evolutie als instrument hebben gebruikt, essentie van evolutie zal dan wel niets met geloof of God te maken hebben, maar dat maak je de slachtoffers van de Sovjet niet wijs. Net zoals de Islam @ 11/9 als instrument werd gebruikt om politieke doelen te bereiken, probeer nu maar serieus een Yankee wijs te maken dat Islam vrede is
SpecialK	donderdag 18 januari 2007 @ 00:06
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 00:02 schreef Triggershot het volgende: [..] nou ja dom? Misleid, gemanipuleerd Hmmm.. dom is misschien niet helemaal de correcte term. Het engelse woord "thick" komt het beste in de buurt. Mensen die ondanks alle argumenten en logica die er naar hun hoofd wordt geslingert toch maar steeds bij dezelfde allang weerlegde argumenten blijven haken als een kapotte langspeel plaat.
#ANONIEM	donderdag 18 januari 2007 @ 00:10
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 00:06 schreef SpecialK het volgende: [..] Hmmm.. dom is misschien niet helemaal de correcte term. Het engelse woord "thick" komt het beste in de buurt. Mensen die ondanks alle argumenten en logica die er naar hun hoofd wordt geslingert toch maar steeds bij dezelfde allang weerlegde argumenten blijven haken als een kapotte langspeel plaat. Mensen moeten verlost zijn van vooroordelen zich los maken van vooringenomen standpunten en open staan voor een afwijkende mening, maar een waardeoordeel over een persoon maken, tsjaah, je weet niet hoe ze denken, hoe ze het interpreteren
Monolith	donderdag 18 januari 2007 @ 00:15
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 00:05 schreef Triggershot het volgende: [..] Er zijn mensen geweest die evolutie als instrument hebben gebruikt, essentie van evolutie zal dan wel niets met geloof of God te maken hebben, maar dat maak je de slachtoffers van de Sovjet niet wijs. Net zoals de Islam @ 11/9 als instrument werd gebruikt om politieke doelen te bereiken, probeer nu maar serieus een Yankee wijs te maken dat Islam vrede is Nou ja zoiets als 'de islam' bestaat natuurlijk niet, het is eerder een verzamelnaam. Een van de bindende factoren binnen het concept van de islam lijkt me de interpretatie koran. De koran houdt zich bezig met morele kwesties en 'de juiste manier van handelen'. Dat de meerderheid van de moslims zich niet kan vinden in de extremistische uitleg van de koran is een ding, maar er is geen filosofische basis die zegt dat de koran niet op deze manier geinterpreteerd kan worden (misschien heb ik het mis, jij hebt er waarschijnlijk meer verstand van dan ik). De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie die probeert de werkelijkheid(filosofisch gewauwel over de werkelijkheid a.u.b. niet in dit topic ) te beschrijven. Zoals, naar ik mag hopen, bekend is in dit forum legt de evolutietheorie als wetenschappelijke theorie zichzelf een beperkend kader op omdat de filosofische basis het bereik stelt dat wetenschap zich beperkt tot het fysische en het metafysische buiten beschouwing laat.
#ANONIEM	donderdag 18 januari 2007 @ 00:24
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 00:15 schreef Monolith het volgende: [..] Nou ja zoiets als 'de islam' bestaat natuurlijk niet, het is eerder een verzamelnaam. Een van de bindende factoren binnen het concept van de islam lijkt me de interpretatie koran. De koran houdt zich bezig met morele kwesties en 'de juiste manier van handelen'. Dat de meerderheid van de moslims zich niet kan vinden in de extremistische uitleg van de koran is een ding, maar er is geen filosofische basis die zegt dat de koran niet op deze manier geinterpreteerd kan worden (misschien heb ik het mis, jij hebt er waarschijnlijk meer verstand van dan ik). De evolutietheorie is een wetenschappelijke theorie die probeert de werkelijkheid(filosofisch gewauwel over de werkelijkheid a.u.b. niet in dit topic ) te beschrijven. Zoals, naar ik mag hopen, bekend is in dit forum legt de evolutietheorie als wetenschappelijke theorie zichzelf een beperkend kader op omdat de filosofische basis het bereik stelt dat wetenschap zich beperkt tot het fysische en het metafysische buiten beschouwing laat. Het is maar net hoe je je er naar kijkt, Islamitische geschriften verbieden het om de eenheid te verliezen, er zijn 3 overleveringen van Mohammed waarin me echt kan vinden en precies de Islam van nu beschrijft, er zijn 2 stromingen in de Islam die de na de dood van Mohammed vrijwel al meteen zijn gesplist, dus inderdaad 'de islam' praktiseren wordt moeilijk Er zijn tegenwoordig neo-soenitische moslims die evolutie proberen te verzoenen met de Islam, evolutie dus als een schepping van God, een uitgewerkt formule/ plan, en het zo proberen te integreren in de Islam
Zyggie	donderdag 18 januari 2007 @ 00:27
	Bestaat er tegenwoordig eigenlijk nog een kalief van de Soennieten?
#ANONIEM	donderdag 18 januari 2007 @ 00:29
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 00:27 schreef Zyggie het volgende: Bestaat er tegenwoordig eigenlijk nog een kalief van de Soennieten? Neen, laatste was Abdulmecit 1924, (Ottomaans) in 1926 is een poging gedaan om een kalief te kiezen, maar meeste landen deden niet mee.
#ANONIEM	donderdag 18 januari 2007 @ 00:33
	Wel zijn er soort van kaliefs op landelijk niveau, en heeft Turkije een soort van monopolie op het kalifaat.
Doffy	donderdag 18 januari 2007 @ 00:47
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:48 schreef Triggershot het volgende: [..] Evolutie is door de Sovjet gebruikt als instrument om materialisme te verspreiden en mensen atheïsme op te leggen, vandaar komt het idee dat evolutie is bedoelt om te weerleggen dat God bestaat. Heb je daar meer informatie over?
Bart1984	donderdag 18 januari 2007 @ 01:01
	Dit is een mooie docu over de evolutie van de mens gepresenteerd door donald johanson die lucy ondenkte. Je kan het ook op deze site bekijken
Ali_Kannibali	donderdag 18 januari 2007 @ 01:11
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 00:03 schreef Monolith het volgende: [..] Of geen significant effect op de overlevingskansen en dus ook geen reden voor het principe van natuurlijke selectie om hierop te werken. Bij kleine populaties geldt overigens dat genetische drift net zo'n grote rol of misschien nog wel een grotere rol kan spelen dan natuurlijke selectie. Ja daar ben ik het mee eens, is ook logisch, ik neem aan dat dit de basis vormt voor selectief fokken? quote: Hoe definieer je de 'beste genencombinaties'? Een continu veranderende omgeving zorgt er in ieder geval voor dat er niet zoiets is als bepaalde uiterlijke kenmerken die per definitie 'het beste' zijn. Nee, dat bedoel ik ook, beste combinatie voor overleven in een bepaalde omgeving. Wat anders. quote: Ik vraag me dus af wat je precies bedoeld met 'alle genen in zich hebben' aangezien mutatie inhoudt dat genen gekopieerd en gerecombineerd kunnen worden om zo hele nieuwe functies te laten ontstaan (om het nog enigzins in lekentermen te houden). Het is niet zo dat losstaande genen 1 op 1 bepaalde anatomische eigenschappen representeren. Het genotype van waaruit alle mogelijke varieteiten mogelijk zijn. En ik geloof best dat er 'nieuwe functies' kunnen ontstaan, maar er zijn beperkingen. quote: Ik vroeg me af of je de verschillen op DNA baseerde of op uiterlijke kenmerken. Kennelijk doe je dus het laatste. Ben je een beetje bekend met de gevolgen die veranderingen in DNA kunnen hebben op uiterlijke kenmerken? Nou ja uiterlijke kenmerken, meer de hele begrippen 'vogel' en 'vleermuis' omdat het 2 totaal verschillende dieren zijn. quote: Nee, want dat is nou eenmaal een relatief grote stap die in de evolutionaire biologie normaal gesproken niet in 1 keer wordt genomen. Het betreft meestal een geleidelijk proces. Achteraf maken we makkelijk het onderscheid tussen 'een soort die eieren legt' en 'een soort die levende jongeren werpt' natuurlijk als zijnde twee compleet ongerelateerde zaken. Hoever men in deze kwestie bekend is met een mogelijke geleidelijke transitie weet ik niet, maar een eerder heikel punt was bijvoorbeeld het menselijk oog dat dusdanig complex zou zijn dat het niet zomaar geevolueerd zou kunnen zijn uit lichtgevoelige cellen. Toen er echter een aantal tussenvormen werden ontdekt, verstomde deze kritiek. Volgens mij heeft men geen idee hoe dit proces verlopen is. Ik google een beetje en vind niks hoopvols. Volgens mij zijn er ook maar 2 mogelijkheden, een dier legt eieren/eitjes of hij doet dat niet. En dit is zo'n grote stap dat ik a) niet snap waarom er geen fossielen van tussenvormen zijn gevonden die al die miljoenen jaren op deze aarde hebben moeten dwalen en b) waarom er geen tussenvormen meer in leven zijn. Is toch niet logisch.
Ali_Kannibali	donderdag 18 januari 2007 @ 01:14
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 01:01 schreef Bart1984 het volgende: Dit is een mooie docu over de evolutie van de mens gepresenteerd door donald johanson die lucy ondenkte. Je kan het ook op deze site bekijken Heb je weleens een foto van lucy gezien? Dat is gewoon een aap.
Ali_Kannibali	donderdag 18 januari 2007 @ 01:17
	En wat betreft God/evolutie, dit zijn nou eenmaal de enige twee mogelijkheden. ID komt op hetzelfde neer zonder het God te noemen.
Seneca	donderdag 18 januari 2007 @ 01:17
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 01:14 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Heb je weleens een foto van lucy gezien? Dat is gewoon een aap. Wanneer is iets een aap en wanneer een mens volgens jou?
Ali_Kannibali	donderdag 18 januari 2007 @ 01:25
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 01:17 schreef Seneca het volgende: [..] Wanneer is iets een aap en wanneer een mens volgens jou? Nou soms heb ik mijn twijfels, maar lucy heeft typisch het skelet van een aap, voor zover er van een skelet gesproken mag worden aangezien het een meer een samenraapseltje van botten is.
Seneca	donderdag 18 januari 2007 @ 01:27
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 01:25 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Nou soms heb ik mijn twijfels, maar lucy heeft typisch het skelet van een aap, voor zover er van een skelet gesproken mag worden aangezien het een meer een samenraapseltje van botten is. Maar wat is dan de definitie van 'het skelet van een aap'. Want dit is alleen maar jouw subjectieve perceptie. Wat voor objectieve kenmerken zijn er volgens jou waarop je het skelet van een aap kan onderscheiden van dat van een mens?
#ANONIEM	donderdag 18 januari 2007 @ 01:55
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 00:47 schreef Doffy het volgende: [..] Heb je daar meer informatie over? uiteraard, http://www.amazon.com/Sta(...)-Jonge/dp/0688047300 Ik PM je wel als ik iets specifiekers heb [ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 18-01-2007 01:57:32 ]
Autodidact	donderdag 18 januari 2007 @ 01:56
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 01:17 schreef Ali_Kannibali het volgende: En wat betreft God/evolutie, dit zijn nou eenmaal de enige twee mogelijkheden. ID komt op hetzelfde neer zonder het God te noemen. Nee hoor. Het is misschien eens leuk je te verdiepen in de creatiemythen die bestonden, ook voor de bijbel geschreven. Ken je Scientology? Ook de Zondvloed waar je hier mee zwaait komt rechtstreeks uit het Gilgamesj-epos uit Sumer.
Autodidact	donderdag 18 januari 2007 @ 01:59
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 01:55 schreef Triggershot het volgende: [..] uiteraard, http://www.amazon.com/Sta(...)-Jonge/dp/0688047300 Ik PM je wel als ik iets specifiekers heb Ik houd me ook aanbevolen. Dat de evolutietheorie in het verleden politiek misbruikt is, is overigens geen nieuws. Kijk maar naar de eugenetica-schandalen van begin vorige eeuw...en dat was echt niet alleen Duitsland. Eugenetica is overigens gewoon een teken van onwetendheid over de theorie .
#ANONIEM	donderdag 18 januari 2007 @ 02:02
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 01:59 schreef Autodidact het volgende: [..] Ik houd me ook aanbevolen. Dat de evolutietheorie in het verleden politiek misbruikt is, is overigens geen nieuws. Kijk maar naar de eugenetica-schandalen van begin vorige eeuw...en dat was echt niet alleen Duitsland. Ik zal aan je denken Precies, wanneer ook de Sovjet een meer atheistischer identiteit wou aannemen werd er heel wat materialistisch propaganda gemaakt waaronder evolutie, vandaar dat mensen denken dat Darwin bewust aan het strijden was tegen geloof en God.
#ANONIEM	donderdag 18 januari 2007 @ 02:02
	Slaap lekker Auto
Autodidact	donderdag 18 januari 2007 @ 02:08
	Hetzelfde Triggershot.
Alicey	donderdag 18 januari 2007 @ 07:23
	Ali_Kannibali, beantwoord eens onderstaande vraag: quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:11 schreef Alicey het volgende: Om het eens over een andere boeg te gooien - Er wordt tot nu toe alleen gezeurd dat er geen bewijzen zouden zijn voor evolutie. Dan vraag ik het volgende: 1) Bewijs dat evolutie niet juist is 2) Bewijs dat creatie wel juist is. Game on.
#ANONIEM	donderdag 18 januari 2007 @ 09:15
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 22:26 schreef typtypo het volgende: Het kan geen toeval zijn als de cellen besluiten te stoppen met muteren als er een bepaalde variatie is. dat doen ze ook niet
Haushofer	donderdag 18 januari 2007 @ 09:48
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:22 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Ja een mooie claim, maar de meetmethoden voor het bepalen van ouderdom zijn slecht dus dan houdt het al op. Kom es ff langs bij ons isotopenonderzoek op de RUG, dan mag je je claims gaan onderbouwen
Monolith	donderdag 18 januari 2007 @ 10:29
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 01:11 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Ja daar ben ik het mee eens, is ook logisch, ik neem aan dat dit de basis vormt voor selectief fokken? Selectief fokken is wat anders. Daarbij is het zo dat de mens bepaalt welke eigenschappen wenselijk zijn en hierop kunstmatig selecteert in tegenstelling tot de omgeving. quote: [..] Nee, dat bedoel ik ook, beste combinatie voor overleven in een bepaalde omgeving. Wat anders. Iets als 'een bepaalde omgeving' bestaat niet aangezien de omgeving geen statisch gegeven is. Als bijvoorbeeld een nieuw roofdier in de omgeving van een soort komt kan een 'beste genencombinatie' opeens zelfs volledig uitgeroeid worden. quote: Het genotype van waaruit alle mogelijke varieteiten mogelijk zijn. En ik geloof best dat er 'nieuwe functies' kunnen ontstaan, maar er zijn beperkingen. Zo werkt het niet helemaal. Als je bijvoorbeeld een tekstbestandje hebt bestaande uit de 26 letters van het alfabet (leestekens even buiten beschouwing gelaten) kun je door middel van de eerdergenoemde 5 soorten mutatie elke tekst krijgen die je maar wilt. Er ontstaan allerlei nieuwe woorden, zinnen etc door combinatie van de letters. quote: [..] Nou ja uiterlijke kenmerken, meer de hele begrippen 'vogel' en 'vleermuis' omdat het 2 totaal verschillende dieren zijn. Het zijn dieren die ook wel een aantal uiterlijke overeenkomsten hebben, beide vleugels bijvoorbeeld. Het is echter wel zo dat sinds er ook taxonomisch onderzoek op DNA niveau gedaan wordt, blijkt dat sommige soorten waarvan wij eerst dachten dat ze erg veel op elkaar leken helemaal niet zo veel op elkaar lijken of omgekeerd. quote: [..] Volgens mij heeft men geen idee hoe dit proces verlopen is. Ik google een beetje en vind niks hoopvols. Volgens mij zijn er ook maar 2 mogelijkheden, een dier legt eieren/eitjes of hij doet dat niet. En dit is zo'n grote stap dat ik a) niet snap waarom er geen fossielen van tussenvormen zijn gevonden die al die miljoenen jaren op deze aarde hebben moeten dwalen en b) waarom er geen tussenvormen meer in leven zijn. Is toch niet logisch. Hier bijvoorbeeld een artikel over de transitie bij slangen en reptielen. De scheiding tussen eitjes leggen en levende kinderen baren is niet zo absoluut als jij denkt. Waarom denk je dat bij een bevalling wordt gesproken over het breken van 'de vliezen'?
Dr_Jack	donderdag 18 januari 2007 @ 11:03
	Het is keer op keer hetzelfde op Fok!: een paar lui - die overigens net zoveel weten van de evolutietheorie als ik van 18e eeuwse Franse kunst - proberen de onjuistheid van de evolutietheorie aan te tonen. Bijvoorbaat een kansloze missie omdat: A) Het proberen te weerleggen van deze brede en complexe theorie met gebrekkige kennis nogal moeilijk gaat. B) Hier mensen zitten die veel meer weten over evolutie, zodat de anti-evolutionairen elke keer op hun fouten worden gewezen of hun argumenten worden weerlegd. C) niemand van de anti-evolutionairen hier zo dapper is om in plaats van bewijs tegen de evolutietheorie geven, bewijzen VOOR het creationisme te geven (waar ik en Alicey zo graag om vragen). Iets zegt me dat ze dat niet doen, omdat dan elk 'bewijs' voor creationisme meteen wordt afgeserveerd. En zo lang er geen beter alternatief is voor de evolutietheorie, dan kun je wetenschapsfilosofisch stellen dat de evolutietheorie voorlopig de beste theorie is.
Oud_student	donderdag 18 januari 2007 @ 11:06
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 01:17 schreef Ali_Kannibali het volgende: En wat betreft God/evolutie, dit zijn nou eenmaal de enige twee mogelijkheden. ID komt op hetzelfde neer zonder het God te noemen. Nee hoor er zijn veel meer mogelijkheden te bedenken. Bijv. dat wij een experiment zijn van een hogere beschaving, die de aarde gebruikt om te testen hoever het leven zich ontwikkelt op basis van DNA. Ook zou het kunnen dat God het principe van evolutie heeft gebruikt om ons te creëeren. Dan zijn er natuurlijk ook hier allerlei varianten mogelijk. Je zou God kunnen voorstellen als een soort klokkemaker, dwz. dat hij de materie zo heeft geschapen dat er noodzakelijkerwijs mensen zouden ontstaan. Dus God schiep de Big Bang en daarna liep alles volgens de natuurwetten (eer soort ID) Zo zijn er natuurlijk talloze theorien te bedenken, maar 1 Rude-online is genoeg Al deze theorien moeten worden getoetst aan strenge criteria: - minimalisatie van het aantal uitgangspunten (Occams device) - de theorie verklaart de waarnemingen - de verklaarde fenomenen zijn logisch af te leiden uit de uitganspunten - de theorie voorspelt nog niet waargenomen fenomenen - de theorie is falsifieerbaar - etc. Dit is dus een constant proces van bijschaven en verwerpen en opnieuw beginnen. Dus als jij op wetenschappelijke gronden (volgens de wetenschapsfilosfie) kunt aantonen dat jouw theorie beter is, dan kan die worden gebruikt als basis voor verder onderzoek.
Ali_Kannibali	donderdag 18 januari 2007 @ 11:34
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 07:23 schreef Alicey het volgende: Ali_Kannibali, beantwoord eens onderstaande vraag: [..] A)waarom geen evolutie B)Waarom wel creatie Edit: weg met copy&paste linken mag ook [ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 18-01-2007 11:37:01 ]
Ali_Kannibali	donderdag 18 januari 2007 @ 11:39
	Ik heb het niet gecopy paste, heb het zelf getiept. laat ff staan ja.
Ali_Kannibali	donderdag 18 januari 2007 @ 11:39
	Edit: Geef korte, concrete antwoorden in je eigen woorden, gebruik alleen copy/paste waar nodig, niet een lap tekst. [ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 18-01-2007 12:13:17 ]
#ANONIEM	donderdag 18 januari 2007 @ 11:46
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 11:39 schreef Ali_Kannibali het volgende: Ik heb het niet gecopy paste, heb het zelf getiept. laat ff staan ja. Toch geloof ik je niet maar laat het wel even staan
MrData	donderdag 18 januari 2007 @ 11:48
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 11:39 schreef Ali_Kannibali het volgende: Al met al voor mij een logisch verhaal wat veel onbeantwoorde vragen beantwoordt. Ik ga het er hier denk ik bij laten, al dat gediscussieer verandert niets. God bless Als discussieren voor jou inhoud om de 10 posts een lap tekst copy-pasten van creationistische websites, kun je het inderdaad hier maar beter bij laten.
Ali_Kannibali	donderdag 18 januari 2007 @ 11:51
	Blijf gewoon met je poten van me post af. Het is geen copy paste.
#ANONIEM	donderdag 18 januari 2007 @ 12:06
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 11:51 schreef Ali_Kannibali het volgende: Blijf gewoon met je poten van me post af. Het is geen copy paste. Ja, zelf geschreven? http://kerkgeschiedenis.w(...)s/overige/index.html Toeval zeker.
Ali_Kannibali	donderdag 18 januari 2007 @ 12:09
	Zelfde bronnen waarschijnlijk dus niet echt toeval.
#ANONIEM	donderdag 18 januari 2007 @ 12:10
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 12:09 schreef Ali_Kannibali het volgende: Zelfde bronnen waarschijnlijk dus niet echt toeval. Stukken zijn letterlijk overgenomen vriend
Haushofer	donderdag 18 januari 2007 @ 12:15
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 12:10 schreef Triggershot het volgende: [..] Stukken zijn letterlijk overgenomen vriend Zo leerde je ook werkstukken maken in de tweede fase, met zo nu en dan een woord veranderen. Dan is het immers eigen taalgebruik, en heb je binnen 2 uur een prachtig mooi zelfgeschreven werkstuk
#ANONIEM	donderdag 18 januari 2007 @ 12:16
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 12:15 schreef Haushofer het volgende: [..] Zo leerde je ook werkstukken maken in de tweede fase, met zo nu en dan een woord veranderen. Dan is het immers eigen taalgebruik, en heb je binnen 2 uur een prachtig mooi zelfgeschreven werkstuk Zoooooooooooooooooooooooooooooooo herkenbaar
Dr_Jack	donderdag 18 januari 2007 @ 12:16
	Nee, het duidelijk Ali_Kannibali snapt niets van evolutie en copy-paste al dat soort onzin. Serieus, hoe vaak is hier op dit forum door vele mensen al gezegd dat evolutie meer is dan enkel kansberekening? Of de thermodynamica als 'bewijs' gebruiken tegen de evolutietheorie. Dat is zo passé. Bovendien: die hele lappen tekst zijn geen bewijs voor creationisme. Het is weer niets anders dan evolutietheorie onderuit proberen te halen. Kennelijk kunnen sommige mensen niet de logica volgen dat het weerleggen van theorie A geen rechtvaardiging is voor theorie B. Dus als zou worden bewezen dat evolutietheorie onwaar zou zijn, daaruit volgt niet dat creationisme waar is.
pmb_rug	donderdag 18 januari 2007 @ 12:22
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 21:57 schreef speknek het volgende: [..] Een waterdicht bewijs van alle uitgestorven dieren die terug uit de dood komen om zich aan je voor te stellen zul je er niet in vinden. Maar het worden nu statistisch wiskundige vragen. Met grote zekerheid in het begin, en steeds grotere onzekerheid hoe verder je teruggaat (overigens vooral wat betreft tijdstippen wanneer de divergentie plaatsvindt, niet eens zozeer welke diersoorten divergeren). dit onderstreept wel mijn beeld dat het bewijs een hoog 'we noemen het bewijs want we hebben niet beter' gehalte heeft.
Haushofer	donderdag 18 januari 2007 @ 12:23
	Ik pak ff een stukje tekst van Ali zijn aangegeven website: quote: De eerste hoofdwet van de thermodynamica Er kan geen energie geschapen worden of verloren gaan. Hoe kan dan het heelal uit niets zijn ontstaan? Wat zegt u? de Big Bang? Maar waar kwam die oerwolk dan vandaan? Er moet iets zijn dat buiten materie en tijd staat en dat het heelal heeft voortebracht, iets 'on-stoffelijks', iets eeuwigs... De bijbelse idee dat het heelal een begin heeft, is uniek in de wereldgeschiedenis en in overeenstemming met de moderne wetenschap. Alle andere godsdiensten (behalve de Islam, want die is grotendeels op de Bijbel gebaseerd) gaan ervan uit dat tijd en materie altijd hebben bestaan. Albert Einstein gaf zich pas in 1922 gewonnen dat het heelal inderdaad een begin heeft. Over zijn halsstarrigheid: 'dat was de grootste blunder van mijn leven'. De eerste hoofdwet geldt alleen als er uberhaupt een universum is. Dit is al es eerder aangestipt: het is nog steeds een open probleem waar die oerknal vandaan komt, wat het mechanisme erachter is. Dat is nogal een complex probleem, waar de schrijvers van dit stukje kennelijk niks van begrijpen. Het is inderdaad waar dat in het begin van de 20e eeuw een statisch universum algemeen denkgoed was. Dat een heilig boek schrijft dat er een begin was, is niet zo revolutionair. Er is immers een God, en die God heeft een bepaalde connectie met de schepping. Bijvoorbeeld dat Hij de schepping gemaakt heeft. quote: De tweede hoofdwet van de thermodynamica Elk systeem dat aan zichzelf wordt overgelaten, vervalt tot wanorde. Alleen door de activiteit van levende organismen kan er orde geschapen worden of gehandhaafd worden. Zonder leven kan er nooit een ingewikkelde en hoge orde ontstaan of worden gehandhaafd. Het leven is dus door iets levends voortgebracht! Zelfs iemand als Cees Dekker erkent dat dit schromelijke flauwekul is; die wet geldt alleen voor gesloten systemen. Laatst werd tijdens een toespraak van hem dit ook aangestipt ( notabene door een Christelijke natuurkundestudent ! ) en Dekker zou dit argument dan ook nooit gebruiken. De man is dan misschien Christelijk, maar hij is ook een goed wetenschapper. Onbegrijpelijk dat mensen nog met dit soort misverstanden aan komen zetten En erg jammer dat het gewoon klakkeloos wordt overgenomen.
speknek	donderdag 18 januari 2007 @ 12:27
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 12:22 schreef pmb_rug het volgende: dit onderstreept wel mijn beeld dat het bewijs een hoog 'we noemen het bewijs want we hebben niet beter' gehalte heeft. Dat verbaast me niets. Heb je je er nou al in verdiept dan?
Ali_Kannibali	donderdag 18 januari 2007 @ 12:29
	Ja dit is echt ongelooflijk. Er worden vragen richting mij gesteld en ik wil daar een zo volledig mogelijk antwoord op geven. Ik heb hier een boek voor mijn neus liggen met referenties en alles en heb daar de relevante stukken uit gehaald en zonodig dingen toegevoegd of weggelaten. Ik kan de teksten leterlijk overnemen omdat zij samenvatten want ik nu van verschillende video's teksten onderzoeken enz aan informatie heb opgepikt. Dezelfde gaten in de evolutietheorie zijn niet veranderd, de aardlagen veranderen niet, de natuurkrachten niet, de fossielen niet, ALLES wat evolutie tegenspreekt verandert niet. Dat jullie te bekrompen zijn om ook maar het stuk te lezen zegt genoeg over de heersende houding hier. En trouwens, ik hoef toch geen eigen hele studie te doen om niet veranderende dingen te bevestigen? En al zouden stukken letterlijk ook toevallig op een website staan, het is een forum, geen universiteit waar plagiaat bestraft hoort te worden. Ik kan je in ieder geval garanderen dat de volledige tekst zoals die ik hier heb weggezet nergens op internet te vinden is, dus een link is niet mogelijk. Echt te triest voor woorden dit. Waar kan ik terecht met klachten?
#ANONIEM	donderdag 18 januari 2007 @ 12:30
	Voor je klachten: [WFL Feedback #22] Liesje en Triggy nemen nog maar wat koffi Voor de andere users: Niet hier reageren op zijn post, gelieve te dumpen in WFL-FB [ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 18-01-2007 12:32:40 ]
pmb_rug	donderdag 18 januari 2007 @ 12:34
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 12:27 schreef speknek het volgende: [..] Dat verbaast me niets. Heb je je er nou al in verdiept dan? wellicht na mijn tentamens ik heb ook te maken met een chronisch motivatie probleem. de natuurwetenschap is namelijk niet zo interessant.
Alicey	donderdag 18 januari 2007 @ 12:38
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 12:34 schreef pmb_rug het volgende: [..] wellicht na mijn tentamens ik heb ook te maken met een chronisch motivatie probleem. de natuurwetenschap is namelijk niet zo interessant. vindt je niet zo interessant.
Ali_Kannibali	donderdag 18 januari 2007 @ 12:41
	Laat ook maar zitten. Degenen die echt geinteresseerd zijn gaan zelf wel op onderzoek uit en breken vanzelf wel uit het standaard denkwereldje. Mijn bedoeling is niet overtuigen maar informeren. Als dat niet op prijs wordt gesteld houdt het op.
#ANONIEM	donderdag 18 januari 2007 @ 12:42
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 12:41 schreef Ali_Kannibali het volgende: Laat ook maar zitten. Degenen die echt geinteresseerd zijn gaan zelf wel op onderzoek uit en breken vanzelf wel uit het standaard denkwereldje. Mijn bedoeling is niet overtuigen maar informeren. Als dat niet op prijs wordt gesteld houdt het op. wat je schreef is al vaker langsgeweest (en weerlegd)
Ali_Kannibali	donderdag 18 januari 2007 @ 12:42
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 12:38 schreef Alicey het volgende: [..] vindt je niet zo interessant. Wil jij mn antwoord op je vragen nog?
#ANONIEM	donderdag 18 januari 2007 @ 12:43
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 12:42 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Wil jij mn antwoord op je vragen nog? Heeft ze toegang tot.
Ali_Kannibali	donderdag 18 januari 2007 @ 12:43
	En waarom mag de rest t niet lezen dan?
#ANONIEM	donderdag 18 januari 2007 @ 12:46
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 12:43 schreef Ali_Kannibali het volgende: En waarom mag de rest t niet lezen dan? Omdat zij het kan zien, zoals ik al zei als je klachten hebt dump ze in WFL-FB als je antwoorden wilt geven doe het in je eigen woorden met verwijzingen zonodig naar je bronnen, maar ga niet een hoofdstuk neerzetten.
Dr_Jack	donderdag 18 januari 2007 @ 12:47
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 12:41 schreef Ali_Kannibali het volgende: Laat ook maar zitten. Degenen die echt geinteresseerd zijn gaan zelf wel op onderzoek uit en breken vanzelf wel uit het standaard denkwereldje. Dat is nogal een hoop arrogantie voor iemand die teksten citeert waarin men probeert om de evolutietheorie door middel van de thermodynamica te weerleggen.
Ali_Kannibali	donderdag 18 januari 2007 @ 12:50
	[WFL Feedback #22] Liesje en Triggy nemen nog maar wat koffi [ Bericht 77% gewijzigd door #ANONIEM op 18-01-2007 12:51:08 ]
Alicey	donderdag 18 januari 2007 @ 12:52
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 12:42 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Wil jij mn antwoord op je vragen nog? Ja hoor. Een korte en bondige uitleg met eventueel een linkje naar een uitgebreidere uitleg kan ik waarderen.
Monolith	donderdag 18 januari 2007 @ 13:05
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 11:39 schreef Ali_Kannibali het volgende: [quote] Kansberekening: Eiwitmoleculen zijn opgebouwd uit maximaal 20 verschillende soorten aminozuren. Als een eenvoudig eiwitmoleculen van 100 aminozuren vanzelf ontstaat, dan is de kans dat zo'n molecuul volgens een bepaald patroon ontstaat 1/20^100 wat ongeveer gelijk is aan 10^13 of 1:10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000. Lijkt me aardig onwaarschijnlijk en een eiwitmolecuul van 100 aminozuren is nog te veel te klein om te kunnen overleven. De kans dat 1 gen vanzelf ontstaat is 1/10^600. Het eenvoudigste levende wezen dat we kennen is de micrococcus en bestaat uit meer dan 200.000 ingewikkelde moleculen. 'Eenvoudig' leven door kans lijkt me dus erg onwaarschijnlijk. Dit duidt op creatie. http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB010_2.html quote: Macro-evolutie: Men heeft nooit macro-evolutie waargenomen. Variaties komen alleen voor binnen bepaalde grenzen. Die grenzen zijn extreem scherp afgebakend. Rozenkweker kunnen honderden rozenvarieteiten kweken, maar een roos blijft altijd een roos. Een varken blijft altijd een varken en een duif wordt geen kraai. Zowel bij planten en dieren zijn de groepen gescheiden door onoverkomelijke grenzen. Deze grenzen vallen duidelijk samen met wat in de bijbel gezegd wordt over planten en dieren, namelijk dat ze geschapen zijn naar hun aard. God schiep geen miljoenen aparte soorten, maar Hij schiep een aantal groepen/basistypen, waarbinnen de planten of dieren aan elkaar verwant zijn en nakomelingen kunnen verwekken. Twee diersoorten behoren tot hetzelfde basistype als hun eicellen en zaadcellen elkaar kunnen bevruchten. Dat is alleen mogelijk als de herkenningseiwitten aan het oppervlak van de eicel en de zaadcel precies in elkaar passen. De chemische processen die bij de bevruchting nodig zijn komen alleen op gang als alles precies past, zo niet dan gebeurt er niets. Soms zijn varieteiten binnen een soort zo ver uit elkaar gegroeid, dat ze niet meer met elkaar paren. Er is dan een aparte 'ondersoort' ontstaan en als ondersoorten verder uit elkaar groeien, ontstaatn er op die manier soms nieuwe 'soorten'. In sommige gevallen kunnen verschillende soorten elkaar nog wel (kunstmatig) bevruchten, maar hun nakomelingen zijn dan onvruchtbaar, zoals bij paard&ezel, geit&schaap, rat&muis. De vorming van varieteiten en verschillende soorten valt echter altijd binnen de grenzen van een basistype. Tussen de soorten van verschillende basistypen is dit heel anders. Hun ei- en zaadcellen kunnen elkaar niet bevruchten. De herkenningseiwitten passen niet in elkaar, ze zijn te verschillend. Dat zelfde geldt ook voor de talloze andere eiwitten in de cel. Als er evolutie zou zijn geweest van het ene basistype naar het andere, dan zouden door toeval niet alleen de herkenninseiwitten moeten zijn veranderd, maar moeten ook de talloze eiwitten in de ei- en zaadcel tegelijkertijd zijn veranderd. Zoals eerder gezegd is er wel degelijk speciatie weergenomen, maar los jij dat op door de definitie van soort te veranderen. Jij verlegt simpelweg de grens van 1 basis organisme naar meerdere basisorganismen. Verder bevat dit stukje tekst weer de gebruikelijke misvatting over biologische processen die ik hier niet allemaal ga uitwerken. quote: Variatie binnen een basistype is ook mogelijk door het optreden van mutaties. Deze kunnen toevallig optreden, maar ook door de inwerking van radioactieve straling of door een chemische stof. Er zijn mutaties bij bacterien en insecten die nakomelingen immuun maken voor vergif en dingen als kleurenblindheid bij de mens zijn het gevolg van mutaties. Dit is echter geen bewijs voor evolutie. Soms kan een soort door mutatie beter zijn aangepast aan een bepaalde omgeving, maar het totale aanpassingsvermogen gaat er altijd op achteruit. Elke specialisatie is een verarming van de genetische mogelijkheden. Er is ook nog nooit nieuwe genetische informatie toegevoegd, er wordt alleen gewerkt met het bestaande materiaal. Als alles dan van 1 simpele levensvorm af zou staan, zou die alle genetische informatie moeten hebben voor alles wat op aarde leeft. Helaas is de kans dat 1 gen vanzelf ontstaat 1/10^600 en dit is dus zeer onwaarschijnlijk/onmogelijk. duplicatie, insertie, iets met eerdere posts en korte termijngeheugen. In relatie tot dit en het volgende stukje: http://links.jstor.org/sici?sici=0962-8452%2819940523%29256%3A1346%3C119%3ATEOFNP%3E2.0.CO%3B2-8&size=LARGE http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/93/18/9374 http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/299/5615/2071 http://www.genome.org/cgi/content/abstract/11/6/1018 http://links.jstor.org/sici?sici=0080-4622%2819860129%29312%3A1154%3C227%3ARDACEI%3E2.0.CO%3B2-6&size=LARGE http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/sci;297/5583/945 Ik kan nog wel een tijdje doorgaan, maar het punt is dat je hele concept van informatie en mutatie totaal verkeerd is en wel degelijk in staat is om opzienbarende uiterlijke veranderingen tot stand te brengen. Er wordt bijvoorbeeld zo nu en dan nog wel eens een baby geboren met quote: Ook bij mutaties zijn er onoverkomelijke grenzen. De vorm van een snavel bv. kan wel veranderen, maar dat wil niet zeggen dat je er een hele nieuwe snavel is ontstaan. Hij is slechts gebouwd met bestaande genetische informatie. Dit alles duidt op creatie. Onbegrip van de kracht en elegantie van DNA wederom. quote: Overgangsvormen: Als er werkelijk van simpel eencellig leven is geevolueerd naar complex leven, moet er een duidelijke opgaande lijn getrokken kunnen worden van simpele organismen naar complexere. Vissen en kikkers mogen primitief lijken omdat ze kleiner en anders gebouwd zijn dan zoogdieren, maar dit wil niet zeggen dat ze primitieve voorouders van de zoogdieren zijn. Een manier waarop verwantschap zou kunnen worden aangetoond is door het verschil in de aminozuurvolgorde in cytochroom C. Dit verschil zou groter worden naarmate de uiterlijke verschillen tussen diergroepen groter worden, bijv paarrd & hond 6%, paarrd & schildpad 11%, paard & fruitvliegje 22%. Het probleem is echter dat als het cytochroom C van een primitieve bacterie vergeleken wordt met het cytochroom C van de volgende organismen: zoogdier, reptiel, amfibie, vis, insect & plant, er steeds een verschil van 64, 65 of 66 procent is. Het verschil tussen een bacterie en alle andere organismen is dus even groot. Zodoende kan er geen enkele diersoort gelden als overgangsvorm. Een vis of kikker is niet primitiever dan een zoogdier, want er is geen verschil in afstand tot de bacterie. Een ander voorbeeld is met een karper versus paard, konijn, kangoeroe, kip, schildpad en brulkikker. Allemaal laten ze een verschil van 13% tov de karper zien. Hetzelfde geldt voor de verschillen tussen zoogdieren en niet-zoogdieren, Alle zoogdieren zijn evenver verwijderd van alle reptielen. Het verschil tussen ALLE leden van een groep ten opzichte van ALLE leden van een andere groep is altijd gelijk. Nergens is een overgansvorm te vinden. Wat ik net heb besproken geldt niet alleen voor cytochroom C en alle andere eiwitten, maar ook voor het DNA en RNA. Dit duidt op creatie. http://www.rtis.com/nat/u(...)rgresp/sequence.html quote: Complexe structuren: Als voorbeeld neem ik de bacterie. Bacterien zijn de eenvoudigste organirmsen die zelfstandig kunnen leven. Omdat ze zo 'primitief' zijn, worden ze gezien als de voorloperes in de evolutie. De bacterie heeft echter een ontzettend complex orgaan om in het water voort te bewegen, de zweephaar. Deze wordt aangedreven door een soort motortje in de bacterie. Een eenvoudige zweephaar is opgebouwd uit 200 verschillende soorten eiwitten die allemaal foutloos met elkaar samenwerken. De zweephaar heeft geen vaste verbinding met de buitenwand van de cel en de aandrijfas van de zweephaar ligt los in de wand, wordt dus door een motor aangedreven en draait als een schroef van een schip. Zoiets kan nooit door trapsgeijze verbetering zijn ontstan. Hij moet meteen vanaf het begin volmaakt zijn gebouwd, anders kan hij niet werken. Er hoeft maar 1 van de duizenden eiwitten aan de celwand vast te zitten en de zweephaar kan niet meer draaien. De onderdelen moeten allemaal tegelijkertijd aanwezig zijn en feilloos met elkaar samen kunnen werken, anders werkt niet het. Stapsgewijze evolutie kan dit niet verklaren. In levende wezens komen dit soort structuren vaak genoeg voor, bv het bloedstollingsmechanisme. Dit duidt op creatie. De bacterie wordt helemaal niet als voorloper in de evolutie gezien. Om eens een voorbeeldje te geven van een phylogenetische boom: Verder beroep je je op het irreducible complexity argument van Behe waarvan al vele malen is aangetoond dat het niet juist is en ook het specifieke voorbeeld dat jij hier aanhaalt niet. Dat heeft Behe notabene zelf moeten toegeven. Ik heb geen zin mee om de rest van je post nog te gaan behandelen, dat laat ik over aan anderen die daar behoefte aan hebben.
Ali_Kannibali	donderdag 18 januari 2007 @ 13:07
	Omg. Ik zet in mijn post wat ik vind dat er in thuis hoort. Als jij de 2 fundamentele vragen van heel de discussie aan mij stelt, zet ik in die post mijn belangrijkste punten. Wat maakt het uit of je een tekst uit mijn post leest of op een andere website. De info is hetzelfde. Het getuigt van weinig respect als ik tijd neem een fatsoenlijk antwoord te geven in plaats van een paar een linkjes te posten (wat ook nooit gewaardeerd wordt) en vervolgens wordt de hele zaak verwijderd en afgewezen. Een korte bondige uitleg is ook niet mogelijk aangezien alles eenduidig moet zijn. Daarbij staan niet alle bronnen die ik heb gebruikt niet online (niet in de vorm van tekst in ieder geval) en de bronnen van de teksten waar ik uit heb geciteerd zijn boeken, wetenschappelijke onderzoeken enz. Alsof je dat zelf allemaal na gaat lezen. Maar het is goed zo, als je ECHT mijn antwoord op je vragen wil lees je de post wel.
Monolith	donderdag 18 januari 2007 @ 13:10
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 13:07 schreef Ali_Kannibali het volgende: Omg. Ik zet in mijn post wat ik vind dat er in thuis hoort. Als jij de 2 fundamentele vragen van heel de discussie aan mij stelt, zet ik in die post mijn belangrijkste punten. Wat maakt het uit of je een tekst uit mijn post leest of op een andere website. De info is hetzelfde. Het getuigt van weinig respect als ik tijd neem een fatsoenlijk antwoord te geven in plaats van een paar een linkjes te posten (wat ook nooit gewaardeerd wordt) en vervolgens wordt de hele zaak verwijderd en afgewezen. Een korte bondige uitleg is ook niet mogelijk aangezien alles eenduidig moet zijn. Daarbij staan niet alle bronnen die ik heb gebruikt niet online (niet in de vorm van tekst in ieder geval) en de bronnen van de teksten waar ik uit heb geciteerd zijn boeken, wetenschappelijke onderzoeken enz. Alsof je dat zelf allemaal na gaat lezen. Maar het is goed zo, als je ECHT mijn antwoord op je vragen wil lees je de post wel. Het is wel ironisch dat je mensen beschuldigd van het gebruik van 'moeilijke termen' en dan 'zelf' aankomt zetten met cytochroom C en dergelijke.
Alicey	donderdag 18 januari 2007 @ 13:15
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 13:07 schreef Ali_Kannibali het volgende: Omg. Ik zet in mijn post wat ik vind dat er in thuis hoort. Als jij de 2 fundamentele vragen van heel de discussie aan mij stelt, zet ik in die post mijn belangrijkste punten. Wat maakt het uit of je een tekst uit mijn post leest of op een andere website. De info is hetzelfde. Het getuigt van weinig respect als ik tijd neem een fatsoenlijk antwoord te geven in plaats van een paar een linkjes te posten (wat ook nooit gewaardeerd wordt) en vervolgens wordt de hele zaak verwijderd en afgewezen. Een korte bondige uitleg is ook niet mogelijk aangezien alles eenduidig moet zijn. Daarbij staan niet alle bronnen die ik heb gebruikt niet online (niet in de vorm van tekst in ieder geval) en de bronnen van de teksten waar ik uit heb geciteerd zijn boeken, wetenschappelijke onderzoeken enz. Alsof je dat zelf allemaal na gaat lezen. Maar het is goed zo, als je ECHT mijn antwoord op je vragen wil lees je de post wel. Je mag ook wetenschappelijke publicaties als referentie geven hoor, dat zijn we hier wel gewend. We willen het forum graag leesbaar houden. Op elke vraag is wel een kort antwoord te geven met verwijzingen naar bronnen waar iets uitvoeriger besproken wordt. Verder ontgaat het nut mij totaal van lange lappen tekst copy/pasten. Het maakt het topic onleesbaar. Met een linkje naar de tekst kun je in dat geval volstaan met een korte beschrijving er bij.
wijsneus	donderdag 18 januari 2007 @ 13:23
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 12:22 schreef pmb_rug het volgende: [..] dit onderstreept wel mijn beeld dat het bewijs een hoog 'we noemen het bewijs want we hebben niet beter' gehalte heeft. Als ik even mag inbreken... ------- The honest scientist, like the philosopher, will tell you that nothing whatever can be or has been proved with fully 100% certainty, not even that you or I exist, nor anyone except himself, since he might be dreaming the whole thing. Thus there is no sharp line between speculation, hypothesis, theory, principle, and fact, but only a difference along a sliding scale, in the degree of probability of the idea. When we say a thing is a fact, then, we only mean that its probability is an extremely high one: so high that we are not bothered by doubt about it and are ready to act accordingly. Now in this use of the term fact, the only proper one, evolution is a fact. For the evidence in favor of it is as voluminous, diverse, and convincing as in the case of any other well established fact of science concerning the existence of things that cannot be directly seen, such as atoms, neutrons, or solar gravitation .... So enormous, ramifying, and consistent has the evidence for evolution become that if anyone could now disprove it, I should have my conception of the orderliness of the universe so shaken as to lead me to doubt even my own existence. If you like, then, I will grant you that in an absolute sense evolution is not a fact, or rather, that it is no more a fact than that you are hearing or reading these words. - H. J. Muller, "One Hundred Years Without Darwin Are Enough" School Science and Mathematics 59, 304-305. (1959) reprinted in Evolution versus Creationism op cit. ------- Ik kan niet anders zeggen dan dat ik het met deze meneer meer dan eens ben. Er is geen overtuigend bewijs tegen evolutie. Het is een feit.
Ali_Kannibali	donderdag 18 januari 2007 @ 13:43
	Goed zal ik het kort en simpel houden? Bronvermelding is nauwelijks nodig denk ik, dit is voor iedereen te begrijpen. -Lucy, de belangrijkste so called link tussen mensen en apen was een in de boom hangende aap. -De stapsgewijze opbouw van 'simpel' leven naar 'complex' leven bestaat niet. Alle leven vormt een geheel en bestaat uit complexe, van elkaar afhankelijke en zichzelf in balans houdende systemen. De mens is hierop een uitzondering, aangezien deze meer een parasiet lijkt te zijn dan een gunstige ontwikkeling. -De zondvloed geeft een plausibeler verklaring voor de manier waarop aardlagen gevormd zijn, de sortering van fossielen, cambrium explosie, wereldwijde kalklagen, schelpen op toppen van bergen, etc dan een langdurig en langzaam proces van erosie -uit een kippenei komt geen eend -uit een kippenei komt geen kip met een eendensnavel -uit een reptiel komt geen zoogdier en anderom, net zoals bij alle andere classificaties. Om er toch nog maar een religieus tintje aan te geven: -God heeft een paradijs geschapen en de mens als haar beheerder overgelaten. Door de zondeval van de mens is dit misgelopen en vieren egoisme/hebzucht/stupiditeit/grootheidswaanzin enz hoogtij, wat zich uit in de huidige vernietiging van het milieu.
Bart1984	donderdag 18 januari 2007 @ 13:46
	quote: Op woensdag 17 januari 2007 23:20 schreef speknek het volgende: Oh my god, je denkt echt dat de evolutietheorie verzonnen is om aan te tonen dat god niet bestaat?! . De wetenschap wil processen verklaren. Ze houd zich niet bezig met een onbewijsbaar consept zoals God. Wist je trouwens dat darwin vroeger theoloog was?? Maar toen hij naar de galapagos ging hij verder wilde met de wetenschap.
speknek	donderdag 18 januari 2007 @ 13:51
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 13:43 schreef Ali_Kannibali het volgende: Goed zal ik het kort en simpel houden? Bronvermelding is nauwelijks nodig denk ik, dit is voor iedereen te begrijpen. -Lucy, de belangrijkste so called link tussen mensen en apen was een in de boom hangende aap. 1) Lucy was geen aap, maar australopithecus afarensis. 2) Het betreft hier een soort die zowel aanpassingen heeft van voortbewegen door de bomen, als over de grond. quote: -De stapsgewijze opbouw van 'simpel' leven naar 'complex' leven bestaat niet. Alle leven vormt een geheel en bestaat uit complexe, van elkaar afhankelijke en zichzelf in balans houdende systemen. De mens is hierop een uitzondering, aangezien deze meer een parasiet lijkt te zijn dan een gunstige ontwikkeling. Dat tweede is een logisch gevolg van de evolutie. quote: -De zondvloed geeft een plausibeler verklaring voor de manier waarop aardlagen gevormd zijn, de sortering van fossielen, cambrium explosie, wereldwijde kalklagen, schelpen op toppen van bergen, etc dan een langdurig en langzaam proces van erosie Nee. Gewoon, nee. De beste manier om een complete zaal met honderden mensen in lachen uit te doen barsten is naar een geologen conferentie stappen en dit te zeggen. quote: -uit een kippenei komt geen eend Allicht niet. quote: -uit een kippenei komt geen kip met een eendensnavel Allicht niet. quote: -uit een reptiel komt geen zoogdier en anderom, net zoals bij alle andere classificaties. Nope. Maar dat wordt ook nooit beweerd. quote: Om er toch nog maar een religieus tintje aan te geven: -God heeft een paradijs geschapen en de mens als haar beheerder overgelaten. Door de zondeval van de mens is dit misgelopen en vieren egoisme/hebzucht/stupiditeit/grootheidswaanzin enz hoogtij, wat zich uit in de huidige vernietiging van het milieu. Kut voor je.
Bart1984	donderdag 18 januari 2007 @ 13:59
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 13:43 schreef Ali_Kannibali het volgende: Goed zal ik het kort en simpel houden? Bronvermelding is nauwelijks nodig denk ik, dit is voor iedereen te begrijpen. -Lucy, de belangrijkste so called link tussen mensen en apen was een in de boom hangende aap. Fout, de atonomie van lucy laat duidelijk zien dat ze rechtop liep. quote: -De stapsgewijze opbouw van 'simpel' leven naar 'complex' leven bestaat niet. Alle leven vormt een geheel en bestaat uit complexe, van elkaar afhankelijke en zichzelf in balans houdende systemen. De mens is hierop een uitzondering, aangezien deze meer een parasiet lijkt te zijn dan een gunstige ontwikkeling. Fout, check de geologische kolom maar. Eerst geen leven dan bacterien, dan meercellig leven enzo enzo. quote: -De zondvloed geeft een plausibeler verklaring voor de manier waarop aardlagen gevormd zijn, de sortering van fossielen, cambrium explosie, wereldwijde kalklagen, schelpen op toppen van bergen, etc dan een langdurig en langzaam proces van erosie De zondvloed is een mythe dat wisten geologen in de 19de eeuw al. De aarde is veeeeeeeel ouder dan 6000 jaar. Geloven dat de aarde 6000 jaar oud is is hetzelfde als gelovend at de afstand tussen new york en san francisco 3 kilometer is. quote: -uit een kippenei komt geen eend -uit een kippenei komt geen kip met een eendensnavel -uit een reptiel komt geen zoogdier en anderom, net zoals bij alle andere classificaties. Dude, je snapt de evolutie theorie totaal niet. Denk je dat er 1,2,3 huppakee verandering plaatvind?? Zal ik je wat zeggen, uit vatbare organisme voor chemicalien kunnen niet vatbare organisme voor chemicalien onstaan. Kijk hier maar eens. quote: Om er toch nog maar een religieus tintje aan te geven: -God heeft een paradijs geschapen en de mens als haar beheerder overgelaten. Door de zondeval van de mens is dit misgelopen en vieren egoisme/hebzucht/stupiditeit/grootheidswaanzin enz hoogtij, wat zich uit in de huidige vernietiging van het milieu. Wat een oen is God. Hij begint aan het project terwijl hij weet dat het mis gaat.
Bart1984	donderdag 18 januari 2007 @ 14:05
	Je vraagt je af waarom een perfecte schepper walvissen hele kleine pootjes geeft waar ze totaal niks meer aan hebben
Ali_Kannibali	donderdag 18 januari 2007 @ 14:12
	kan het niet laten. quote: Op donderdag 18 januari 2007 13:51 schreef speknek het volgende: [quote] 1) Lucy was geen aap, maar australopithecus afarensis. 2) Het betreft hier een soort die zowel aanpassingen heeft van voortbewegen door de bomen, als over de grond. Geef het beestje maar een naam. Een (mens)aap blijft een aap, of het nou een cimpanzee, gorilla, baviaan of 'australopithecus afarensis' is. Alle apen vertonen kenmerken waardoor ze zowel in bomen als op het land voort kunnen bewegen. Volgens mij komt dat omdat de leefomgeving van de gemiddelde aap uit bos en bosrand bestaat. quote: Dat tweede is een logisch gevolg van de evolutie. Dus evolutie is een destructieve kracht? Eerst ontstaat al het leven en vervolgens maakt het zichzelf weer kapot? Is de kern van leven niet de drang om voort te blijven bestaan? Nee. Gewoon, nee. De beste manier om een complete zaal met honderden mensen in lachen uit te doen barsten is naar een geologen conferentie stappen en dit te zeggen. [/quote] Het enige wat je zegt is nee. Leg eens uit hoe het wel zit dan. Ik ben benieuwd naar jouw verklaring voor bv de grote gefossiliseerde zeeschelpen op Mt. Everest en versteende bomen dwars door zogenaamd in miljoenen jaren gevormde aardlagen.
Ali_Kannibali	donderdag 18 januari 2007 @ 14:16
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 14:05 schreef Bart1984 het volgende: [afbeelding] Je vraagt je af waarom een perfecte schepper walvissen hele kleine pootjes geeft waar ze totaal niks meer aan hebben Geloof jij dat dat pootjes zijn? Is er geen andere, veel logischer verklaring denk je?
Bart1984	donderdag 18 januari 2007 @ 14:20
	Hele kleine pootjes ja. Omhuld door spierweefsel. Overgebleven omdat de voorouders van zeezoogdieren landzoogdieren waren. Maar ja, ik kan het wel uitleggen maar jij wilt toch niet luisteren. Je komt hier alleen om te schoppen en te trollen.
speknek	donderdag 18 januari 2007 @ 14:21
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 14:12 schreef Ali_Kannibali het volgende: Geef het beestje maar een naam. Een (mens)aap blijft een aap, of het nou een cimpanzee, gorilla, baviaan of 'australopithecus afarensis' is. Alle apen vertonen kenmerken waardoor ze zowel in bomen als op het land voort kunnen bewegen. Volgens mij komt dat omdat de leefomgeving van de gemiddelde aap uit bos en bosrand bestaat. Ja, maar hun bot, heup en rugkolom structuren zijn slechter ontwikkeld voor tweebenige voortbeweging dan die van australopithecus. En de reden dat ik het een ander naampje geef, is omdat het een gemeenschappelijke voorouder betreft, en jij gefixeerd bent op de dieren die nu leven. De mens, en de chimpansee en de baviaan bestonden in die tijd helemaal niet, dus ook het duidelijke onderscheid tussen mens en aap zoals jij die maakt niet. quote: Dus evolutie is een destructieve kracht? Eerst ontstaat al het leven en vervolgens maakt het zichzelf weer kapot? Is de kern van leven niet de drang om voort te blijven bestaan? Nee dat alles in balans is. Dat is overigens een grote misconceptie van de natuur, zal elk beginnend bioloog je kunnen vertellen, maar goed. Er lijkt een evenwicht te ontstaan omdat bij elke nieuwe diersoort, er nieuwe niches ontstaan waar andere diersoorten weer in kunnen springen. quote: Het enige wat je zegt is nee. Leg eens uit hoe het wel zit dan. Ik ben benieuwd naar jouw verklaring voor bv de grote gefossiliseerde zeeschelpen op Mt. Everest en versteende bomen dwars door zogenaamd in miljoenen jaren gevormde aardlagen. De himalaya gebergtes zijn heel nieuw, en komen doordat India tegen Azie aanduwt. India is afgebroken van wat nu Afrika is, en toen razendsnel (voor geologische begrippen) naar Azie toegeraced.. 'Via' de oceaan. En ik weet niet hoe jij ziet dat een versteende boom even op z'n kant gaat liggen bij de vorming van een nieuwe aardlaag...
Monolith	donderdag 18 januari 2007 @ 14:23
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 14:12 schreef Ali_Kannibali het volgende: kan het niet laten. [..] Geef het beestje maar een naam. Een (mens)aap blijft een aap, of het nou een cimpanzee, gorilla, baviaan of 'australopithecus afarensis' is. Alle apen vertonen kenmerken waardoor ze zowel in bomen als op het land voort kunnen bewegen. Volgens mij komt dat omdat de leefomgeving van de gemiddelde aap uit bos en bosrand bestaat. [..] Dus evolutie is een destructieve kracht? Eerst ontstaat al het leven en vervolgens maakt het zichzelf weer kapot? Is de kern van leven niet de drang om voort te blijven bestaan? Kapot, destructief..subjectieve termen. Balans in de natuur is niets meer dan het vinden van een equilibrium in een bepaalde situatie. Het equilibrium in de huidige situatie is gewoonweg nog niet bereikt. quote: [..] Het enige wat je zegt is nee. Leg eens uit hoe het wel zit dan. Ik ben benieuwd naar jouw verklaring voor bv de grote gefossiliseerde zeeschelpen op Mt. Everest en versteende bomen dwars door zogenaamd in miljoenen jaren gevormde aardlagen. Concrete voorbeelden? Kijk overigens hier eens, ik heb een flauw vermoeden dat de antwoorden op je vragen daar wel tussen staan.
mausie	donderdag 18 januari 2007 @ 14:28
	Evolutie
wijsneus	donderdag 18 januari 2007 @ 14:36
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 13:43 schreef Ali_Kannibali het volgende: Goed zal ik het kort en simpel houden? Bronvermelding is nauwelijks nodig denk ik, dit is voor iedereen te begrijpen. -Lucy, de belangrijkste so called link tussen mensen en apen was een in de boom hangende aap. -De stapsgewijze opbouw van 'simpel' leven naar 'complex' leven bestaat niet. Alle leven vormt een geheel en bestaat uit complexe, van elkaar afhankelijke en zichzelf in balans houdende systemen. De mens is hierop een uitzondering, aangezien deze meer een parasiet lijkt te zijn dan een gunstige ontwikkeling. -De zondvloed geeft een plausibeler verklaring voor de manier waarop aardlagen gevormd zijn, de sortering van fossielen, cambrium explosie, wereldwijde kalklagen, schelpen op toppen van bergen, etc dan een langdurig en langzaam proces van erosie -uit een kippenei komt geen eend -uit een kippenei komt geen kip met een eendensnavel -uit een reptiel komt geen zoogdier en anderom, net zoals bij alle andere classificaties. Om er toch nog maar een religieus tintje aan te geven: -God heeft een paradijs geschapen en de mens als haar beheerder overgelaten. Door de zondeval van de mens is dit misgelopen en vieren egoisme/hebzucht/stupiditeit/grootheidswaanzin enz hoogtij, wat zich uit in de huidige vernietiging van het milieu. Dit valt onder de noemer 'gish-gallop' en is juist door het weglaten van wetenschappelijk bewijs waardeloos. ...de zondvloed notabene ... holy crap ...
Bart1984	donderdag 18 januari 2007 @ 14:55
	De zondvloed ""theorie"" was in de 19de eeuw al ontkracht door geologen. En nu komen er van die kansloze figuren het op internet fora het verdedigen
speknek	donderdag 18 januari 2007 @ 15:06
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 14:23 schreef Monolith het volgende: Concrete voorbeelden? Kijk overigens hier eens, ik heb een flauw vermoeden dat de antwoorden op je vragen daar wel tussen staan. Opgelost. Slotje.
Ali_Kannibali	donderdag 18 januari 2007 @ 15:14
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 14:21 schreef speknek het volgende: [quote] Ja, maar hun bot, heup en rugkolom structuren zijn slechter ontwikkeld voor tweebenige voortbeweging dan die van australopithecus. En de reden dat ik het een ander naampje geef, is omdat het een gemeenschappelijke voorouder betreft, en jij gefixeerd bent op de dieren die nu leven. De mens, en de chimpansee en de baviaan bestonden in die tijd helemaal niet, dus ook het duidelijke onderscheid tussen mens en aap zoals jij die maakt niet. Ja dat kan best zijn. Waarschijnlijk leefde deze aap dan meer op het land dan in de bomen. Ik zag laatst op animal planet een aap die rondsprong in plaats van liep, alle bewegingen perfect gecoordineerd, prachtig beestje. Zijn skelet zal ongetwijfeld aangepast zijn op deze beweging, maar echt mensachtig was hij niet. En quote: Nee dat alles in balans is. Dat is overigens een grote misconceptie van de natuur, zal elk beginnend bioloog je kunnen vertellen, maar goed. Er lijkt een evenwicht te ontstaan omdat bij elke nieuwe diersoort, er nieuwe niches ontstaan waar andere diersoorten weer in kunnen springen. 'geologen dit' en 'biologen dat' Wat betreft niches, dit bevestigt toch juist dat er gestreefd wordt naar natuurlijk evenwicht. Hoe meer niches, hoe meer diversiteit, niet 1 enkele overwinnaar en alles vult elkaar aan. Met evenwicht bedoel ik dus dat geen enkele soort plant of diersoort uiteindelijk absoluut dominant zal zijn en al het andere zal wegconcurreren, omdat het leven dan ophoudt. De mens is weer een uitzondering maar kan uiteindelijk ook niet zonder alles dat leeft. quote: De himalaya gebergtes zijn heel nieuw, en komen doordat India tegen Azie aanduwt. India is afgebroken van wat nu Afrika is, en toen razendsnel (voor geologische begrippen) naar Azie toegeraced.. 'Via' de oceaan. En ik weet niet hoe jij ziet dat een versteende boom even op z'n kant gaat liggen bij de vorming van een nieuwe aardlaag... Is inderdaad een alternatief, had er zelf nog niet aangedacht. Wat betreft die bomen snap ik je opmerking niet. Ik heb het over verticale versteende bomen die dwars door aardlagen liggen die miljoenen jaren oud zouden zijn. Als de bomen niet snel begraven zouden zijn waren ze wel gaan rotten.
Autodidact	donderdag 18 januari 2007 @ 15:15
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 14:55 schreef Bart1984 het volgende: De zondvloed ""theorie"" was in de 19de eeuw al ontkracht door geologen. En nu komen er van die kansloze figuren het op internet fora het verdedigen Dit moet wel een troll zijn.
Ali_Kannibali	donderdag 18 januari 2007 @ 15:18
	oke ik ga het anti hovind artikel lezen
Bart1984	donderdag 18 januari 2007 @ 15:23
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 12:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:Dat jullie te bekrompen zijn om ook maar het stuk te lezen zegt genoeg over de heersende houding hier. Bind jij je maar eens in. Jij leest zelf niks. Je hebt me nog niet eens uitgelegd waarom reptielen sneller zouden zinken dan zoogdieren.
nietzman	donderdag 18 januari 2007 @ 15:24
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 14:28 schreef mausie het volgende: Evolutie Evolution.
Bart1984	donderdag 18 januari 2007 @ 15:27

StupidByNature	donderdag 18 januari 2007 @ 15:33
	In deze link zie je hoe Hovind zijn argumenten gebruikt tijdens een college. Al zijn argumenten worden behoorlijk sterk onderuit gehaald (en zijn overigens ook te vinden op de talkorigins site). http://www.youtube.com/watch?v=TNZCcTcOPV0
Bart1984	donderdag 18 januari 2007 @ 15:40
	Ik heb em wel eens gezien. Er zijn wel meer van dit soort filmpjes Hovind zit trouwens in de bak en morgen horen we welke straf hij krijgt
Ali_Kannibali	donderdag 18 januari 2007 @ 17:49
	Heb het bekeken en andere bronnen erop nageslagen en er zaten inderdaad een aantal slechte argumenten tussen, dus ik ga nog even verder op zoek. Heb in 2 dagen wel meer biologie geleerd dan in 18 jaar school
Autodidact	donderdag 18 januari 2007 @ 17:58
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 15:33 schreef StupidByNature het volgende: In deze link zie je hoe Hovind zijn argumenten gebruikt tijdens een college. Al zijn argumenten worden behoorlijk sterk onderuit gehaald (en zijn overigens ook te vinden op de talkorigins site). http://www.youtube.com/watch?v=TNZCcTcOPV0 Waarom gaan ze serieus op die debiel in?
Autodidact	donderdag 18 januari 2007 @ 17:58
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 15:40 schreef Bart1984 het volgende: Ik heb em wel eens gezien. Er zijn wel meer van dit soort filmpjes Hovind zit trouwens in de bak en morgen horen we welke straf hij krijgt Waarom?
Autodidact	donderdag 18 januari 2007 @ 18:00
	Ik zie het al: quote: Op 2 november 2006 zijn Hovind en zijn vrouw Jo door een jury in Pensacola, Florida schuldig bevonden aan overtreding van een verscheidenheid aan federale belastingwetten. Hovind zit op dit moment in het Huis van Bewaring in Escambia County in afwachting van de straftoemeting op 9 januari 2007. Hij kan tot een maximum van 288 jaar gevangenisstraf worden veroordeeld. http://nl.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind
speknek	donderdag 18 januari 2007 @ 18:02
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 17:58 schreef Autodidact het volgende: Waarom? Vanwege belastingsfraude. Hij vond dat hij als dienaar van god twintig jaar lang geen belasting aan de wereldlijke regering hoefde te betalen, ookal is hij er meerdere keren aan herinnerd dat dat toch echt wel zo is. Nu riskeert ie 300 jaar gevangenisstraf . edit- je had het al gezien dus.
Autodidact	donderdag 18 januari 2007 @ 18:06
	Nou ja, het is ook maar een aardse gevangenis, en het zijn aardse jaren. Geen probleem voor Kent dus. http://en.wikipedia.org/w(...)_convictions_in_2006 Wat een verhaal .
#ANONIEM	donderdag 18 januari 2007 @ 18:13
	Maak het anders even een topic over belasting voortvluchtigen
Bart1984	donderdag 18 januari 2007 @ 18:41
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 17:58 schreef Autodidact het volgende: [..] Waarom? Belastingfraude. Hij kan een celstraf van 288 jaar krijgen en hij moest al meer dan 400.000 dollar betalen.
Bart1984	donderdag 18 januari 2007 @ 18:41
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 18:00 schreef Autodidact het volgende: Ik zie het al: [..] http://nl.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind Het staat er verkeerd. Het moet 19 januari zijn. Morgen dus. [ Bericht 53% gewijzigd door Bart1984 op 18-01-2007 20:49:18 ]
Aoristus	donderdag 18 januari 2007 @ 19:56
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 15:33 schreef StupidByNature het volgende: In deze link zie je hoe Hovind zijn argumenten gebruikt tijdens een college. Al zijn argumenten worden behoorlijk sterk onderuit gehaald (en zijn overigens ook te vinden op de talkorigins site). http://www.youtube.com/watch?v=TNZCcTcOPV0 Wat een moron, het is hem vooral kwalijk te nemen dat hij gonoroe als argument gebruikt voor het afschaffen van godsdienst op school in 1963
Bart1984	donderdag 18 januari 2007 @ 20:49
	En dat kinderen zwanger worden. Nou daar hoef je geen atheist voor te zijn omdat te doen hoor.....
Bart1984	donderdag 18 januari 2007 @ 21:41
	Evolutie is niet waar volgens kent hovind want dan is dit opa....... Ben ik de enige die hier een drogredenatie ziet.........
Bart1984	donderdag 18 januari 2007 @ 23:18
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 15:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:Is inderdaad een alternatief, had er zelf nog niet aangedacht. Wat betreft die bomen snap ik je opmerking niet. Ik heb het over verticale versteende bomen die dwars door aardlagen liggen die miljoenen jaren oud zouden zijn. Als de bomen niet snel begraven zouden zijn waren ze wel gaan rotten. [afbeelding] Er was een logische verklaring voor. Ik had em ergens gelezen op talkorigins ofzo.
Rayvon	vrijdag 19 januari 2007 @ 01:39
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 23:18 schreef Bart1984 het volgende: [..] Er was een logische verklaring voor. Ik had em ergens gelezen op talkorigins ofzo. Ik had de TS in zijn vorige topic zelfs al een mooie link gegeven, met een mooie conclusie van een onderzoek door Dawson (uit de 19e eeuw zelfs al). Het bestaan van rechtopstaande versteende bomen is nooit een probleem voor geologen geweest om te verklaren. Hovind maakt slim gebruik van een stropopredenering: hij doet het voorkomen alsof geologen beweren dat alle aardlagen in de loop van miljoenen jaren zijn gevormd. Natuurlijk is dit niet het geval, er zijn genoeg voorbeelden van rivieren die buiten hun oevers treden; een zondvloed is als verklaring helemaal niet nodig. De versteende bomen kunnen op twee manieren ontstaan: ofwel door slibafzetting, ofwel door vulkanische as. Het is dus heel goed mogelijk dat een boom versteend na door as te zijn bedolven bij een vulkaanuitbarsting; andere rechtopstaande versteende boomstammen zijn gemakkelijk te verklaren door de verandering van de loop van een rivier. In Californië zijn versteende bomen gevonden in zee, die waarschijnlijk door de stijging van de zeespiegel onder water zijn komen te liggen. Als de versteende bomen een gevolg van een zondvloed waren, zou je verwachten ze overal op de wereld tegen te komen, ook op plekken waar de verstening niet aan de dingen die ik hiervoor noemde kan worden toegeschreven. Tot nu toe kunnen alle gevonden exemplaren (voor zover ik weet) echter prima worden verklaard, en worden ze slechts af en toe (en op geisoleerde plekken) gevonden.
koffiegast	vrijdag 19 januari 2007 @ 04:23
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 15:33 schreef StupidByNature het volgende: In deze link zie je hoe Hovind zijn argumenten gebruikt tijdens een college. Al zijn argumenten worden behoorlijk sterk onderuit gehaald (en zijn overigens ook te vinden op de talkorigins site). http://www.youtube.com/watch?v=TNZCcTcOPV0 dat was me een potje lachen
wijsneus	vrijdag 19 januari 2007 @ 08:39
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 23:18 schreef Bart1984 het volgende: [..] Er was een logische verklaring voor. Ik had em ergens gelezen op talkorigins ofzo. http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html En om maar even aan te geven hoe 'goed' het argument is: quote: ... The reason I am using Dawson rather than a more recent reference is to emphasize that many supposed "problems" with conventional geology were solved more than 100 years ago using very basic principles. The people suggesting these "problems" exist are so out of date that even 19th-century literature refutes their presentations. ...
stargirl	vrijdag 19 januari 2007 @ 18:37
	quote: Op vrijdag 19 januari 2007 01:39 schreef Rayvon het volgende: Het bestaan van rechtopstaande versteende bomen is nooit een probleem voor geologen geweest om te verklaren. Hovind maakt slim gebruik van een stropopredenering: hij doet het voorkomen alsof geologen beweren dat alle aardlagen in de loop van miljoenen jaren zijn gevormd. Natuurlijk is dit niet het geval, er zijn genoeg voorbeelden van rivieren die buiten hun oevers treden; een zondvloed is als verklaring helemaal niet nodig. De versteende bomen kunnen op twee manieren ontstaan: ofwel door slibafzetting, ofwel door vulkanische as. Het is dus heel goed mogelijk dat een boom versteend na door as te zijn bedolven bij een vulkaanuitbarsting; andere rechtopstaande versteende boomstammen zijn gemakkelijk te verklaren door de verandering van de loop van een rivier. In Californië zijn versteende bomen gevonden in zee, die waarschijnlijk door de stijging van de zeespiegel onder water zijn komen te liggen. het kan ook nog dat een boom horizontaal gefossiliseerd is geraakt en dat daarna de laag waar hij in lag is gedraaid waardoor de boom in verticale positie is gevonden...
RASEVEN	zaterdag 20 januari 2007 @ 17:16
	quote: Op vrijdag 19 januari 2007 04:23 schreef koffiegast het volgende: [..] dat was me een potje lachen b r i l j a n t !!!!
Bart1984	zaterdag 20 januari 2007 @ 17:42
	quote: Op vrijdag 19 januari 2007 08:39 schreef wijsneus het volgende: En om maar even aan te geven hoe 'goed' het argument is:
Autodidact	zaterdag 20 januari 2007 @ 19:37
	quote: Op donderdag 18 januari 2007 21:41 schreef Bart1984 het volgende: Evolutie is niet waar volgens kent hovind want dan is dit opa....... [afbeelding] Ben ik de enige die hier een drogredenatie ziet......... http://www.youtube.com/watch?v=5DpgkHZMKds
Knipoogje	zondag 21 januari 2007 @ 00:20
	quote: Op vrijdag 19 januari 2007 18:37 schreef stargirl het volgende: [..] het kan ook nog dat een boom horizontaal gefossiliseerd is geraakt en dat daarna de laag waar hij in lag is gedraaid waardoor de boom in verticale positie is gevonden... Maar dan zit hij nog wel in dezelfde aardlaag en loopt hij niet dwars door andere aardlagen heen _{Ik onderschrijf overigens de 19e eeuwse literatuur, dit is slechts een TVP...}
stargirl	zondag 21 januari 2007 @ 16:11
	ligt eraan. als de aardlagen rond de boom eroderen en nieuwe lagen vormen...
Ali_Kannibali	zondag 21 januari 2007 @ 19:12
	quote: Op vrijdag 19 januari 2007 01:39 schreef Rayvon het volgende: [..] Ik had de TS in zijn vorige topic zelfs al een mooie link gegeven, met een mooie conclusie van een onderzoek door Dawson (uit de 19e eeuw zelfs al). Het bestaan van rechtopstaande versteende bomen is nooit een probleem voor geologen geweest om te verklaren. Hovind maakt slim gebruik van een stropopredenering: hij doet het voorkomen alsof geologen beweren dat alle aardlagen in de loop van miljoenen jaren zijn gevormd. Natuurlijk is dit niet het geval, er zijn genoeg voorbeelden van rivieren die buiten hun oevers treden; een zondvloed is als verklaring helemaal niet nodig. De versteende bomen kunnen op twee manieren ontstaan: ofwel door slibafzetting, ofwel door vulkanische as. Het is dus heel goed mogelijk dat een boom versteend na door as te zijn bedolven bij een vulkaanuitbarsting; andere rechtopstaande versteende boomstammen zijn gemakkelijk te verklaren door de verandering van de loop van een rivier. In Californië zijn versteende bomen gevonden in zee, die waarschijnlijk door de stijging van de zeespiegel onder water zijn komen te liggen. Als de versteende bomen een gevolg van een zondvloed waren, zou je verwachten ze overal op de wereld tegen te komen, ook op plekken waar de verstening niet aan de dingen die ik hiervoor noemde kan worden toegeschreven. Tot nu toe kunnen alle gevonden exemplaren (voor zover ik weet) echter prima worden verklaard, en worden ze slechts af en toe (en op geisoleerde plekken) gevonden. Ach, een wereldwijde vloed verklaart het net zo goed. De meeste bomen zullen dan weggerot zijn in het proces, vandaar dat je ze niet overal tegenkomt. Ik lees net een artikel op answeringgenesis.com, over hoe heel deze discussie nu eigenlijk in zijn werk gaat. Het is niet het bewijs of de feiten die tellen, maar de bril waarmee je ze bekijkt en vervolgens interpreteert. Bijvoorbeeld al die zogenaamde missing links, ik kijk daarnaar en zie een aap of een mens, een ander kijkt ernaar en ziet een overgangsvorm tussen een aap en een mens. Want ik geloof in creatie en de ander in evolutie. Tot op heden hebben we geen levende overgangsvormen gezien van bijv. hagedis naar slang of van aap naar mens dus ik heb geen reden om te geloven dat de fossielen die we vinden wél overgangsvormen waren in plaats van uitgestorven dieren. Alle argumenten van beide kampen zijn te weerleggen met net zo logische argumenten afhankelijk van waar je in gelooft. Ik blijf lekker bij creatie, dat voelt waarheidsgetrouwer en maakt het leven een stuk logischer en mooier. Bedankt voor alle reacties in ieder geval, behalve die van bart1984 dan.
Alicey	zondag 21 januari 2007 @ 19:15
	Het staat iemand vrij al dan niet te geloven Ali, net zoals het de keuze en verantwoordelijkheid van iemand zelf is of diegene zich informeert. Voor wat de evolutie-reeks aan gaat is die vrijheid er echter niet en verwacht ik dat wie daarin discussieert enigszins zorgt dat diegene geinformeerd is of in ieder geval daar moeite voor doet. -einde moderatie-mededeling-
stargirl	maandag 22 januari 2007 @ 13:06
	quote: Op zondag 21 januari 2007 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende: Tot op heden hebben we geen levende overgangsvormen gezien van bijv. hagedis naar slang of van aap naar mens dus ik heb geen reden om te geloven dat de fossielen die we vinden wél overgangsvormen waren in plaats van uitgestorven dieren. er zijn wel degelijk levende overgangsvormen, of vormen die beschouwd kunnen worden als varities op het thema hagedis en slang. zoals pootloze hagedissen (in Nederland bijvoorbeeld de hazelworm), worm hagedissen (nog steeds niet duidelijk of ze bij de slangen of de hagedissen moeten worden ingedeeld) en slangen met rudimentaire pootjes, zoals mannetjesboa's en pythons.
Monolith	maandag 22 januari 2007 @ 13:31
	quote: Op zondag 21 januari 2007 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende: [..] Ach, een wereldwijde vloed verklaart het net zo goed. De meeste bomen zullen dan weggerot zijn in het proces, vandaar dat je ze niet overal tegenkomt. Ik lees net een artikel op answeringgenesis.com, over hoe heel deze discussie nu eigenlijk in zijn werk gaat. Het is niet het bewijs of de feiten die tellen, maar de bril waarmee je ze bekijkt en vervolgens interpreteert. Bijvoorbeeld al die zogenaamde missing links, ik kijk daarnaar en zie een aap of een mens, een ander kijkt ernaar en ziet een overgangsvorm tussen een aap en een mens. Want ik geloof in creatie en de ander in evolutie. Tot op heden hebben we geen levende overgangsvormen gezien van bijv. hagedis naar slang of van aap naar mens dus ik heb geen reden om te geloven dat de fossielen die we vinden wél overgangsvormen waren in plaats van uitgestorven dieren. Alle argumenten van beide kampen zijn te weerleggen met net zo logische argumenten afhankelijk van waar je in gelooft. Ik blijf lekker bij creatie, dat voelt waarheidsgetrouwer en maakt het leven een stuk logischer en mooier. Bedankt voor alle reacties in ieder geval, behalve die van bart1984 dan. Je blijft bij een specifieke vorm van creatie. Waarom baseer het idee van creatie op de bijbel en niet op basis van creatieverhalen van Afrikaanse stammen?
Frollo	maandag 22 januari 2007 @ 13:42
	quote: Op maandag 22 januari 2007 13:31 schreef Monolith het volgende: [..] Je blijft bij een specifieke vorm van creatie. Waarom baseer het idee van creatie op de bijbel en niet op basis van creatieverhalen van Afrikaanse stammen? Inderdaad. Of waarom niet de Babylonische scheppingsmythe, waar de joodse en christelijke toch aardig leentjebuur bij gespeeld hebben? Of de Scandinavische variant, waarin alles begon met een reus en een koe? De eskimo's hebben er ook een interessante kijk op: de aarde is geschapen door een raaf uit het gebeente van een walvis. Of de Grieken, met hun titanen en oergoden? Wat precies maakt het bijbelse verhaal nu intrinsiek anders en geloofwaardiger dan deze?
Bart1984	maandag 22 januari 2007 @ 13:45
	@ Ali_Kannibali Wat doe jij eigenlijk in dit topic?? Je komt hier niet voor een discussie want anders zou je namelijk niet blijven vertellen dat de zondvloed alles goed verklaard. Volgenmij kom je hier alleen maar propaganda verkopen over dat de aarde 6000 jaar oud is. En hoe weet je dat? Omdat mijn ouders dat geloven en mijn grootouders ook. Wat een bewijs
Bart1984	maandag 22 januari 2007 @ 13:46
	quote: Op maandag 22 januari 2007 13:31 schreef Monolith het volgende: Je blijft bij een specifieke vorm van creatie. Waarom baseer het idee van creatie op de bijbel en niet op basis van creatieverhalen van Afrikaanse stammen? Idd, welke creatie mythe moeten we kiezen er zijn er zoveel. En allemaal zonder een gram bewijs
Haushofer	maandag 22 januari 2007 @ 13:46
	quote: Op maandag 22 januari 2007 13:42 schreef Frollo het volgende: [..] Inderdaad. Of waarom niet de Babylonische scheppingsmythe, waar de joodse en christelijke toch aardig leentjebuur bij gespeeld hebben? Of de Scandinavische variant, waarin alles begon met een reus en een koe? De eskimo's hebben er ook een interessante kijk op: de aarde is geschapen door een raaf uit het gebeente van een walvis. Of de Grieken, met hun titanen en oergoden? Wat precies maakt het bijbelse verhaal nu intrinsiek anders en geloofwaardiger dan deze? Dat is het niet En dat is dus je religieuze keuze. Daarom vind ik persoonlijk het ook zo apart om hiermee dan wetenschappelijke uitspraken mee te gaan doen.
Bart1984	maandag 22 januari 2007 @ 13:57
	dubbel
Bart1984	maandag 22 januari 2007 @ 13:58
	quote: Op zondag 21 januari 2007 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende: Ach, een wereldwijde vloed verklaart het net zo goed. Nee, als er een zondvloed zou zijn geweest zou je geen laagjes zien in de geologie van de aarde. En denk je dat het mogenlijk is dat de grand canyon in een paar weken versteend zijn na de zondvloed Natuurkundig gezien compleet onmogenlijk. quote: De meeste bomen zullen dan weggerot zijn in het proces, vandaar dat je ze niet overal tegenkomt. Ik lees net een artikel op answeringgenesis.com, over hoe heel deze discussie nu eigenlijk in zijn werk gaat. Het is niet het bewijs of de feiten die tellen, maar de bril waarmee je ze bekijkt en vervolgens interpreteert. Wetenschap is objectief. Als er nieuw bewijs binnenkomt passen we onze theorieen/hypoothesen aan. Weet je wat jij doet? Jij blijft stug volhouden dat je gelijkt hebt ookal gaat het compleet tegen bewijs in. quote: Bijvoorbeeld al die zogenaamde missing links, ik kijk daarnaar en zie een aap of een mens, een ander kijkt ernaar en ziet een overgangsvorm tussen een aap en een mens. Want ik geloof in creatie en de ander in evolutie. Dat bedoel ik he. Jij wil alleen zien wat je wil zien. Als er bewijs is voor evolutie en ik zet het in hap klare brokken voor je neus voor blijf je als een klein kind volhouden dat je gelijk hebt. quote: Tot op heden hebben we geen levende overgangsvormen gezien van bijv. hagedis naar slang of van aap naar mens Omdat ze uitgestorven zijn he. quote: dus ik heb geen reden om te geloven dat de fossielen die we vinden wél overgangsvormen waren in plaats van uitgestorven dieren. Waar baseer je dat op??? quote: Alle argumenten van beide kampen zijn te weerleggen met net zo logische argumenten afhankelijk van waar je in gelooft. Wetenschap is geen geloof. Wetenschap is gebaseerd op bewijs quote: Ik blijf lekker bij creatie Zie je wel dat ik gelijk had over dat je niet van plan bent om je mening bij te stellen. Wat kom je hier doen?? Volgens mij kom je hier alleen maar trollen. quote: dat voelt waarheidsgetrouwer en maakt het leven een stuk logischer en mooier. Dus als je bij de dokter komt en je hebt een dodelijk vorm van kanker dan vind jij het wel ok als hij zegt, Niks aan de hand meneer, U bent harstikke gezond omdat je je dan beter voelt. Ik vind het eigenlijk een beetje zielig dat je je mening niet durft bij te stellen. Getuigd van dat je de uitdaging niet wil aan gaan om te kijken hoe de wereld echt in elkaar zit. quote: Bedankt voor alle reacties in ieder geval, behalve die van bart1984 dan. Zie je wel dat je een troll bent. quote: Troller is looking for a response...ANY response, and he will chum the waters with complaints, insults, compliments, and inflammatory tidbits hoping that someone...ANYONE, will take the bait. Generally quite harmless - practices a form of catch and release. Nonetheless, he can upset the delicate ecology of a discussion forum. Once a forum becomes aware of his presence, however, all feeding activity ceases and Troller must move on to more promising waters.
Ali_Kannibali	maandag 22 januari 2007 @ 16:18
	Bart jongen, wat jij wil Waarom het bijbelse scheppingsverhaal? Deze is een stuk logischer dan een koe die de aarde maakt, of een beentje uit een walvis, of een atlas die de wereld draagt, allemaal onbewijsbaar. Nee in de bijbel stond al dat de aarde bolvormig is en in het luchtledige zweeft, door God gemaakt is, etc. Het heeft geen zin om een discussie aan te gaan dat merk ik wel, alle feiten zijn op beide manieren te interpreteren en je moet zelf weten welke versie je gelooft.
Alicey	maandag 22 januari 2007 @ 16:21
	quote: Op maandag 22 januari 2007 16:18 schreef Ali_Kannibali het volgende: Bart jongen, wat jij wil Waarom het bijbelse scheppingsverhaal? Deze is een stuk logischer dan een koe die de aarde maakt Een koe die de aarde maakt of een god die de aarde maakt vind ik weinig verschil tussen zitten eigenlijk.. quote: , of een beentje uit een walvis, of een atlas die de wereld draagt, allemaal onbewijsbaar. God is net zo min bewijsbaar. quote: Nee in de bijbel stond al dat de aarde bolvormig is en in het luchtledige zweeft, door God gemaakt is, etc. Dus? quote: Het heeft geen zin om een discussie aan te gaan dat merk ik wel, alle feiten zijn op beide manieren te interpreteren en je moet zelf weten welke versie je gelooft. Feiten zijn feiten lijkt me. Als er meerdere theorieen zijn dan zou je genoegen kunnen nemen met de eenvoudigste (Ockham's razor).
Zyggie	maandag 22 januari 2007 @ 16:24
	quote: Op maandag 22 januari 2007 16:18 schreef Ali_Kannibali het volgende: Bart jongen, wat jij wil Waarom het bijbelse scheppingsverhaal? Deze is een stuk logischer dan een koe die de aarde maakt, of een beentje uit een walvis, of een atlas die de wereld draagt, allemaal onbewijsbaar. Nee in de bijbel stond al dat de aarde bolvormig is en in het luchtledige zweeft, door God gemaakt is, etc. Het heeft geen zin om een discussie aan te gaan dat merk ik wel, alle feiten zijn op beide manieren te interpreteren en je moet zelf weten welke versie je gelooft. Christelijke wetenschappers doen ook gewoon mee met de evolutietheorie zonder jouw verouderde visie te hanteren. De theologie heeft het hele scheppingsverhaal allang verminderd tot een symbolisch verhaal. Een verhaal zoals zovelen geschreven in een tijd waar nog zo weinig ontdekt was!
Bart1984	maandag 22 januari 2007 @ 16:28
	quote: Op maandag 22 januari 2007 16:18 schreef Ali_Kannibali het volgende: Bart jongen, wat jij wil Waarom het bijbelse scheppingsverhaal? Deze is een stuk logischer dan een koe die de aarde maakt, of een beentje uit een walvis, of een atlas die de wereld draagt, allemaal onbewijsbaar Walvis word vervangen door, God pakte modder en maakte de mens. Zelfde idee, ander papiertje eromheen. Er is evenveel bewijs voor het scheppingsverhaal de christenen dan voor het scheppingsverhaal van de bosjesmannen. Hoeveel bewijs??? 0, niks, noppes, nana quote: Nee in de bijbel stond al dat de aarde bolvormig is en in het luchtledige zweeft, door God gemaakt is, etc. Nee, toen galileo mijn zijn theorie kwam dat de aarde rond was werd het tegengehouden. Raad eens door wie? Door de onfeilbare kerk. quote: Job 9,6 De aarde schudt hij van haar plaats, zodat haar zuilen wankelen. Aldus de bijbel staat de aarde stil. quote: Het heeft geen zin om een discussie aan te gaan dat merk ik wel,alle feiten zijn op beide manieren te interpreteren en je moet zelf weten welke versie je gelooft. Klopt, jij bent zo overtuigd van je eigenlijk gelijk dat ookal laat ik je bewijzen zien je toch blijft door drammen dat je gelijk hebt. [ Bericht 3% gewijzigd door Bart1984 op 23-01-2007 01:25:55 ]
Seneca	maandag 22 januari 2007 @ 16:31
	quote: Op maandag 22 januari 2007 16:18 schreef Ali_Kannibali het volgende: Bart jongen, wat jij wil Waarom het bijbelse scheppingsverhaal? Deze is een stuk logischer dan een koe die de aarde maakt, of een beentje uit een walvis, of een atlas die de wereld draagt, allemaal onbewijsbaar. Nee in de bijbel stond al dat de aarde bolvormig is en in het luchtledige zweeft, door God gemaakt is, etc. Het heeft geen zin om een discussie aan te gaan dat merk ik wel, alle feiten zijn op beide manieren te interpreteren en je moet zelf weten welke versie je gelooft. Waarom is het logischer dat de aarde gemaakt is door een almachtige God, dan door een koe? Bij een koe kan ik me tenminste nog iets voorstellen. God daarentegen heb ik geen idee van hoe hij eruit ziet, of dat hij uberhaupt bestaat. En sowieso, waarom zou de aarde gemaakt moeten zijn? Waarom kan het universum niet altijd al bestaan hebben? Blijkbaar wordt dat onmogelijk geacht door creationisten. Iets kan niet uit niets ontstaan. Vervolgens halen ze hun eigen argument onderuit door te stellen dat God eeuwig is. Die dubbele moraal is nergens op gebaseerd.
Bart1984	maandag 22 januari 2007 @ 16:34
	quote: Op maandag 22 januari 2007 16:24 schreef Zyggie het volgende: Christelijke wetenschappers doen ook gewoon mee met de evolutietheorie zonder jouw verouderde visie te hanteren. De theologie heeft het hele scheppingsverhaal allang verminderd tot een symbolisch verhaal. Een verhaal zoals zovelen geschreven in een tijd waar nog zo weinig ontdekt was! Heel goed. Zoals bijvoorbeeld Kenneth R. Miller Hij is christen. En hij heeft een presentatie gehouden waarin hij laat zien dat intelligent design niet klopt en evolutie wel. Kun je hier bekijken. Hij haald de argumenten van intelligent design compleet onderuit.
Monolith	maandag 22 januari 2007 @ 16:38
	quote: Op maandag 22 januari 2007 16:18 schreef Ali_Kannibali het volgende: Bart jongen, wat jij wil Waarom het bijbelse scheppingsverhaal? Deze is een stuk logischer dan een koe die de aarde maakt, of een beentje uit een walvis, of een atlas die de wereld draagt, allemaal onbewijsbaar. Nee in de bijbel stond al dat de aarde bolvormig is en in het luchtledige zweeft, door God gemaakt is, etc. Het heeft geen zin om een discussie aan te gaan dat merk ik wel, alle feiten zijn op beide manieren te interpreteren en je moet zelf weten welke versie je gelooft. Het feit dat dit op jou logischer overkomt is meer je gebrek aan vermogen tot abstractie en relativering van de antropocentrische denkwijze.
Autodidact	maandag 22 januari 2007 @ 21:58
	http://youtube.com/watch?v=kF3L359yKjs
koffiegast	maandag 22 januari 2007 @ 22:31
	Ik snap niet hoe je dit logischer ziet voor wat alles op de wereld aansluit: "er is een god en die heeft alles in 7 dageng eschapen, of hoelang je het wilt noemen." Je kunt niet erger naïef zijn dan dit... goh ik weet niet, zal wel god zijn. Vraag me af waarom mensen die in god geloven nog niet bij Wiskundetoetsen "god knows it/made it" als ze het antwoord niet weten.
typtypo	dinsdag 23 januari 2007 @ 01:10
	Even hier de boel chageren en de advocaat van de duivel spelen. Het is wel geloofwaardiger om te veronderstellen dat wij mensen voorkomen uit twee mensen i.p.v. uit een paar willekeurige cellen. M.a.w. men moet eigenlijk nog een veel groter geloof of goedgeloviger zijn dan iemand die gewoon geloofd dat wij mensen uit twee mensen voortkomen? Dus om hier met modder te gaan lopen smijten en de draak te steken met een zogenaamde 'naieveling' is niet helemaal fair, aangezien men zelf ook enigzins goedgelovig is. Even afgezien van allerlei bewijs van evolutie is ook het ontbreken van bewijs ook een issue die ik niet van me af kan zetten. Ik mis namelijk de overgangsvormen die NU op dit moment in een transitie zitten. Dus een halve aap die half recht op loopt en net begint te praten. Waarom zou dat proces opeens gestopt zijn? Het strookt n.l. niet met een beeld van willekeurigheid. Ook over de hele linie van soorten. Net alsof miljarden cellen een sensor hebben die aangegeven heeft zo nu hebben we verschillende soorten allemaal keurig in duidelijke families, nu kappen met muteren. Vaak is het stellen van goede vragen nog veel belangrijker dan het opdreunen van de kennis die op dit moment voorhanden is.
Seneca	dinsdag 23 januari 2007 @ 02:00
	quote: Op dinsdag 23 januari 2007 01:10 schreef typtypo het volgende: Even hier de boel chageren en de advocaat van de duivel spelen. Het is wel geloofwaardiger om te veronderstellen dat wij mensen voorkomen uit twee mensen i.p.v. uit een paar willekeurige cellen. M.a.w. men moet eigenlijk nog een veel groter geloof of goedgeloviger zijn dan iemand die gewoon geloofd dat wij mensen uit twee mensen voortkomen? Dus om hier met modder te gaan lopen smijten en de draak te steken met een zogenaamde 'naieveling' is niet helemaal fair, aangezien men zelf ook enigzins goedgelovig is. Even afgezien van allerlei bewijs van evolutie is ook het ontbreken van bewijs ook een issue die ik niet van me af kan zetten. Ik mis namelijk de overgangsvormen die NU op dit moment in een transitie zitten. Dus een halve aap die half recht op loopt en net begint te praten. Waarom zou dat proces opeens gestopt zijn? Het strookt n.l. niet met een beeld van willekeurigheid. Ook over de hele linie van soorten. Net alsof miljarden cellen een sensor hebben die aangegeven heeft zo nu hebben we verschillende soorten allemaal keurig in duidelijke families, nu kappen met muteren. Vaak is het stellen van goede vragen nog veel belangrijker dan het opdreunen van de kennis die op dit moment voorhanden is. Die tussenvormen zijn er wel: http://en.wikipedia.org/wiki/Mudskipper En die indeling in soorten is natuurlijk kunstmatig. In werkelijkheid houden cellen zich niet aan die rigide classificatie. Waarom denk je dat het zo lastig is om bijv bacterien in te delen in soorten/stammen/etc?
Autodidact	dinsdag 23 januari 2007 @ 08:50
	quote: Op dinsdag 23 januari 2007 01:10 schreef typtypo het volgende: Even hier de boel chageren en de advocaat van de duivel spelen. Het is wel geloofwaardiger om te veronderstellen dat wij mensen voorkomen uit twee mensen i.p.v. uit een paar willekeurige cellen. M.a.w. men moet eigenlijk nog een veel groter geloof of goedgeloviger zijn dan iemand die gewoon geloofd dat wij mensen uit twee mensen voortkomen? Dat is precies wat de evolutietheorie stelt.....ik snap je vraag niet, ik neem aan dat jij mensenouders hebt? quote: Op dinsdag 23 januari 2007 01:10 schreef typtypo het volgende: Dus om hier met modder te gaan lopen smijten en de draak te steken met een zogenaamde 'naieveling' is niet helemaal fair, aangezien men zelf ook enigzins goedgelovig is. Even afgezien van allerlei bewijs van evolutie is ook het ontbreken van bewijs ook een issue die ik niet van me af kan zetten. Ik mis namelijk de overgangsvormen die NU op dit moment in een transitie zitten. Dus een halve aap die half recht op loopt en net begint te praten. Waarom zou dat proces opeens gestopt zijn? Het strookt n.l. niet met een beeld van willekeurigheid. Ook over de hele linie van soorten. Net alsof miljarden cellen een sensor hebben die aangegeven heeft zo nu hebben we verschillende soorten allemaal keurig in duidelijke families, nu kappen met muteren. Vaak is het stellen van goede vragen nog veel belangrijker dan het opdreunen van de kennis die op dit moment voorhanden is. Klopt, maar dit zijn slechte vragen. Ten eerste kun je niet veel voorspellingen doen, evolutie is niet altijd te voorspellen; wel vast te stellen. Je kunt wel een aantal lijnen doortrekken in de evolutiegeschiedenis, zoals je kunt voorspellen dat zowel de cheetah als de antilope sneller zal worden. Verder ben jij een tussenvorm voor je nakomelingen... [ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 23-01-2007 10:08:31 ]
Dwerfion	dinsdag 23 januari 2007 @ 10:05
	quote: Op maandag 22 januari 2007 13:58 schreef Bart1984 het volgende: Wetenschap is geen geloof. Wetenschap is gebaseerd op bewijs [..] Je doet het voorkomen alsof wetenschap dus bezig is met de waarheid te achterhalen. De wetenschap is slechts bezig om mooie modellen te maken wat de emperisch gevonden data goed past. Ali houdt er rekening mee dat er dingen kunnen bestaan buiten de grenzen van de wetenschap, die deel van de werkelijkheid zijn.
Dwerfion	dinsdag 23 januari 2007 @ 10:13
	quote: Op maandag 22 januari 2007 16:34 schreef Bart1984 het volgende: [..] Hij is christen. En hij heeft een presentatie gehouden waarin hij laat zien dat intelligent design niet klopt en evolutie wel. Kun je hier bekijken. Hij haald de argumenten van intelligent design compleet onderuit. Ach ja, als we zo gaan beginnen. Er zijn ook zat niet-christenen die het oneens zijn dat RM+NS de huidige levensvormen hebben kunnen vormen. http://www.amazon.com/Bil(...)lution/dp/0736917462 Is een boek van Geoffrey Simmons die eerst ook voldoende bewijs zag voor het neodarwinistisch gedachtegoed.