Evolutie voor KirmiziBeyaz en Ali_Kannibali

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 21:22 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Ga maar kijken in de het fossielen bestand en de geologie. Er was een tijd dat er nog geen zoogdieren waren maar alleen de reptielen en amfebieen. En zoogdieren evolueerde uit reptielen. Dat weten we omdat er zogenaamde Mammal-like reptile's zijn. Reptielen met zoogdier kenmerken. Dat is de voorouder van alle zoogdieren. Dus ook de hond en de oliefant.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 21:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je leest niet goed, legt me woorden in de mond, bekijkt de bronnen niet waar ik naar verwijs en doet dus precies wat ik net zeg namelijk stompzinnig reageren.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 21:11 schreef Alicey het volgende:
Om het eens over een andere boeg te gooien - Er wordt tot nu toe alleen gezeurd dat er geen bewijzen zouden zijn voor evolutie. Dan vraag ik het volgende:

1) Bewijs dat evolutie niet juist is
2) Bewijs dat creatie wel juist is.

Game on.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 21:25 schreef pmb_rug het volgende:
maar hoe bewijs je dat?

jij gebruikt een 'dat klinkt logisch, want ze lijken op mekaar' redenering. dat is aardig, maar dat is dus 'intelligent guesswork' ipv harde bewijzen.

[quote]Is er geen DNA-achtige methode om onomstotelijk vast te stellen of prehistorische soorten de voorouders zijn van huidige soorten?

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 20:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik beweer dat alle verschillende soorten/families honden/katten/meeuwen (waarschijnlijk hondachtigen(?)/katachtigen/vogels) afstammen van 2 gecreeerde oerouders die al het genetische materiaal in zich hadden om al die verschillende 'soorten' of liever gezegd variaties tot stand te brengen. Omdat er sprake is van het kopieren van genetisch materiaal kan er informatie verloren gaan of muteren waardoor variaties erg van elkaar af kunnen lijken te liggen en uiteindelijk niet meer kunnen voortplanten terwijl ze wel van dezelfde 2 oerouders afstammen.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 21:11 schreef Alicey het volgende:
Om het eens over een andere boeg te gooien - Er wordt tot nu toe alleen gezeurd dat er geen bewijzen zouden zijn voor evolutie. Dan vraag ik het volgende:

1) Bewijs dat evolutie niet juist is
2) Bewijs dat creatie wel juist is.

Game on.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 21:25 schreef pmb_rug het volgende:
Is er geen DNA-achtige methode om onomstotelijk vast te stellen of prehistorische soorten de voorouders zijn van huidige soorten?

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 18:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je moet wel weten hoe een vloedgolf eruitziet. Naast een golf water heb je ook lagen modder die meegevoerd wordt. Je zal dus vast zoogdieren bij reptielen vinden als ze tegelijk door een laag modder worden overspoeld. Dieren die verdrinken worden gesorteerd naar reptiel/zoogdier. En niet door hun gewicht maar door anatomie. De laagjes afzetting kunnen juist heel makkelijk verklaard worden door een vloedgolf. Als deze steeds een laag modder meeneemt zullen er laagjes ontstaan. Deze laagjes worden automatisch gesorteerd en naar dichtheid en vormen horizontale lijnen. Zal kijken of ik hier nog een simulatie van kan vinden, ze zijn er in ieder geval wel.
[..]

Je moet me geen woorden in de mond leggen. Ik heb het nooit over gewicht gehad.
[..]

Noem jij het aantal maar eens dan.
[..]

Hier een mooi voorbeeld van een reptiel dat zinkt. Het is een hagedis die over het water kan rennen, maar hij moet hard genoeg tegen het water duwen zodat ie het water met tenminste de kracht van één keer zijn lichaamsgewicht opzij schuift. Doet ie dat niet dan zinkt ie gewoon naar de bodem. http://www.teleac.nl/nederland-e/contentelement.jsp?number=17370

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 21:29 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat je in principe doet is de gangbare definitie van een soort opdeelt in 'gecreerde soorten' en 'variaties' die weer ontstaan zijn uit de 'gecreeerde soorten'. Daarbij maak je dan om een reden die mij niet duidelijk is onderscheid tussen soortvorming door duplicatie en insertie ten opzichte van soortvorming door deletie, inversie en translocatie van genetisch materiaal. Daarbij zeg je toch echt 'dit is geen bewijs voor evolutie'. Misschien bedoelde je te zeggen 'dit toont niet direct aan dat de volledige biodiversiteit geevolueerd is uit een enkel organisme', maar dan loop je nogal begrippen door elkaar te gooien.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 21:38 schreef Alicey het volgende:

[..]

Laten we eens beginnen met de werkelijkheid, dat leek me wel aardig.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 21:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja ik ben geen bioloog dus de termen vind ik lastig. Om het simpel te houden: ik maak geen onderscheid tussen een groene en een zwarte salamander, maar wel tussen een aap en een mens op basis van hun eerste 2 voorouders. Ik zie nergens bewijs dat alles uit 1 organisme komt.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 21:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja ik ben geen bioloog dus de termen vind ik lastig. Om het simpel te houden: ik maak geen onderscheid tussen een groene en een zwarte salamander, maar wel tussen een aap en een mens op basis van hun eerste 2 voorouders. Ik zie nergens bewijs dat alles uit 1 organisme komt.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 21:51 schreef Alicey het volgende:

[..]

De oorsprong van de soorten is een leuk begin.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 21:42 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja dus.

Bart1984 zegt het wat te simpel. De manier waarop tegenwoordig het meeste de splitsing van soorten en de bijbehorende tijdstippen bewezen en phylogenetisch geclassificeerd worden is met behulp van de Molecular clock, een concept wat weer hevig leunt op Bioinformatics en Molecular evolution.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 21:55 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dat ga eens bestuderen, want een waterdicht bewijs heb ik zelf nog nooit gezien (het blijft altijd hangen op het niveau van plaatjes kijken)

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 21:55 schreef pmb_rug het volgende:
dat ga eens bestuderen, want een waterdicht bewijs heb ik zelf nog nooit gezien (het blijft altijd hangen op het niveau van plaatjes kijken)

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 21:59 schreef Alicey het volgende:

[..]

en nu wat? Je bent weer heerlijk (off-topic) aan het onelineren

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 21:38 schreef typtypo het volgende:
Echter het feit dat ze allemaal bijvoorbeeld twee ogen, twee oren en een mond hebben net als eigenlijk alle dieren impliceerd toch een bepaald ontwerp. Als het allemaal toeval zou zijn zou de variatie oneindig zijn afgezien van insecten maar zelfs die hebben bepaalde overeenkomsten met het basis ontwerp.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 22:02 schreef k3vil het volgende:

[..]

Oftewel, wat heb je aan het antwoord op het ontstaan van de soorten wanneer je ook kan afvragen wat het doel van het leven is.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 21:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja ik ben geen bioloog dus de termen vind ik lastig.

quote:

1. Deletie
Bij een deletie is er een stukje chromosoom afwezig. Daardoor kan het chromosoom een functioneel gebied missen waardoor genen, die op deze plaats zaten, niet meer tot uiting kunnen komen.

2. Duplicatie
Bij duplicatie is er sprake van een extra stukje chromosoom. Dit extra stukje kan zich achter het originele stukje of in een ander gebied van het chromosoom bevinden. Het kan zich ook bevinden in een geheel ander chromosoom.

3. Inversie
Bij inversie is er sprake van een 180° draaiing van een stukje chromosoom. De volgorde van de genen is dan veranderd.

4. Insertie
Bij insertie is een stukje chromosoom toegevoegd aan het chromosoom.

5. Translocatie
Bij translocatie is een gedeelte van een chromosoom van plaats gewisseld.

quote:

Om het simpel te houden: ik maak geen onderscheid tussen een groene en een zwarte salamander, maar wel tussen een aap en een mens op basis van hun eerste 2 voorouders. Ik zie nergens bewijs dat alles uit 1 organisme komt.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 22:03 schreef speknek het volgende:
Het is jammer dat niemand hier 'The Ancestor's Tale' van Richard Dawkins heeft gelezen. Ik zie hier heel vaak opmerkingen als 'nou daar moeten ze toch nog maar eens onderzoek naar doen', of 'dat geloof ik niet, want daar is geen bewijs voor'; terwijl zulke zaken al lang en breed uitvoerig onderzocht is. Met soms hele onverwachte en wonderlijke uitkomsten.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 21:45 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ok. Ook overeenkomstig het model dat de biologische wetenschap hanteert?

Je bedoeld van soort tot soort?
Dat is een van de gaten die met de evolutie theorie niet bevredigend beantwoord wordt.

Niet elk dier heeft dat allemaal. Bij de zoogdieren is dat wel het geval. Dat is op zich weer niet zo vreemd, want het is nog maar relatief kort geleden dat dat allemaal werd gevormd op die manier.

In pricipe heeft elke levend wezen een basis ontwerp om te kunnen functioneren.

Waarom zou dat moeten?

Het kan geen toeval zijn als de cellen besluiten te stoppen met muteren als er een bepaalde variatie is.

Wat valt er precies niet te verklaren aan onze neocortex?

Bijvoorbeeld onze geordende gedachten en het vermogen om gedachten door te kunnen geven is niet een willekeurig chemisch proces.

Een van de Genesis-verhalen beschrijft bovendien het ontstaan van alles zo ongeveer in de volgorde dat alles ontstaan is.

Dat nog niet eens alles maar de symbolische beschrijving van de boom van het onderscheid tussen goed en kwaad
wat mij betreft een prachtige metafoor voor ons als mens in verhouding tot dier.

Ik denk zelf echter dat het verhaal niet bedoeld is als biologie-boek, maar eerder als een doorgifte van wijsheid van weleer.

Het is ook een vertelling waarbij , voor het werd opgeschreven, in de ogen van de schrijver de aarde net zo goed zes dagen daarvoor zou zijn onstaan. Maar er staat ook meen ik ergens in de bijbel dat een minuut in gods ogen als 1000 jaren voor de mens is.

Wat hoop je dat er met onderzoek van DNA gevonden wordt?

Er moeten in DNA besloten ziitten de sporen van voorouders van mensen die wel of niet uit een bron afkomstig zijn

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 22:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
@speknek: ik heb mijn best niet gedaan om er een te vinden, dat doen alle mensen die geloven in de evolutietheorie al voor me. Ik neem aan dat jij ook geen bewijzen zoekt voor creatie.

quote:

De moleculaire klok is nieuw voor me, maar hier toch een artikel wat de problemen ervan aangeeft:
http://www.answersingenesis.org/Home/Area/RE2/chapter6.asp
Zal het eens nader bestuderen.

quote:

Some prankster God running around: "Hu hu ho. We will see who believes in me now, ha ha." [mimes God burying fossils] "I am God, I am a prankster." "I am killing Me." You know, You die and go to St. Peter... "Did you believe in dinosaurs?" "Well, yeah. There was fossils everywhere" Thuh [trapdoor opens] "Aaaaaaarhhh!" "You fuckin idiot." "Flying lizards, you're a moron. God was fuckin' with you!" "It seemed so plausible, ahhhh!" "Enjoy the lake of fire, fucker!"

quote:

You ever noticed how people who believe in creationism look really unevolved? Ya ever noticed that? Eyes real close together, eyebrow ridges, big furry hands and feet. "I believe God created me in one day" Yeah, looks liked He rushed it.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 22:03 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou nee, dat komt door bilateral symmetry. Een voor en een achterkant (mond-kont) en gelijke ontwikkeling aan beide kanten. Dat is een proces wat heel vroeg is geevolueerd en bijzonder succesvol is gebleken, dus het is weinig veranderd over de honderd(?) miljoen jaar. Maar het is zeker niet de enige vormen die je tegenkomt. Van voor de splitsing zie je bijvoorbeeld diersoorten die geen opening aan de achterkant hebben, maar hun eten weer door hun mond naar buiten moeten poepen (en de meeste eencelligen en sommige meercelligen hebben zelfs geen mond). Maar ook twee armen en twee benen is niet het enige wat je ziet. Denk aan de zeester bijvoorbeeld, die zich radiaal ontwikkelt en vijf armen krijgt.

Het is jammer dat niemand hier 'The Ancestor's Tale' van Richard Dawkins heeft gelezen. Ik zie hier heel vaak opmerkingen als 'nou daar moeten ze toch nog maar eens onderzoek naar doen', of 'dat geloof ik niet, want daar is geen bewijs voor'; terwijl zulke zaken al lang en breed uitvoerig onderzocht is. Met soms hele onverwachte en wonderlijke uitkomsten.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 22:48 schreef typtypo het volgende:
Ik zeg dat ze bepaalde overeenkomsten hebben om te kunnen functioneren die universeel zijn en niet alleen verklaard kunnen worden door willekeurig muterende cellen.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 17:49 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

sterk!

zeggen dat iets niet tot de theorie behoort dat een fundamenteel probleem is van de realiteit ervan

quote:

vraag: hoe bewijs je dat een prehistorisch dier X voorouder is van zowel dier Yx (bijv 'hond') als van dier Zx (bijv. 'olifant')???

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 22:51 schreef nietzman het volgende:
Nóg hilarischer dan Bill Hicks is trouwens onze eigen Kent Hovind die in dit filmpje claimt dat Dino's rondliepen in de Bijbel.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 22:50 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja, die noemen ze natuurlijke selectie.

Maar wat ik probeerde aan te geven was: ga er niet standaard van uit dat iets nog niet onderzocht is. Je zult versteld staan. De genetica is inmiddels ook alweer vijftig jaar oud.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 22:56 schreef typtypo het volgende:
Ik heb me laten vertellen dat mutaties voortkomen uit afbraak van DNA.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 22:56 schreef typtypo het volgende:

[..]

Ik heb me laten vertellen dat mutaties voortkomen uit afbraak van DNA.
Niet echt perfectie en zeker niet het teken van de sterkste.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 22:57 schreef speknek het volgende:

[..]

Je bent verkeerd ingelicht.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 22:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

De termen zijn vrij simpel. Helemaal als je het Engels een beetje beheerst zou je toch wel een idee moeten krijgen van de betekenis. Maar voor de volledigheid dan nog even:
[..]

Waar het echter om gaat is dat het een typische reactie is waarbij algemeen taalgebruik wordt toegepast op biologische begrippen op een manier die nergens op slaat. DNA heeft bepaalde bouwstenen. Mutaties kunnen leiden tot bijvoorbeeld het kopieren,toevoegen, omdraaien, verplaatsen of verwijderen van zulke bouwstenen. Jij gebruikt vervolgens algemeen taalgebruik om onderscheid te maken tussen enerzijds mutatie met als gevolg het kopieren of toevoegen van de bouwstenen en anderzijds mutaties met als gevolg het omdraaien, verplaatsen of verwijderen van diezelfde bouwstenen. Het lijkt misschien voor een leek een logisch onderscheid, maar als je de onderliggende biologische mechanismen bekijkt is het onderscheid nergens op gebaseerd.
[..]

Dat is leuk en aardig, maar waar trek je de grens? Je voorbeeld van een groene en zwarte salamander is natuurlijk net iets als iemand met blond en donker haar. Maar het enige verschil tussen een aap en mens met de twee genoemde soorten meeuwen in biologische zin is de afstand tot de gemeenschappelijke voorouder. Waarop baseer je het idee dat er bij de laatste dus wel sprake is van een gemeenschappelijke voorouder en bij aap en mens niet? Alleen op het feit dat het bewijs bij de verschillende soorten meeuwen directer is?

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 22:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zoals ik eerder in dit topic postte zijn mutaties van genetisch materiaal in vijf categorieen te beschrijven, waarvan er maar eentje 'afbraak' van DNA is. Maar wat heeft mutatie van DNA met het 'teken van de sterkste' te maken?

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 23:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zodra een aap van een half mens/half aap bevalt, of een vogelras een niet-vogel maar een vleermuis ofzo produceert ben ik om hoor, want zo simpel is het toch eigenlijk?

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 23:02 schreef typtypo het volgende:
Als je het doortrekt is het sterkste DNA het minst gemuteerde vanuit het uitgangspunt.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 23:02 schreef typtypo het volgende:

[..]

Als je het doortrekt is het sterkste DNA het minst gemuteerde vanuit het uitgangspunt.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 23:07 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 23:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En zo blijven we bezig.
Jij evolutie ik creatie Ik zie geen andere uitweg en jij ook niet geloof ik.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 23:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

...
missing links. Zodra een aap van een half mens/half aap bevalt, of een vogelras een niet-vogel maar een vleermuis ofzo produceert ben ik om hoor, want zo simpel is het toch eigenlijk? Alle methoden die men hanteert om verwantschap aan te tonen tussen de 'soorten' zitten vol met gaten. Ik ga ze niet nog een keer uiteenzetten want het topic staat er vol mee.

quote:

So many intermediate forms have been discovered between fish and amphibians, between amphibians and reptiles, between reptiles and mammals, and along the primate lines of descent that it often is difficult to identify categorically when the transition occurs from one to another particular species. Actually, nearly all fossils can be regarded as intermediates in some sense; they are life forms that come between the forms that preceded them and those that followed.

National Academy Of Science - 1999

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 23:07 schreef speknek het volgende:

[..]

Waarom is dat het sterkst?