Evolutie is religie, geen wetenschap

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Een vriend van me gelooft heilig in de big bang theorie omdat hij denkt dat die 'bewezen' is en omdat die algemeen geaccepteerd wordt. Het is echter niet meer dan een theorie met een bepaalde redenatie die niet door bewijzen ondersteund kan worden, slechts het enige nog plausibele alternatief voor creatie. Maar creatie lijkt zoveel logischer. Hoe groot is de kans dat je uit niets iets krijgt en uit iets doods leven krijgt gezien de condities die daarvoor nodig zijn? 0,0. Is het dus een plausibele verklaring voor het ontstaan van alles? Nee. Is creatie daarom een plausibel alternatief? Ja. Dat wij het niet begrijpen of uit kunnen leggen met gezond verstand wil niet zeggen dat het niet zo gebeurd is.

Je begrijpt hopelijk wel dat dit niets met evolutie te maken heeft.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 14:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier nog een linkje naar wat veith in zijn academische leven gepubliceerd heeft.

http://www.icr.org/research/index/research_biosci_veith/

Ah autoriteitsargumenten, ook altijd een populair creationistisch hulpmiddel.

Niet dat ik erg thuis ben in de evolutietheorie, maar evolutie betekent toch ook gewoon dat een bepaalde soort verandert? Niet persé in een andere soort. De mens heeft bijv. ook al andere eigenschappen tov onze voorouders. Ik had een keer gelezen dat we in de toekomst allemaal een koffiekleurige huidskleur krijgen. Dat soort evolutie valt gewoon niet te ontkennen.

Tevens: de fout die imho veel creationisten maken is dat ze evolutie als tegenhanger zien van creationisme. Evolutietheorie zegt niks over "het absolute begin" en doet geen uitspraken over de oerknal. Het kan prima samen gaan.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jij hoeft me niet tegen mezelf in bescherming te nemen hoor, vind je dat nou zelf niet ontzettend arrogant?

Ja. Beter nog, dat is ontzettend arrogant. Echter altijd nog minder dan de manier waarop jij wetenschappelijke theses waar tienduizenden wetenschappers honderden jaren aan gewerkt hebben volgens methodes waar evenzoveel duizenden filosofen en wiskundigen hard aan geschaafd hebben, afdoet als 'gebrek aan bewijs voor wilde claims'.

quote:

Mijn punt is, ik zie 2 mensen de evolutietheorie weerleggen en een alternatieve verklaring geven die heel wat logischer is dan het miljarden jaren verhaal en dat we slechts een stel slimme apen zijn.

Weet je wat 'parsimony' inhoudt? Hoe kun je dan in godesnaam creatie 'logischer' vinden?

quote:

Vervolgens blijkt er ook van de evolutionisten geen sterk bewijs te zijn voor de claims die ze maken, maar blijkt het meer wat gespeculeer en gegok soms zelfs leugens te zijn.

Blijkt dat? Op basis waarvan? Een blitse powerpoint presentatie van een creationist? Wij van WC eend adviseren WC eend? Ben je bekend met de wetenschappelijke methode? Vind je peer review niet een beter systeem? Heb je je verdiept in de wetenschappelijke lectuur van evolutie, ken je de wetenschappelijke consensus, weet je wanneer iets in onze schoolboeken worden geperst? Heb je op z'n minst kennis van de basiswerking van de evolutie, ergo de termen genetic mutation, recombination of crossover, natural selection, genetic drift, zijn je allemaal bekend? En als we het verder hebben over bewijzen, ken je de werking van de moleculaire klok en de statistische onderbouwing van de phylogenetische indeling? Als je niet goed bekend bent met deze termen, waarom denk je dan toch zo makkelijk te kunnen chargeren?

quote:

Maar dit wordt wel in de schoolboekjes geperst als een vaststaand feit, alternatieve verklaringen worden niet gegeven. Dat is waar die kent hovind ook zo'n problemen mee heeft. Een vriend van me gelooft heilig in de big bang theorie omdat hij denkt dat die 'bewezen' is en omdat die algemeen geaccepteerd wordt. Het is echter niet meer dan een theorie met een bepaalde redenatie die niet door bewijzen ondersteund kan worden

Hoe kom je in vredesnaam hier nou weer bij? De Hubble constante, achtergrondruis, quantumfluctuaties in de achtergrondruis, roodverschuiving, quasars, berekeningen van donkere materie en energie, etc. Geen bewijzen?!

quote:

slechts het enige nog plausibele alternatief voor creatie. Maar creatie lijkt zoveel logischer. Hoe groot is de kans dat je uit niets iets krijgt en uit iets doods leven krijgt gezien de condities die daarvoor nodig zijn? 0,0. Is het dus een plausibele verklaring voor het ontstaan van alles? Nee. Is creatie daarom een plausibel alternatief? Ja. Dat wij het niet begrijpen of uit kunnen leggen met gezond verstand wil niet zeggen dat het niet zo gebeurd is.

Je wil een logische conclusie trekken uit iets wat we niet kunnen begrijpen? Hoe zot is dat?! Wat weet je van logica en filosofie van de wiskunde? Ex falso sequitur quodlibet? Wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen?

quote:

We wéten niet hoe het allemaal zit. Je kan biologie leren en dergelijke en vervolgens een theorie maken over hoe een bepaald dier op de wereld is gekomen maar als je daar geen bewijs voor hebt vertel mij dan niet hoe het allemaal zogenaamd heeft plaatsgevonden.

Je kan geen theorie maken zonder bewijs, je snapt de definitie van een theorie niet.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 14:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Over de vliegjes:

http://www.wasdarwinright.com/adapt&mutate-f.htm

Ik neem aan dat jij daar alles gelezen hebt, dus kun je niet een samenvatting geven?

Daarom Evolutie #12

In dat topic verder. Vergeet ook niet de eerdere delen te lezen, daarin worden al enkele zaken uit de OP ontkracht.

En weer open. Liesje zag even iets over het hoofd.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 14:32 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik neem aan dat jij daar alles gelezen hebt, dus kun je niet een samenvatting geven?

'dat is helemaal geen evolutie, dat is degeneratie!'

Ik heb het gevoel dat de TS hier eerder is om ons te 'onderwijzen' dan dat hij echt intresse heeft om iets te leren.

Jammer.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die laatste post van me was mijn reactie op die bombarische post met al die moeilijke termen die ik inderdaad niet ken en irrelevant zijn.

Is het niet in je opgekomen om misschien bekend te raken met die termen?

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 15:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik wilde bijna een topic maken met een verwijzing naar deze, als bewijs dat Kent Hovind toch gelijk heeft en de evolutietheorie tot stalinistische regimes leidt

Maar nog een keer mijn punt:
[q]
De claims voor het bestaan van evolutie zijn te weerleggen!

Ja, de evolutietheorie is falsificeerbaar, maar dat is niemand nog in de verste verte gelukt.

quote:

En Veith is geen WC eend maar zoöloog, die gaat echt niet zomaar wat dingen uit zn duim zuigen ofzo.

Je hebt ook historici die de Holocaust ontkennen. Een enkel iemand die wat gepubliceerd heeft, hoeft nog niet gelijk geen gek te zijn.
Maar goed. Laat die Veith wat publiceren in een wetenschappelijk journal, waar hij de evolutietheorie onderuit haalt, dan wint hij gelijk alle grote (nobel)prijzen in de medicijnen, biologie, natuurkunde en wiskunde. Waarom doet hij dat niet, denk je?

quote:

Verder staat er in de boekjes vaak 'waarschijnlijk is het zo en zo gekomen' en 'het zou zo geweest kunnen zijn dat'. Ondanks dat lees je het en neem je het op alsof het zo gebeurd is en daar heb ik een probleem mee.

Weet je hoe empirische wetenschap werkt? Alles valt binnen een mate van statistische waarschijnlijkheid, maar dan WEL binnen twee of drie keer de standaarddeviatie. (of buiten om een acceptabele mate van waarschijnlijkheid aan te duiden)

quote:

En natuurlijk kun je geen theorie hebben zonder bewijzen maar dat is juist het punt wat ik wil maken, de aangeleverde bewijzen zijn helemaal niet zo sterk als op het eerste gezicht lijkt. Men wíl evolutie dus men zíet evolutie.

Heb je hier enig bewijs voor?

quote:

Dat met die fruitvliegen bijvoorbeeld kan logischer uitgelegd worden als degeneratieve mutanten, geen nieuwe soort.

Degeneratie IS evolutie.

quote:

Als uberhaupt een kolonie fruitvliegen het sterkste bewijs vormen dat ALLE DIERSOORTEN OP DEZE PLANEET gevormd zijn door middel van evolutie, dan moet er nog flink wat onderzoek gedaan worden voordat je mij wijs mag maken dat het bestaat en dat we slechts een stel slimme apen zijn.

Als je werkelijk denkt dat een kolonie fruitvliegen het enige sterkste bewijs is, dan heb je zelfs NOG meer te leren dan ik in mijn vorige post waar je niet op ingaat aangeef.

quote:

Even wat filosofie er tussendoor: verkracht de evolutionaire visie niet de totale waardering voor het leven? Gaat het jullie niet meer om willen begrijpen en gelijk hebben in plaats van werkelijk geníeten van hoe ongelooflijk complex alles in elkaar zit? Hoe schitterend deze wereld eigenlijk is? Zien jullie dat ook? Of zien jullie slechts 'een uit het niets gevormd geheel van deeltjes die samenkwamen, leven vormden en uiteindelijk de mens voortbrachten.'? Die indruk krijg ik namelijk vaak, alsof alle passie verdwenen is.

Nee. Ik vind de werkelijke complexiteit, van hox genen die de chemische structuur van een cel dirigeren naar een complete arm, tot de prachtige subtiliteit die de het hele rijk der levende dingen aan elkaar verbindt via intricate patronen, vele malen mooier en indrukwekkender dan de verklaring die een stel bronstijd nomaden heeft kunnen bedenken over een gehandicapte sociale werker die wat heeft zitten kleinen.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 15:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Even wat filosofie er tussendoor: verkracht de evolutionaire visie niet de totale waardering voor het leven? Gaat het jullie niet meer om willen begrijpen en gelijk hebben in plaats van werkelijk geníeten van hoe ongelooflijk complex alles in elkaar zit? Hoe schitterend deze wereld eigenlijk is? Zien jullie dat ook? Of zien jullie slechts 'een uit het niets gevormd geheel van deeltjes die samenkwamen, leven vormden en uiteindelijk de mens voortbrachten.'? Die indruk krijg ik namelijk vaak, alsof alle passie verdwenen is.

Waarom zou het levenminder gewaardeerd moeten worden wanneer het tot stand is gekomen zonder een schepping? Het zit verder hetzelfde in elkaar. Ik vind het zelf juist schitterend dat een onbenullig eencellig organisme kan muteren tot de meest complexe soorten. .

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die laatste post van me was mijn reactie op die bombarische post met al die moeilijke termen die ik inderdaad niet ken en irrelevant zijn.

Je weet niet wat het is, maar je weet wel dat het irrelevant is?

quote:

Ik ben bekend met de wetenschappelijke methode en vind de claims voor evolutie niet overtuigend omdat alternatieve verklaringen in mijn ogen net zo plausibel of plausibeler zijn.

Geef eens in eigen woorden de wetenschappelijke methode weer? Uit je post meen ik nl. op te maken dat je geheel niet weet wat de wetenschappelijke methode is, daar je ingaat op resultaten van die methode en niet op de methode zelf.

Okay ik ben wat gefrustreerd, omdat je inmiddels de zoveelste bent die hier hoog van de toren aan het blazen is, denkend dat ze complete vakgebieden waar duizenden van de knapste koppen honderd jaar aan keihard minutieus afstemmen van tafel kunt vegen, ongeacht of er overstelpende hoeveelheden bewijs zijn, zonder jezelf er ook maar in enige mate in te verdiepen, alleen maar omdat het niet overeenstemt met je persoonlijke voorkeur voor een religie. Als je wat wil leren, prima, maar sta dan tenminste werkelijk open voor mensen die er meer verstand van hebben.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 15:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Leren doe je van elkaar toch? Ik heb nog steeds niks overtuigends gezien.

Misschien doe je dan niet genoeg moeite om e.e.a. te begrijpen. Bijvoorbeeld door iets wat je niet snapt af te doen als "irrelevant" zonder je er in te verdiepen en te trachten te begrijpen wat er verteld wordt.

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die laatste post van me was mijn reactie op die bombarische post met al die moeilijke termen die ik inderdaad niet ken en irrelevant zijn. Ik ben bekend met de wetenschappelijke methode en vind de claims voor evolutie niet overtuigend omdat alternatieve verklaringen in mijn ogen net zo plausibel of plausibeler zijn.

Dit is een goede indicatie van hoe je tegen de zaken aankijkt. Je hebt van Hovind et al. te horen gekregen hoe zij er tegen aan kijken, en vervolgens neem je dit klakkeloos aan. Het zou natuurlijk te veel moeite zijn om je eens werkelijk in de stof te verdiepen, of om zelf kritisch naar de creationistische zienswijze te kijken. Nee, argumenten doe je liever gelijk af als "aannames", "irrelevant", "niet overtuigend". Hovind heeft je immers verteld dat de darwinisten liegen en bedriegen! Mijn post heb je bijvoorbeeld compleet genegeerd, en doe je nu blijkbaar maar af als niet overtuigend genoeg.

Waarom vind je de alternatieve verklaringen meer plausibel? Stel je daarbij dezelfde eisen wat bewijskracht betreft als bij evolutie? Je beweert de wetenschappelijke methode te kennen, ik durf te stellen dat je er niets van begrepen hebt. Ik vind het van extreme arrogantie getuigen dat je een bijna 150 jaar oude wetenschappelijke theorie, die in al die tijd bloot heeft gestaan aan falsificatie (het is wel duidelijk hoe hard gelovigen hun best doen om hem te weerleggen) wel eventjes zonder enige kennis van zaken kunt afdoen als "niet overtuigend". De bewijzen hebben zich in die tijd kilometers hoog opgestapeld. Heb je een idee van hoe een wetenschappelijke publicatie tot stand komt? In ieder geval niet met het gemak en de minachting van feiten en logica waarvan Hovind en anderen zich van bedienen.

En wat betreft waardering van het leven durf ik exact het tegenovergestelde te beweren. Voor de pracht van het mechanisme evolutie en de complexiteit die het heeft voortgebracht kan ik veel meer bewondering opbrengen dan de dooddoener "Ja, God heeft het gedaan he".

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 16:00 schreef Alicey het volgende:

[..]

Waarom zou het levenminder gewaardeerd moeten worden wanneer het tot stand is gekomen zonder een schepping? Het zit verder hetzelfde in elkaar. Ik vind het zelf juist schitterend dat een onbenullig eencellig organisme kan muteren tot de meest complexe soorten. .

Stel dat we uitgaan van deze aanname, hoe komt dat onbenullige eencellige organisme daar?

quote:

Op vrijdag 12 januari 2007 16:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Stel dat we uitgaan van deze aanname, hoe komt dat onbenullige eencellige organisme daar?

Dat heeft niks met evolutie te maken.