-edit-
Done.
quote:Ik baseer me op de katholieke kerk, die ken ik een beetje. Daarom moet je baby's zo snel mogelijk dopen.Op vrijdag 5 januari 2007 12:34 schreef knowall het volgende:
Is dat het enige alternatief?
quote:Geen idee of je serieus bent, maar indien je dat wel bent, vanaf welke 'leeftijd' gaat de dode ongeborene dan, volgens de katholieke kerk, naar de Hel? Hoe ver moet de foetus daarvoor ontwikkeld zijn? Of kan het zelfs nog eerder? Gaat een 'dode' pas in de baarmoeder genestelde bevruchte eicel bijvoorbeeld ook naar de Hel? Of is zelfs dat niet nodig, en gaat elke bevruchte eicel die 'sterft' direct naar de Hel?Op vrijdag 5 januari 2007 12:35 schreef Slarioux het volgende:
[..]
Ik baseer me op de katholieke kerk, die ken ik een beetje. Daarom moet je baby's zo snel mogelijk dopen.
quote:Jawel, ik was serieus. Volgens mij na de bevruchting idd, al heeft niemand in de kerk dat helemaal uitgedacht. Dan zou de morning-after pil ook niet mogen.Op vrijdag 5 januari 2007 12:37 schreef knowall het volgende:
[..]
Geen idee of je serieus bent, maar indien je dat wel bent, vanaf welke 'leeftijd' gaat de dode ongeborene dan, volgens de katholieke kerk, naar de Hel? Hoe ver moet de foetus daarvoor ontwikkeld zijn? Of kan het zelfs nog eerder? Gaat een 'dode' pas in de baarmoeder genestelde bevruchte eicel bijvoorbeeld ook naar de Hel? Of is zelfs dat niet nodig, en gaat elke bevruchte eicel die 'sterft' direct naar de Hel?
Ik vind het hele vraagstuk op zich wel wat interessanter dan per hoeveel cellen je wel/niet naar de hemel gaat.
quote:Voorheen had de Rooms-Katholieke kerk voor ongeboren kinderen het zgn. Limbo of voorgeborchte, een plek die weliswaar vredigheid kent, maar waar geen hemelse geneugten zijn. Onlangs is het Vaticaan hierop echter teruggekomen, en in hun nieuwe dogma bestaat het voorgeborchte niet meer, en kunnen ongedoopte baby's en ongedoopte mensen die een deugdzaam leven hebben geleid ook naar de hemel.Op vrijdag 5 januari 2007 12:31 schreef knowall het volgende:
Ik vraag 't me al een tijdje af en daar ik geen enkele kennis heb van welke religie dan ook, dacht ik; laat ik het eens aan de religieuze FOK!ker vragen. Is het daadwerkelijk geboren zijn een vereiste om in de Hemel te kunnen belanden? Oftewel, een foetus die sterft, komt die in de Hemel (volgens het Christendom/ de Islam/ whatever)?
Onder protestantse kerken heeft het idee van een voorgeborchte nooit veel aanhang gehad, en het verschilt per stroming hoe er tegen het lot van ongedoopte overleden kinderen wordt aangekeken.
quote:In de Islam wel, je bent dan met een 'schone lei' gestorven = direct naar het paradijs.Op vrijdag 5 januari 2007 12:31 schreef knowall het volgende:
Ik vraag 't me al een tijdje af en daar ik geen enkele kennis heb van welke religie dan ook, dacht ik; laat ik het eens aan de religieuze FOK!ker vragen. Is het daadwerkelijk geboren zijn een vereiste om in de Hemel te kunnen belanden? Oftewel, een foetus die sterft, komt die in de Hemel (volgens het Christendom/ de Islam/ whatever)?
quote:Wat voor zonden kan een ongeborene of een baby hebbenOp vrijdag 5 januari 2007 12:35 schreef Slarioux het volgende:
[..]
Ik baseer me op de katholieke kerk, die ken ik een beetje. Daarom moet je baby's zo snel mogelijk dopen.
quote:Niet gedoopt zijn, nog nooit gebeden hebben, nog nooit in een kerk zijn geweest... Etc.Op vrijdag 5 januari 2007 12:43 schreef Jezebel het volgende:
[..]
Wat voor zonden kan een ongeborene of een baby hebben
quote:De erfzonde; de zonde die de hele mensheid met zich meedraagt sinds dat Eva van de verboden vrucht heeft gegeten. Althans, dat is de klassieke Christelijke zienswijzeOp vrijdag 5 januari 2007 12:43 schreef Jezebel het volgende:
[..]
Wat voor zonden kan een ongeborene of een baby hebben
quote:De erfzonde natuurlijk.Op vrijdag 5 januari 2007 12:43 schreef Jezebel het volgende:
[..]
Wat voor zonden kan een ongeborene of een baby hebben
quote:ErfzondeOp vrijdag 5 januari 2007 12:43 schreef Jezebel het volgende:
[..]
Wat voor zonden kan een ongeborene of een baby hebben
quote:Ah, dat is wel heel sneu....Op vrijdag 5 januari 2007 12:44 schreef Reya het volgende:
[..]
De erfzonde; de zonde die de hele mensheid met zich meedraagt sinds dat Eva van de verboden vrucht heeft gegeten. Althans, dat is de klassieke Christelijke zienswijze
Een nichtje van mij, 8 jaar oud, overleed begin vorig jaar plotseling. De plaatselijke pastoor wilde alleen een strikte Engelenmis doen.
. Niks geen toespraken, of ballonnen, of een versierde kist, of de kindjes uit haar klas erbij, niks. Alleen zware liederen, alles in het wit en veel latijns gewauwel.quote:sorry hoor, ik ben geen reli-rakker en probeer altijd iedereen in zijn waarde te laten.Op vrijdag 5 januari 2007 12:42 schreef Reya het volgende:
[..]
Voorheen had de Rooms-Katholieke kerk voor ongeboren kinderen het zgn. Limbo of voorgeborchte, een plek die weliswaar vredigheid kent, maar waar geen hemelse geneugten zijn. Onlangs is het Vaticaan hierop echter teruggekomen, en in hun nieuwe dogma bestaat het voorgeborchte niet meer, en kunnen ongedoopte baby's en ongedoopte mensen die een deugdzaam leven hebben geleid ook naar de hemel.
Onder protestantse kerken heeft het idee van een voorgeborchte nooit veel aanhang gehad, en het verschilt per stroming hoe er tegen het lot van ongedoopte overleden kinderen wordt aangekeken.
Maar:
1. Er is geen bewijs voor het bestaan van de hemel/hel
2. Als er sprake zou zijn (al een jaar of 2000) van een voorgeborchte, waar basseerd het Vaticaan zich dan op, dat dat er anno 2006/2007 niet meer is?
3. Wie en nog belangrijker hoe en wanneer, kan er bepaald worden of een ongeborene een "ziel" krijgt?
Maar dat ben ik maar,,,
quote:Tja, iedereen die er een beetje over nadenkt zou eigenlijk moeten concluderen dat het geloof nogal onzinnig is. (imho/nofi)Op vrijdag 5 januari 2007 12:45 schreef Jezebel het volgende:
Nou weet ik weer waarom ik een hekel heb aan geloof
Overigens bestaan er 2 limbus een voor de deugdzamen welke stiereven voor de wederopstanding van Jezus en een voor de ongedoopte (niet bevrijd van de erfzonde)
quote:Ik mag toch hopen dat ze een mooiere uitvaart heeft gekregen?Op vrijdag 5 januari 2007 12:48 schreef Slarioux het volgende:
Ik ken het overigens door een veel sneuer concept van de katholieke kerk: de keizers. Streng gelovige, vaak bejaarde dominee's of pastoors die zeer streng in de leer zijn. Écht streng dus. Zijn vooral te vinden in de bible belt en in Limburg.
Een nichtje van mij, 8 jaar oud, overleed begin vorig jaar plotseling. De plaatselijke pastoor wilde alleen een strikte Engelenmis doen.
quote:Oh ja, die was ook leuk. Komen Mozes, Abraham en al die anderen wel in de hemel? Ze waren niet erg katholiekOp vrijdag 5 januari 2007 12:49 schreef marhil het volgende:
Inderdaad, een ongeboren kind draagt de erfzonde met zich mee en kwam in de klasiek christelijke/katholieke dogma's in het voorgeborchte (limbo).
Overigens bestaan er 2 limbus een voor de deugdzamen welke stiereven voor de wederopstanding van Jezus en een voor de ongedoopte (niet bevrijd van de erfzonde)
quote:We moesten naar een ander pastoraat uitwijken, kilometers verderop.Op vrijdag 5 januari 2007 12:50 schreef Zwansen het volgende:
[..]
Ik mag toch hopen dat ze een mooiere uitvaart heeft gekregen?
Maar daar hadden we gelukkig de mooiste uitvaart ooit.
quote:Weet je zeker dat die veel op de bilbe belt te vinden te zijn? Daar wonen over het algemeen niet zo veel katholieken, namelijk. Wel is er een concentratie van zeer strenge (bevindelijke) calvinistische kerkgemeenschappen, die vaak nog een stuk zwaarmoediger met dergelijke situaties omgaan dan strenge katholieken.Op vrijdag 5 januari 2007 12:48 schreef Slarioux het volgende:
Ik ken het overigens door een veel sneuer concept van de katholieke kerk: de keizers. Streng gelovige, vaak bejaarde dominee's of pastoors die zeer streng in de leer zijn. Écht streng dus. Zijn vooral te vinden in de bible belt en in Limburg.
Een nichtje van mij, 8 jaar oud, overleed begin vorig jaar plotseling. De plaatselijke pastoor wilde alleen een strikte Engelenmis doen.
quote:Die zijn door Jezus uit het voorgeborchte gehaald en meegenomen naar de hemelOp vrijdag 5 januari 2007 12:50 schreef Slarioux het volgende:
[..]
Oh ja, die was ook leuk. Komen Mozes, Abraham en al die anderen wel in de hemel? Ze waren niet erg katholiek
quote:De Christelijke mythologie blijft je fascineren.Op vrijdag 5 januari 2007 12:53 schreef Reya het volgende:
[..]
Die zijn door Jezus uit het voorgeborchte gehaald en meegenomen naar de hemel
quote:Oh, het is niet mijn persoonlijke visie, maar meer de visie van de RK-kerk hieropOp vrijdag 5 januari 2007 12:55 schreef spoor4 het volgende:
[..]
De Christelijke mythologie blijft je fascineren.
quote:Katholieke mythologie dan.Op vrijdag 5 januari 2007 12:56 schreef Reya het volgende:
[..]
Oh, het is niet mijn persoonlijke visie, maar meer de visie van de RK-kerk hierop
quote:een sprookjesboek vindt ik het meerOp vrijdag 5 januari 2007 12:55 schreef spoor4 het volgende:
[..]
De Christelijke mythologie blijft je fascineren.
Zielen gaan altijd terug naar de hemel.
Daar zijn verder geen regels voor, het hangt er van af wat een ziel hier moet leren en hoe.
De plaatsing van een ziel kan overal tussen het begin en het eind van een zwangerschap zijn.
quote:met voorwaarde dat je in hem gelooftOp vrijdag 5 januari 2007 12:59 schreef Neleos het volgende:
Maar Jezus is toch gestorven voor de zonden van de mensen? Dan heeft hij dat niet helemaal goed gedaan toch?
best wel triest als je bedenkt dat er tot ver in de jaren zestig en zoals je leest nog later geweigerd werd om ongedoopte kinderen te begraven in gewijde grond
quote:Stel dat ik dat doe. Hij is gestorven voor de zonden van de mens. Waarom worden mensen dan toch 'zondig' geboren?Op vrijdag 5 januari 2007 13:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
met voorwaarde dat je in hem gelooft
quote:En, afhankelijk van de stroming binnen het christendom die je aanhangt, hem in zekere mate navolgt.Op vrijdag 5 januari 2007 13:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
met voorwaarde dat je in hem gelooft
quote:erfzonde he, spreekt voor zichOp vrijdag 5 januari 2007 13:02 schreef Neleos het volgende:
[..]
Stel dat ik dat doe. Hij is gestorven voor de zonden van de mens. Waarom worden mensen dan toch 'zondig' geboren?
quote:Jij bent geboren met de erfzonde, je kent het verhaal wel Adam en Eva eten van de appel, ze dalen neer met de zonde en jij, de klein zoon erft het van Adam, Jezus is gestorven als de verlosser van de mensheid, Jezus heeft voor jou 'geboet' en jouw schuld betaalde hij zo af, door in Jezus te geloven ben je vrijgesproken.Op vrijdag 5 januari 2007 13:02 schreef Neleos het volgende:
[..]
Stel dat ik dat doe. Hij is gestorven voor de zonden van de mens. Waarom worden mensen dan toch 'zondig' geboren?
quote:Alle interpretaties zijn afhankelijk van de stroming waarin je je bevindtOp vrijdag 5 januari 2007 13:03 schreef Reya het volgende:
[..]
En, afhankelijk van de stroming binnen het christendom die je aanhangt, hem in zekere mate navolgt.
quote:Dat zijn inderdaad zeer tragische gebeurtenissen, en ik vermoed dat ook een van de redenen voor het afschaffen van dit dogma was om de RK-kerk een wat menselijker gezicht te geven.Op vrijdag 5 januari 2007 13:01 schreef marhil het volgende:
dat is inderdaad de katholieke visie overigens is die pas rond 600 na christus door gregorius bedacht hoor
best wel triest als je bedenkt dat er tot ver in de jaren zestig en zoals je leest nog later geweigerd werd om ongedoopte kinderen te begraven in gewijde grond
quote:Juist, maar... waarom worden mensen vandaag de dag nog steeds met de erfzonde geboren, als Jezus al voor mijn schuld heeft geboet?Op vrijdag 5 januari 2007 13:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Jij bent geboren met de erfzonde, je kent het verhaal wel Adam en Eva eten van de appel, ze dalen neer met de zonde en jij, de klein zoon erft het van Adam, Jezus is gestorven als de verlosser van de mensheid, Jezus heeft voor jou 'geboet' en jouw schuld betaalde hij zo af, door in Jezus te geloven ben je vrijgesproken.
quote:De erfzonde is alleen opgeheven voor zij die in Jezus geloven, niet in het geheel.Op vrijdag 5 januari 2007 13:05 schreef Neleos het volgende:
[..]
Juist, maar... waarom worden mensen vandaag de dag nog steeds met de erfzonde geboren, als Jezus al voor mijn schuld heeft geboet?
quote:Is er binnen de islam ook zoiets als erfzonde eigenlijk?Op vrijdag 5 januari 2007 13:04 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Alle interpretaties zijn afhankelijk van de stroming waarin je je bevindt
quote:Oh oke. DuidelijkOp vrijdag 5 januari 2007 13:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De erfzonde is alleen opgeheven voor zij die in Jezus geloven, niet in het geheel.
quote:NeeOp vrijdag 5 januari 2007 13:06 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Is er binnen de islam ook zoiets als erfzonde eigenlijk?
quote:"Niemand is belast met de last van een ander en als iemand die zwaar beladen is oproept om [mee] te dragen, dan zal toch niets van hem gedragen worden ook al betreft het een verwant. ..." (Koran 35:18)
quote:
quote:En predestinatie?
quote:Een soort predestinatie:
http://users.telenet.be/m(...)s.html#predestinatie
quote:Alles is de wil van God, inclusief de dingen die mensen uit vrije wil doen.Op vrijdag 5 januari 2007 13:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een soort predestinatie:
http://users.telenet.be/m(...)s.html#predestinatie
Kan ik het zo interpreteren?
quote:Gods wil is dat jij je leven inricht met je eigen vrije wil, kiezen voor het goede of slechte bijvoorbeeld, maar sommige dingen heb je niet in de hand en is Goddelijk voorbeschikt, zoals je geslacht, je ras, wanneer je dood gaat etc.Op vrijdag 5 januari 2007 13:22 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Alles is de wil van God, inclusief de dingen die mensen uit vrije wil doen.
Kan ik het zo interpreteren?
quote:Dan is zelfmoord dus geen beslissing die voortkomt uit vrije wil?Op vrijdag 5 januari 2007 13:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Gods wil is dat jij je leven inricht met je eigen vrije wil, kiezen voor het goede of slechte bijvoorbeeld, maar sommige dingen heb je niet in de hand en is Goddelijk voorbeschikt, zoals je geslacht, je ras, wanneer je dood gaat etc.
quote:Jawel, de islam leert dat als je tijd komt dat je dood gaat, geen seconde te vroeg of te laat, maar de manier waarop ligt deels in jouw handen, als betreffende geen zelfmoord zou plegen zou het exact op zelfde moment aan iets anders sterven, als het je tijd niet is en je pleegt zelfmoord, dan sterf je niet.Op vrijdag 5 januari 2007 13:26 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Dan is zelfmoord dus geen beslissing die voortkomt uit vrije wil?
Overigens het plegen van zelfmoord(terorristen) zullen het paradijs niet betreden.
quote:Dan maakt het dus ook niks uit of je gezond leeft of niet. Het tijdstip van je dood staat toch al vast. Ook kun je rustig met je ogen dicht de straat oversteken, als het Gods wil is dat je sterft dan sterf je toch wel. Het maakt dus niet uit of je de straat met je ogen open of met gesloten ogen oversteekt.Op vrijdag 5 januari 2007 13:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Jawel, de islam leert dat als je tijd komt dat je dood gaat, geen seconde te vroeg of te laat, maar de manier waarop ligt deels in jouw handen, als betreffende geen zelfmoord zou plegen zou het exact op zelfde moment aan iets anders sterven, als het je tijd niet is en je pleegt zelfmoord, dan sterf je niet.
Overigens het plegen van zelfmoord(terorristen) zullen het paradijs niet betreden.
quote:Je moet voorzichtig zijn natuurlijk, je moet goed op je lichaam en leven passen, maar het is wel zo dat je niet moet vrezen voor de dood, want er is geen ontsnapping aan.Op vrijdag 5 januari 2007 13:32 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Dan maakt het dus ook niks uit of je gezond leeft of niet. Het tijdstip van je dood staat toch al vast. Ook kun je rustig met je ogen dicht de straat oversteken, als het Gods wil is dat je sterft dan sterf je toch wel. Het maakt dus niet uit of je de straat met je ogen open of met gesloten ogen oversteekt.
Ga lekker buiten wandelen, dat is goed voor jullie (verweekte) hersentjes!
quote:Dat het vaststaat dat je dood gaat betwijfel ik niet, maar dat het tijdstip vaststaat ongeacht je levensstijl of vrije keuzes die je maakt is volgens mij erg makkelijk wetenschappelijk te weerleggen.Op vrijdag 5 januari 2007 13:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je moet voorzichtig zijn natuurlijk, je moet goed op je lichaam en leven passen, maar het is wel zo dat je niet moet vrezen voor de dood, want er is geen ontsnapping aan.
quote:vreemde uitspraak voor iemand die als hobby levensbeschouwing en filosofie opgeeftOp vrijdag 5 januari 2007 13:37 schreef lionsguy18 het volgende:
Hebben jullie niets beters te doen dan over dit soort niet relevante onderwerpen te ouwehoeren zonder dat de Bijbel er aan te pas komt?
Ga lekker buiten wandelen, dat is goed voor jullie (verweekte) hersentjes!
quote:Je levenstyle doet er tuurlijk wel toe, vergeten te zeggen, in jouw 'boek' is er sprake van "Ichbar" (voorkennis) van hoe je je leven leidt, niet dat er zomaar is ingevuld wanneer en waaraan je dood gaatOp vrijdag 5 januari 2007 13:39 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Dat het vaststaat dat je dood gaat betwijfel ik niet, maar dat het tijdstip vaststaat ongeacht je levensstijl of vrije keuzes die je maakt is volgens mij erg makkelijk wetenschappelijk te weerleggen.
quote:Zo hard zou ik het gezien het bovenstaande allemaal niet zo zeggen. Ik zelf heb een hekel aan dogmatisch denken. En er staan voorbeelden in dit topic dat het ook anders kan. gelukkig.Op vrijdag 5 januari 2007 12:45 schreef Jezebel het volgende:
Nou weet ik weer waarom ik een hekel heb aan geloof
quote:Op vrijdag 5 januari 2007 13:51 schreef spoor4 het volgende:
Ik moet opeens aan het grote boek van sinterklaas denken
quote:Sorry hoor maar heb je dat allemaal wel eens getest.Op vrijdag 5 januari 2007 13:32 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Dan maakt het dus ook niks uit of je gezond leeft of niet. Het tijdstip van je dood staat toch al vast. Ook kun je rustig met je ogen dicht de straat oversteken, als het Gods wil is dat je sterft dan sterf je toch wel. Het maakt dus niet uit of je de straat met je ogen open of met gesloten ogen oversteekt.
quote:Zo gaat het idd volgens de meeste oosterse religies. Wat niet wil zeggen dat je als mens terug komt. Want het is een totaalbeeld van al je levens te samen.Op vrijdag 5 januari 2007 13:54 schreef Biancavia het volgende:
Persoonlijk zou ik zeggen dat ze vrijwel direct weer gereïncarneerd worden.
quote:Volgens mij begrijp je niet helemaal dat het juist mijn bedoeling is om een bepaalde veronderstelling omver te werpen.Op vrijdag 5 januari 2007 13:54 schreef Megumi het volgende:
[..]
Sorry hoor maar heb je dat allemaal wel eens getest.
quote:Ow ok dacht alOp vrijdag 5 januari 2007 13:57 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Volgens mij begrijp je niet helemaal dat het juist mijn bedoeling is om een bepaalde veronderstelling omver te werpen.
quote:Naja, zijn tekst impliceert ook dat je niet sterft als God dat niet wil...Op vrijdag 5 januari 2007 13:54 schreef Megumi het volgende:
[..]
Sorry hoor maar heb je dat allemaal wel eens getest.
Dus, als Hij meeleest, kan je me ff een pm sturen met wanneer ik met mijn ogen dicht kan oversteken?
quote:Eigenlijk bedoelde ik het best serieus. Sinterklaas is een (fictief) omniscient wezen. (hij weet precies wie er goed en stout zijn geweest) En een boek als metafoor voor omniscientie wordt dus wel vaker gebruikt.
quote:HahahaOp vrijdag 5 januari 2007 13:58 schreef Catch22- het volgende:
[..]
Naja, zijn tekst impliceert ook dat je niet sterft als God dat niet wil...
Dus, als Hij meeleest, kan je me ff een pm sturen met wanneer ik met mijn ogen dicht kan oversteken?
quote:Gods 'alwetendheid' zorgt voor zijn voorkennis.Op vrijdag 5 januari 2007 14:02 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Eigenlijk bedoelde ik het best serieus. Sinterklaas is een (fictief) omniscient wezen. (hij weet precies wie er goed en stout zijn geweest) En een boek als metafoor voor omniscientie wordt dus wel vaker gebruikt.
quote:Ik krijg iets door van boven:Op vrijdag 5 januari 2007 13:58 schreef Catch22- het volgende:
[..]
Naja, zijn tekst impliceert ook dat je niet sterft als God dat niet wil...
Dus, als Hij meeleest, kan je me ff een pm sturen met wanneer ik met mijn ogen dicht kan oversteken?
vannacht om vier uur.
quote:Sinterklaas heeft geen voorkennis, dat is wel een verschil ja.Op vrijdag 5 januari 2007 14:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Gods 'alwetendheid' zorgt voor zijn voorkennis.
quote:Dan rij ik net terug uit mijn werk.Op vrijdag 5 januari 2007 14:05 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Ik krijg iets door van boven:
vannacht om vier uur.
als het zo is ben je eerst verdachte, dat weet je he..
ik geloof zelf niet zo in dat geneuzel.. Maargoed, zeggen dat je sterft als God dat wil vind ik wel een beetje een rare uitspraak
quote:Ik kan me vergissen maar de koran is een richtlijn een manier van leven met name. Maar als individu blijf je wel verantwoordelijk voor je eigen gedrag. Terwijl een christen god of de duivel overal de schuld van kan geven. Eenvoudig gezegt.Op vrijdag 5 januari 2007 14:09 schreef Neleos het volgende:
Maar moslims geloven in vrije wil, terwijl ook alles al vastligt in een soort boek. Dan is er toch ook niet echt sprake meer van vrije wil, of zie ik dat ook weer verkeerd?
quote:Tja en ik ben atheïst. Dat zal dan ook wel de wil van God zijn.Op vrijdag 5 januari 2007 14:10 schreef Catch22- het volgende:
[..]
Dan rij ik net terug uit mijn werk.
als het zo is ben je eerst verdachte, dat weet je he..
ik geloof zelf niet zo in dat geneuzel.. Maargoed, zeggen dat je sterft als God dat wil vind ik wel een beetje een rare uitspraak
Lijkt me sterk dat een God wil dat ik atheïst ben en me er tegelijkertijd voor wil straffen.
Ik geloof ook niet dat predestinatie en vrije wil verenigbaar zijn.
quote:Alles ligt vast omdat God van te voren weet hoe jij je vrije wil gaat gebruikt niet omdat hij voor jou heeft gekozen.Op vrijdag 5 januari 2007 14:09 schreef Neleos het volgende:
Maar moslims geloven in vrije wil, terwijl ook alles al vastligt in een soort boek. Dan is er toch ook niet echt sprake meer van vrije wil, of zie ik dat ook weer verkeerd?
quote:Maar als het al vaststaat wat je gaat kiezen is het dan wel een keuze?Op vrijdag 5 januari 2007 14:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Alles ligt vast omdat God van te voren weet hoe jij je vrije wil gaat gebruikt niet omdat hij voor jou heeft gekozen.
quote:Het is maar net hoe je er naar kijkt, er staat niet wat je kan/gaat kiezen, er staat wat je hebt gekozenOp vrijdag 5 januari 2007 14:17 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Maar als het al vaststaat wat je gaat kiezen is het dan wel een keuze?
quote:Dus God weet al wel hoe iemand zich gaat gedragen, maar heeft dat niet zelf vastgelegd? - Wie dan wel?Op vrijdag 5 januari 2007 14:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Alles ligt vast omdat God van te voren weet hoe jij je vrije wil gaat gebruikt niet omdat hij voor jou heeft gekozen.
quote:Nee want dan is het god die kiest. Verder zeg ik daar in dit topic verder niks over.Op vrijdag 5 januari 2007 14:17 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Maar als het al vaststaat wat je gaat kiezen is het dan wel een keuze?
quote:Ik ben het niet helemaal met je eens de individuele keuze voor goed of kwaad is ook in de christen leer een eigen verantwoordelijkheid.Op vrijdag 5 januari 2007 14:12 schreef Megumi het volgende:
[..]
Ik kan me vergissen maar de koran is een richtlijn een manier van leven met name. Maar als individu blijf je wel verantwoordelijk voor je eigen gedrag. Terwijl een christen god of de duivel overal de schuld van kan geven. Eenvoudig gezegt.
Immers hoewel daar door aangespoord door de slang koos eva er voor van de appel te eten ondanks dat zij wist hier mee tegen de wil gods in te gaan
quote:God heeft het wel 'geschreven', maar niet voor jou bepaald, zijn voorkennis gaf aan hoe jij je leven (ging) gaat leiden.Op vrijdag 5 januari 2007 14:19 schreef Neleos het volgende:
[..]
Dus God weet al wel hoe iemand zich gaat gedragen, maar heeft dat niet zelf vastgelegd? - Wie dan wel?
quote:Maar het staat wel zwart op wit. Het is geen ongeschreven boek.Op vrijdag 5 januari 2007 14:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het is maar net hoe je er naar kijkt, er staat niet wat je kan/gaat kiezen, er staat wat je hebt gekozen
quote:Maar wat is dan het verschil tussen het 'schrijven' en het bepalen?Op vrijdag 5 januari 2007 14:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
God heeft het wel 'geschreven', maar niet voor jou bepaald, zijn voorkennis gaf aan hoe jij je leven (ging) gaat leiden.
quote:Maar daar blijft het niet bij hé.Op vrijdag 5 januari 2007 14:21 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Maar het staat wel zwart op wit. Het is geen ongeschreven boek.
Er zijn 3 boeken, 1 rust bij God en daar heeft niemand toegang/inzage tot en dan heb je nog 2 engelen beide aan een kant van je die je goede en slechte daden noteren, dus er is wel degelijk plaats in de Islam om je lot te bepalen, zoals eerder gezegd de mens heeft niet echt een vrije wil, maar eerder een beperkte vrije keus per omstandigheden.
quote:Ik ga even een aflaat kopen. Zo gingen christenen er wel creatief mee om. En ook erg commercieel.Op vrijdag 5 januari 2007 14:20 schreef marhil het volgende:
[..]
Ik ben het niet helemaal met je eens de individuele keuze voor goed of kwaad is ook in de christen leer een eigen verantwoordelijkheid.
Immers hoewel daar door aangespoord door de slang koos eva er voor van de appel te eten ondanks dat zij wist hier mee tegen de wil gods in te gaan
http://nl.wikipedia.org/wiki/Aflaat
quote:Ik bepaal en jij als mijn notaris noteert het, zie je het verschil?Op vrijdag 5 januari 2007 14:23 schreef Neleos het volgende:
[..]
Maar wat is dan het verschil tussen het 'schrijven' en het bepalen?
quote:Ik vindt dat eigenlijk wel een hele mooie uitleg. Toppie.Op vrijdag 5 januari 2007 14:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik bepaal en jij als mijn notaris noteert het, zie je het verschil?
quote:Op vrijdag 5 januari 2007 14:27 schreef Megumi het volgende:
[..]
Ik vindt dat eigenlijk wel een hele mooie uitleg. Toppie.
quote:De bijbel is ook een door een 'kerk' ingesteld iets.Op vrijdag 5 januari 2007 14:27 schreef marhil het volgende:
Ook de aflaat is een door de kerk ingesteld iets, nergens in de bijbel kom je daar iets over tegen, (anders dan het offeren)
Het zijn de geestelijken die bepalen wat wel en wat niet thuishoort in de bijbel.
quote:Ok dat is waar. Maar we hebben het wel over de club die minimaal 1500 jaar lang bepaald heeft wat het christendom is en moet zijn. De sub christenen komen pas een jaar of 500 een beetje om de hoek kijken.Op vrijdag 5 januari 2007 14:27 schreef marhil het volgende:
Ook de aflaat is een door de kerk ingesteld iets, nergens in de bijbel kom je daar iets over tegen, (anders dan het offeren)
quote:Absoluut waar, er zijn diverse geschriften die bewust buiten de bijbel gehouden zijnOp vrijdag 5 januari 2007 14:29 schreef spoor4 het volgende:
[..]
De bijbel is ook een door een 'kerk' ingesteld iets.
Het zijn de geestelijken die bepalen wat wel en wat niet thuishoort in de bijbel.
quote:Nope het zijn de geestelijken die in het verleden alleen de bijbel konden lezen. En daardoor er een soort van vrije draai aan konden geven. Dat veranderde toen de burgerij wat rijker werd en zelf ook de bijbel ging drukken en lezen. En ook in andere talen dan alleen het latijn.Op vrijdag 5 januari 2007 14:29 schreef spoor4 het volgende:
Het zijn de geestelijken die bepalen wat wel en wat niet thuishoort in de bijbel.
quote:Maar God (notaris) heeft dit al van te voren genoteerd? Dan snap ik het.Op vrijdag 5 januari 2007 14:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik bepaal en jij als mijn notaris noteert het, zie je het verschil?
quote:Ja, dingen zoals wat voor huidskleur je zult hebben, je geslacht, je ras etc etcOp vrijdag 5 januari 2007 14:31 schreef Neleos het volgende:
[..]
Maar God (notaris) heeft dit al van te voren genoteerd? Dan snap ik het.
quote:Maar worden herondekt door dat de paus geen monopolie heeft op onderwijs en lezen.Op vrijdag 5 januari 2007 14:30 schreef marhil het volgende:
[..]
Absoluut waar, er zijn diverse geschriften die bewust buiten de bijbel gehouden zijn
quote:'De bijbel' bestaat niet. Het is een verzameling van teksten. Welke teksten en welke interpretatie gekozen wordt is het werk van geestelijken.Op vrijdag 5 januari 2007 14:31 schreef Megumi het volgende:
[..]
Nope het zijn de geestelijken die in het verleden alleen de bijbel konden lezen. En daardoor er een soort van vrije draai aan konden geven. Dat veranderde toen de burgerij wat rijker werd en zelf ook de bijbel ging drukken en lezen. En ook in andere talen dan alleen het latijn.
quote:Dus wat je zegt is dat het nog steeds monniken zijn die de bijbel overschrijven. Dat waren de donkere middeleeuwen dat is tot verdriet van de paus voorbij.Op vrijdag 5 januari 2007 14:34 schreef spoor4 het volgende:
[..]
'De bijbel' bestaat niet. Het is een verzameling van teksten. Welke teksten en welke interpretatie gekozen wordt is het werk van geestelijken.
quote:Laat ik het anders zeggen:Op vrijdag 5 januari 2007 14:36 schreef Megumi het volgende:
[..]
Dus wat je zegt is dat het nog steeds monniken zijn die de bijbel overschrijven. Dat waren de donkere middeleeuwen dat is tot verdriet van de paus voorbij.
Er is geen objectief criterium om te bepalen wat heilig is (of het Woord van God is).
Je kan elk willekeurig stukje religieuze tekst pakken en zeggen dat dat de absolute waarheid is.
Het is naar mijn mening dus ook niet mogelijk om te stellen dat een bepaald geloof 'gelijk' heeft.
quote:sterker nog, het evangelie van Judas, beweert zelfs dat Judas de boezemvriend was van Jezus i.p.v. de grote verrader. Dit brengt de hele fundering waarop de katholieke kerk is gebasseert in gevaar.Op vrijdag 5 januari 2007 14:40 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Laat ik het anders zeggen:
Er is geen objectief criterium om te bepalen wat heilig is (of het Woord van God is).
Je kan elk willekeurig stukje religieuze tekst pakken en zeggen dat dat de absolute waarheid is.
Het is naar mijn mening dus ook niet mogelijk om te stellen dat een bepaald geloof 'gelijk' heeft.
Denk eens na over de volgende teksten.
quote:Mattheüs 18: 1 t/m 5
1 Op dat moment kwamen de leerlingen Jezus vragen: ‘Wie is eigenlijk de grootste in het koninkrijk van de hemel?’ 2 Hij riep een kind bij zich, zette het in hun midden neer 3 en zei: ‘Ik verzeker jullie: als je niet verandert en wordt als een kind, dan zul je het koninkrijk van de hemel zeker niet binnengaan. 4 Wie zichzelf vernedert en wordt als dit kind, die is de grootste in het koninkrijk van de hemel. 5 En wie in mijn naam één zo’n kind bij zich opneemt, neemt mij op.
quote:Lucas 18: 15 t/m 17
15 De mensen probeerden ook kleine kinderen bij hem te brengen om ze door hem te laten aanraken. Toen de leerlingen dat zagen, berispten ze hen. 16 Maar Jezus riep de kinderen bij zich en zei: ‘Laat ze bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij. 17 Ik verzeker jullie: wie niet als een kind openstaat voor het koninkrijk van God, zal er zeker niet binnengaan!’
quote:Romeinen 1: 18
18 En vanuit de hemel openbaart Gods toorn zich over al het kwaad en onrecht van hen die met hun onrechtvaardigheid de waarheid geweld aandoen.
quote:Mensen gaan dus naar de hel als ze bewust onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad en kiezen voor het kwaad. Ongeboren mensen gaan naar de hemel.Deuteronomium 1: 39
39 En jullie kinderen, die volgens jullie buitgemaakt zouden worden, jullie kinderen die zich nog niet bewust zijn van goed en kwaad, mogen dat land ook binnengaan. Aan hen zal ik het geven, zij zullen het in bezit nemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Viperen op 05-01-2007 14:58:13 ]
quote:Wat ik me dan afvraag; wat is kwaad? Waar ligt de grens? Een inbreker, een verkrachter, een moordenaar? En wat als zij hun zonden hebben opgebiecht?Op vrijdag 5 januari 2007 14:52 schreef Viperen het volgende:
Leuk onderwerp!
Denk eens na over de volgende teksten.
[..]
[..]
[..]
[..]
Mensen gaan dus naar de hel als ze bewust onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad en kiezen voor het kwaad. Ongeboren mensen gaan naar de hemel.
Je stuk uit Romeinen kan ik in de context van deze discussie niet plaatsen
quote:Zijn er werkelijk mensen die kiezen voor het kwade?Op vrijdag 5 januari 2007 14:52 schreef Viperen het volgende:
Leuk onderwerp!
Mensen gaan dus naar de hel als ze bewust onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad en kiezen voor het kwaad. Ongeboren mensen gaan naar de hemel.
Volgens mij rechtvaardigt ieder mens zijn eigen gedrag.
quote:Idd, ze zijn besmet met de zonde van adam en eva (die nooit bestaan hebben) en daarom gaan ze naar de helOp vrijdag 5 januari 2007 12:33 schreef Slarioux het volgende:
Nee, want zijn zonden zijn hem niet vergeven. Recht naar de hel!
-edit-
Done.
Maar ja, niemand kan in de hemel komen. Bekijk dit filmpje maar eens
quote:Ongeborenen doen de waarheid geen geweld aan met onrechtvaardigheid.Op vrijdag 5 januari 2007 14:57 schreef PatriotOnline het volgende:
[..]
Wat ik me dan afvraag; wat is kwaad? Waar ligt de grens? Een inbreker, een verkrachter, een moordenaar? En wat als zij hun zonden hebben opgebiecht?
Je stuk uit Romeinen kan ik in de context van deze discussie niet plaatsen
Jij en ik hebben gezondigd, veel of weinig, dat maakt niet uit, kwaad = kwaad. Het geloof in Jezus is volgens de bijbel allesbepalend. Wie niet voor Jezus is, is tegen hem.
quote:Een seriemoordenaar of verkrachter die gelooft in Jezus gaat dus naar de hemel.Op vrijdag 5 januari 2007 15:05 schreef Viperen het volgende:
[..]
Ongeborenen doen de waarheid geen geweld aan met onrechtvaardigheid.
Jij en ik hebben gezondigd, veel of weinig, dat maakt niet uit, kwaad = kwaad. Het geloof in Jezus is volgens de bijbel allesbepalend. Wie niet voor Jezus is, is tegen hem.
quote:Iemand die oprecht gelooft in Jezus, vermoordt of verkracht niemand. Iemand die dat in het verleden gedaan heeft maar tot bekering komt (inziet hoe verkeerd hij of zij bezig is geweest en Jezus om vergeving van zonden vraagt) gaat naar de hemel. Daden tellen niet, Jezus is je ticket.Op vrijdag 5 januari 2007 15:06 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Een seriemoordenaar of verkrachter die gelooft in Jezus gaat dus naar de hemel.
Een kleine nuance: je kunt je afvragen hoe groot de kans is dat mensen die in staat zijn deze dingen te doen, in de toekomst Jezus zullen aanroepen.
quote:leuk filmpje!Op vrijdag 5 januari 2007 14:57 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Idd, ze zijn besmet met de zonde van adam en eva (die nooit bestaan hebben) en daarom gaan ze naar de hel
Maar ja, niemand kan in de hemel komen. Bekijk dit filmpje maar eens
quote:dit klinkt nogal dictatoriaal, bijna nazistisch. krijg er wat overeindstaande haartjes in mijn nek van...Op vrijdag 5 januari 2007 15:05 schreef Viperen het volgende:
[..]
Ongeborenen doen de waarheid geen geweld aan met onrechtvaardigheid.
Jij en ik hebben gezondigd, veel of weinig, dat maakt niet uit, kwaad = kwaad. Het geloof in Jezus is volgens de bijbel allesbepalend. Wie niet voor Jezus is, is tegen hem.
quote:alles voor een ticket 2 heavenOp vrijdag 5 januari 2007 15:21 schreef Viperen het volgende:
[..]
Iemand die oprecht gelooft in Jezus, vermoordt of verkracht niemand. Iemand die dat in het verleden gedaan heeft maar tot bekering komt (inziet hoe verkeerd hij of zij bezig is geweest en Jezus om vergeving van zonden vraagt) gaat naar de hemel. Daden tellen niet, Jezus is je ticket.
Een kleine nuance: je kunt je afvragen hoe groot de kans is dat mensen die in staat zijn deze dingen te doen, in de toekomst Jezus zullen aanroepen.
quote:Ik snap sowieso niet waarom het geloof in JC belangrijker zou zijn dan je daden.Op vrijdag 5 januari 2007 15:21 schreef Viperen het volgende:
[..]
Iemand die oprecht gelooft in Jezus, vermoordt of verkracht niemand. Iemand die dat in het verleden gedaan heeft maar tot bekering komt (inziet hoe verkeerd hij of zij bezig is geweest en Jezus om vergeving van zonden vraagt) gaat naar de hemel. Daden tellen niet, Jezus is je ticket.
Een kleine nuance: je kunt je afvragen hoe groot de kans is dat mensen die in staat zijn deze dingen te doen, in de toekomst Jezus zullen aanroepen.
quote:Zoals in de middeleeuwen zeker (kruistochten)Op vrijdag 5 januari 2007 15:21 schreef Viperen het volgende:Iemand die oprecht gelooft in Jezus, vermoordt of verkracht niemand.
Of die man die in de vs een arts vermoorde omdat hij abortussen uitvoerde.quote:of mensen die dit soort dingen uit naam van God/JC deden...Op vrijdag 5 januari 2007 15:36 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Zoals in de middeleeuwen zeker (kruistochten)
quote:Jezus zegt het zelf.Op vrijdag 5 januari 2007 15:30 schreef PatriotOnline het volgende:
[..]
dit klinkt nogal dictatoriaal, bijna nazistisch. krijg er wat overeindstaande haartjes in mijn nek van...
quote:Lucas 11: 23
23 Wie niet met mij is, is tegen mij, en wie niet met mij samenbrengt, drijft uiteen.
quote:Omdat iedereen naar de hel zou gaan als daden zouden tellen. Een kleine zonde is daar al voldoende voor; God vraagt een perfecte levenswijze van ons. Maar God ziet ons in Jezus aan voor onberispelijk, omdat we in Jezus geloven. Daden tellen alleen mee in de grootte van de beloning in de hemel of de zwaarte van de straf in de hel.Op vrijdag 5 januari 2007 15:33 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Ik snap sowieso niet waarom het geloof in JC belangrijker zou zijn dan je daden.
quote:Op vrijdag 5 januari 2007 14:57 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Maar ja, niemand kan in de hemel komen. Bekijk dit filmpje maar eens
Geweldig! Zelden zoiets doms gezien.
quote:
quote:Ok ok, uitleg!
Er is geen grijs gebied. Je moet voor Jezus kiezen om in de hemel te komen. Als je helemaal niets kiest, ben je niet neutraal, maar ga je naar de hel. Is het nu zo moelijk?
quote:Toch leuk om te zien dat iedere gelovige denkt dat hij of zij naar de hemel/het paradijs gaat en dat alle mensen met een ander geloof of geen geloof naar de hel gaan.Op vrijdag 5 januari 2007 15:49 schreef Viperen het volgende:
[..]
Omdat iedereen naar de hel zou gaan als daden zouden tellen. Een kleine zonde is daar al voldoende voor; God vraagt een perfecte levenswijze van ons. Maar God ziet ons in Jezus aan voor onberispelijk, omdat we in Jezus geloven. Daden tellen alleen mee in de grootte van de beloning in de hemel of de zwaarte van de straf in de hel.
Bovendien kun je nooit weten, aangezien er geen objectieve criteria zijn, welk geloof het juiste zou zijn.
quote:helemaal niet moeilijk, volgens mij heeft ie gewoon teveel gezopen toen die dat zeiOp vrijdag 5 januari 2007 16:04 schreef Viperen het volgende:
[..]
Ok ok, uitleg!
Er is geen grijs gebied. Je moet voor Jezus kiezen om in de hemel te komen. Als je helemaal niets kiest, ben je niet neutraal, maar ga je naar de hel. Is het nu zo moelijk?
quote:We'll seeOp vrijdag 5 januari 2007 16:07 schreef PatriotOnline het volgende:
[..]
helemaal niet moeilijk, volgens mij heeft ie gewoon teveel gezopen toen die dat zei
quote:En wat nou als de moslims gelijk hebben? of de Joden?
quote:waarheid als een koe!
quote:Mijn keuze voor Jezus is geen wilde gok. Sommigen zullen zeggen cultuur en opvoeding: ik ben geboren in het 'christelijke Westen' en gelovig opgevoed. Maar ik kan ook zelfstandig nadenken, jahaa!Op vrijdag 5 januari 2007 16:14 schreef spoor4 het volgende:
[..]
En wat nou als de moslims gelijk hebben? of de Joden?
Waarom dan Jezus? Bestudering van de bijbel heeft mij geleerd dat het boek onfeilbaar is. Gods woord is werkelijk briljant. Daarnaast ben ik sinds mijn wedergeboorte veranderd, 'woont' Jezus in me en geeft de Heilige Geest me vreugde. Jezus is echt, Zijn Naam brengt herstel in ons. Wonderen gebeuren, prijs God.
quote:Nu herken ik pas de overtuigde relirakker in je! feli!Op vrijdag 5 januari 2007 16:23 schreef Viperen het volgende:
[..]
Mijn keuze voor Jezus is geen wilde gok. Sommigen zullen zeggen cultuur en opvoeding: ik ben geboren in het 'christelijke Westen' en gelovig opgevoed. Maar ik kan ook zelfstandig nadenken, jahaa!
Waarom dan Jezus? Bestudering van de bijbel heeft mij geleerd dat het boek onfeilbaar is. Gods woord is werkelijk briljant. Daarnaast ben ik sinds mijn wedergeboorte veranderd, 'woont' Jezus in me en geeft de Heilige Geest me vreugde. Jezus is echt, Zijn Naam brengt herstel in ons. Wonderen gebeuren, prijs God.
En nu word de discussie nog interessanter; hoe kun je zo overtuigd zijn van "het woord van god" zonder dat hier objectief bewijs tegenover staat? Of is het meer een levenswijze voor je, die je gewoon aanstaat.
quote:Iemand kan net zo overtuigd Moslim zijn als dat jij Christen bent.Op vrijdag 5 januari 2007 16:23 schreef Viperen het volgende:
[..]
Mijn keuze voor Jezus is geen wilde gok. Sommigen zullen zeggen cultuur en opvoeding: ik ben geboren in het 'christelijke Westen' en gelovig opgevoed. Maar ik kan ook zelfstandig nadenken, jahaa!
Waarom dan Jezus? Bestudering van de bijbel heeft mij geleerd dat het boek onfeilbaar is. Gods woord is werkelijk briljant. Daarnaast ben ik sinds mijn wedergeboorte veranderd, 'woont' Jezus in me en geeft de Heilige Geest me vreugde. Jezus is echt, Zijn Naam brengt herstel in ons. Wonderen gebeuren, prijs God.
Vragen stellen is prima, maar ik ruik hier een hele lange discussie.quote:Volgens mij kap jij nu de discussie af. Dus zo lang was de 'discussie' niet.Op vrijdag 5 januari 2007 16:34 schreef Viperen het volgende:
Ja zeg, waarom gaan we offtopic zodra ik me ermee ga bemoeien?
quote:Je hebt gelijk, je krijgt je eigen topic!Op vrijdag 5 januari 2007 16:34 schreef Viperen het volgende:
Ja zeg, waarom gaan we offtopic zodra ik me ermee ga bemoeien?
Het "ik heb een offtopic vraag aan Viperen"-topic
Er zijn zoveel problemen met die concepten, en ook met concepten als absoluut goed en absoluut kwaad.
1) Wat maakt iemand absoluut kwaad (en verdient dus om naar de hel te gaan, al kom ik op dat verdienen later terug)? Was Adolf Hitler absoluut in en in slecht? Nee. Hitler was een charismatisch leider met vrij gewone ideëen voor die tijd. Neem het charismatische leiderschap weg, en hij had nooit zijn ideëen in de praktijk kunnen brengen. Dus hij is slecht omdat hij een goede leider was? Zou Hitler ook naar de hel gegaan zijn indien hij inderdaad nooit aan de macht was gekomen?
OK, Hitler zou dus niet naar de hel gegaan zijn om zijn daden. Maar misschien wel om zijn ideëen? Heeft hij die zelf bedacht dan? Wordt iedereen niet gevormd door zijn omgeving? Was jij mogelijk ook niet antisemitisch geworden als je in die tijd opgegroeid was, in dat milieu en met die ervaringen? Dus je gaat naar de hel omdat je slachtoffer van de omstandigheden was?
Ok, Hitler zou niet naar de hel gaan om zijn daden óf om zijn ideëen. Misschien was hij wel van geboorte af slecht, maar daar is alleen God verantwoordelijk voor geweest en hij zou Hitler er op afrekenen?
Kortom: Hitler zou niet naar de hel gaan. Wie dan in godsnaam wel?
Je persoonlijkheid is niets meer dan genetica + ervaringen en je daden zijn daar een projectie van. Vul voor mijn ervaringen compleet andere in en ik was een ander persoon geweest, misschien wel een hele goede Moslim of misschien wel een moordenaar. Waarom wordt ik daar eeuwig de dupe van?
2) Oneindige straf voor eindige zonden. Waarom zou iemand eeuwig gestraft worden voor zonden die hij in 80 jaar gepleegd heeft? Als Hitler een celstraf gekregen zou hebben, dan zou hij misschien wel voor duizenden jaren achter de tralies verdwijnen, indien zijn levensduur dit toe zou laten. Maar duizenden jaren is nog steeds oneindig korter dan oneindig. Een oneindige straf is onredelijk, helemaal als je het combineert met punt 1.
3) Stel je een vreselijk persoon voor, iemand die moord, verkracht en rooft. Zou zo iemand onherroepelijk in de hel verdwijnen? Ook als die persoon op een dag een bijzonder iemand tegenkomt, waarop hij een keurig Christen wordt voor de rest van zijn leven? Maar wat als die persoon nou de dag ervoor door een auto wordt geschept en op slag dood is? Dit levert heel wat problemen op met de alwetendheid van God, die wist immers dat deze persoon z'n leven zou beteren.
Er zijn nog veel meer problemen met de hel en kwaad, maar ook met de hemel en goedheid. Ik kan er met m'n hoofd gewoon niet bij dat iemand deze onzin slikt. Als de hemel en hel wel bestaan als de plekken zoals ze voorgesteld worden (eeuwige beloning of eeuwige straf) dan is God een onrechtvaardige hufter en zou geen weldenkend mens ook maar iets met hem te maken willen hebben.
quote:De mensen die het geloof vorm hebben gegeven waren in ieder geval onrechtvaardig en egoïstisch.Op vrijdag 5 januari 2007 17:05 schreef PvtRyan het volgende:
Als de hemel en hel wel bestaan als de plekken zoals ze voorgesteld worden (eeuwige beloning of eeuwige straf) dan is God een onrechtvaardige hufter en zou geen weldenkend mens ook maar iets met hem te maken willen hebben.
quote:Al wil ik er nu allang niks meer mee te maken hebben, uit de tijd dat ik nog handlijnkunde deed kwam er een conclussie uit dat op wat voor manier je iets ook doet (rechter- keuzes) het begin van betreffende en het resultaat van de handelingen daarmee, onverandelijk blijven in de linker (lot). De details geven de verschillen en de keuzes die de ervaring maken.Op vrijdag 5 januari 2007 14:17 schreef spoor4 het volgende:
[..]
Maar als het al vaststaat wat je gaat kiezen is het dan wel een keuze?
quote:Boeddhisme: ieder mens wordt geboren en sterft weer. Een 'mens' begint bij conceptie en sterft onvermijdelijk vroeg of laat. Het leven manifesteert zichzelf goed noch slecht ongeacht wat wij daarvan vinden.Op vrijdag 5 januari 2007 12:31 schreef knowall het volgende:
Ik vraag 't me al een tijdje af en daar ik geen enkele kennis heb van welke religie dan ook, dacht ik; laat ik het eens aan de religieuze FOK!ker vragen. Is het daadwerkelijk geboren zijn een vereiste om in de Hemel te kunnen belanden? Oftewel, een foetus die sterft, komt die in de Hemel (volgens het Christendom/ de Islam/ whatever)?
Boeddhisme kent geen individuele ziel die geboren wordt en/of in de hemel of hel beland. Er zijn genoeg werken waar hoog en laag gesprongen wordt over wat de dood is, er zijn boeddhistische filosofieen over wedergeboorte maar het is en blijft een feit dat we nu leven en daardoor niet volledig kunnen begrijpen wat de dood is (dat merk je vanzelf wel, of niet).
quote:Kunnen ongeborenen wel voor Jezus kiezen dan? Hoe kan dat volgens jou als niemand ze erover verteld wat de Bijbel/Jezus enz. is?Op vrijdag 5 januari 2007 15:05 schreef Viperen het volgende:
Ongeborenen doen de waarheid geen geweld aan met onrechtvaardigheid.
Jij en ik hebben gezondigd, veel of weinig, dat maakt niet uit, kwaad = kwaad. Het geloof in Jezus is volgens de bijbel allesbepalend. Wie niet voor Jezus is, is tegen hem.
quote:Ik kies niet tegen hem, ik geloof alleen niet in zijn Goddelijkheid. En met mij vele anderen. Daar zit geen kwaad achter, dat is gewoon de persoon die wij zijn. Zoals jouw God ons sceptici geschapen heeftOp zaterdag 6 januari 2007 14:38 schreef Viperen het volgende:
Je kunt pas tegen Jezus kiezen (door in het geheel niet te kiezen) vanaf een bepaalde leeftijd. Die leeftijd kan ik niet goed aanduiden, wellicht dus vanaf het moment dat men goed en kwaad kan onderscheiden.
Maar dan kom je weer op het heikele punt dat niet elk persoon in staat is te geloven, hoe open hij/zij er ook voor openstaat, en ook al heeft de persoon de bijbel gelezen enzo.
quote:De vraag is of je voor hem kiest. Straks kom je bij de hemelpoort en heb je geen toegangsbewijs.Op zaterdag 6 januari 2007 14:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik kies niet tegen hem, ik geloof alleen niet in zijn Goddelijkheid. En met mij vele anderen. Daar zit geen kwaad achter, dat is gewoon de persoon die wij zijn. Zoals jouw God ons sceptici geschapen heeft
Maar dan kom je weer op het heikele punt dat niet elk persoon in staat is te geloven, hoe open hij/zij er ook voor openstaat, en ook al heeft de persoon de bijbel gelezen enzo.
En vergeet niet dat wij niet de mensen zijn zoals God ons in het begin geschapen had.
Dat laatste is een lastig punt inderdaad, ik ga erover nadenken.
quote:Zijn ""perfecte"" schepping. Hij stuurd doelbewust mensen naar de hell. God is er immers ook verantwoordelijk voor dat hij mensen heeft gemaakt die kritisch zijn ipv dat ze domweg achter een religie aanlopen. Maar God is blijkbaar een soort van kleuter die nergers verantwoording voor neemtZoals jouw God ons sceptici geschapen heeft
Oh ja, God heeft een plan met iedereen. Dus zinloos om er tegen te vechten. Het staat al vast wie in de hemel en in de hell komt. Het lot is onafwendbaar.quote:Ok, maar vergeet niet dat er nog honderden andere religies en denominaties voor mij in de rij staan, allemaal met het ticket naar het paradijsOp zaterdag 6 januari 2007 14:45 schreef Viperen het volgende:
[..]
De vraag is of je voor hem kiest. Straks kom je bij de hemelpoort en heb je geen toegangsbewijs.
En vergeet niet dat wij niet de mensen zijn zoals God ons in het begin geschapen had.
quote:Dat laatste is een lastig punt inderdaad, ik ga erover nadenken.
quote:Alles staat dus al vast. Alle dagen van het leven van david ( de schrijver van de psalmen, aldus de bijbel). Denk hier eens over na. Mensen die een moord plegen kunnen niet gestraft worden. Immers stond het al vast dat de moord gepleegd ging worden. De moordenaar is simpelweg een marionette van God. Het zelfde kun je toepassen bij, verkrachter, oplichters enzo. Het staat dus ook al vast dat sommige kinderen doodgeboren worden, of met vreselijke afwijkingen. En het staat dus ook al vast wie wel en niet in de hemel komt. Het lot is onafwendbaar. En God zag dat het goed was.....15 Toen ik in het verborgene gemaakt werd,
kunstig geweven in de schoot van de aarde,
was mijn wezen voor u geen geheim.
16 Uw ogen zagen mijn vormeloos begin,
alles werd in uw boekrol opgetekend,
aan de dagen van mijn bestaan ontbrak er niet één.
quote:Op vrijdag 5 januari 2007 16:23 schreef Viperen het volgende:Gods woord is werkelijk briljant.
Niet echt, en vooral in het oude testement niet. In het oude testament is God het meest wrede/gruwelijke wezen dat je je maar kunt voorstellen. Maar jezus is ook niet altijd even lief hoor.
Mat 10,34
quote:Jezus/God is liefdeDenk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Mat 15,4
quote:Luc 19,27Want God heeft gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en moeder,” en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.”
quote:En dit is niet symbolisch bedoeld.En die vijanden van mij die niet wilden dat ik koning over hen werd, breng hen hier en dood ze voor mijn ogen.”’
1 petrus 1
quote:God is liefde maar kinderen die hun ouders niet respecteren moeten dood24 ‘De mens is als gras en zijn schoonheid als een bloem in het veld: het gras verdort en de bloem valt af, 25 maar het woord van de Heer blijft eeuwig bestaan.’ Dit woord is het evangelie dat u verkondigd is.
